20 odpowiedzi w tym temacie

[żaba]

siema oglądałem ostatnio dokument o rekinach i władze jakiegoś państwa wydało wyrok na rekiny i wybijali je. Za jakiś czas ekolodzy zaczęli szaleć bo wybijanie rekinów może być tragiczne w skutkach dla całego ekosystemu wodnego (tzn dla tego rejonu gdzie występują rekiny) no i tak sobie pomyślałem, że faktycznie wychodzi na to że wszystko ma swoje miejsce i jakieś tam przeznaczenie w naturze - jakie przeznaczenie mają ludzie ? jakoś myślałem i nie mogę sobie tego wytłumaczyć.. po coś musimy żyć. matka natura musiała dać nam jakieś zadanie czy coś, no ale co to jest ? wybicie wszystkich istot żywych i rozwalenie ziemi ?

i jeszcze jedna sprawa odnośnie natury.. ateiści mówią, że nie ma Boga. A czym jest natura ? tak patrząc obiektywnie to mamy ziemię - przy wejściu w atmosferę ma swój ochronny pancerz, który chroni ziemię przed "syfem" mamy różne formy życia, które są perfekcyjnym i skomplikowanym labiryntem.. jemy,trawimy, wydalamy, żyjemy.. na ziemi są owoce, warzywa, mięso - wszystko to co daje nam moc by żyć. do tego wystarczy popatrzeć na swoje ciało i można zobaczyć, że jesteśmy zbudowani tak żeby przetrwać. Ewolucja ? ale czym jest ewolucja czymś spontanicznym ? tak głębiej się zastanowić nad tym co nas otacza, to dochodzi się do wniosku, że takie rzeczy za jakie odpowiedzialna jest ewolucja i natura musi kreować coś mega inteligentnego - może to jest właśnie Bóg ? ludzie chcą dowodów na istnienie Boga, a kurde wystarczy się rozglądnąć dookoła i pomyśleć.. możliwe, że coś tak dopracowanego jest dziełem przypadku ? może po prostu coś czuwa nad życiem ? ale dokąd to zmierza

Użytkownik Ronaldo edytował ten post 18.01.2011 - 11:12

[Wszystko]

Ateiści nie wierzą w boga który stworzył świat, stworzył życie, nim kieruje, nie wierzą również w żadne istoty duchowe.

Jest system filozoficzny zwany panteizmem który uważa że bóg jest naturą ( w dużym uproszczeniu)

Naszym celem tak samo jak celem innych zwierząt jest wydanie potomstwa na świat.

Ewolucją kreuje min. dobór naturalny który w swoim działaniu można uznać za inteligentny. Przy pomocy doboru można wiele procesów wytłumaczyć np. jak powstawały oczy, skrzydła itp. to wszystko można wyjaśnić.

I oczywiste jest że to jest dziełem przypadku. Gdyby bóg miał zaplanować życie na Ziemi to by nie wymyślał ewolucji. Bo chyba jedynym boskim wyjaśnieniem ewolucji jest to że bóg chciał oszukać biologów, żeby myśleli że ewolucja następowała bez jego pomocy. To jest dość dziwaczne założenie. Pewnie wielu kreacjonistów wierzy że tak jest, choć nie chcą się do tego przyznać.

Doskonałość( często pozorna) to nie jest efekt krótkotrwałego procesu inteligentnego projektanta. Przecież wszystkie żywe organizmy, z ludźmi włącznie, wykształciły się w długoletnim procesie trwającym miliony, a nawet setki milionów lat.

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 18.01.2011 - 11:21

[żaba]

Czemu miał by nie wymyślać ewolucji ? gadałeś z nim o tym, że jesteś taki pewny ? człowiek też nie rodzi się od razu mądry, rozwinięty i inteligentny. Też ewoluuje na swój sposób. po coś to jest, po coś się rozmnażamy i ewoluujemy, z jakiegoś powodu natura chce byśmy podtrzymali życie. Po coś są jabłka, owoce, drzewa, ochronna powłoka ziemi, choroby, rak, aids. mi się wydaje, że tutaj nie ma przypadku

Użytkownik Ronaldo edytował ten post 18.01.2011 - 11:48

[Kocur1990]

Ateiści odrzucają istnienie Boga czyli są przekonani, że go nie ma trochę błędne koło się tworzy, gdy ktoś zapyta a masz na to dowody ? Wtedy dostajemy ripostę" a Ty jakie masz na to, że istnieje"

Co do ewolucji, zakładasz, że po coś są te owoce, warzywa itd. owszem są one dla nas jakąś wartością odżywczą, która jest niezbędna do przetrwania. Tylko pytanie czy zawsze tak było ? Czy może człowiek w drodze jakiejś ewolucji zaadaptował się w środowisku i przystosował do spożywania tego co dziś uznajemy za jadalne.
Termity chociażby jedzą drzewo, a człowiek nie, co nie znaczy, że nie służy celom konsumpcyjnym i tutaj trafiamy na łańcuchy pokarmowe itd.
Wg mnie ludzie są zbyt antropocentryczni przez co nie są w stanie właściwie odpowiedzieć sobie na pytania, bo zakładamy, że to my jesteśmy w centrum i wszystko jest nam podporządkowane.

A może tym przypadkiem jesteśmy my ? Takim przypadkiem, który aby przetrwać musi żyć w zgodzie z tym co nas otacza ?

Użytkownik Kocur1990 edytował ten post 18.01.2011 - 12:51

[Eldim]

ludzie chcą dowodów na istnienie Boga, a kurde wystarczy się rozglądnąć dookoła i pomyśleć.. możliwe, że coś tak dopracowanego jest dziełem przypadku ?

Bardzo mi się podoba, to co napisałeś w pierwszym poście, masz u mnie wielkiego plusa, bro.

@wiem wszystko, chciałbyś wytłumaczyć każdy aspekt, ale niestety tak się nie da. Bóg jest transcendentny, czyli nie pojmiesz tego, choćbyś wyskoczył z butów. Gdyby wszystko było takie proste i wytłumaczalne, to zapewne bylibyśmy już gdzieś o wiele dalej w postępie technologicznym. Wielu próbowało tak sobie tłumaczyć tego typu rzeczy, jednak każdy dochodzi do czegoś, czego wytłumaczyć już nie jest w stanie.

Może Bóg nie miał konkretnego planu, co do istot żyjących? I po prostu widząc, czego wymaga sytuacja upgradeował swoje kreacje stopniowo?

[Nic_nowego]

@wiem wszystko, chciałbyś wytłumaczyć każdy aspekt, ale niestety tak się nie da. Bóg jest transcendentny, czyli nie pojmiesz tego, choćbyś wyskoczył z butów. Gdyby wszystko było takie proste i wytłumaczalne, to zapewne bylibyśmy już gdzieś o wiele dalej w postępie technologicznym. Wielu próbowało tak sobie tłumaczyć tego typu rzeczy, jednak każdy dochodzi do czegoś, czego wytłumaczyć już nie jest w stanie.

Może Bóg nie miał konkretnego planu, co do istot żyjących? I po prostu widząc, czego wymaga sytuacja upgradeował swoje kreacje stopniowo?

Właśnie próbowałeś to zrozumieć, a parę zdań wyżej piszesz, że nie da się tego pojąć. Do tego runął obraz boga wszechmogącego. Bóg, który nie ma planu?! Robił to czego wymagała sytuacja... Czyli jest niesprawiedliwy, nie zawsze sprawy toczą się sprawiedliwie.

[Wszystko]

Po coś są jabłka, owoce, drzewa, ochronna powłoka ziemi, choroby, rak, aids. mi się wydaje, że tutaj nie ma przypadku

Według mnie, błędne jest takie myślenie. Prawie wszystkie rośliny, owoce, warzywa były zanim człowieka się pojawił na Ziemi. Wile roślin istniało już wtedy, gdy nie było jeszcze zwierząt jakie obecnie żyją na świeci. Nie było np. psów.
Czy w takim razie bóg najpierw stworzył te wszystkie rośliny a potem po milionach lat stworzył człowieka?
Przecież wszystko to wcześniej służyło zwierzętom. Czyli w tym sensie zwierzęta były równie ważne dla boga, jeśli stworzył im takie warunki życia. Gdyby miały świadomość to też by się zastanawiały kto im to wszystko stworzył.

@wiem wszystko, chciałbyś wytłumaczyć każdy aspekt, ale niestety tak się nie da. Bóg jest transcendentny, czyli nie pojmiesz tego, choćbyś wyskoczył z butów. Gdyby wszystko było takie proste i wytłumaczalne, to zapewne bylibyśmy już gdzieś o wiele dalej w postępie technologicznym. Wielu próbowało tak sobie tłumaczyć tego typu rzeczy, jednak każdy dochodzi do czegoś, czego wytłumaczyć już nie jest w stanie.

Problem jest taki że nie da się wykluczyć czegoś, czego w żaden sposób nie da się sprawdzić. Nie można z całą udowodnić kreacjonistom że ich bóg nie pomagał w ewolucji.
No ale to nie znaczy że trzeba odwoływać się do boga żeby móc wyjaśnić złożoność świata natury. Ewolucja doskonale wszystko tłumaczy. Jeśli bóg miałby mieć coś w tej sprawie do roboty, to trudno wskazać co to by miało być.
Poczytajcie sobie cykl artykułów ,,złożoność wyjaśniona" http://www.racjonali...asniona.czesc.1
a zwłaszcza to http://www.racjonali...asniona.Czesc.9

Gdyby ewolucja była dziełem boga, to znaczy to że bóg miał zamiar wprowadzenia ludzi w błąd, tak żeby myśleli że organizmy żywe powstały w procesie wytłumaczalnym prawami natury, a on nie miał z tym nic wspólnego.
Jakoś mnie nie przekonują takie wytłumaczenia. Nie widzę żadnego powodu żeby coś co jest tłumaczone prawami przyrody miało by być wyjaśniane, że wyższa istota jest za to odpowiedzialna.

[żaba]

Mogło to trwać miliony lat, bo przecież to jest nie jest sen że wszystko powstaje w mgnieniu oka. Przyjmijmy, że najpierw powstało miejsce gdzie istoty żywe mają szansę przeżyć i się rozwinąć, potem jakaś bakteria zeszła na ziemię razem z jakimś meteorem, a potem natura i ewolucja zrobiła swoje. Może nawet ewolucja to dzieło Boga która działa na swój niezależny sposób ? to może być nie pojęte przecież. Bez wątpienia coś jest i działa na naszą korzyść - jak trzeba uzbroi i dostosuje do warunków. Podejrzewam, że gdy by nas zalało totalne i byśmy żyli teraz na wodzie i ciągle pływali z jednej dajmy na to platformy do drugiej etc. to za ileś tam tyś lat by wykształciły się nam błony między palcami hehe coś jest na rzeczy. To może być niezależne, ale.. dane odgórnie

[Nic_nowego]

Dlaczego dane odgórnie? Dlaczego nie mogłoby by to być dziełem przypadku. Nie mówię, tu o ewolucji, ale o tym pierwszym kroczku ku temu.

[Wszystko]

Podejrzewam, że gdy by nas zalało totalne i byśmy żyli teraz na wodzie i ciągle pływali z jednej dajmy na to platformy do drugiej etc. to za ileś tam tyś lat by wykształciły się nam błony między palcami hehe coś jest na rzeczy. To może być niezależne, ale.. dane odgórnie

No dokładnie, pewnie bylibyśmy jak delfiny. W taki właśnie sposób powstały wieloryby, które dawno temu były zwierzętami lądowymi, podobnymi do świń.
Dlatego pomysł że tym może kierować bóg jest dla mnie śmieszny i pozbawiony jakichkolwiek podstaw. To że jesteśmy ludźmi to splot wielu przypadków. Te same przypadki stworzyły resztę natury. Cz bóg musi inicjować te przypadki? Według mnie, jasne jest, że nie.

[Niecodzienny]

Bóg po to stworzył człowieka żeby nad tym wszystkim panował. Nie bez powodu mamy tak rozwinięty mózg, Bóg każe nam panować nad ziemią i być jej 'ogrodnikiem' tyle że na razie nam to trochę nie wychodzi, przydał by sie kolejny potop

Użytkownik Niecodzienny edytował ten post 18.01.2011 - 18:12

[Nic_nowego]

Bóg po to stworzył człowieka żeby nad tym wszystkim panował. Nie bez powodu mamy tak rozwinięty mózg, Bóg każe nam panować nad ziemią i być jej 'ogrodnikiem' tyle że na razie nam to trochę nie wychodzi, przydał by sie kolejny potop

Genialny pomysł... niech miłosierny bóg wybije pół świata.
Jesteśmy tylko ogrodnikami? Trochę dziwny ten bóg... jesteśmy jego sługami?

[Bierdol]

Tyle razy już, o wiele razy za dużo bo nawet w programie dokumentalnym słyszałem już stwierdzenie "Patrzcie jak to jest wszystko idealnie poukładane. Cztery siły które spajają wszechświat tak dokładnie dobrane co do swojej siły i zakresu, że to MUSI być dziełem wyższej świadomości. Boga !" Kolejny raz głoszący te słowa albo ich nie przemyśleli i jedynie bezmyślnie powtarzają (jak ów żałosny przykład z samolotem na wysypisku śmieci) albo wyobraźni nie starcza lub odwagi by zrobić w tym ćwiczeniu logicznym krok do przodu.
Jeśli ktoś skłonny jest paść na kolana przed argumentem "świat jest za doskonale urządzony by być dziełem przypadku" to niech się raczy wysilić i wyobrazić sobie świat równoległy, z innymi wartościami fizycznymi. No co ? Spróbujemy ?
Powiedzmy, że istnieją miliardy światów równoległych. Każdy z nich posiada odrobinę inne wartości grawitacji, sił elektromagnetycznych oraz słabych i silnych oddziaływań. Odrobinę ale każdy ma inny zestaw. Przytłaczająca większość niestety pozbawiona będzie okazji aby powstały w nich gwiazdy, galaktyki i planety ale w wielu to zaistnieje.
I teraz jesteśmy w takim świecie, powiedzmy, że z uwagi na niewielką różnice oddziaływań dominuję deuter miast wodoru, przeciętna gwiazda nie kończy jako czerwony olbrzym tylko supernowa itp i co mamy ?
A siedzą sobie na jednej z planet dwa osobniki płci coraz brzydszej, opiekają nad stosem plazmowym szaszłyki zapijane kwarkowym piwem i jeden do drugiego mówi w paśmie rentgenowskim "Ja pitolę, jak ten nasz świat jest IDEALNIE dobrany. Niemożliwe aby to był przypadek !"

Ludzie, skoro mienicie się osobami o otwartych umysłach dlaczego do diabła nie potraficie wyrwać się z tego patrzenia na świat poprzez pryzmat czubka własnego nosa ? "To nie przypadek, że Ziemia jest DOKŁADNIE w tym miejscu a nie innym. Że nie jest ani za blisko Słońca ani za daleko" - typowe traktowanie siebie jako pępka świata. To nie jakiś Stwórca ustawił Ziemie tu gdzie jest, dał jej Księżyc aby stabilizował orbitę i Jowisza jako odkurzacz aby na łby coś nie pospadało byleby moim owieczkom (znaczy ludziom) było miło i wygodnie. To my tu a nie gdzie indziej zaistnieliśmy bo pośród miliardów kombinacji ta akurat dała nam na tyle długo czasu by dorosnąć.

To nie cud boży, że nasza dłoń jest tak idealnie stworzona aby chwytać młotek, że lepiej już nie można, to młotek został stworzony (przez nas samych) aby pasował do tej dłoni.
Już to kiedyś pisałem, należy zawsze przynajmniej próbować spojrzeć na sprawę z innej strony bo być może mylimy skutek z przyczyną.

Zatem jeśli ktoś twierdzi, że dowodem istnienia jakiegoś demiurga jest sam świat, że wystarczy się jedynie rozejrzeć to niech się rozejrzy jeszcze raz tylko tym razem z przymrużeniem oka

Użytkownik Bierdol edytował ten post 18.01.2011 - 18:49

[Niecodzienny]

@UP
Naucz sie używać [quote] [/.quote]



Jak czegoś ludzki mózg nie ogarnia to przypisuje to Bogu - tak jest od zarania dziejów.

[żaba]

heh chyba wychodzę tutaj na maniaka jakiegoś co patrzyłem też na to wszystko od strony sceptyka i serio dopuszczam wersję, że to jest dzieło przypadku. Jak widać większość rzeczy które napisałem to pytania.. już też w innych tematach pisałem, że nie odrzucam żadnej z wersji. Po prostu myślę nad tym i mam róże myśli - teraz sobie spojrzałem na to wszystko od strony takiej, że zwierzęta, ludzie są tak skomplikowani.. do tego świat nam sprzyja nie wiem kto ma racje i czy ewolucja to przypadek, ale zacząłem doceniać to co mam i gdzieś tam w głębi wydaje mi się, że coś czuwa nad życiem tutaj i w milionach innych galaktyk - zbroi, zmienia, pozwala żyć..