41 replies to this topic

[Amontillado]

Od zawsze intrygowało mnie skąd strony takie jak „Nowa Atlantyda” czerpią źródła sowich sensacyjnych doniesień. W tym przypadku trudno odpowiedzieć na to pytanie… Możemy jedynie ustalić skąd na pewno nie czerpią – z historycznych źródeł. A więc artykuł „Król Izas” jest alternatywną teorią (bardzo kiepską zresztą) na temat życia Jezusa, stworzoną przez – no właśnie, przez kogo? Nie wiadomo kto kryje się za pseudonimem Chris Miekina. Wiemy, że pisze on artykuły dla portali Nowa Atlantyda i Wolne Media oraz udziela się w komentarzach pod swoimi tekstami. Jest więc prawdopodobnie zwykłym, szarym łowcą teorii alternatywno-konspiracynych. Ot, dociekliwy internauta jakich wielu.

Kiedy usiłujemy znaleźć historyczne fakty potwierdzające istnienie Jezusa – twórcy chrześcijaństwa – natrafiamy niemalże na próżnię. Być może jednak poszukiwania takie idą w złym kierunku, bo w przeszłości dokonano wielu zabiegów (z wielu powodów), aby nigdy nie dotrzeć do niepodważalnych śladów istnienia historycznego Jezusa.

Czytając artykuł niezwykle razi niesamowity brak wiedzy autora. Stara się poprzeć swoją tezę autorytetami jakimi mogą być teksty Józefa Flawiusz i Talmud. Do tego tworzy – a właściwie chce stworzyć - obraz Jezusa ze zlepku postaci w żaden sposób ze sobą nie powiązanych. Od początku:

(...) Sytuacja jednak zmieni się w sposób diametralny gdy przyjąć, że osobą, którą dziś wspominamy jako Jezusa Chrystusa był opisywany przez żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, prominentnego członka klasy kapłańskiej – niejaki Jezus z Gamali. Jezus z Gamali był radykalnym wodzem sekty judejskiej zwanej Czwartą Sektą lub Galilejczykami. Przewodził on 600 zbuntowanym rybakom. To dlatego w Nowym Testamencie często w odniesieniu do Jezusa mówi się, że był „Galilejczykiem” lub „Rybakiem ludzi”. (...)

Jezus z Gamali - tak bowiem autor nazywa swoją Postać na początku tekstu i tłumaczy, że osoba ta opisywana była przez Józefa Flawiusza. Wierutna bzdura, w pismach Flawiusza nie ma mowy o takiej postaci.

W „Dawnych dziejach Izraela” autorstwa Józefa Flawiusza odnajdujemy JUDĘ z Gamali. Był on buntownikiem, twórcą zbrojnego ugrupowania zelotów nazywanych „Czwartą Sektą". W 6 r. n. e. – w odpowiedzi na zarządzony spis Żydów - zainicjował on powstanie żydowskie przeciw Rzymianom, w którym prawdopodobnie poniósł śmierć. Prawdopodobnie - bo w tekstach Flawiusza nie odnajdujemy daty ani przyczyny jego śmierci. Podane za to są okoliczności śmierci synów Judy z Gamali – Jakuba i Szymona, którzy zostali ukrzyżowani.

Postać Judy z Gamali jest też przywołana w „Dziejach Apostolskich” jako postać negatywna, której działalność nie została zaaprobowana przez Boga:

„Potem podczas spisu ludności wystąpił Judasz Galilejczyk i pociągnął lud za sobą. Zginął sam i wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni. Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem.”

Dzieje Apostolskie 5, 37-39

Trudno więc w jakikolwiek sposób łączyć postać Judy z Jezusem. Ale dalej:

(...)Jezus z Gamali był także wysokim kapłanem w Jerozolimie. Szukając dodatkowych informacji na temat jego osoby w Talmudzie (a także w badaniach prof. Roberta Eisenmana) znajdujemy, że Jezus (z Gamali) był mężem Marii z Betanii, która okazała się być biblijną Marią Magdaleną. (...)

Ciężko powstrzymać uśmiech czytając te bzdury. Teraz bowiem mowa jest o zupełnie innej postaci rzeczywiście wspominanej zarówno przez Talmud jak i Flawiusza – Joshua syn Gamaliela. Brak wiedzy oraz podstawowych informacji sprawia, że autor myli miejscowość z imieniem Gamaliel (Gamla).

I rzeczywiście Jezus syn Gamaliela (Joshu ben Gamla) był arcykapłanem urzędującym w 64 r. n. e. Szczególny nacisk kładł na szkolnictwo, wprowadził szereg rozwiązań i ulepszeń systemu edukacji – przez co zaskarbił sobie uznanie nie tylko współczesnych mu Żydów, ale też następnych pokoleń. Był mężem kobiety z rodziny kapłanów Boethos, ale nie Marii tylko MARTY. (Intrygujące jest to w jaki sposób w artykule przeinaczane są fakty) Jedyne podobieństwo między tą postacią a Jezusem to zbieżność imion. Warto więc wspomnieć, że imię Jeshua było dość powszechne, a w Talmudzie pojawia się kilka postaci o tym imieniu. Żadna z nich nie ma wiele wspólnego z Nowotestamentowym Jezusem. Dalej:

(...)Jezus z Gamali okazuje się rzeczywiście być księciem zwanym Izates, synem królowej Heleny z Adiabene. Nieoczekiwanie takie połączenie obu postaci może okazać się jak najbardziej na miejscu, gdy przeczytać fragment zapisków Józefa Flawiusza(...)

W jaki niby sposób Juda Gamali, który potem zostaje Jezusem synem Gamaliela „okazuje się rzeczywiście być księciem zwanym Izates” – tajemnica autora… Doprawdy trudno zrozumieć jego tok rozumowania.

Król Izates pojawia się w m. in. W XX księdze „Dawnych dziejów Izraela” Józefa Flawiusza. Był synem Heleny i władcą nowoutworzonego państewka Adiabene. Początkowo nie był Żydem, przeszdł na judaizm – ba, nawet zdecydował się na obrzezania, co odradzali mu matka i jego nauczyciel – już w trakcie swojego panowania. Umarł w roku 55 n. e. i pozostawił po sobie 24 synów i 24 córki – myślę, że gdyby był Jezusem jego niezwykła płodność nie przeszłaby bez echa

Łatwo więc zauważyć, że i król Izaates nie jest ‘naszym’ Jezusem. Tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę, że postać ta nie miała NIC wspólnego z żydowskimi powstaniami (co próbuje wmówić nam autor tekstu), bowiem jego państwo znajdowało się pod zwierzchnictwem Partów, a nie Rzymu.

Jak widać, niemal wszystkie fakty z powyższego artykułu są wyssane z palca. Autor w sposób nieudolny stara się wmówić nam, że 3 postacie, w żaden sposób ze sobą niespowinowacone, które narodziły się i zmarły w różnych latach na przestrzeni 100 lat – Juda z Gamali, Joshua ben Gamli i król Izaates II – są jedną i tą samą osobą. W dodatku stara się dowieść, że misz-masz tych postaci to Nowotestamentowy Jezus Chrsytus, a wszelkie niedokładności tłumaczy słowami:

zafałszowania lub raczej ukrycia prawdziwej historii dokonano w sposób świadomy po to, by zatrzeć ślady (skutecznie) i ukryć tajemnicę, z której istnienia niewielu zdaje sobie sprawę.

Teoria głupia, bzdurna, bazująca na niewiedzy - nie na przypuszczeniach czy domysłach! Na NIEWIEDZY – kłamliwa i w ogóle bez sensu. Żal czytać takie teksty, o ile nie uznaje się ich za opowiadania fantasy bądź rozpatruje w kategorii fikcji literackiej.
___________________________________________

P.S.

Na końcu czytamy, że autor posiłkował się książkami Ralpha Ellisa. Nie wiem kim jest Ralph, ale jego wyobraźnia nie zna granic; zgodnie z informacjami z jego strony internetowej właśnie wydaje książkę w której dowodzi, że Jezus i król Artur to jedna osoba. Pysznie

Użytkownik Amontillado edytował ten post 28.11.2011 - 16:54

[Wszystko]

W ogóle nie rozumiem po co czytać teksty z takich stron jak nowa atlantyda. Przecież w większości artykuły z tej strony to kompletne bzdury.
Jeśli chodzi o postać Jezusa, to przecież mamy mnóstwo książek i artykułów w necie, ale trzeba wybierać te metodologicznie poprawne, a nie jakieś bajki. Można poszukać sobie książek Gezy Vermesa. To chyba najlepszy badacz życia Jezusa.

Gdyby taki artykuł wkleił początkujący user, to bym się nie zdziwił. Ale jeśli moderator wkleja coś takiego, to jego wiarygodność mocno spada.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 28.11.2011 - 17:06

[Guy Fruit]

Tą są jakieś kompletne bzdury...Jak można mówić że Jezus byl bogatym królem ,który mial pałac?,,Nie można slużyć Bogu i Mamonie'' przecież te slowa ktore zawsze Jezus powtarzal zaprzeczają całemu temu stekowi bzdur...pozdrawiam

[Wszystko]

w samej Biblii jest wiele niejasności dotyczących życia Jezusa, chociażby fakt, że nie wiadomo co się z nim działo przez kilkanaście ładnych lat (12-33) napisane, jest ogólnikowo, że nauczał....ale dokładnie nie wiadomo gdzie, jak ???

Nic się nie działo. Jezus w tym czasie normalnie żył i pewnie pracował jako cieśla. Ale niektórym ta luka w jego życiorysie nie daje spokoju i wymyślają różne dziwaczne teorie, że w tym okresie Jezus pojechał gdzieś do tybetu i tam rozwijał swoją świadomość wśród mnichów.
Najpewniej było tak, że przebywał wśród wyznawców Jana Chrzciciela, i to sprawiło, że postanowił zostać mesjaszem.

Jezus mógł pochodzić z bogatej rodziny szlacheckiej, stąd obawa Herdoda, że mógłby przejąć jego władzę...

Skoro pochodził z bogatej rodziny to czemu Józef szukał gospody żeby Maryja mogła urodzić? widocznie tacy bogaci nie byli. A po za tym nie jest znany w historii fakt rozkazu wymordowania dzieci przez Heroda, który jak się datuje zmarł w 4 roku p.n.e.
W tamtych czasach Żydzi znajdowali się pod okupacją Rzymu. Część praw narzuconych przez Państwo Rzym ich obowiązywała. Żydzi nie godzili się z takim stanem rzeczy i co chwilę próbowali wywoływać powstania. Niestety bez skutku. A okupant musiał się bronić przed nieposłuszeństwem ludu, żeby nie doszło do wyzwolenia. To normalne że każde próby obalenia władzy Rzymu były tępione na samym początku. A w dodatku cesarz w tamtych czasach był traktowany niemal jak bóg.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.11.2011 - 11:01

[NiS]

1. Amontillado masz jakieś kompleksy na temat osoby Chrisa? Czy chesz być tylko wkurzający?

"Nie wiadomo kto kryje się za pseudonimem Chris Miekina. Wiemy, że pisze on artykuły dla portali Nowa Atlantyda i Wolne Media oraz udziela się w komentarzach pod swoimi tekstami. Jest więc prawdopodobnie zwykłym, szarym łowcą teorii alternatywno-konspiracynych. Ot, dociekliwy internauta jakich wielu."

Za nickiem Chris Miekina kryję się...Chris Miekina, nie pomyślałeś o tym,że tak sie nazywa? Jeżeli pisze dla takiego serwisu jak Wolne Media, to napewno jest wiarygodny. Najlepsze jest ostatnie zdanie, które tylko potwierdza,że mu zazdrościsz. Pomyślałeś,że jak cchesz kogoś osądzać to najpierw go poznaj....

2."W ogóle nie rozumiem po co czytać teksty z takich stron jak nowa atlantyda. Przecież w większości artykuły z tej strony to kompletne bzdury."

Większość artykułów to właśnie jak najbardziej podtwierdzone fakty....



"Jeśli chodzi o postać Jezusa, to przecież mamy mnóstwo książek i artykułów w necie, ale trzeba wybierać te metodologicznie poprawne, a nie jakieś bajki. Można poszukać sobie książek Gezy Vermesa. To chyba najlepszy badacz życia Jezusa."

A na jakiej podstawie Vermers jest bardziej wiarygodny od Ellisa? Czytał chociaż ktoś z was jedną jego książke(nie tytuł)

3.Paranormalne.pl jest tak paranormalne jak jego użytkownicy, wieżdżacie na inne strony, a sami ściągacie od wszystkich newsy metodą kopiuj wklej z drobnymi wyjątkami.

PS Tak tak pewnei zostane zbrukany,ale zastanówcie sie czy to fair tak mówić o kimś kogo się nie zna i wypowiadać się na tematy, na których też sie nie znacie( bo w bibli 'pisze'.....to tak jest i już)

Pzdr.

Użytkownik NiS edytował ten post 29.11.2011 - 15:12

[Wszystko]

Biblia,a zwłaszcza te wszystkie skrzętnie przefiltrowane ewangelie, nie są źródłem historycznym. Już bardziej prawdopodobne jest gdybanie, że Jezus był szlachcicem, niż to, że urodził się na sianku, bo tak podaje "słowo Boże".

Przemyśli jeszcze raz to co napisałaś. Biblia jest jedynym źródłem wiedzy o Jezusie. Oprócz niej mamy właściwie tylko jedną wzmiankę historyczną Flawiusza, która to jest uznawana przez większość badaczy za fałszywkę. Do tego jeszcze mamy prawie 80 różnych apokryfów w których możemy przeczytać że Jezus wskrzeszał wędzone węgorze.
Wiarygodność apokryfów jest dużo niższa niż ewangelii kanonicznych. Nie mamy w czym wybierać.
Jeśli uznamy że biblia nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy, to skąd mamy wiedzieć jak było naprawdę?

A na jakiej podstawie Vermers jest bardziej wiarygodny od Ellisa? Czytał chociaż ktoś z was jedną jego książke(nie tytuł)

Znalazłem stronę tego Elissa. Facet napisał książkę o tym, że Jezus został wygnany do Anglii i tam został Arturem( chyb królem). Czyli facet to bajkopisarz.

http://freespace.virgin.net/kena.edfu/

A Vermes jest jest pracującym w Wielkiej Brytanii historykiem, specjalistą od starożytnej Palestyny, rękopisów z Qumran i w ogóle literatury w języku aramejskim, oraz życia Jezusa Chrystusa.
http://pl.wikipedia....iki/Geza_Vermes

Nie porównuje się bajkopisarzy z historykami.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.11.2011 - 17:11

[NiS]

Ellis porusza tematy ryzykowne, niezbadane i niepewne, prezentując rozwiązania, których nie da się w satysfakcjonujący wszystkich sposób udowodnić

[Wszystko]

Może sobie prezentować bo i tak nikt go na poważnie nie weźmie. To że o Jezusie nie wiele wiadomo nie znaczy od razu że każdy kto wysunie jakąś kosmiczną teorię będzie miał rację. Na podstawie braku dowodów o mordzie dzieci przez Heroda są wysuwane inne teorie o bogatym Jezusie. To nie dorzeczne. Jest wiele fragmentów w biblii które wskazują na to że Jezus jednak był biedny. A kara w postaci ukrzyżowania wzięła się z czegoś innego niż z rzekomego ukrzyżowania, miała bardziej podstawy polityczne niż religijne.

[NiS]

Budda też był bogaty....

[kpiarz]

Nowy Testament jest świętą księgą chrześcijan, nie jest to źródło historyczne, z którego można by było czerpać
wiedzę.
Na czym opieramy swą wiarę, że Jezus był ubogim człowiekiem ? Między innymi, że z zawodu był cieślą. Problem
w tym, że cieśli nie było w ówczesnej Palestynie. W pierwszych ewangeliach, w starożytnej grece, jest użyte
słowo "tekton" na określenie zawodu Jezusa.
Jednakże tłumaczenie słowa „tekton” jako „cieśla” ujmuje zbyt wąsko jego sens. Określany tym mianem rzemieślnik znał się bowiem nie tylko na obróbce drewna, ale także kamienia, a więc był zarazem kamieniarzem. W grece dokumentów papirusowych rzemieślnicy nazywani „tekton” wykonują m. in. następujące czynności: budują śluzy, konserwują koła czerpakowe, wykonują drzwi, budują domy, naprawiają siodła itp. Ich działalność zawodowa jest zatem wielostronna. Potwierdza to już zresztą „Iliada” Homera, gdzie występuje pewien „tekton”, „którego dłonie tworzyły rozmaite kunsztowne przedmioty”.
Wynika stąd, że św. Józef jak i Jezus byli z zawodu wykształconymi rzemieślnikami i raczej nie należeli do
biedoty żydowskiej.

[Amontillado]

Przemyśli jeszcze raz to co napisałaś. Biblia jest jedynym źródłem wiedzy o Jezusie. Oprócz niej mamy właściwie tylko jedną wzmiankę historyczną Flawiusza, która to jest uznawana przez większość badaczy za fałszywkę.

Nie do końca. W tekstach Flawiusza znajdujemy dwie wzmianki o Jezusie, przy czym jedna z nich jest powszechnie uznawana za prawdziwą i niebudzącą żadnych zastrzeżeń.

Druga wzmianka (którą pewnie masz tu namyśli) jest dość kontrowersyjna, bo przez jakiś czas uznawana była za całkowicie fałszywą. Obecnie jednak znaczna część uczonych uważa, że chrześcijańscy kopiści dopuścili się interpolacji i wstawili w oryginalny fragment Józefa mówiący o Chrystusie jedynie kilku zwrotów, mających dodac flawiuszowemu Jezusowi rangi mesjańskiej i 'nieziemskiej'.

Według tych historyków – a wśród nich jest przywołany przez Ciebie Geza Vermes - drugi fragment jest w większości autentyczny i wraz z pierwszym, o którym wspominałem stanowi dość poważne świadectwo istnienia Jezusa.
____________________________

@NiS

Za nickiem Chris Miekina kryję się...Chris Miekina, nie pomyślałeś o tym,że tak sie nazywa? Jeżeli pisze dla takiego serwisu jak Wolne Media, to napewno jest wiarygodny.

Teraz pytanie do Ciebie, NiS, bo przyznam - nie wiem o co Ci chodzi. Chris Miekin przywołuje w swoim artykule dzieła Flawiusza jako źródła historyczne. W moim poście wytykam mu pewne , hm… błędy.

Ty z kolei wytykasz mi brak wiedzy. A przecież ja posiłkuję się tym samym źródłem co Twój Idol Chris. Jeden z nas musi mieć rację - sięgnij do źródeł, do tekstów Flawiusza, Talmudu i sprawdź. Nic prostszego.

Póki tego nie zrobisz pozostaje Ci jedynie wierzyć w wykreowane przez jakiegoś amatora pseudofakty. Jeśli Cię to zadowala – trudno; tylko nie wyskakuj proszę ze stwierdzeniem „nie znacie się”, bo na razie można go użyć tylko w stosunku do osoby Twojej i Chrisa.

____________________________

@coś_innego

Już bardziej prawdopodobne jest gdybanie, że Jezus był szlachcicem, niż to, że urodził się na sianku, bo tak podaje "słowo Boże".

Aby być szlachcicem Jezus musiałby urodzić się w średniowieczu. Przyjmijmy więc, że Chrystus wywodził się z "wyższych sfer" - nie pojmuję dlaczego Herod musiałby odczuwac przed nim strach? Akurat przed tym jednym. Chyba nie zakładacie, że Jezus byłby wtedy jedynym bogatym i wysoko postawionym człowiekiem w Judei? Bo byłoby to dość 'naiwne' rozumowanie.

Herod nie potrzebowałby obawiać sie pierwszego lepszego chłystka z arystokracji miejskiej, bo w jego najbliższym, królewskim otoczeniu i rodzinie czaiło się już i tak wystarczająco dużo zagrożeń, spisków i rąk sięgających po tron.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 29.11.2011 - 19:37