Skocz do zawartości


Zdjęcie

Tajemnica Doliny Jaworowej


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
28 odpowiedzi w tym temacie

#16

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ostatnio pojawiło się jeszcze kilka ciekawostek w tym temacie. Głównie dotyczą one interpretacji sekcji zwłok i hipotermii.

 

Dzięki pomocy doktora Tomasza Konopki z Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Jagiellońskiego udało się dotrzeć do opisu wyników sekcji zwłok sporządzonego przez prowadzącego ją doktora Mariana Ciećkiewicza. Jednakże obecny szef Katedry Medycyny Sądowej UJ. Tomasz Konopka uważa, że wpisane w protokole sekcji "porażenie serca" było próbą wytłumaczenia ujemnej sekcji zwłok – czyli takiej, podczas której nie udało się ustalić jednoznacznie przyczyny śmierci.

Jak dodaje, zmiany w sercach stwierdzone przez Ciećkiewicza o niczym nie świadczyły. Jego zdaniem przyczyną zgonu tych osób było głównie wychłodzenie a Kasznicowej udało się bo po prostu była osobą "tęgą" i nie cierpiała na żadne problemy sercowe.

 

Katarzyna Zyskowska, pisarka i pasjonatka gór, przeprowadziła prywatne śledztwo i napisała powieść, w której stopniowo odkrywa sekrety, wciągając czytelnika w zaskakującą grę. „Sprawa Hoffmanowej”. Więcej info na ten temat w źródłach.

 

 

 

Źródła:

https://tvn24.pl/mag...czynia,190,3281

http://booklips.pl/w...wy-hoffmanowej/


  • 0

#17

awalon.
  • Postów: 10
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ostatnio pojawiło się jeszcze kilka ciekawostek w tym temacie. Głównie dotyczą one interpretacji sekcji zwłok i hipotermii.

 

Dzięki pomocy doktora Tomasza Konopki z Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Jagiellońskiego udało się dotrzeć do opisu wyników sekcji zwłok sporządzonego przez prowadzącego ją doktora Mariana Ciećkiewicza. Jednakże obecny szef Katedry Medycyny Sądowej UJ. Tomasz Konopka uważa, że wpisane w protokole sekcji "porażenie serca" było próbą wytłumaczenia ujemnej sekcji zwłok – czyli takiej, podczas której nie udało się ustalić jednoznacznie przyczyny śmierci.

Jak dodaje, zmiany w sercach stwierdzone przez Ciećkiewicza o niczym nie świadczyły. Jego zdaniem przyczyną zgonu tych osób było głównie wychłodzenie a Kasznicowej udało się bo po prostu była osobą "tęgą" i nie cierpiała na żadne problemy sercowe.

 

Katarzyna Zyskowska, pisarka i pasjonatka gór, przeprowadziła prywatne śledztwo i napisała powieść, w której stopniowo odkrywa sekrety, wciągając czytelnika w zaskakującą grę. „Sprawa Hoffmanowej”. Więcej info na ten temat w źródłach.

 

 

 

Źródła:

https://tvn24.pl/mag...czynia,190,3281

http://booklips.pl/w...wy-hoffmanowej/

była osobą "tęgą" i nie cierpiała na żadne problemy sercowe?. wszystko wszystkim ale to smieszne wytlumaczenie biorąc pod uwage że błąkała sie tyle czasu tam tracąc przy tym przytomnosc nie kupuje takiego wyjasnienia


  • 0

#18

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Po prostu lepiej zniosła hipotermię, kobiety lepiej też znoszą długotrwały ból.


  • 0

#19

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Tak swoją drogą przeglądając opracowanie o turystycznych wypadkach w górach znalazłem informację, że w sieprniu 1928 roku w tym samym miejscu zginęli Lola Hirsch – odnaleziona dopiero w 1957 na Małym Lodowym oraz Romuald Dowgitowicz (lub Dowgiatowicz). Co ciekawe również był to sierpień..


Użytkownik Partuszew edytował ten post 03.01.2021 - 00:49

  • 0

#20

Konrad_GK.
  • Postów: 425
  • Tematów: 122
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

A co jeśli... Uczestnicy tragedii, mówili prawdę o sobie, po śmierci? Co jeśli jeden był bohaterem, drugi pewnym siebie, trzeci matką, czwarty dzieckiem. Dlaczego przyjmuje się, iż zmarli w przeciągu kilkunastu mintu? Co jeśli, umierali kolejno przez 2 dni, przy czym jedna śmierć jest - nieszczęśliwym wypadkiem? A co jeśli, Pan prokurator, owszem podniósł rozmowę o trasie  wyprawy, natomiast Waleria prosi jednego z Nich, łkając aby mogli iść z Taternikami. Jeden taternik się zgadza, nie bacząc na poglądy prokuratora (pamiętajmy, że mamy do czynienia wówczas z dość konkretnymi poglądami politycznymi). Idąc dalej - idą... A co jeśli, rodzina była wyczerpana, ojciec rodziny zdeterminowany, i taternik uległ łzom kobiety... Syn czuje się źle (Z doświadczeniem wiem że 12 latek nie odbiera uroku przyrody tak jak rodzice) nie dość że, może mu się średnio podobać, to pamiętajmy iż ojciec i matka mieli chyba lepsze płuca niż syn. I teraz... Ojciec - starszy mężczyzna i syn, z płucami nie zdrowymi spawalniają tempo, syn czuje się słabo, matka bierze plecak od syna, ponieważ, Jej mąż również jest przemęczony. Przyjmijmy że:
Taternik i Kasznicowa idą przodem, w końcu to Ona go uprosiła i ufa mu - trzeba szybko zejść. Oglądają się za siebie a tam siedzą, ojciec i syn. Taternik widząc sytuację, kogo chce najpierw ratować? Dziecko. Zanosi za: kamień, skałę, zajmuje się dzieckiem, bo jest w ciężkim stanie, Waleria jest przy małżonku. Idzie sprawdzić co z synem, którego starał się ratowac taternik. Syn nie żyje... Taternik stara się wytłumaczyć, iż robił co mógł.. Waleria Kasznicowa, z żalu i rozpaczy oskarża taternika, wywiązuje sie kłótnia, która kończy się rękoczynami - Waleria ma siniaka, taternik (złamanie, ranę na głowie). A co jeśli... taternik nie umiera na miejscu, a według Walerii jest winny tragedii? A co jeśli Waleria czekała przy taterniku aż "zemrze za karę", lub też chciała Go ratować i nie mogła zostawić po wszystkim? Moze to On np. rozpalił palnik. Ogólnie o co mi chodzi: osobiście, nie wykluczam niczego, może oprócz otrucia ;) Zastanawia mnie jedno, dlaczego wszyscy podejrzewali truciznę, po poznaniu czasu jaki  spędziła Waleria na lodowej przełęczy, według mnie... Waleria mogła być winna nieumyślnego spowodowania śmierci, po tym jak zaatakowała taternika, ten upadł, być może połamał i uderzył w głowę. Zemdlał, nie był w stanie iść. A co jeśli po wypadku, Waleria wróciła do męża i mąż nie żył? A być może to mąż pobił się z taternikiem a Waleriana chciała ich rozdzielić, . Wydaje mi się to bardziej logiczne niż to ze, trzy śmierci wydarzyły się w przeciągu kilkunastu minut. I teraz, tłumaczy to: spędzenie z "ciałami" wielu godzin (nie wszyscy byli zmarli), odmrożenia taternika, to taternik mógł przeżyć i konać przez godziny, po tym jak z kimś się pokłócił, i doszło do szarpaniny, Waleria miała siniaka. Szok i poczucie winy, może tłumaczyć zachowanie Walerii. Jeśli chodzi o sekcje zwłok, to czy powiększona komora serca w opisywanych sytuacjach w ówczesnym czasie, jest czymś dziwnym? Raczej nie.


  • 1



#21

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Kobiety była najbardziej puszysta i najlepiej zniosła hipotermię. Kobiety są o tyle mniej narażone na hipotermię, że dysponują inną niż mężczyźni wyściółką tłuszczową. Druga kwestia, że Kasznicowa mogła być nieco cieplej ubrana, albo mieć jakiś element ubioru, który był wiatroszczelny. W przypadku wielu tragedii związanych z wychłodzeniem, charakterystycznym jest, że zwykle najwcześniej padają ci najmocniejsi. To kwestia, tego że zużywają najszybciej zasoby energetyczne, są wysportowani i szczuplejsi, czują się mocni, więc mniej uwagi zwracają na pierwsze oznaki wychłodzenia/wyczerpania. Z racji wieku, płci, postury ciała w przypadku Kaszniców najbardziej narażeni byli kolejno dziecko, taternik, ojciec, kobieta. Jest dość prawdopodobne, że Kasznicowa mogła mieć na sobie płócienny gorset – a zatem właśnie dodatkowy i w miarę wiatroszczelny element ubioru, zabezpieczający korpus przed szybkim wychłodzeniem. Miała też zapewne na sobie – jak wskazują zdjęcia turystek „z epoki” długą wełnianą spódnicę – więc kolejny cieplejszy element ubioru niż pozostali oraz jakieś nakrycie głowy.
Do tego dochodzi statystycznie większa odporność kobiet na hipotermie – spowodowana zarówno odmiennym rozłożeniem tkanki tłuszczowej, jak i tym, że kobiety mają jej procentowo na ogół więcej niż mężczyźni (Panie wybaczą). Taternik był najsilniejszy, ale na pewno wziął na siebie rolę prowadzącego i pomagał w podejściu pozostałym – a zatem najszybciej też tracił siły. Ponadto o ile pamiętam on i pozostała trójka taterników właśnie wracali ze wspinaczki – więc mógł być już wyczerpany, organizm nie zdążył się w pełni zregenerować.


Waleria miała siniaka. Szok i poczucie winy, może tłumaczyć zachowanie Walerii. 

 

Tu właśnie przydaje się lektura przytoczonego przeze mnie artykułu Macieja Kwaśniewskiego. https://www.tygodnik...a-lodowej-29882

Autor wyjaśnia w nim, że taką narracje w gazetach zapoczątkował autor pierwszego tekstu na ten temat czyli  7 sierpnia w „Ilustrowanym Kurierze Codziennym”. Dziwnym zbiegiem okoliczności autorem jego był nie kto inny jak Ludwik Szczepański. Prywatnie: ojciec Jana i Alfreda czyli taterników, którzy Kasznicowie poznali w schronisku i którzy odłączyli się od nich po rozpoczęciu wspinaczki. Według analizy tych artykułów, Ludwik chciał chronić synów, którzy porzucili kolegę i turystów, przerzucając podejrzenia na żonę Kasznicy. Umniejszał celowo trudność szlaku jak i wybitnie niekorzystne warunki pogodowe. W artykułach tych było mnóstwo bardzo szczegółowych informacji, które mógł mieć tylko od synów.


  • 0

#22

Konrad_GK.
  • Postów: 425
  • Tematów: 122
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

SHIVER: A jak wyjaśnisz limo u Walerii? Czyżbyś sugerował, że siniaka pod okiem NIE MIAŁA, że to Ludwik WYMYŚLIŁ by tak jak mówisz odsunąć podejrzenia od synów i przesunąć je na Kasznicową? 

Jest jeszcze jeden aspekt podejrzany - POGZEBY. Ryszarda Wasserbergera pochowano w jego rodzinnej miejscowości co jest zrozumiałe i oczywiste. PP. Kasznicowie byli Z WARSZAWY. Kazimierz Kasznica i jego (i Walerii) mały synek Wacio ZOSTALI POCHOWANI W ZAKOPANEM. Jak dla mnie jest to DZIWNE I NIEZROZUMIAŁE. Przecież kochająca żona i matka chciałaby mieć groby swoich ukochanych bliskich BLISKO by móc często i łatwo ich odwiedzać. Tymczasem zdecydowała o pochówku setki km od swojego domu. DLACZEGO? Czyżby nie chciała mieć w pobliżu tych grobów BY UCIEC PRZED WYRZUTAMI SUMIENIA? Chociaż z drugiej strony - J. Kaczyński też jest jak wiadomo z Warszawy a swojego brata Lecha pochował setki km od domu, w Krakowie na Wawelu. No ale wiadomo, to był prezydent RP. Jaki był taki był, jedni mówią, że był dobrym prezydentem, inni - przeciwnie. Jednak z racji funkcji głowy państwa Jarek uważał, że warszawskie Powązki to za mało, jedynym wg niego godnym prezydenta miejscem wiecznego spoczynku był krakowski Wawel, miejsce spoczynku królów Polski. Kasznica był zwyczajnym podprokuratorem z Warszawy, nikim  specjalnym. No więc Powązki byłyby wystarczającym i zrozumiałym miejscem, nie musiał być chowany w jakimś wybitnie specjalnym miejscu, setki km od domu. Tym bardziej, że to był właśnie zwyczajny, komunalny cmentarz w Zakopcu. 

 Trzecia sprawa - POBYT WALERII 2,5 DNIA PRZY ZWŁOKACH. W pierwszych miesiącach po 10.04.10 z sekcją, autopsją zwłok ofiar Smoleńska czekano zawsze od piątku do poniedziałku, dopiero po weekendzie robiono sekcję. Krążyły plotki, pogłoski, że dlatego, żeby podejrzane substancje wyparowały z organizmów denatów. Czyżby z tego samego powodu Walerka tak długo czekała? Poza tym schodząc już po tych 2,5 dniach w dół mijała na szlaku wiele osób. Oczywistym byłoby zawiadomienie o tragedii, wypadku śmiertelnym pierwszą napotkaną osobę. Kasznicowa jednak tak nie zrobiła. Powiadomiła dopiero w Zakopcu tego SWOJEGO ZNAJOMEGO. Czyżby dlatego by uporządkował miejsce tragedii i wygląd zwłok w ODPOWIEDNI, oczekiwany przez Walerkę sposób?

 

Przeżyła tylko Waleria jak wiadomo. No więc, miejsce, czas i przebieg tragedii znamy TYLKO OD NIEJ. Logicznie rzecz biorąc możliwe są następujące scenariusze co do czasu i miejsca:

  1. Czas i miejsce się zgadzają, Kasznicowa mówiła prawdę
  2. Czas się zgadza ale miejsce nie:

         a/ Tragedia miała miejsce przed miejscem określonym przez Walerię

         b/ Tragedia miała miejsce za tym miejscem

     3. Czas się nie zgadza ale miejsce tak:

         a/ Tragedia miała miejsce czasowo wcześniej niż określiła to Kasznicowa

         b/ Tragedia miała miejsce później czasowo niż ona to określiła

     4. Ani czas, ani miejsce się nie zgadzają:

         a/ Tragedia miała miejsce wcześniej czasowo i przed miejscem określonym, wskazanym przez Walerię

         b/ Tragedia miała miejsce czasowo później i za tym miejscem

 

Jak widzicie wszystko, no PRAWIE wszystko (prawie robi wielką różnicę - jak to się mówi) za winą Kasznicowej. Pozostaje tylko jedno - MOTYW. Dlaczego miałaby mordować 3 osoby (w tym 2 sobie najbliższe)? Odziedziczona emerytura po śp. mężu nie przerodziła się w jakieś zwiększenie jej bogactwa. Po tragedii żyła w rodzinnym domu, spokojnie i skromnie, oznak zwiększonego bogactwa nie przejawiała. Tak samo WĄTEK MIŁOSNY (zamordowała męża i synka by być wolną wdową bezdzietną dla kochanka) można odfajkować. Nikogo takiego nie było, żyła potem jak mówiłem aż do śmierci swojej SAMOTNIE. Na siłę można jednak tu coś wyszukać ale naprawdę na siłę i wątpię bardzo by takowy scenariusz się wtedy tam wydarzył. Mianowicie mam na myśli, że Waleria smaliła cholewki DO RYSZARDA WESSERBERGERA. Jej mąż widział to, te zaloty podczas drogi. Pokłócił się za przyprawianie mu rogów z Walerią, co oczywiste. Podczas bójki strzelił żonę koło oka, stąd jej limo. Żonka chcąc za wszelką cenę być z Ryśkiem zamordowała męża i synka. Wasserberger jednak widząc do czego ona jest zdolna, przestraszył się i dał jej kosza. Kasznicowa przeżyła ogromny więc zawód, wściekła się, wzięła duży kamień i za jego pomocą rozwaliła łeb Ryśkowi. Upadając złamał rękę. Być może (a nawet bardzo możliwe), że był po ciosie przytomny. Prosił Walerię o pomoc, ale ona wściekła na niego odmówiła mu i siedziała obok by się upewnić, że na pewno nie żyje, że umarł z hipotermii (wyziębienia). To mogłoby wyjaśniać 2 sprawy: to dlaczego ona tak długo była obok zwłok i odmrożenia u Ryśka. W/g specjalistów odmrożenia nie mogą powstać na zwłokach choćby nie wiem jak długo leżały na mrozie siarczystym. Mogą powstać tylko U ŻYWEGO, ŻYJĄCEGO CZŁOWIEKA. Ergo: Wasserberger MUSIAŁ ŻYWY TAK DŁUGO LEŻEĆ NA MROZIE, że się nabawił odmrożeń. Odmrożenia powstały jeszcze za jego życia, po śmierci - WYKLUCZONE. 


Użytkownik Konrad_GK edytował ten post 08.06.2022 - 04:36

  • 1



#23

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Rewelacje o odmrożeniu, podbitym oku i złamaniach były właśnie rozpowszechniane w „Ilustrowanym Kurierze Codziennym”.

Nigdzie w oficjalnych zapisach z sekcji nie ma takiego wpisu. Tak samo jak nie ma zdjęcia Kasznicowej z tym rzekomo "limem".

Nie ma oficjalnego raportu z przesłuchania Kasznicowej na komisariacie, wszystko w zasadzie co wiemy jest z artykułów Szczepańskiego i jego obranej narracji. To za mało aby to sensownie analizować.

 

Co do pogrzebu, przyznaję jest to ciekawe, również mnie zastanawia do dziś. Raczej byłoby ją stać na sprowadzenie zwłok do Warszawy, byli dość zamożną rodziną.

Dziwne też, że inni krewni na to przystali i nie robili trudności ? Może to decyzja podjęte pod wpływem szoku po takiej tragedii, może pod wpływem załamania nerwowego.

Bardzo ciężko to jednoznacznie zanalizować.

 

Zamordowania syna i męża w przypływie miłosnego zachwytu do taternika, którego poznała kilka godzin wcześniej, wybacz nawet nie skomentuje. Czyli przed wyjazdem założyła, że może się zakocha na zabój i miała na tą okazję podszykowany zatruty koniak ? :)

 

Co do zatrucia, okresu oczekiwania i wynikach sekcji jeśli chodzi o toksykologię niestety się nie wypowiem, bo nie mam pojęcia jakie w tamtych czasach były stosowane trucizny i na jakim poziomie była ówczesna technika laboratoryjna. Kobieta musiałaby się konsultować w takim temacie z kimś naprawdę zorientowanym w tych sprawach. W tamtych czasach nie wyczytałaby takich informacji raczej z książek w bibliotece. Kimś kto zna trucizny, ma do nich dostęp i jest zorientowany czy dana substancja wyjdzie na sekcji albo nie wyjdzie i po jakim okresie czasu. Takie zabiegi wymagałyby długofalowego, wcześniejszego planowania zbrodni.

 

Ratownicy zabierający ciała nie znaleźli nigdzie butelki po koniaku co wydaje się faktycznie być dość podejrzane, dziwne ? Chyba, że wtedy jeszcze nikt nie kojarzył tego faktu z otruciem, nie zakładano takiego scenariusza i nikt nie pomyślał o jej odnalezieniu ? W końcu to była akcja ratownicza/zniesienia ciał a nie śledztwo policyjne.

 

Reasumując można snuć dalej różne teorie jak jedyny świadek nie żyje, tak to zawsze działa. Sekcja nie wykryła obecności znanych wtedy trucizn w organizmach denatów, czy nam się to podoba czy nie, nie ma więc twardych dowodów na rzekome otrucie. Jak to mówią papier przyjmie wszystko, jak miała się bronić przed takimi artykułami prosta, zwykła kobieta ? Ta sama sekcja wykryła natomiast opisywane wcześniej w topicu anomalie zdrowotne, które w panujących wtedy warunkach pogodowych mogły dać skutek zgonu. Czasami ciężko przyjąć do wiadomości najprostsze rozwiązanie gdy umysł na siłę szuka czegoś bardziej "medialnego".

 

Dziwi mnie natomiast, że tak szybko przeszedłeś do porządku dziennego nad poruszanym tu faktem tego, że wiele osób pytało w Zakopanym czemu pozostali taternicy nie podnieśli alarmu gdy ich kolegi nie było tak długo, itp. To już Cię zupełnie nie zastanawia ? Rozumiem, że łatwiej jest przejść do nakręcanego przez ich ojca, chwytliwego tematu rzekomego otrucia....zamiast rozwikłać przyczynę ich obojętności na los ich rzekomego kompana i kolegi ze szlaku.

 

"bracia Szczepańscy i Stanisław Zaremba po dotarciu do Zakopanego wieczorem 3 sierpnia nie zgłosili nikomu, że grupa się rozdzieliła, a ich znajomy nie dotarł na kwaterę. Gdy kilka dni później ten fakt stał się powszechnie znany, trzej młodzi taternicy znaleźli się w ogniu krytyki – jednak tylko na moment. Bowiem 11 sierpnia "Ilustrowany Kuryer Codzienny" opublikował artykuł poddający w wątpliwość relację Walerii Kasznicy "

 

"Dziennikarz nie szczędzi też sensacyjnych ustaleń, których interpretację pozostawia czytelnikowi. Otóż Waleria, pod okiem miała siniaka - rzekomo nabitego przypadkiem przez Ryszarda, którego próbowała chronić przed upadkiem... Zwłoki Wasserbergera natomiast, według obserwacji jednego z uczestników wyprawy ratunkowej Józefa Oppenheima, miały na policzkach ślady odmrożeń trzeciego stopnia. Zdaniem autora artykułu świadczy to o tym, że taternik "leżał przez długi czas w agonii, wystawiony na mroźny wiatr".

 

Dziś trudno te informacje potwierdzić, jednak wówczas w "IKC" pracował Ludwik Szczepański, ojciec Alfreda i Jana Szczepańskich. Inicjały L. Sz-i. prawdopodobnie należą właśnie do niego. Uzasadniona wydaje się więc chęć odsunięcia od synów i ich przyjaciela podejrzeń o przyczynienie się do tragedii. Kontrowersyjny tekst ukazał się w porannym numerze "Ilustrowanego Kuryera Codziennego" wydawanego w Krakowie, jednak jeszcze tego samego dnia przedrukowało go ukazujące się o godzinie 14 "Łódzkie Echo Wieczorne". Wypadek zamienił się w sensację.

 

Widać tu jak na dłoni, że ojciec próbując ratować twarz synów i rodziny w środowisku taterników, używając swoich możliwości, wyprodukował paszkwil, w którym winę przerzucił na samotną kobietę, będąca w załamaniu nerwowym i bezbronną praktycznie przed atakiem prasy, wyjątkowa kanalia..

 

https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/trzy-dni-czuwala-przy-cialach-gdy-zeszla-z-gor-okrzyknieto-ja-morderczynia,190,3281

 

"Sekcja została przeprowadzona. Nadzorował ją dr Marian Ciećkiewicz. Wyniki okazały się jednak mało sensacyjne. Lekarz orzekł bowiem stanowczo, że zgon "nie był następstwem działania gwałtownego osób trzecich, w szczególności nie był wynikiem otrucia". Wskazano natomiast naturalne przyczyny zgonu – konkretnie "porażenie serca wskutek wyczerpania trudami marszu w bardzo niekorzystnych warunkach atmosferycznych". - Tam niedwuznacznie było napisane, że nie zginęli na wskutek ingerencji osób trzecich. Było natomiast stwierdzenie, że wszyscy mieli problemy z układem krążenia. Jedni w większym, drudzy w mniejszym. Nawet ten syn, też już nie miał całkiem zdrowego serca – mówi o protokole sekcji zwłok Apoloniusz Rajwa. Wyniki sekcji były na tyle niesensacyjne, że gazety przestały zajmować się tematem. "Gazeta Podhalańska" wspomina o nich dopiero 6 września 1925 roku w notatce dotyczącej innego tatrzańskiego wypadku, donosząc, że "sekcja niczego nie wykazała"


Użytkownik Shiver edytował ten post 08.06.2022 - 22:22

  • 0

#24

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zapewne orientujesz się co oznacza termin „odczucie zimna” wynikające nie tylko z samej temperatury, ale również prędkości wiatru oraz wilgotności. Według symulacji warunków tamtego dnia na podstawie danych archiwalnych, odczuwalna temperatura w momencie podejścia wynosiła -16 stopni !!! W sierpniu  (temperatura przy 0-2 stopni Celsjusza i prędkości wiatru około 120 km/h), gdzie organizm ludzki jest przyzwyczajony już do warunków letnich od długiego czasu jest to absolutny szok termiczny. Do tego cały czas padał deszcz i grad więc ubrania musiały być totalnie przemoczone. Jaka jest wartość izolacji z mokrej tkaniny? Praktycznie żadna. Dodatkowo woda parując wychładza podłoże. To był sierpień więc ubrania nie były na pewno typu ciężko zimowego. Proszę porównać jakość materiałów w ubraniach dziś i w latach 20-tych, także obuwia, to przepaść jeśli chodzi o jakość i możliwości termiczno-oddechowe. W takich warunkach  i na wysokości ponad 2000 mnpm przebywali ponad 6 godzin !!!

 

To były niesamowicie ekstremalne warunki jak na sierpień, nawet w Tatrach a wiatr zachodni potęgował wysysanie powietrza podczas podejścia. Nie wiem czy interesowałeś się kiedykolwiek czy też słyszałeś o marszu selekcyjnym do elitarnej jednostki specjalnej SAS w górach w UK. Jednym z jego etapów jest seria marszów na wytrzymałość przez Brecon Beacons, pasmo wysokich wzgórz w Walii. Ci ludzie to światowa elita elit, są to osobnicy z wytrzymałością i formą klasy olimpijskiej, z cechami psychologicznymi na granicy psychopatii, jeśli chodzi i przekraczanie granic wytrzymałości swojego organizmu, można nie kłamiąc powiedzieć, że jest to garstka ludzi na świece....Mimo tego co kilka lat zdarzają się wypadki śmiertelne związane z wielonarządową niewydolnością powiązana z hipertermią  czy też zbytniemu zaufaniu we własne siły i możliwości. Są to ludzie z bardzo małą zawartością tkanki tłuszczowej, co nie pomaga przy 60km marszu w warunkach zimowych po górach z niesionym na sobie wyposażeniem o wadze 20kg, oczywiście marszobieg odbywa się na czas.

 

Jeśli nawet tacy ludzie potrafią tam zginać, to tak, nie dziwi mnie, że najmniej doświadczony z czwórki wspinaczy, również zginał od hipotermii razem z Kasznicami. Bo w porównaniu z takimi ludźmi z SAS, którzy również giną w takich warunkach, był po prostu zwykłym amatorem.  Był po pierwsze słabo zregenerowany po poprzednich wpinaczach z resztą zespołu, po drugie miał nierozpoznane problemy z sercem, w tamtych czasach praktycznie nie do wyłapania na badaniach, po trzecie zapewne miał również mało tkanki tłuszczowej w organizmie. Więc skala ryzyka była relatywnie wysoka.  Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że z racji zmęczenia tak szybko i chętnie przystał na to aby zostać z Kasznicami.

 

Najprawdopodobniej już wtedy nie czuł się najlepiej a nie chciał wyjść na "fajtłapę w oczach znajomych. Na jego barkach spoczęło więc "holowanie" Kaszniców na Przełęcz podczas najgorszych warunków pogodowych, zużył więc relatywnie najwięcej energii z nich. Nie spodziewał się aż tak złej pogody, a prawdopodobnie też nigdy nie szedł aż tak długo w tak fatalnych warunkach, bo nie było potrzeby takiego ryzyka.

 

Polecam też przejrzeć materiały i wpisy na https://www.facebook...eleczkasznicow/ daje to szerszy obraz sprawy..


Użytkownik Shiver edytował ten post 08.06.2022 - 22:48

  • 0

#25

Valfare.
  • Postów: 384
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Najobszerniejsze polskojęzyczne opracowanie tego tematu z jakim się spotkałem to to:

https://www.youtube....7Ba9EH_nIs&t=5s

 

I osobiście też bym się skłaniał, co do takiej teorii zaprezentowanej przez autora, nie doszukiwałbym się niczego więcej.


Użytkownik Valfare edytował ten post 09.06.2022 - 22:05

  • 0



#26

Konrad_GK.
  • Postów: 425
  • Tematów: 122
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

VALFARE: no właśnie :) Polecam bardzo tą serię ,,Z Arpiwum X". Autor Bardzo obszernie i bardzo dobrze analizuje. Naprawdę warto obejrzeć mimo, ze bardzo długie :) Ja ,,Z Arpiwum X" już obejrzałem o Diatłowcach czy o tajemniczym wyparowaniu Brandona Swansona. Oczywiście ten podlinkowany przez Ciebie odcinek o Kasznicach też :)

 

Wróćmy do tematu.

Shiver pisze:

 

 

Czyli przed wyjazdem założyła, że może się zakocha na zabój i miała na tą okazję podszykowany zatruty koniak ?

Z oczywistych względów JEST TYLLKO RELACJA WALERII o tym, ze próbowała Ryszarda, męża i synka ratować koniakiem. BUTELKI PO NIM NIGDY NIE ZNALEZIONO!  Może więc KONIAKU WCALE NIE BYŁO, może TO TYLKO ZMYŚLENIE WALERII? 

Zacytuję samego siebie:

 

 

Kasznicowa przeżyła ogromny więc zawód, wściekła się, wzięła duży kamień i za jego pomocą rozwaliła łeb Ryśkowi. Upadając złamał rękę. Być może (a nawet bardzo możliwe), że był po ciosie przytomny. Prosił Walerię o pomoc, ale ona wściekła na niego odmówiła mu i siedziała obok by się upewnić, że na pewno nie żyje, że umarł z hipotermii (wyziębienia).

Jest tylko relacja Walerii. No więc równie dobrze mogła zmyśleć, że z Ryśkiem spotkali się dopiero pierwszy raz w Chacie Teriego. Równie dobrze mogli znać się już wcześniej i umówić właśnie na ten dzień w tym schronisku. Wtedy ten hipotetyczny wybuch miłości Walerii do Ryśka nie byłby taki nagły. Mógł trwać już długo.

 

Waleria siedząc długo przy 3 zwłokach WZIĘŁA KUCHENKĘ SPIRYTUSOWĄ (Ryśka) I JĄ ROZPALIŁA by się ogrzać. Świadczy to o jej  RACJONALNMYM I PRZYTOMNYM POSTĘPOWANIU, ZACHOWANIU SIĘ (odczuwanie zimna, wiedza jak taką kuchenkę rozpalić) a przecież powinna być w ogromnym szoku po tragicznej i nagłej śmierci 2 jej najbliższych osób (mąż i synek). Mówię tylko o nich, po zakładając brak romansu między nią i Ryszardem jego śmierć mogła ją wcale nie obejść, mogła być dla niej zupełnie obojętna, bez znaczenia.

 

Po tych 2,5 dniach trwania przy zwłokach Waleria postanowiła zejść wreszcie do Zakopanego. I tu powstają pytania:

  • Dlaczego postanowiła wreszcie wyruszyć w dół? Co ją do tego skłoniło, skoro (przyjmując wersję szoku i trwania przy zwłokach najbliższych, nie opuszczanie ich za wszelką cenę - nawet za cenę wystawiania się na taka typowo zimową pogodę i marznięcie na mrozie i ogromnym wietrze) nie chciała ich za nic zostawiać?
  • Skąd będąc w szoku wiedziała którędy się kierować, którymi ścieżkami by zejść do Zakopca? Nic nie wiadomo by ktoś z tej 4-ki miał mapę a orientowanie się i i to w szoku n. podst. wskazówek w terenie (np. tego, że mech porasta drzewa zawsze od N) jest niezmiernie trudne. 
  • Schodząc mijała wiele osób idących w dół i w górę szlaku. Każdy rozsądny i będący w szoku człowiek ZAALARMOWAŁBY PIERWSZĄ NAPOTKANĄ OSOBĘ. Tymczasem Waleria NIC IM PO TYM NIE POWIEDZIAŁA, MIJAŁĄ JE OBOJĘTNIE, B EZ SŁOWA, JAKBY SIĘ NIC NIE ZDARZYŁO. Powiedziała DOPIERO TEMU SWOJEMU ZNAJOMEMU JUZ NA DOLE, W ZAKOPCU. Dziwne, prawda? Poza tym dziwna też obojętność tych mijanych osób. Osoba po tragedii, będąca w szoku przecież zwraca uwagę swoim wyglądem, zachowaniem. Od razu, na 1-wszy rzut oka, widać, że coś się stało. No więc czyżby po Walerii nie było wcale znać oznak tragedii osobistej? Czyżby była tak dobra aktorką, że wyśmienicie maskowałaby swoje uczucia? Ale dlaczego miałaby ukrywać je podczas drogi w dół do miasta? Przecież mijane osoby były OBCE DLA NIEJ. 

Gdy już zeszła do miasta, to udzielając wywiadu dzień czy 2 po TEŻ SIĘ DZIWNIE ZACHOWYWAŁA (spokojna, nie zrozpaczona, w ogóle nie było po niej widać szo,u czy przeżywania tragedii osobistej, tęsknoty do męża i małego synka). 

 

Sekcja zwłok całej 3-ki wykazała PORAŻENIE SERCA jako jedną z przyczyn śmierci. Dla mnie to NIC NIE ZNACZY. Autor wspomnianej przez Shivera i przeze mnie (na początku wpisu) serii ,,Z Arpiwum X" i odcinka o Kaszniach mówi, że w tamtych czasach tą przyczynę tez wpisywano GDY NIE MOŻNA BYŁO JEDNOZNACZNIE OKREŚLIC, USTALIĆ PRTZYCZYNY ZGONU DENATA(-TKI). 

 

Shiver dziwi się też, że nie poruszyłem wcale tego, że koledzy Ryszarda, którzy się odłączyli i szybko dotarli do miasta nie niepokoili się jego przedłużającą się nieobecnością. Moja odpowiedź: przecież mówili, że myśleli, ze Rysiek widząc tragicznie pogarszające się warunki pogodowe zdołał namówić, przekonać Kaszniców do powrotu do ciepłej i przytulnej Chaty Teriego. Przecież mogło tak być. Mógł ich przekonać. No wiec dlaczego im nie wierzyć? Poproszę o przekonywujące kontrargumenty. Co do tego, że ojciec broniąc ich przekierował podejrzenia na Walerkę. To normalna reakcja kochającego ojca. Wiedział, że są zupełnie niewinni no więc po prostu ich bronił jako kochający rodzic. 

 

OK - przyjmijmy mimo wszystko, mimo tego co napisałem, że Walerka JEST ZUPEŁNIE NIEWINNA. Jest więc inna możliwość, nie wiem dlaczego zupełnie pomijana przez wszystkich, pominięta nawet w ,,Z Arpiwum X". Mam na myśli  to, że grupa ZOSTAŁA ZAATAKLOWANA PRZEZ OSOBY TRZECIE, przez kogoś zupełnie innego. To mógł być ktoś komu podpadł Kasznica jako podprok. Wtedy wyjaśniał by się motyw. Mogła to być zemsta za niekorzystny wyrok. Limo Walerii mógł tez nabić sprawca, rozwalić łeb Ryśkowi kamieniem mógł też on podczas bójki. Waleria mogła  być zastraszona i dlatego nikomu mijanemu nie mówić nic. 


  • 0



#27

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Tego samego dnia, również w fatalnej pogodzie, na Babiej Górze zmarło dwóch górali, 38 latek i 14 latek. Mieli podobne objawy jak nasza trójka z przełęczy (wyczerpanie mięśni, osłabienie odruchów, zawroty głowy, zobojętnienie na swój los) , które lekarz komentujący dane z sekcji przypisuje chorobie górskiej.

 

Rozumiem, że ich też zapewne ktoś otruł albo napadł, bo nie mogli paść z wycieńczenia i wychłodzenia ?

 

Bełkot pozostałej trójki taterników, że warunki były "wymagające" ale nie "ciężkie" jest po prostu śmieszny. Raz jeszcze wkleję cytat:

 

"Na podstawie danych archiwalnych, odczuwalna temperatura w momencie podejścia wynosiła -16 stopni ! W sierpniu  (temperatura przy 0-2 stopni Celsjusza i prędkości wiatru około 120 km/h), gdzie organizm ludzki jest przyzwyczajony już do warunków letnich od długiego czasu jest to absolutny szok termiczny. Do tego cały czas padał deszcz i grad więc ubrania musiały być totalnie przemoczone. W takich warunkach  i na wysokości ponad 2000 mnpm przebywali ponad 6 godzin."

 

Wiele osób ze słaba kondycją i zdrowiem, w dzisiejszych czasach, gdy jakość ubrań i butów w porównaniu do tego co mieli wtedy Kasznicowie jest o niebo lepsza pod względem termicznym, mogłoby również nie wytrzymać takich warunków i umrzeć na niewydolność wielonarządową z powodu hipotermii. Moim zdaniem mocno nakręciłeś się po wysłuchaniu  Z ArPiwum X i przyjąłeś narracje zdarzenia według jego hipotez, oczywiście masz do tego pełne prawo. Ja również z zaciekawieniem wysłuchałem do końca tego podcastu,

 

Pozostałe punkty też można wyjaśnić, nie ma w tym nic nadzwyczajnego oprócz szukania sensacji w prasie przez ojca taterników:

 

 

"Dlaczego postanowiła wreszcie wyruszyć w dół? Co ją do tego skłoniło, skoro (przyjmując wersję szoku i trwania przy zwłokach najbliższych, nie opuszczanie ich za wszelką cenę - nawet za cenę wystawiania się na taka typowo zimową pogodę i marznięcie na mrozie i ogromnym wietrze) nie chciała ich za nic zostawiać?"

 

Szok się w końcu skończył i postanowiła walczyć o swoje życie i godny pochówek najbliższych, proste.

 

"Skąd będąc w szoku wiedziała którędy się kierować, którymi ścieżkami by zejść do Zakopca? Nic nie wiadomo by ktoś z tej 4-ki miał mapę a orientowanie się i i to w szoku n. podst. wskazówek w terenie (np. tego, że mech porasta drzewa zawsze od N) jest niezmiernie trudne."

 

Zgodnie z różnymi danymi z przekazów, Kasznicowie wiele razy bywali w Tatrach i odbywali wędrówki szlakami, nie trzeba być gigantem geografii aby trafić do Zakopanego, gdy wcześniej szło się nawet raz czy kilka razy danym szlakiem.

 

"Schodząc mijała wiele osób idących w dół i w górę szlaku. Każdy rozsądny i będący w szoku człowiek ZAALARMOWAŁBY PIERWSZĄ NAPOTKANĄ OSOBĘ. Tymczasem Waleria NIC IM PO TYM NIE POWIEDZIAŁA, MIJAŁĄ JE OBOJĘTNIE, B EZ SŁOWA, JAKBY SIĘ NIC NIE ZDARZYŁO. Powiedziała DOPIERO TEMU SWOJEMU ZNAJOMEMU JUZ NA DOLE, W ZAKOPCU. Dziwne, prawda?"

 

Wcale nie jest to dziwne, to była dość wysoko w hierarchii społecznej postawiona rodzina, Waleria mogła nie ufać obcym juhasom i miejscowym, obawiać się o sprofanowanie, okradzenie zwłok, lub np. o złe zamiary wobec samotnej kobiety na szlaku. Wolała kontaktować się z ludźmi, co do których miała zaufanie, że są w stanie jej pomóc, Wynikało to też poniekąd z jej znajomości pewnych środowisk w Zakopanym.

 

"Gdy już zeszła do miasta, to udzielając wywiadu dzień czy 2 po TEŻ SIĘ DZIWNIE ZACHOWYWAŁA (spokojna, nie zrozpaczona, w ogóle nie było po niej widać szoku czy przeżywania tragedii osobistej, tęsknoty do męża i małego synka)."

 

To może być efekt otępienia po szoku urazowym, nie zapominaj też, że taki opis jej osoby był przekazany w artykule pisanym przez ojca taterników. A wiadomość ta pochodzi tylko od nich gdy  ją odwiedzili i puścili dalej info. Wszystko się klei. Kolejna próba odwrócenia uwagi od siebie i wrobienia we wszystko żony.

 

Jak widzisz nie są to żadne nadzwyczajne okoliczności, których nie można wytłumaczyć w sposób logiczny, pomijam fakt, że są one głównie opisane przez rzeczonego już wyżej autora w prasie zakopiańskiej, co patrząc na zachowanie jego synów nie powinno dziwić. W końcu rokowali w środowisku taterniczym na przyszłość a on nie chciał , żeby smród samolubów i egoistów ciągnął się za nimi w mieście przez następne lata.

 

Wracając jeszcze do pogrzebu w Zakopanym. Okazuje się, że w tamtych latach było to dość powszechne zjawisko wśród rodzin ofiar górskich tragedii, argumentowano to tym, że zmarli kochali góry, poświęcili w nich życie i nie jako  w hołdzie ich czci chowano ich jak najbliżej miejsca, które było dla nich tak bliskie i gdzie oddali życie. 


Użytkownik Shiver edytował ten post 10.06.2022 - 21:32

  • 0

#28

Konrad_GK.
  • Postów: 425
  • Tematów: 122
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

SHVER: a POZOSTAŁE MOJE ARGUMENTY NA WINĘ WALERKI? 

Poruszyłeś, obaliłeś TYLKO TE WYGODNE DLA CIEBIE, a zapomniałeś o:

  • nie odnalezieniu butelki z koniakiem. Wg mnie dlatego bo KONIAKU WACALE W BAGAŻU OD POCZATKU TEGO DNA ŻADNE Z NICH NIE MIAŁO. No więc to, że dawała Ryśkowi, synkowi i mężowi alkohol by ich ratować TO ZMYŚLENIE WALERII. Nie ma na to dowodów. Nawet sekcja zwłok NIE WYKAZAŁA OBECNOSCI ALKOHOLU U DENATÓW.  Stąd podtrzymuję nadal com napisał wcześniej: ,,Jej mąż widział to, te zaloty podczas drogi. Pokłócił się za przyprawianie mu rogów z Walerią, co oczywiste. Podczas bójki strzelił żonę koło oka, stąd jej limo. Żonka chcąc za wszelką cenę być z Ryśkiem zamordowała męża i synka.''. Ranę na głowie od kamienia u Ryśka EWIDENTNIE I NIEZAPRZECZALNIE POTWIERDZIŁA SEKCJA. No wiec obstaję przy tym, że to Waleria rąbnęła nim Wassebergera w łeb z powodu kosza jaki jej dał. 
  • Waleria siedząc długo przy 3 zwłokach WZIĘŁA KUCHENKĘ SPIRYTUSOWĄ (Ryśka) I JĄ ROZPALIŁA by się ogrzać. Świadczy to o jej  RACJONALNMYM I PRZYTOMNYM POSTĘPOWANIU, ZACHOWANIU SIĘ (odczuwanie zimna, wiedza jak taką kuchenkę rozpalić) a przecież powinna być w ogromnym szoku po tragicznej i nagłej śmierci 2 jej najbliższych osób (mąż i synek). Mówię tylko o nich, po zakładając brak romansu między nią i Ryszardem jego śmierć mogła ją wcale nie obejść, mogła być dla niej zupełnie obojętna, bez znaczenia.
  • Sekcja zwłok całej 3-ki wykazała PORAŻENIE SERCA jako jedną z przyczyn śmierci. Dla mnie to NIC NIE ZNACZY. Autor wspomnianej przez Ciebie i przeze mnie serii ,,Z Arpiwum X" i odcinka o Kasznicach mówi, że w tamtych czasach tą przyczynę też wpisywano GDY NIE MOŻNA BYŁO JEDNOZNACZNIE OKREŚLIĆ, USTALIĆ PRTZYCZYNY ZGONU DENATA(-TKI). Oglądałeś jak widzę ten odcinek więc wiesz O TYM BARDZO DOBRZE. Dziwne więc, że to pomijasz.  :>

 

Proszę Cię o obalenie jeśli możesz, umiesz i potrafisz też TYCH ARGUMENTÓW, WSZYSTKICH 3-ECH a nie, że wybierasz TYLKO PASUJĄCE DO TWOJEJ WERSJI NIEWINNEJ WALERKI.  :>


Użytkownik Konrad_GK edytował ten post 11.06.2022 - 08:28

  • 0



#29

Shiver.

    Silent Reaper

  • Postów: 658
  • Tematów: 19
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Na wstępie, czy ja muszę coś obalać ? Masz swoją wizję a ja swoją i ok. Nie każdy musi myśleć tak samo.

Druga sprawa, prosiłbym Cię jednak abyś nie używał ciągle zwrotu "Walerka" bo jest to zwyczajnie obraźliwe. Nie jest to Twoja znajoma ani nie została prawomocnie skazana. Rozumiem, że jesteś mocno nakręcony na teorię z jej winą ale zachowajmy jednak klasę i nie przekręcajmy złośliwie imion głównych postaci dramatu, da się rzeczowo dyskutować bez takich zabiegów.

 

  • nie odnalezieniu butelki z koniakiem ---- sprawdź po jakim czasie ekipa dotarła po ciała na przełęcz, po takim okresie chyba nikt po prostu sobie nie zaprzątał głowy szukaniem butelki, bo mieli do zabrania trzy trupy i to był główny cel wyprawy, czy jesteś pewny, że dowódca wyprawy miał rozkaz aby szukać tej butelki ? Przy tak mocnym wietrze jaki wtedy był równie dobrze pusta butelka mogła zostać wywiana gdzieś niżej i się rozbić
  • Waleria siedząc długo przy 3 zwłokach WZIĘŁA KUCHENKĘ SPIRYTUSOWĄ (Ryśka) I JĄ ROZPALIŁA by się ogrzać ---powtórzę to co przewija się w wielu komentarzach pod podcastem ,,Z Arpiwum X" , nie można zero jedynkowo podchodzić do zachowania człowieka po takich przejściach, 10 osób zachowa się tak, kolejne 10 całkiem inaczej a 5 tak jak się nikt nie spodziewał, nie można na podstawie tylko zachowania wyrokować, że ktoś jest mordercą ,ludzka psychika jest bardzo mocno skomplikowana
  • Sekcja zwłok całej 3-ki wykazała PORAŻENIE SERCA jako jedną z przyczyn śmierci. Dla mnie to NIC NIE ZNACZY --- posłuchaj dokładnie podcastu i hipotezy z chorobą górską....Ty natomiast pomijasz fakt ekstremalnie ciężkich warunków pogodowych, fakt , że sekcja wykazała, iż cała trójka nie była okazami zdrowia, oraz fakt, iż w tym samym dniu młody mężczyzna i chłopiec zmarli jednocześnie na Babiej Górze praktycznie z identycznymi objawami w równie ciężkich warunkach pogodowych

Nie ma sensu się licytować, bo ani ja Ciebie ani Ty mnie nie przekonasz do swojej wizji. Można oczywiście wyszukiwać nowe fakty i teorie ale nie ma nigdzie tak twardych dowodów aby jednoznacznie wydać "wyrok". Skoro wszystko tak "grało" w jej rzekomej winie to czemu nikt jej nie skazał ? Bo na szczęście sądy potrzebują twardych dowodów a nie domysłów i wróżenia z bongo. 


Użytkownik Shiver edytował ten post 11.06.2022 - 21:35

  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych