20 odpowiedzi w tym temacie

[Critias]

Mógłbyś podać przynajmniej jakieś źródło tych cytatów. Jeszcze lepiej, jeśli masz oryginalny tekst.

To temat, ktory powstal na forum (bardziej czytelne) http://www.paranorma...-wojna-wiatowa/
A to orginalny temat (mniej czytelny) http://www.gazetapra...bfe06c6a7940acd
Tekstu jest bardzo duzo. Ja sam chyba czytalem to 4 dni.

Wszelkie przepowiadnie o przyszłej mocarstwowości Polski są zupełnie nierealne.

Zyjemy w swiecie mozliwosci - wszystko moze byc realne.

[Avenarius]

To skacz z okna jeśli tak sądzisz, może polecisz.


Edytował Pit

[żywe srebro]

macie problem...

zalozmy 1 scenariusz, ze Polska bedzie mocarstwem (co jest mozliwe), to niemcy, anglia i kilka innych krajow musialoby upasc, oczywiscie wszystko przed nami, muzulmanie zaczynaja pozwalacw europie na co tylko chca, mieszkalem kilka lat temu w slaskim i w katowicach byl problem z czeczencami, bo czeczenskie bekarty zaczely czepiac sie polskich dzieci, nazywac ich swiniojadami i wdawac sie w bojki, ktore staly sie regularnymi wojnami na calym osiedlu, to skoro tutaj mamy taki minimikro problem z kilkudziesiecioma brudasami, ktorych nalezaloby juz za wczasu wyciac w pien, to pytanie jaki problem ma dzisiaj europa zachodnia? tym bardziej, zeaz juz paryz plona, a jeden z niemieckich profesorow na darmo nie napisal ksiazki o tym, ze nine chce żeby jego dzieci czy wnuki mialy sie obudzic w europie, gdzie nad miastami kroluja minarety...

zalozmy 2 scenariusz, ze nic z tego nie bedzie i Polska dalej bedzie taka drugorzedna klientela, to samo takie zalozenie jest bez sensu, caly swiat sie zmienia i chyba nie wiesz ze "wszystko plynie...", tak samo tutaj nic nie moze wiecznie trwac, a ja zwyklem powtarzac, że im wiekszeimperium tym wiekszy jego upadek, a dla mnie najlepszym przykladem jest starozytny rzym, ktory mial najlepiej rozwiniete wtedy panstwo na swiecie i najlepsza technologie, a mimo tego upadl z powodu kilku barbarzynskich plemion i ewentualnie kilku wewnetrznych konfliktow, pytanie czy dzisiejszym swiatem nie targaja konflikty?

swoja droga wg mnie jesli bedzie taki krol, to musi byc pomazancem Boga, i w jego imieniu musi byc cos ukryte jakas prosta rzecz czy liczba, a jego horoskop musi byc wyjatkowy... swoja droga musialby niedlugo zaczac dzialac, takie sa moje wnioski...

Użytkownik żywe srebro edytował ten post 08.10.2012 - 23:42

[MEfi.]

Wszelkie przepowiadnie o przyszłej mocarstwowości Polski są zupełnie nierealne. W obecnym kształcie, Polska ma po prostu zbyt małe zasoby demograficzne aby stać się mocarstwem. 35 mln polaków nigdy nie dorówna 80 mln niemców, 60 mln francuzów czy anglików.

Masz rację, jednak przyglądając się bliżej, Polska ma jedną zasadniczą przewagę nad wymienionymi państwami - jest najbardziej jednolita pod względem narodowościowym, kulturowym i religijnym, istniejące podziały są kreowane przez media, lub koła zbliżone do rządzących i mają na celu kontrolę nad ludnością i póki co nie są trwałe. Teraz wydaje się to nie mieć znaczenia, ale w przypadku jakichś większych konfliktów społecznych, czy to na tle religijnym, czy socjalnym, wcale nie jesteśmy na straconej pozycji.

Nawet jeśli te państwa pogrążyłyby sie w anarchii, to jeszcze nie oznacza wyniesienia Polski do statusu mocarstwa. Polska może co najwyżej wybijac sie na tle ewentualnej miernoty w Europie, ale wobec prawdziwych mocarstw z populacją powyżej 60 mln będzie wypadać blado.

Pomiędzy bajki można też włożyć rojenia o Polsce "od morza do morza", naokoło naszego państwa leżą już tylko ustabilizowane kraje o wysokiej świadomości narodowej, których obywatele ani myślą dołaczać się do Rzeczpospolitej. Zresztą jest wysoce wątpliwe żeby na taki rozrost Polski pozwoliły europejskie mocarstwa, a zwłaszcza Rosja.

W przypadku większej zawieruchy takie małe kraje o wysokiej świadomości narodowej obrywają najbardziej. To co jest zastanawiające, to to, że przepowiednie mówią raczej o wschodzie, jako o kierunku "przyłączania się", tam z tą świadomością bywa różnie - Białoruś? ciekawe... Ukraina - o ile Ukraińcy może i mają wysoką świadomość narodową, ale mają też potężną mniejszość rosyjską; Mołdawia? a słyszał ktoś o np. Naddniestrzu i problemach w stosunkach z Rumunią? Litwa? Litwa, przy całym szacunku dla Litwinów jest maleńka i bez znaczenia. Prawda jest taka, że przy odpowiednim układzie wydarzeń, na przykład w przypadku poważnego konfliktu wewnętrznego w Rosji, będzie wrzało i na Białorusi, i na Ukrainie, że o okolicach np. Kaukazu nie wspomnę.

Tylko wątpię czy białorusini albo ukraińcy chcieliby sie przyłączyć do Polski, ich jeśli juz to ciągnie raczej do Rosji. Podboje militarne też w grę nie wchodzą, bo do tego potrzeba odpowiedniego zaplecza gospodarczego, którego Polska nie posiada, i dużej bezwzględności w tłumieniu lokalnych ruchów niepodległościowych na podbitych terytoriach, co zdecydowanie nei jest w polskim stylu. Zresztą ukraina i białoruś mają broń atomową.

Polska szansę na mocarstwowość miała w XVIw kiedy dzięki połaczeniu z Litwą polski pierwiastek posiadający know-how otrzymał do dyspozycji kraj posiadający olbrzymie zasoby ludzkie i materiałowe, w wyniku czego powstała pierwszorzędna potęga na skalę światową. Niestety szansę tę Polska straciła, roztrwaniając swoje siły, tak że obecnie jest drugorzędnym państwem klienckim UE, zarządzanym przez zdegenerowane, sprzedajne "establish-męty", i nie należy łudzić się że ten stan ulegnie drastycznej zmianie w przewidywalnej przyszłości.

W przewidywalnej nie. Ale, czy ktoś w powiedzmy roku 1900 przewidywał, że przez najbliższe 50 lat wybuchną 2 wojny światowe, Niemcy dojdą prawie na Kaukaz, a Rosjanie do Berlina? Ze w Europie będą amerykańskie bazy wojskowe? Że w wydawałoby się stabilnej Europie powstanie i upadnie kilkadziesiąt państw? Pewnych rzeczy przewidzieć się nie da, im bardziej niewiarygodnie brzmią, tym ciekawsze można snuć wizje przyszłości.

Oczywiście pewnych wypadków nie dało się przewidzieć ale tak an prawdę ostateczny wynik procesów dziejowych po z góra 100 latach w makroskali jest właściwie logiczny i bez niespodzianek :
1) Austro-Węgry rozpadły się, na co zanosiło się już od dawna.
2) Upadł carat ale Rosja wciąż jest silna, mimo że trochę się "skruszyła". Monarchia w Rosji na przelomie XiX i XX w zmierzała już wyraźnie ku katastrofie, i jedyną niespodzianką jaka tu wynikła było przejęcie władzy w rosji przez komunistów, to jednak był z historycznego punktu widzenia epizod bez długofalowych konsekwencji.
3) W Niemczech upadło co prawda cesarstwo, ale Niemcy wciąż są dominująca potęgą w Europie tak w 1900 jak i obecnie.
4) Wielka Brytania utraciła swoje Imperium kolonialne, i pierwsze miejsce w szeregu mocarstw. O ile to pierwsze można uznać za pewną niespodziankę, to drugie można było wywnioskować z zestawień danych dotyczących rozwoju gospodarczego w poszczególnych państwach Europejskich po 1900 r.
5) Odrodziła się niepodległa Polska i powstała Unia Europejska. To pierwsze faktycznie jest dośc niespodziewane, ale w ogólnej geopolitycznej sytuacji zmienia tylko tyle że niemcy i rosjanie zeby sie poprzytkać między sobą muszą odtąd najpierw przekroczyć "przywiślański kraj". Unia Europejska natomiast zdaje się że juz długo nie pociągnie, więc można załozyć że to tylko krótkotrwała fluktuacja procesu dziejowego w rodzaju ZSRR.

No dobra, namówiłeś mnie, więc teraz popuszczę nieco wodze fantazji (political fiction).

Wyobraźmy sobie co może być iskrą zapalną... hmmm, Syria? nie. Iran? Brzmi lepiej, ale też nie. Izrael? Ooo, to już lepiej. Ale... Dobra, niech będą wszystkie trzy razem, plus... ale o tym później.
Bliżej nieokreślona przyszłość, wojna domowa w Syrii trwa w najlepsze, dochodzi do kolejnych masakr, i w końcu dochodzi do interwencji wojsk NATO, przy pełnym poparciu Turcji (przy okazji uaktywniają się Kurdowie tureccy), oraz Izraela. Ten ostatni, wykorzystując zamieszanie i dogodną zdawałoby się okazję (dajmy na to, jakiś incydent w cieśninie Ormuz), bombarduje instalacje atomowe w Iranie. Iran oczywiście odpowiada, trwają naloty i ostrzał rakietowy, mniej lub bardziej skuteczny, Izraela. Amerykanie pod naciskiem Tel Avivu rozpoczynają działania w zatoce perskiej. Wybucha powstanie kurdyjskie w Iraku, rozpoczynają się niepokoje w Pakistanie i Afganistanie. Do stron konfliktu dołącza Rosja, aktywnie wspierając Irańskich sojuszników zaopatrzeniem i doradztwem.
W tym samym czasie w Europie rozpoczyna się szaleństwo. Ceny ropy skaczą o kilkaset procent, giełdy szaleją, masowo upadają banki, ludzie wychodzą na ulice. Kraje dotknięte najbardziej przez kryzysy finansowe, takie jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja, Cypr pogrążają się w chaosie. We Francji, Wielkiej Brytanii i Niemczech masowe demonstracje muzułmanów przeciwko wojnie przeradzają się w regularne starcia z policją, potem z wojskiem. We wszystkich większych stolicach europejskich dochodzi do zamachów terrorystycznych. Nakręca się spirala nienawiści głównie przeciw imigrantom.

Jest iskra zapalna? Jest. Chaos, zamieszki na krawędzi wojny domowej? Są.

Mało? Dobra, jedziemy dalej.
W Pakistanie władzę przejmują fundamentaliści, związani z Talibami. Europejczycy są zmuszeni wycofać się z Afganistanu. Azjatyckie byłe republiki radzieckie stają po stronie islamistów, od Kirgizji, przez Kazachstan, Tadżykistan, nawet Azerbejdżan, wszędzie dochodzi do zmiany orientacji na proislamską. Teraz Rosja też ma problem - Czeczenia, Dagestan, cały Kaukaz zaczyna wrzeć.
Po incydentach w Kaszmirze, Indie atakują Pakistan. Mamy pierwszy atak nuklearny.
Wracamy do Europy.
Wybucha wojna domowa we Francji. Włochy, Hiszpania i Grecja pogrążają się w anarchii. Upada rząd federalny w Niemczech. Wielka Brytania zamyka granice i rozpoczyna tłumienie zamieszek, wybucha powstanie w Irlandii Północnej. W Polsce upada rząd - władzę przejmuje wojsko. Na Ukrainie dochodzi do konfliktów na tle narodowościowym pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Rosja grozi interwencją.

Czy to, co opisałem jest mało prawdopodobne? A przecież już tylko krok do konfliktu światowego. A Polska, przy zręcznym rozegraniu ma bardzo dobrą sytuację - blokada granic zachodnich, i mamy wolną rękę na wschodzie. Kogo poprosi o pomoc Ukraina, w przypadku interwencji rosyjskiej? Albo z zupełnie innej strony, może Rosja, w razie kłopotów (pamiętajmy o Kaukazie, i Azji Centralnej), może porozumieć się z Polską w sprawie Ukrainy i podzielić ją na pół strefami wpływów. Mało prawdopodobne? Dodajmy do wszystkiego Chiny i Japonię, Rosja może nie mieć wyjścia! Od wschodu i południa Rosja ma tylko wrogów, Iran ma wrogów dookoła, Pakistan ma grzyby atomowe nad miastami!
Kraje bałtyckie też prędzej porozumieją się z każdym, byle nie z Moskwą. Białoruś, przy kłopotach swojego protektora, może tylko straszyć.

Dobra, rozpisałem się, "rozpętałem" wojnę, ale jak to ma się do przepowiedni? Ano tak, że jak tak sobie poczytamy jeszcze raz niektóre tematy na tym forum, to gdzieś już takie scenariusze, mniej, lub bardziej podobne do moich wypocin znajdziemy... chociażby u Centuriona, albo Wernyhory.

Pozdrawiam,
MEfi.

P.S.

Zapomniałem o Bałkanach , ale chyba nie muszę pisać, czego można się tam spodziewać.
Aha, no i warto by się zastanowić, kto mógłby nas wesprzeć, jakie państwa byłyby przychylne bardziej nam, niż innym - myślę że moglibyśmy liczyć na Węgrów, Słowaków, Łotyszy, w następnej kolejności Czechy, Litwa, może Rumunia.
Pamiętajmy, że Europa zachodnia miałaby problemy u siebie, Amerykanie za to na innych kontynentach.

[Ilamtris1]

Przebieg historii jest nieprzewidywalny.Plany operacji w Iraku był zapewne krótszy, a już 11 lat tam stacjonują wojska.Mogliśmy równie dobrze podporządkować się hitlerowcą, a Polska pewnie była by w lepszym lub gorszym stanie.Kto by pomyślał, kilkadziesiąt lat temu, że Chiny będą najlepsze w gospodarce. Można tak gdybać i gdybać, jedna akcja przypadkowa i już jest zmieniony przebieg, jak w życiu(gdyba nie ta a inna kobieta to bym miał pięcioro dzieci[głupich] a nie jedno, które w przyszłości może być politykiem, zmieniając gospodarkę całego kraju i tym sposobem wpływając troszeczkę na losy ziemi-taki przykład).

[żywe srebro]

...

podobnie mysle z MEfi

Użytkownik żywe srebro edytował ten post 09.10.2012 - 20:06