41 odpowiedzi w tym temacie

[NiS]

Nawet nie skomentuje tego bebelucha...i nie dlatego,że nie potrafie tylko nie będę tracił czasu i nerwów na osobę, która wyciąga wnioski o osobach, których nanormalniej nie zna. I nie pisz,że wytykasz błędy, bo żadnych takowych błędów tam nie ma, NA to blog,a na blogu ludzie piszą swoej przemyślenia, więc nic dziwnego,że Ci sie coś może nie podobać,ale ty psizesz o Chrisie tak jakby sie podawał za kogoś kim nie jest(zazdrość...) I wiesz pisząc idol Chris chcesz mnie jakos obrazić? Bo po rozmowach z Chrisem przekonał mnie do wielu poglądów, a mnie trudno jest przekonać. Dla mnie chłop jest spoko dla Ciebie nie,ale to nie zanczy,że mozna nazywać go jakimś amatorem czy pseudo kimś tam

''Póki tego nie zrobisz pozostaje Ci jedynie wierzyć w wykreowane przez jakiegoś amatora pseudofakty''

To jakbyś chiał dalej się kłócić o jego osobe, to najzwyklejsza obraza, a nie wytykanie błędów.....

A jednak skoemntowałem...

Użytkownik NiS edytował ten post 29.11.2011 - 19:52

[Amontillado]

@coś_innego

Rozumiem i jest w tym gdybaniu pewna logika. Zastanawia mnie tylko, dlaczego bardziej prawdopodobnym wydaje się założenie, że Jezus pochodził z bogatej arystokracji, od tego że był zwykłym Żydem z niskich sfer?

Tylko na przekór Ewangelii, w których napisano iż był ubogi? Czy też kryją się za tym jakieś konkretne argumenty?

Użytkownik Amontillado edytował ten post 29.11.2011 - 20:13

[Wszystko]

Nie do końca. W tekstach Flawiusza znajdujemy dwie wzmianki o Jezusie, przy czym jedna z nich jest powszechnie uznawana za prawdziwą i niebudzącą żadnych zastrzeżeń.

Masz rację są dwa fragmenty Flawiusza o Jezusie, jeden z nich jest powszechnie uznany za wstawkę ale drugi też jest przez część osób uznany za niezbyt wiarygodny.

Pierwszy

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie." (ks. XX.9.1)

Na wikipedi jest podanych kilka przypisów do tego cytatu odnoszących się do opracowań np. E. Dąbrowski, Nowy Testament na tle epoki, t. II, J. Keller, Katolicyzm, dz. cyt., s. 26; por. też: tenże, Jezus,Louis H. Feldman, "Josephus," Anchor Bible Dictionary, W. Fricke Ukrzyżowany w majestacie prawa, Gdynia . Niestety nie mam tych książek dlatego nie przytoczę tutaj nic więcej

drugi

W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy

Jak wiemy Flawiusz był żydem i dlatego te słowa nie bardzo do niego pasują

To właśnie takie teorie uważam za bardziej prawdopodobne. Jak widać w temacie niepotwierdzone niczym założenie z góry zostało odrzucone. Tak samo powinno być z opisem biblijnym, a jednak dużo osób uznaje je za źródło.

Nie powinno być tak samo. Bo jeśli chodzi o narodzenie Jezusa to mamy 4 ewangelie i we wszystkich jest o narodzinach Jezusa. Albo jest cała historia o razem ze zwiastowaniem albo sam opis narodzin w stajni.
Te 4 ewangelie są w większości ze sobą zgodne, co wynika z tego że późniejsze są częściowo spisane na podstawie pierwszej ew. Marka. Z tych ksiąg można ułożyć wybrać wątki wspólne i ułożyć jedną historię. Ale nie można ich wszystkich bezpodstawnie odrzucić i wymyślić sobie swoją wersję wydarzeń. Na takiej zasadzie można napisać co się chce, nawet że Jezus był kobietą. Bo skoro biblię uznamy za niewiarygodną, to możemy sobie dowolnie wymyślać fakty.

A co do biedy Jezusa
Jak ktoś o takim pochodzeniu może tak wspaniale nauczać?" (zob. Mk 6, 3; Mt 13, 55; por. Łk 4, 22).

Łukasz pisze tak :Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic, albo dwa młode gołębie" (Łk 2, 22 i n.).
Taka ofiara była składana przez ludzi biednych i Maria z Józefem taką ofiarę mieli złożyć. Oczywiście w biblii jest mowa o narodzinach w żłobie. Jeśli Józef byłby bogaty i miał własny dom to do narodzin wybrał by lepsze lokum, a widocznie nie miał majątku ziemskiego. Dlatego pisanie o bogactwie Jezusa i jego rodziny jest wzięte z sufitu to jest czyste gdybanie niczym nie poparte.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.11.2011 - 21:54

[Amontillado]

Pierwszy

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie." (ks. XX.9.1)

Właśnie ten fragment uznawany jest za niebudzący zastrzeżeń, nawet wśród części historyków ateistów.

drugi

W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy

Jak wiemy Flawiusz był żydem i dlatego te słowa nie bardzo do niego pasują

Powyższa wersja jest jedną z tych do których dodano chrześcijańskie wstawki. Cała historia z tym fragmentem jest dość zawiła, bogata w zwroty akcji, temat na dłuższą dyskusję. Bazując na odnalezionych kilkadziesiąt lat temu i pochodzących z Xw. arabskich tłumaczeniach ksiąg Flawiusza, jak również po dogłębnych analizach - duża część historyków zgodnie uznała że jest w większości autentyczny.

Usuwając późniejsze chrześcijańskie wstawki w tekście, cytat wygląda tak (jest to jedno z tłumaczeń, bo wersji jest dużo; to z opracowania Fredericka Bruce’a):

"W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też i pogan. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali nazwę."

Zimne, suche fakty. Flawiusz jako Żyd nie popełnia w tym tekście nic godzącego w jego religijne korzenie. A biorąc pod uwagę inne fragmenty z jego dzieł, taki sposób podania informacji bardzo do niego pasuje. Choć podkreślam, że można polemizować w przypadku tego fragmentu, a jak już wspominałem - to temat na dłuższą dyskusję, być może debatę

________________________________________________________

Nowy Testament jest świętą księgą chrześcijan, nie jest to źródło historyczne, z którego można by było czerpać
wiedzę.
Na czym opieramy swą wiarę, że Jezus był ubogim człowiekiem ? Między innymi, że z zawodu był cieślą. Problem
w tym, że cieśli nie było w ówczesnej Palestynie. W pierwszych ewangeliach, w starożytnej grece, jest użyte
słowo "tekton" na określenie zawodu Jezusa.
Jednakże tłumaczenie słowa „tekton” jako „cieśla” ujmuje zbyt wąsko jego sens. Określany tym mianem rzemieślnik znał się bowiem nie tylko na obróbce drewna, ale także kamienia, a więc był zarazem kamieniarzem. W grece dokumentów papirusowych rzemieślnicy nazywani „tekton” wykonują m. in. następujące czynności: budują śluzy, konserwują koła czerpakowe, wykonują drzwi, budują domy, naprawiają siodła itp. Ich działalność zawodowa jest zatem wielostronna. Potwierdza to już zresztą „Iliada” Homera, gdzie występuje pewien „tekton”, „którego dłonie tworzyły rozmaite kunsztowne przedmioty”.
Wynika stąd, że św. Józef jak i Jezus byli z zawodu wykształconymi rzemieślnikami i raczej nie należeli do
biedoty żydowskiej.

Chciałem zapytać Cię o źródło tych celnych informacji, ale ostatecznie znalazłem je sam. Słowo w słowo to co powyżej z drobną różnicą – nie ma ostatniego stwierdzenia:

„Wynika stąd, że św. Józef jak i Jezus byli z zawodu wykształconymi rzemieślnikami i raczej nie należeli do biedoty żydowskiej.„

Domyślam się, że to jest już Twój osobisty wniosek. Pytanie – skąd taka teza, że nie należeli do biedoty żydowskiej? Pozwól, że uściślę..


Słowo „tekton” ma bardzo szerokie znaczenie. Uproszczając można przetłumaczyć je jako rzemieślnik pracujący w: kamieniu, drewnie, metalach – no prawie we wszystkim. Słowem tym nazywano stolarzy, budowniczych, majstrów, ludzi naprawiających łodzie, pługi – no, typowe złote rączki, majsterkowicze co to wszystko sami. Stąd tłumaczenie tego wyrazu jako „cieśla” jest rzeczywiście trochę ‘ubogie’.

Oprócz tego zawód cieśli byłby w Nazarecie wyjątkowo niepopularny, z racji tego że Izrael jest dość ubogi w drewno. Rzemieślnicy jak już wspominałem pracowali raczej w innych materiałach, głównie w kamieniu, jako budowniczy. Trudno jednak stwierdzić jaki zawód kryje się za słowem „tekton” w kontekście Józefa.

Część historyków uważa, że w czasach nowotestamentowych słowo „tekton” oznaczało najprawdopodobniej wędrownego rzemieślnika i taki zawód przypisują Józefowi. Stawiałoby go to wśród bardzo niskiej klasy społecznej, bo musiał oferować swoje usługi m.in. zwykłym chłopom, którzy wzbogacali się na gruntach rolnych i przez to stali w hierarchii wyżej od niego.

Za taką tezą przemawia fakt, że Nazaret był zbyt mały aby dać stałą posadę „tektonom”. Bo w końcu ileż domów buduje się w takiej wiosce? Co tu naprawiać? Przy czym majstrować?

I tutaj historycy zwracają uwagę na fakt, że w okolicy – niecałe 7km od Nazaretu – odbudowywano w tym czasie zburzone przez Rzymian miasto: Seforis. Plany odbudowy były bardzo ambitne, przeznaczono na nią niemała sumę z królewskich funduszy . Potrzebowano tylko sprawnych, doświadczonych rąk „tektonów”. Z dużym prawdopodobieństwem można założyć , że w czasie odbudowy Seforis, od około 6 r. n. e. przez kolejne 20 lat Józef – a później także i jego syn – dzień po dniu, kamień po kamieniu, odbudowywali miasto.

Niestety i ta praca nie mogła przynieść Józefowi bogactwa, bo majstrów budowlanych i zwykłych budowniczych było w powstającym z ruin Seforis od groma…

Poza tym Wszystko słusznie zwrócił uwagę na fragment o składaniu ofiary w postaci dwóch synagorlic bądź gołębi - to świadczy bardzo dobitnie o statusie Józefa i jego rodziny.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 30.11.2011 - 00:34

[mariuszm]

Przemyśli jeszcze raz to co napisałaś. Biblia jest jedynym źródłem wiedzy o Jezusie. Oprócz niej mamy właściwie tylko jedną wzmiankę historyczną Flawiusza, która to jest uznawana przez większość badaczy za fałszywkę.

Nie do końca. W tekstach Flawiusza znajdujemy dwie wzmianki o Jezusie, przy czym jedna z nich jest powszechnie uznawana za prawdziwą i niebudzącą żadnych zastrzeżeń.

Druga wzmianka (którą pewnie masz tu namyśli) jest dość kontrowersyjna, bo przez jakiś czas uznawana była za całkowicie fałszywą. Obecnie jednak znaczna część uczonych uważa, że chrześcijańscy kopiści dopuścili się interpolacji i wstawili w oryginalny fragment Józefa mówiący o Chrystusie jedynie kilku zwrotów, mających dodac flawiuszowemu Jezusowi rangi mesjańskiej i 'nieziemskiej'.

Według tych historyków – a wśród nich jest przywołany przez Ciebie Geza Vermes - drugi fragment jest w większości autentyczny i wraz z pierwszym, o którym wspominałem stanowi dość poważne świadectwo istnienia Jezusa.
____________________________

@NiS

Za nickiem Chris Miekina kryję się...Chris Miekina, nie pomyślałeś o tym,że tak sie nazywa? Jeżeli pisze dla takiego serwisu jak Wolne Media, to napewno jest wiarygodny.

Teraz pytanie do Ciebie, NiS, bo przyznam - nie wiem o co Ci chodzi. Chris Miekin przywołuje w swoim artykule dzieła Flawiusza jako źródła historyczne. W moim poście wytykam mu pewne , hm… błędy.

Ty z kolei wytykasz mi brak wiedzy. A przecież ja posiłkuję się tym samym źródłem co Twój Idol Chris. Jeden z nas musi mieć rację - sięgnij do źródeł, do tekstów Flawiusza, Talmudu i sprawdź. Nic prostszego.

Póki tego nie zrobisz pozostaje Ci jedynie wierzyć w wykreowane przez jakiegoś amatora pseudofakty. Jeśli Cię to zadowala – trudno; tylko nie wyskakuj proszę ze stwierdzeniem „nie znacie się”, bo na razie można go użyć tylko w stosunku do osoby Twojej i Chrisa.

____________________________

@coś_innego

Już bardziej prawdopodobne jest gdybanie, że Jezus był szlachcicem, niż to, że urodził się na sianku, bo tak podaje "słowo Boże".

Aby być szlachcicem Jezus musiałby urodzić się w średniowieczu. Przyjmijmy więc, że Chrystus wywodził się z "wyższych sfer" - nie pojmuję dlaczego Herod musiałby odczuwac przed nim strach? Akurat przed tym jednym. Chyba nie zakładacie, że Jezus byłby wtedy jedynym bogatym i wysoko postawionym człowiekiem w Judei? Bo byłoby to dość 'naiwne' rozumowanie.

Herod nie potrzebowałby obawiać sie pierwszego lepszego chłystka z arystokracji miejskiej, bo w jego najbliższym, królewskim otoczeniu i rodzinie czaiło się już i tak wystarczająco dużo zagrożeń, spisków i rąk sięgających po tron.

Mnie w tym dowodzeniu (ileż to czasu i sił poświęcają ludziska), że Jezus to postać fikcyjna interesują przyczyny takich intencji w sercach i umysłach. Skąd, w imię jakiej idei pojawiają się w ludziach takie potrzeby "wyprowadzania z błędu".

W dziejach swojego surfowania po sieci znajduje ogromny atak na Jezusa i delikatne muśnięcia na Buddę, Mahometa, Krisnę itp. Skoro religie są be to logicznym wydawałby się frontalny, rozdzielony po równo atak na wszystkie.
Skąd w sercach bierze się awersja do Jezusa i pobłażliwośc dla Buddy itp? Dlaczego obietnica Odkupienia i Zbawienia jest mniej atrakcyjna od nowej atlantydy, piramid, brainwejwów, lucid dreams, spółkowania w astralu, dr Housa itp ?

[NiS]

What? Ludzie nie muszą plotkować o Buddzie czy Mahomecie, bo postacie te są jak najbardziej udokumentowane historycznie, a na temat ich życia też wiemy więcej niż o Prawdziwym Jezusie

Może jest mniej atrakcyjna, bo ludzie widząc co się dzieje na świecie. Jezus miał nas odkupić i wyzowlić od grzechu, ja tego nie widze.


BTW Jak można wierzyć w Tego boga z biblii i czemu ludzie przedstawiają boga jak miłosiernego i współczującego? Bóg w ST jest okrutny i mściwy, a w NT nagle zmienia mu się charakter(można to wywnioskować po tym jak mówi o nim Jezus). Wszechmogący i wszechwiedzący bóg, potrzebuje wyznawców,którzy będą mu składać ofiary i wyznawać jego prawa. To niedorzeczne, jeżeli jest gdzieś tam byt najwyższy to z pewnością nie potrzebuje żądnych wyznawców i tak wogóle dlaczego skierował się tylko do żydów? Czemu nie i do innych narodów? Dla mnie bóg z biblii to tylko stare wierzenia żydów, bajki i mity, nic pradziwego.

[Lis]

NiS,

BTW Jak można wierzyć w Tego boga z biblii i czemu ludzie przedstawiają boga jak miłosiernego i współczującego? Bóg w ST jest okrutny i mściwy, a w NT nagle zmienia mu się charakter(można to wywnioskować po tym jak mówi o nim Jezus).

Zapraszam do przeczytaniu innych tematów w forum Religia i Filozofia. Do takich wniosków doszliśmy już w 2007 roku.

What? Ludzie nie muszą plotkować o Buddzie czy Mahomecie, bo postacie te są jak najbardziej udokumentowane historycznie, a na temat ich życia też wiemy więcej niż o Prawdziwym Jezusie

Dostrzegasz różnicę pomiędzy Synem Bożym (!) a prorokiem i oświeconym?

Użytkownik real FOX edytował ten post 30.11.2011 - 17:05

[NiS]

1.Cieszy mnie ten fakt niezmiernie,ale ja nie czytam wszystkiego więc skąd miałbym to wiedzieć? Ja sie ciesze,że doszedłem do tego sam

2.Tak,ale to,że Jezus mówił o sobie syn boży nic nie znaczy. Zanim zbrukasz to co napisałem, to napiszę,że Żydzi też nie uznają Chrystusa za sayna bożego.

Użytkownik NiS edytował ten post 30.11.2011 - 19:40

[Mariush]

Może jest mniej atrakcyjna, bo ludzie widząc co się dzieje na świecie. Jezus miał nas odkupić i wyzowlić od grzechu, ja tego nie widze.

I pewnie nie zobaczysz, jeśli będziesz uważał, że konsekwencją ofiary krzyżowej miało być uniwersalne odkupienie i wyzwolenie od grzechu całej ludzkości na zasadzie, pstryk! - i już wszyscy automatycznie stają się święci. Jest pięknie i cudownie - słowem raj na ziemi. Niestety, takie rozumienie zagadnienia jest całkowitym wypaczeniem istoty tego, czym jest chrześcijaństwo. Polecam lekturę Biblii, zwłaszcza Nowego Testamentu, bo Twoja wiedza w tym zakresie jest praktycznie zerowa.

[NiS]

Ja o tym wiem,ale nie wiem po co porównywać wybawienie z nową atlantydą itd.

[Wszystko]

Mogło się nic nie dziać. Człowiek normalnie żył, tak jak inni, niczym się nie wyróżniał z otoczenia. Potem dorósł i gdzieś w wieku około 30 lat poczuł powołanie. Pewnie stało się to pod wpływem Jana Chrzciciela, który mówił, że przyjdzie silniejszy od niego. A Jezus jako jeden z uczestników chrzczenia ludzi w rzece Jordan stał się tym zapowiadanym, któremu Jan Chrzciciel nie byłby godzien zawiązać sandałów.
I tylko ten okres w jego życiu był wyjątkowy, aż do śmieci na krzyżu, a potem zmartwychwstania( jeśli ktoś wierzy).
A dzieciństwo jego było zwyczajne, urodził się bez towarzystwa śpiewających aniołów, nie było też trzech króli, nie było nic z tych cudownych rzeczy opisywanych w biblii. Cała ta historia, według mnie, została wymyślona, tak aby pokazać, że Jezus był tym zapowiadanym mesjaszem, anie kimś w rodzaju samozwańczego proroka, którego nikt nie wyczekiwał. Dlatego stworzono tą historię.
W takiej sytuacji problem brakujących 18 lat z życiorysu znika całkowicie. Niczego nie brakuje.

Zimne, suche fakty. Flawiusz jako Żyd nie popełnia w tym tekście nic godzącego w jego religijne korzenie. A biorąc pod uwagę inne fragmenty z jego dzieł, taki sposób podania informacji bardzo do niego pasuje. Choć podkreślam, że można polemizować w przypadku tego fragmentu, a jak już wspominałem - to temat na dłuższą dyskusję, być może debatę

Fragment o mesjaszu jest uznawany za wstawkę bo nawet późniejsi ojcowie kościoła jak Orygenes który powołuje się na ten tekst bez wstawki i Justyn, Tertulian i Cyprian którzy również o tym fragmencie nic nie piszą. To oczywiście niczego nie przesądza ale są poważne wątpliwości że ta wstawka jest autentyczna.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 30.11.2011 - 21:25

[NiS]

Ale nikt nie wie co się działo, mogło się nie dziać nic lub dziać bardzo dużo Osobiście uważam, że wzmianek o Jezusie szukać warto nawet tam kiedy imię Jezus nie jest podane, bo to,że nie pisze ci wypisz wymaluj nei znaczy,że cegoś nei ma