36 replies to this topic

[Yoh]

Zagłada rozpocznie się od Indonezji?

Indonezja jest w tej chwili 15. co do wielkości krajem na świecie. Jeszcze... To zamieszkiwane przez 240 milionów ludzi państwo położone jest na ponad 17 tysiącach wysp. Podnoszący się wciąż poziom oceanów może sprawić, że część z nich już wkrótce znajdzie się pod powierzchnią wody. Wielu obserwatorów sugeruje, że nieuchronny proces zalewania kolejnych terytoriów spowodowany globalnym ociepleniem rozpocznie się właśnie od Indonezji. Pomimo tego, że społeczność międzynarodowa zdaje się nie przejmować rangą problemu, tamtejszy rząd już dawno temu podjął działania mające przygotować mieszkańców kraju na nadejście katastrofy.

Globalne ocieplenie i topnienie lodowców, to wciąż temat zajadłych sporów pomiędzy różnymi środowiskami naukowców. Badacze ścierają się ze sobą dyskutując zarówno o zakresie i szkodliwości globalnego ocieplenia, jego ewentualnych następstwach, jak i o prawdopodobnym czasie nadejścia najbardziej dotkliwych efektów. W tym samym czasie wiele państw przygotowuje się na najgorsze. Jednym z krajów, którego mieszkańcy na własnej skórze odczuli już pierwsze efekty gwałtownych zmian klimatycznych jest Indonezja. O tym, że rozważanie koncepcji "wodnego świata" nie jest w przypadku tego kraju jedynie czczym gadaniem świadczy fakt, że kilka z należących do Indonezji wysp już zatonęło. Wg wstępnych założeń, kolejne indonezyjskie wyspy znajdą się pod wodą w ciągu kolejnych 20 - 40 lat. Mówi się nawet o 2 tysiącach wysp, które nie będą się nadawały do dalszego zamieszkiwania.

Władze Indonezji już podjęły pierwsze kroki, dzięki którym mieszkańcy zagrożeni wielką wodą mają zostać ocaleni. Powołana przez rząd komisja ekspercka bada w tej chwili poziom niebezpieczeństwa na poszczególnych wyspach. Ludzie, których domostwa zostaną zniszczone przez żywioł, zgodnie z planem mają zostać przesiedleni w niezamieszkane i niezagrożone w tej chwili wyspy należące do Indonezji.

Władze tego kraju już jakiś czas temu zaapelowały do społeczności międzynarodowej o współpracę. "Stworzyliśmy zespół techniczny, który określi, jakie wyspy mogą zatonąć" - mówił przed dwoma laty Freddy Numberi, ówczesny indonezyjski minister gospodarki morskiej i rybołówstwa. "Indonezja będzie krajem, w którym tylko małe wyspy znikną, ale będą też kraje, które całkowicie zatoną pod wpływem rosnącego poziomu wód. Dlatego wszystkie kraje muszą potraktować problem poważnie."

Źródło: Klik!


Co sądzicie na ten temat? Póki co wstrzymam się od wypowiedzi

[mylo]

Zatonąć mogły na razie tylko jakieś połacie piachu nazywane wyspami. Poziom morza nie podniósł się jeszcze tak wysoko. W to, że gleba się zasoliła już uwierzę.

[Asmodean]

Temat ciekawy gdyby nie przyczyny owego kataklizmu, czyli globalne ocieplenie, które zostało jakiś czas temu obalone wielką aferą z tymi emeilami (jest cały temat na paranormalne o tym).

Otóż za sprawą globalnego ocieplenia stoją firmy które zarobiły na tym miliony jak nie miliardy dolarów/euro, i raczej "jeden Bóg wie" co oni z tym zrobili.
Swoją drogą wyspy toneły pod wodą już od zarania dziejów, i nikt wtedy nie martwił się globalnym ociepleniem, ale jeżeli owe wyspy na prawde za kilkadziesiąt lat mają znaleść się pod wodą to nie wygląda to za ciekawie choć troche w to wątpie ponieważ serwis niewiarygodne słynie z takich podkolorowanych, czy nawet całkiem zmyślonych ciekawostek, sam przeglądam go często ale wolę do każdego tematu podchodzić z dystansem.

[mylo]

Tak czy siak, taniej wyjdzie dla ludzkości przenieść się w wyżej położone tereny, niż stopować całą gospodarkę z uwagi na CO2 (oczywiście zakładając że ono jest winne). Wyeliminowanie w znaczącym stopniu spalania węglowodorów jako źródła energii jest w obecnej sytuacji niemożliwe. Koszta energii odnawialnej są tak niebagatelne, że pozwolić sobie mogą na nie tylko najbogatsze kraje. Chiny, Indie, Afryka jeszcze wiele dziesięcioleci nie będą mogły o tym nawet myśleć. My zakasamy rękawy i tniemy wydzielanie CO2, płacimy za to ciężkie pieniądze. Tymczasem Indie i Chiny wydzielają go coraz więcej. Na nic nasze poświęcenie, skoro inni mają to gdzieś. Za to zamiast wkładać pieniądze w nieopłacalne źródła energii żyją na coraz wyższym poziomie. Za to nasze społeczeństwa biednieją, bo trzeba płacić kolejne i kolejne zmyślne podatki od powietrza.

[pager]

@up
Bo Chinczykom/Indyjczykom nikt nie nakazuje cięcia emisji CO2, a nam nakazuje to Unia.

Uwazam, że to ma sens.
Wyspy moga zniknac jeżeli poziom wody się bardzo podniesie

[Luke]

Wystarczy przeprowadzić prosty eksperyment, aby udowodnić, że możliwość zalania kogokolwiek w wyniku topnienia lodowców jest kompletną bzdurą. Oczywiście nam się to wmawia, bo pewni ludzie mają z tego niezłe pieniądze. Ale do rzeczy, eksperyment wygląda tak: wrzucamy do szklanki kostki lodu. Wlewamy do niej wodę tak, aby maksymalnie napełnić szklankę, aby powierzchnia wody była nawet wypukła. Czekamy kilka minut. Kostki lodu się topią, a ze szklanki nie wypływa ani jedna kropla wody.

Lód ma większą objętość niż woda, ale dużo większa część lodowców jest pod wodą. Roztopienie się podwodnej części lodowców spowodowałoby obniżenie poziomu wody, bo woda zajmuje mniejszą objętość niż lód. Jednak, trzeba pamiętać, że jakiś skrawek tych lodowców wystaje ponad powierzchnię wody, więc ich roztopienie się w jakimś niewielkim stopniu będzie poziom wody podnosić. Czyli w sumie poziom wody najwyżej się nie zmieni, albo się obniży.

Przecież kiedyś na biegunach nie było lodowców, ale mieliśmy tam lasy tropikalne. To co, reszta świata była zalana? Oczywiście, że nie. Z resztą... jeśli komuś się nie chce, to zachęcam do obejrzenia przebiegu opisanego eksperymentu na filmie pewnego znanego polityka.

Użytkownik Luke edytował ten post 13.12.2010 - 14:22

[Ill]

Lód ma większą objętość niż woda, ale dużo większa część lodowców jest pod wodą. Roztopienie się podwodnej części lodowców spowodowałoby obniżenie poziomu wody, bo woda zajmuje mniejszą objętość niż lód. Jednak, trzeba pamiętać, że jakiś skrawek tych lodowców wystaje ponad powierzchnię wody, więc ich roztopienie się w jakimś niewielkim stopniu będzie poziom wody podnosić. Czyli w sumie poziom wody najwyżej się nie zmieni, albo się obniży.

Tak się jakoś składa, ze Antarktyda jest kontynentem i tam całkiem sporo lodu wystaje ponad powierzchnię wody

Przecież kiedyś na biegunach nie było lodowców, ale mieliśmy tam lasy tropikalne. To co, reszta świata była zalana? public/style_emoticons/default/tongue1.gif

Bieguny były gdzie indziej, to i lodowce były gdzie indziej.

Użytkownik Ill edytował ten post 13.12.2010 - 14:59

[mylo]

Topnienie lodu w interiorze Antarktydy to już wyższa szkoła jazdy. Tam nawet ocieplenie o pięć stopni nie wywoła masowego topnienia.

[CzstSrkzm]

Oh, temat o GO. Kolejny - super. Więc od początku:

Globalne ocieplenie i topnienie lodowców, to wciąż temat zajadłych sporów pomiędzy różnymi środowiskami naukowców.

Podkreślone i pogrubione (na szczęście dodane w źródle). Akurat w samym środowisku klimatologów - czyli ludzi którzy się tym zajmują i studiują wiele lat żeby wiedzieli o czym mówią panuje zgoda co do tego, że klimat się ociepla za sprawą naszego spalania węgla. A to, co na ten temat myślą inne grupy naukowców jest rykoszetem który nie ma większego wpływu na faktyczny stan rzeczy. To tak jakby ci klimatolodzy wcinali się w medycynę i mówili lekarzom co jest prawdą w medycynie, a co nie. A potem ludzie na forach by pisali "Korelacja pomiędzy występowaniem raka a średnią długością życia na przestrzeni wieków - spór wśród naukowców z różnych środowisk".

Temat ciekawy gdyby nie przyczyny owego kataklizmu, czyli globalne ocieplenie, które zostało jakiś czas temu obalone wielką aferą z tymi emeilami (jest cały temat na paranormalne o tym).

Przynajmniej pamiętasz na czym ta "wielka afera z mailami" polegała, a kilka miesięcy później zainteresowałeś się, jak to się rozwinęło/skończyło? Czy też może przez kilka dni wchłaniałeś wklejane na forum rzeczy z tuby denialistów (oraz ich przemiał w polskich mediach), a po tym wszystkim w głowie zostało jedynie "maile wyciekły - klimatolodzy zdemaskowani?" Jeśli to drugie, tzn że akcja odniosła skutek.

Otóż za sprawą globalnego ocieplenia stoją firmy które zarobiły na tym miliony jak nie miliardy dolarów/euro, i raczej "jeden Bóg wie" co oni z tym zrobili.

Jakieś liczby? Dane? Statystyki? (tylko bez jutubików). Czy też nie masz pojęcia o czym piszesz, ale w ramach zabiegu retorycznego pojawia się lament "łokradają nas!!!"

@Luke

Hah, świetne! JKM demaskuje kilkadziesiąt lat badań za pomocą szklanki z wodą i lodem. Rzucając przy okazji tekstami o micie holocaustu. Mniam. Czy jest jakiś podobny jutubik, w którym demaskuje fizykę za pomocą odkurzacza i paprochów?
JKM albo wagarował na geografii, albo wiedza się u niego nie przyjęła. Ty jednak powinieneś mieć swoją edukację stosunkowo niedawno za sobą (bo gdybym miał strzelać, to bym powiedział, że średnia wiekowa wyznawców JKM to ok. 22 lata), więc dla ciebie zadanie domowe: jaka jest masa lodu na grenlandii i antarktydzie (mały hint: w niektórych miejscach grubość lodu na antarktydzie to 4 km), i na czym to wszystko "siedzi". A jak już zrozumiesz, czemu przykład i wywód JKM na tym filmiku jest delikatnie mówiąc idiotyczny (choć doświadczenie teoretycznie poprawne), to wyślij mu mail i zasugeruj umieszczenie tego lodu na talerzyku, z którego topiąc się będzie spływał do szklanki (co nie będzie do końca poprawne, ale na pewno sensowniejsze niż to co pokazuje).
Choć po tym "dowodzie" z lasami tropikalnymi na biegunie kiedyś, mogłem się pomylić z szacowaniem edukacji. Oh, btw - JKM jest faktycznie "znanym politykiem". Tak jak znany jest Kononowicz.

Jest to kolejna dyskusja na forum o AGO, w której jestem pewien, że pojawią się te same, wałkowane i obalane argumenty. Więc najpierw wkleję ostatnią znajdkę:

No jasne. Na klimacie każdy się zna. Bo co tam może być trudnego - każdy widzi - zima zimno, to ocieplenia nie ma, latem ciepło to jest. To przecież ani biologia molekularna, ani fizyka teoretyczna żeby jakieś bardziej wyrafinowane techniki naukowe stosować i żeby tam coś głębszego do zrozumienia było. I w ogóle zajmujący się klimatem to najbardziej skorumpowana i upolityczniona grupa naukowców, która pod przywództwem Ala Gore i ONZ zawiązała masoński spisek żeby życ tanio naszym kosztem.

Potencjalny dyskutancie - jeśli powyższy cytat najlepiej określa to, co czujesz względem badań o klimacie, to będę wdzięczny za określenie się na początku posta (w tym przypadku nie będę się trudził z wyjaśnieniami).

@reszta
Klimatologia to dość skomplikowana nauka, i choć dla takich ludzi jak JKM sprowadza się do bełkotu i szklanki z wodą/lodem, to jednak jest to osobna gałąź wiedzy. Jeśli bez dogłębnego przestudiowania tematu, na podstawie Youtuba i doniesień z massmediów skłaniacie się ku tezie, że ci naukowcy kłamią, oszukują i kradną wasze pieniądze, to proponuje przenieść się do lasu. Bo niestety wasz komputer dzięki któremu oglądacie YT i czytacie wklejki na wykopie, wasze najbliższe otoczenie i właściwie wszystko czego używacie w codziennym życiu to efekt nauki i pracy umysłowej całych pokoleń ludzi (tak jak klimatologia). Twierdzenie: "co oni mogą wiedzieć po latach badań i studiów - ja wiem lepiej, i lepiej wiedzą wszyscy co się na tym nie znają" pozostawiam do przemyślenia.

Pytanie jeszcze czemu w kulturze masowej nie przedostają się doniesienia typu: "Nie kupuj komputerów! Oni cię okradają! Napchaj mchu i paprotek do spróchniałego drzewa i będziesz miał to samo"? Ano dlatego, że efekty i modelowanie klimatu łącznie z zapobieganiem pewnym zjawiskom które wywołujemy ->my<- to kwestia rozciągnięta na lata, więc efektów tego rzekomego "fałszu" nikt od razu nie zauważy. No, co najwyżej Indonezja.

@Mylo
Gdyby średnia temperatura podniosła się o 5 stopni, to naszym najmniejszym zmartwieniem byłoby podnoszenie się poziomu morza. Tu nie chodzi o masowe topienie, tylko o powolne przybieranie wody - jeśli nic się nie zmieni, to do końca XXI poziom wzrośnie o kilkadziesiąt cm (wg ostrożnych szacunków). Dodatkowo ten przyrost nie jest równomierny, bo dochodzą jeszcze delikatne zmiany wynikające z odciążenia skorupy ziemskiej w miejscach w których teraz jest nagromadzony lód. Pomijając już, że zalewanie terenów to tylko jedna ze szkód wynikających z AGO.

Użytkownik Skan edytował ten post 13.12.2010 - 18:52

[mylo]

Dobrze Skan, czyli co mamy zrobić? Zastopować światową gospodarkę? Pogrążyć się w gargantuicznych kosztach przeniesienia się na energię alternatywną do spalania? Nie dość że nasza pula energetyczna się wtedy znacznie zmniejszy, to będzie nas ona więcej kosztować. To oznacza totalną zapaść ekonomiczną. Chiny i Indie i tak się nie dostosują do żadnych nakazów zmniejszania wydzielania CO2, będą się patrzyć jak my biedniejemy w oczach gdy oni żyją w węglowodorowym raju. Ich towary będą jeszcze tańsze, ich życie będzie tańsze - jednocześnie całe zapasy paliw kopalnych pozostaną dla nich, więc będą tańsze (po raz trzeci).

Jednocześnie ocieplenie klimatu otworzy dla osadnictwa gigantyczne tereny Syberii, oraz interioru Kanadyjskiego, Grenlandii, Norwegii, Szwecji i Finlandii. Terenu nie ubędzie, otworzą się nowe perspektywy.

[CzstSrkzm]

Nie wiem Mylo, aspekt polityczny to zupełnie inna działka (w której słabo się czuję). Udzieliłem się w tym temacie z racji tekstów reszty userów o aferze mailowej i JKMie ze szklanką wody. Choć nastawienie "sąsiad robi kupę na podwórku więc i my róbmy - zaoszczędzimy na wodzie z sedesu" jakoś do mnie nie przemawia.

[mylo]

Ja uważam całą tę sytuację jako ludzkie pragnienie utrzymywania status quo. Klimat jest zmienny, może nie zmieniałby się tak gwałtownie gdyby nie nasza działalność - ale jego zmiana jest nieodwracalna. W historii ludzkości było równie ciepło jak teraz. Zastanawia mnie gdzie wtedy podziewała się ta woda z lodowców, nie słyszałem o wtargnięciu morza w czasach Medieval Warm Period.

Pomijamy temperatury sprzed wielu milionów lat, bo potrafiły być znacznie wyższe niż obecnie. Dodatkowo uważam że uwolnione z okowów wiecznej zmarzlizny tereny, które zajmują miliony km2, mogą zrekompensować te zalane. Surowce które znajdziemy na terenach "uwolnionych" także się przydadzą.

Tu nie chodzi o robienie pod siebie, ale o rozwój. Podatki od oddychania wpędzą ludzi w ubóstwo jeszcze większe niż teraz. Uważam że nie można hamować gospodarki opartej na ropie i węglu w tak gwałtowny sposób. Zwłaszcza Polska odczuje takie restrykcje nad wyraz dotkliwie. Robią to politycy którzy są już ustawieni do końca życia, ustawili także swoje rodziny i wcale nie myślą jak wpłyną te decyzje na życie zwykłych obywateli. Lepiej klepać biedę w niezmienionej temperaturze, czy rozwijać się mimo jej zwiększania.

Do tego, co może nam zrekompensować ubytek w energii pochodzenia węglowodorowego? Wiatr, słońce, woda - one nie wystarczą. Energia jądrowa? Kolejne kraje zabraniają budowy bloków atomowych. Fuzja jądrowa, jeszcze w sferach marzeń. Jeszcze nie możemy pozbyć się kochanego węgla i ropy.

Co do Korwina, nie porównywałbym go do Kononowicza, bo mimo że jest skrajny w wielu aspektach, to inteligencja jest jego mocną stroną. Wątpię czy ktoś z tego forum potrafiłby go zagiąć w rozmowie. Do tego jest wolnościowcem i patrze na niego głównie pod tym względem, nie wypowiadania swojego zdania na tematy klimatyczne czy światopoglądowe.

[CzstSrkzm]

Co do MWP, to mógłbym się rozpisać, ale już to gdzieś zrobiono - miejsce pewnie znasz bo się przewija w rozmowach na forum, ale nic nie poradzę, że to jedyny site który tworzy facet znający się na rzeczy, piszący zrozumiałym językiem i rzetelnie podający źródła: Klik

Polityka i ekonomia to już jak pisałem nie moja działka - *shrug*

Porównanie Korwina do Kononowicza jest może lekką przesadą, ale Mylo, tak szczerze - czy ten przykład ze szklanką i lodem nie był kompletnie odjechany w kosmos?

[mylo]

Lód i szklanka do pewnego poziomu ocieplenia się klimatu jest całkiem dobrym przykładem. Poważne topnienie lodu na Antarktydzie wymaga dużego szoku temperaturowego. Średnia temperatura tego kontynentu to –55,6 stopnia Celsjusza. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę że wzrosty temperatur na biegunach zachodzą szybciej niż w innych miejscach globu, to podwyższenie temperatury nawet o 20 stopni na Antarktydzie dalej nie daję nam wejście na plusową średnią temperaturę, to dalej będzie -35 stopnia.

Więc nie uważam tego eksperymentu za bardzo głupi. Po prostu odnosi się do lodu na biegunie północnym, który zniknie już niedługo. To eksperyment prosty, dla niewymagającego widza - czyli taki jak się sprzedaje. 80% ludzi nie przeczytałoby tego artykuły który podesłałeś bo by się im nie chciało, za to eksperyment z lodem w szklance okraszony ciekawym (kontrowersyjnym fakt, ale kwiecistym) językiem Korwina już tak.

[CzstSrkzm]

No dobra, zagłębiłem się w każde słowo padające z ust Korwina i dzięki temu temu już wiem, skąd się wzięło to średnie -55 stopni (co jest prawdą, taka jest średnia temp Antarktydy). "Na chłopski rozum" wszystko prawidłowo, problem w tym, że stosowanie tegoż w nauce prowadzi do wniosków ciekawych, lecz błędnych. O czym później, najpierw:

"Naukowcy" nie twierdzą, że roztopienie pływającego lodu arktycznego spowoduje wzrost poziomu morza:

Z "tutoriala" w języku polskim przygotowanego m.in w oparciu o raport IPCC: klik - i tamże dokładniejsze źródła jeśli ktoś ciekawy szczegółów

Zanim opiszemy główne czynniki przyczyniające się do zmiany kimatu, trzeba zaznaczyć, że topnienie lodu morskiego (na przykład na Arktyce oraz pływających lodowców szelfowych) nie przyczyni się bezpośrednio do zmiany poziomu morza, jako że lód ten już teraz pływa w oceanie (i w takim razie już teraz wymienia swoją masę wody).

Ale...

Mimo wszystko, topnienie tego lodu może przyczynić się niebezpośrednio do wzrostu poziomu mórz. Przykładowo, topnienie lodu przyczynia się do zmniejszenia albedo (powierzchniowego odbijania promieniowania) i pozwala na wzrost pochłaniania energii słonecznej. Więcej absorbowanej energii słonecznej przyspiesza ocieplenie, wspomagając topnienie śniegu oraz lodu na powierzchni ziemi. Ponadto, odbywający się teraz rozpad dryfujących lodowców szelfowych, pozwoli na szybszy przepływ lodu na lądzie do oceanów, dodatkowo przyczyniając się do podnoszenia poziomu mórz.

Dodatkowo, JKM zapomina o Grenlandii (btw, wbrew opinii "na chłopski rozum" nie była kiedyś zieloną wyspą), a jest ona jest częścią Arktyki, i jest taką mini-antarktydą (czyli lód z niej stopiony już daje przyrost poziomu mórz).

Trzecim procesem, który powoduje podnoszenie się poziomu morza, jest strata masy lodu na Grenlandii i Antarktydzie. Gdyby roztopił się cały lód na Grenlandii – w procesie, który może potrwać wiele stuleci do tysiąclecia, poziom morza podniósłby się o około 7 metrów

Zwracam uwagę na początek - topienie lodu to nie jest jedyny czynnik wpływający na powiększeniu poziomu. W sumie nawet nie jest główny. Więcej - link wyżej

A co do Antarktydy - temperatura średnia nie oznacza, że wszędzie, zawsze na Antarktydzie jest -55 stopni. Podczas lata temperatury na wybrzeżach często są dodatnie, a np rekordem było +15stopni w 1974r http://wmo.asu.edu/a...est-temperature
Jak szybko topnieją jej lody (głownie Antarktydy Zachodniej) i jaki to ma wpływ na całość - w linku wyżej.

JKMa może i jest inteligentny - za to jest leniwy i woli bawić się szklankami wymyślając czemu GO nie jest wg niego tym czym jest, zamiast zacząć czytać. Na chłopski rozum ludzie na południowej półkuli powinni spadać w dół. (bodajże z "Konopielki"). Jego problemem jest natomiast fiksacja na punkcie wolnego rynku, i cokolwiek wcina mu się w światopogląd, czy to będzie Unia, AGO czy żydzi, staje się celem rozmyślań. Błądzących, choć na pierwszy rzut oka prawidłowych, logicznych i mających rację bytu .

Oczywiście można się zastanawiać, czy podniesienie poziomu wód o kilkadziesiąt cm w do 2100 roku (przy ostrożnych szacunkach) to jest jakiś wielki problem - w końcu znikną tylko "płachty piasku zwane wyspami". Żeby sprawdzić co zniknie, jeśli poziom wody podwyższy się o jeden metr polecam symulator: http://flood.firetre...19.5996&z=9&m=1 Choć nie jest to narzędzie naukowe, to daje jako takie pojęcie którym obszarom jeden tylko metr zaszkodzi.

Użytkownik Skan edytował ten post 14.12.2010 - 02:15