11 odpowiedzi w tym temacie

[noxili]

W maju 53 roku przed naszą erą wojska rzymskie pod wodza Krassusa starły sie pod Carrhae( Bitwa_pod_Carrhae)z wojskami partyjskim Mitrtadesa.Rzymianie którzy wtedy jeszcze nie doprowadzili do perfekcji szyk testudo( nie chronili sie z góry tarczami tylko po bokach) i po zasypaniu strzałami wystrzeliwanymi krzywotorowo (deszcz strzał) ponosili krwawa klęskę.Zgineło ok 20 000 tys żołnierzy po stronie rzymskiej , w tym wódz i jego syn.Prawie 10000 wojsk "rzymskich" i sojuszników dostało sie do niewoli. Zródła rzymskie podają że jeńców poprowadzono na sam kraniec imperium partyjskiego do Margiany .


Procedura ta była zwykła dla starozytnościi i sredniowiecza: jeńców zwyczajowo osadzano i pozwalano im zyć i pracować normalnie w miastach i osadach po przeciwległej stronie do kraju pochodzenia. Tak powstały w Polsce np Niemcza i liczne wioski : Prusy,Turki, Tataruki, Majdan Tatarski itp .Uciec do swoich nie mogli bo podrodze był kraj wroga. A w drugą strone....
I tu zaczyna sie naciekawsza cząść histori "zaginionych" legionów spod Carrhae:

W czasach dynasti Han (206 p.n.e. - 220 n.e. ) Chiny były bardzo ekspansywnym imperium. Ich wojska zapedzały sie nawetpo 2000 kilometrów w kraj wroga. Wyprawy takie miały zmusic sasiednich władców do płacenia trybutu/haraczu. W 36 przed nasza erą a wiec 17 lat po masakrze pod Carrhae wódz Hunów imieniem Dży Dży zaczął zbierać haracz na swój rachunek. Na kontrakcje nie trzeba było długo czekać : armia chińska pod wodza generała Czeng Tanga pojawiła się pod stolicą . Po oblezeniu i zdobyciu miasta Hunów wodza ścięto , cesarzowi wysłano pozostałych przy życiu jeńców,głowę Dży Dży ,zdobyte kosztowności i ... dokładne sprawozdanie z kampanii wojennej. Na podstawie tego sprawozdania 100 lat później historyk chiński napisał książkę Historia dawnej dynastii Han.Dokument sie zachował i już 80 lat temu udało sie odczytać miedzy innymi taki fragment:


...Ponad 100 pieszych żołnierzy ustawionych po obu stronach bramy w szyku rybiej łuski , ćwiczyło (demonstracyjnie) musztrę. Ludzie na murach wyzywali kolejno armie chińską wołajac "chodźcie i walczcie "...

Armie w tym czasie w Azji nie stosowały formacji przypominajacej szyk rybiej łuski. Za to okreslenie pojawiało sie nagminnie w przypaku opisu walk z wojskami europejskim(rzymianie i macedończycy ). Kim była ta setka wojowników?Można przyjąć z duzym prawdopodobieństwem że byli to Rzymianie. Jak tam trafili?

Sa cztery opcje :
1 Po bitwie pod Carrhae część jeńców sprzedano /podarowano władcy huńskiemu. Rzymianie wyrózniali sia stylem walki i uzbrojeniem od innych wojsk wiec mozna było taki odział podarować. Normą było ze po klęsce spora część wojsk stawała sie najemnikami zwycięzców. Tak był praktycznie zawsze. Bez problemu taki oddział mozna komus podarować . Np Bolesław Chrobry podarował na takiej zasadzie cesarzowi niemieckiemu oddział 300 Wikingów. Kilkadziesiat lat później inny cesarz podarował cała legię(legion) Wieletów i Łuzyczan Kazimierzowi Odnowicielowi.W czasie Potopu chan podarował oddział Tatarów królowi polskiemu...


2 Po wędrówce jeńców do Margiany część legionistów wyrwała się i nawiała do sąsiedniej krainy . Tam zostali najemnikami na dworze Dży Dży .

3 Najmniej romantyczny : czasy te to czasy wojny domowej w Imperium Rzymskim. Władze obejmuja kolejno układy 3 oligarchów . Krassus był jednym z nich. Po rozpadzie dzochodzi do bratobójczych walk . Jest prawdopodobne że jakiś oddział strony przegrywajacej zamiast poddać się wolał uciec i zostać najemnikami. Szlak Jedwabny funkcjonował juz ponad 100 lat .



Historia zna tysiące takich przypadków. Najemnicy o "egzotycznym" pochodzeniu często stawali sie najemnikami- ochroniarzmi. Nie powiązani z otoczeniem ,lojalni wobec władcy(no tu róznie bywało - historia Wikingów np Haralda Hadrady). Papieży ochraniali Tatarzy , królów polskich kolejno wikingowie , tatarzy (zarówno jeńcy jak i najemnicy ,podarowani przez chana jak i uciekinierzy przed islamem czy wojną domową) i szkoci(John Mirr).
Lenina osłaniali strzelcy łotwescy , chińczycy i polacy. Twórcami armii sułtana byli polacy , zaś ochroniarzmi kirgizi.

4) Legioniści po skończeniu służby mogli zostać na zasadzie farmera na podarowanym terenie w obrębie imperium romanum. Niektórym żołnierzom fortuny było to za mało i szukali szybszego zarobku lub poprostu przygód. Opuszczali Imperium i próbowali szczęścia gdzie indziej . Czasem z towarzyszami zakładali miasta (nawet istniejace do dziś )np tak jak weteran rzymski Luca (Łukasz). założył obecne Ziebice (Dolny Śląśk) Czasem ochraniali wyprawy kupieckie takie jak wyporawa equity rzymskiego za Nerona Szlakiem Bursztynowym. Czasem np tak jak Arminiusz który zwyciężył Rzymian wBitwie w Lesie Teutoburskim szkolili "tubylców" w sztuce wojennej.
Może ta setka od szyku rybiej łuski miała tylko oficerów rzymskich? Zaś składała się z Hunów czy Sogdyjczyków?Historia zna takie przypadki twórcami ułanów był ród Ulan - spolszczonych tatarów(ulan to po mongolsku czerwony ).Poczatek husarii to węgierscy najemnicy .Twórcami europejskiego rycerstwa byli zaś Sarmaci.

Co do
Analizy wykonane już wcześniej przez antropologów pokazały, że coś jest na rzeczy. Naukowcy wskazywali na charakterystyczne cechy wyglądu mieszkańców wioski położonej w północno-zachodnich Chinach. Wielu z nich ma niebieskie lub zielone oczy, długie nosy i włosy w kolorze blond.

Moglą być potomkami:i wojowników Aleksandra macedońskiego.Rzymian, Tocharów(indoeuropejczycy o jasntch właosach i niebieskich oczach zamieszkujacy dawniej te tereny) , najemnikami europejskimi w służbie chana (takimi jak ci co pod Legnica krzyczeli by Polacy uciekali, albo szpieg Marco Polo), licznymi brańcami tatarskimi(chiny w XIII i XIV wiku były tatarskie), potomkami kupców z Szlaku Jedwabnego i diabli wie kim jeszcze.

żrodła: to co polecam ponizej +wiki+ kupa innych książek

PS gorąco polecam książkę:


NAJWIEKSZE ZAGADKI PRZESZŁÓŚĆI

Peter James Nick Thorpe - historyk i archeolog zachowując "bezpieczny dystans" pomiędzy bezkrytycznym entuzjazmem a zawodowym sceptycyzmem, rzucają wyzwanie tradycyjnym poglądom na tajemnice naszych dziejów (cytat z ostatniej strony)
Mozna dorwać w ksiegarnaich internetowych, czasem do upolowania za półdarmo w allegro.Polecam ta serię

PS troche fotek Jak wygladaja ludzie z okoloc Li Qan (inna nazwa Zhelaizhai)

Użytkownik noxili edytował ten post 29.11.2010 - 17:45

[tatik]

Witam fanów historii.....zguba czyli legion został na forum odnaleziony dwa lata temu....chyba w temacie zaginiona rzymska armia.

[noxili]

Witam fanów historii.....zguba czyli legion został na forum odnaleziony dwa lata temu....chyba w temacie zaginiona rzymska armia.

Fakt! niepotrzebnie się naprodukowałem. beee.


Zaginiona armia rzymska na Paranormalne.pl

[tatik]

Fakt! niepotrzebnie się naprodukowałem. beee.


Zaginiona armia rzymska na Paranormalne.pl

Ależ nie...to bardzo pozytywne zjawisko, po to jest internet. Uwielbiam historię lecz ten epizod wyjaśniłeś w szybszym czasie wirtualnym...mmm. Napracowałem się zdeczko więcej.

[Canaris]

z wojskami partyjskim Mitrtadesa

Mitrydates był Pontyjczykiem z którym walczył Pompejusz Wielki ponad 10 lat wcześniej . Pod Carrhae strona Partyjską dowodził Eran Surenas .

Historia zna tysiące takich przypadków. Najemnicy o "egzotycznym" pochodzeniu często stawali sie najemnikami- ochroniarzmi. Nie powiązani z otoczeniem ,lojalni wobec władcy(no tu róznie bywało - historia Wikingów np Haralda Hadrady). Papieży ochraniali Tatarzy , królów polskich kolejno wikingowie , tatarzy (zarówno jeńcy jak i najemnicy ,podarowani przez chana jak i uciekinierzy przed islamem czy wojną domową) i szkoci(John Mirr).
Lenina osłaniali strzelcy łotwescy , chińczycy i polacy. Twórcami armii sułtana byli polacy , zaś ochroniarzmi kirgizi.

Zapomniałes o najsłyniejszych egzotycznych-najemnikach-ochroniarzach : Waregowie którzy chronili Bizantyjskich Cesarzy.

Generalnie wydaje mi sie że ludzie mylą tu kilka róznych rzeczy .
Jest legenda o zaginionym legionie ( zapoczatkowana przez Brytów, którzy byli świadkami przerzucenia jednego legionu z Brytanii do Syrii wiec wydawało im sie że legion "zniknął" ), i sa legendy o legionistach którzy zamiezkali tam po klesce pod Carrhae lub/i po klesce wyprawy Marka Antoniusza która nadziała sie na ekspedycje Chińczyków i dostala ostro po tyłku.

[noxili]

Mitrydates był Pontyjczykiem z którym walczył Pompejusz Wielki ponad 10 lat wcześniej . Pod Carrhae strona Partyjską dowodził Eran Surenas .
Mój błąd .Niewiem skąd mi "wyskoczył" Mitrytades. Tak to jest jak pisze sie posta prawie z głowy tylko wspomagajac się źródłami.

Zapomniałes o najsłyniejszych egzotycznych-najemnikach-ochroniarzach : Waregowie którzy chronili Bizantyjskich Cesarzy.

Bynajmniej nie zapomniałem !!!!Wymieniłem Harolda III Surowego czyli Harald Hårdrådę . Facet poległ jako król Norwegi w bitwie pod Stamford Bridge(w Anglii) z wojskami króla Anglii Harolda II Godwinsona.Nawet umierając zmienił bieg historii . Wycieńczone bitwa i maszem wojsko Harolda II uległo po dwóch tygodniach Normanom pod Hastings. To dzieki tej bitwie Normanowie Wilhelma Zdobywcy (alias Bękarta, alias Diabła) opanowali Anglie . Zanim nasz Hadrada został "ostatnim wikingiem" miał juz bujna biografię :
Jeszcze jako nastolatek brał udział w bitwie pod Stiklestad (1030), w której klęskę i śmierć poniósł jego przyrodni brat król Norwegii Olaf II Święty. Obawiając się zemsty zwyciężców, umknął z Norwegii i schronił się na dworze Jarosława Mądrego kniazia Kijowa. W 1031 uczestniczył w ruskiej wyprawie przeciwko królowi Polski Mieszkowi II. Trzy lata później udał się z 500 wojami do Bizancjum, gdzie najął się do cesarskiej armii. Jako dowódca zaciężnego oddziału walczył w Afryce, Italii, na Sycylii, w Azji Mniejszej i na Morzu Egejskim. W latach 1040-1041 uczestniczył w tłumieniu powstania Bułgarów. Wiosną 1042 roku, już jako dowódca elitarnej gwardii wareskiej, brał udział w obaleniu cesarza Michała V Kalafata, po czym postanowił opuścić Bizancjum. Jednak nowy cesarz, Konstantyn IX Monomach, nie chciał go puścić (według innej wersji nie chciała wyjazdu wikinga małżonka cesarza, z którą Harald miał mieć romans). W 1043 Harald zbiegł wraz ze zbrojnym oddziałem i zdobytymi podczas wieloletniej służby łupami (lub zrabowanym cesarskim skarbcem, jak chcą niektórzy) i ponownie trafił do księstwa Jarosława Mądrego. W 1045 roku wrócił z majątkiem, oddaną drużyną i sławą do Norwegii. Jego krewny, król Norwegii Magnus I Dobry, uczynił go współrządcą. Magnus zmarł dwa lata później i Harald został samodzielnym królem. W 1048 założył Oslo. Do tego bizantyjskiego epizodu odnosiła sie też moja uwaga że z ta lojalnością różnie bywało.

Użytkownik noxili edytował ten post 29.11.2010 - 22:20

[tatik]

Nie pamiętam czy wspominałem w zagubionym temacie.....znajomy estończyk z osiedla wspominał kiedyś o odnalezionych insygniach naskalnych legioniostów rzymskich w jego kraju......ponoć ataki odpierali skutecznie przez ponad dwa stulecia. Ciekawostką jest fakt że rzymianie obiawiali się głębokich lasów......czy to prawda czy mit ?
Choinka.....forum paranormalne przeradza się w historyczne ? Głosów wyborczych brak czyli raczej nie histeryczne.

[noxili]

Nie pamiętam czy wspominałem w zagubionym temacie.....znajomy estończyk z osiedla wspominał kiedyś o odnalezionych insygniach naskalnych legioniostów rzymskich w jego kraju......ponoć ataki odpierali skutecznie przez ponad dwa stulecia. Ciekawostką jest fakt że rzymianie obiawiali się głębokich lasów......czy to prawda czy mit ?
Choinka.....forum paranormalne przeradza się w historyczne ?

Nie dotarłem do jakichkolwiek danych by legiony dotarły poza powiedzmy linię środkowych Czech. Sa legendy o przypadkach ze weterani podejmowali jakies tam działąnia na terenie Śląska (wymieniałem juz sprawe założenia Ziębic przez weterana legionistę Lukę jeszcze pod nazwą Sambia )Ale to było na Szlaku Bursztynowym.Niewatpliwie obywatele rzymscy chronieni przez weteranów docierali jako kupcy do Łotwy (Sambia łotewska posiada najbogatsze złoża bursztynu). I ruch na szlaku bursztynowym trwał dłużej niż 200 lat....
Polecam w temacie wojsk rzymskich pałętających sie po Barbaricum książke "Starożytna Polska" - Andrzeja Kokowskiego zaś w temacie organizacji dróg i szlaków w Barbaricum książkię Wielowiejskiego, "Na drogach i szlakach Rzymian."

Użytkownik noxili edytował ten post 29.11.2010 - 22:50

[tatik]

Mamy do czynienia z całkowitą konspiracją w temacie....ponoć archeolodzy we wrześniu tego roku wykopali w Chełmie pas z czasów rzymskich....dodatkowo kilka lat temu odkryto w jakimś wykopalisku "prawdopodobnie" rzymski hełm który okazał się podróbką.....polak potrafi, niestety te fakty rzucają błędne cienie na możliwość szlaku bursztynowego.........a szkoda. Może ktoś rozwinie temat TRUSO pradawnej osady. Szlak jedwabny będący na utrzymaniu rzymskim oraz chińskim (oczywiści chodzi o militarne utrzymanie drogi typowo gospodarczej) byłby też wskazany, szczególnie z uwzględnieniem możliwości jego istnienia.....

[noxili]

Mamy do czynienia z całkowitą konspiracją w temacie....ponoć archeolodzy we wrześniu tego roku wykopali w Chełmie pas z czasów rzymskich....dodatkowo kilka lat temu odkryto w jakimś wykopalisku "prawdopodobnie" rzymski hełm który okazał się podróbką.....polak potrafi, niestety te fakty rzucają błędne cienie na możliwość szlaku bursztynowego.........a szkoda. Może ktoś rozwinie temat TRUSO pradawnej osady. Szlak jedwabny będący na utrzymaniu rzymskim oraz chińskim (oczywiści chodzi o militarne utrzymanie drogi typowo gospodarczej) byłby też wskazany, szczególnie z uwzględnieniem możliwości jego istnienia.....

Znajdek rzymskich na terenie polski jest od groma i trochę . Samych monet rzymskich do 1981 znaleziono ponad 65 000.A ich liczba znajdowanych rocznie rośnie systematycznie dzięki temu że coraz nowoczesniejszy sprzet pojawia sie w polsce. Coraz lepiej wiadomo też gdzie szukać, co wiecej przez ostatnie zmiany w prawie budowlanym archeolodzy muszą przekopać każdy podejrzany teren w polsce (oczywiście za pięniadze budujacego_ ) .Rozwija sie też branża (nie do końca legalna) prywatnych poszukiwaczy .Znajdki sa nieraz na czarnym rynku cenniejsze niz złoto.Polska ma najbardziej bandyckie prawo pod tym wzgledem i łupi znalazców jak tylko może . Powiedzmy że słyszałem o przypadku że po wyoraniu monet rolnik wolał zaorać z powrotem znajdkę niz znaosić śledztwo czy nie zachował sobie na czarną godzina części znajdki .
Wracajac do tematu naszych znajdek rzymskich= znajduje się tego naprawde dużo .Problem w tym ze np ewentualne znalezisko jakiegoś miecza czy broni nie świadczy bezpośrednio o pobycie rzymian tylko o tym ze ktoś kto walczył z jakimś legionista(i pokonał go)był tutaj. Oprócz znanych bitew jak wspominana Bitwa w Lesie Teutoburskim (gdzie "poszło" w świat pn Europy ok 20000 mieczy i zbroi) jest sporo bitew mniejszych, mniej znanych . Przez tereny sąsiednie przetoczyły sie spore walki w czasach wojen markomańskich – seria konfliktów zbrojnych pomiędzy Cesarstwem rzymskim a plemionami germańskimi w strefie limes środkowo-dunajskiego w latach 166-182.
Uderzenie barbarzyńców na rzymskie prowincje: Noricum (Górna Austria, część Bawarii),Panonia (Węgry, Austria),Recja (pd. Niemcy i Szwajcaria) spowodowało silną kontrakcję Rzymu. Legiony wkroczyły głeboko za Limes ,oficjalnie dotarły do Moraw i pd.-zach. Słowacji . Są jednak pewne poszlaki (poszlaki a nie dowody) że legiony albo kohorty sojuszników dotarły na śląsk i małopolske. Jest tam stare żródło zapełnione małymi monetami rzymskim. Z innych żrodeł wiemy że przed podróżami rzymianie składali ofiary bogom podziemi by nie zginac w trudnej wyprawie.(Nota bene wywodzi sie stąd zwyczaj wrzucania monet do fontann przez turystów) Typ wrzutu wstkazuje rże wrzucono to w krótkim czasie i były to same drobne monety ale bez popularnych w tamtym czasie fałszywek .Fałszywki często produkowano na potrzeby barbarzyńców.
Oprócz takich moze legionowych znajdek są znaleziska innego typu: np cmentarzysko Lachmirowicach gdzie pochowano jakis elitarny oddział naprawdopodobniej zajmujacy sie ochrona lub łupieniem Szlaku Bursztynowego . W grobach znalazło się sporo importowanych , rzymskich przedmiotów osobistego uzytku . Najbliższy granicom naszego kraju potwierdzony pobyt rzymskich legionów to Trenczyn (na Słowacji - w dolinie rzeki Wag) - ok. 85 km na południowy zachód od Przeł. Jabłonkowskiej, gdzie zimą (bodajże 178/179 r. n.e.) podczas wojen markommańskich jeden z legionów założył obóz na zimę, a fakt ten uwiecznili legioniści inskrypcją wyrytą na skale.

Może ktoś rozwinie temat TRUSO pradawnej osady. Szlak jedwabny będący na utrzymaniu rzymskim oraz chińskim (oczywiści chodzi o militarne utrzymanie drogi typowo gospodarczej) byłby też wskazany, szczególnie z uwzględnieniem możliwości jego istnienia.....

Wprawdzie akurat w tych tematach mam dość mało jakieś materiałów to jezeli nikt inny tego nie zrobi to w napadzie szału i wolnego czasu (ze wskazaniem na to drugie ) to cos skrobnę.
Osobiście bardziej grzebię w kulturach związanych z Tzw Starą Europą. Czyli tzw kultury naddunajskie , początki pisma starszego niż pismo sumerów, najstarsze na świecie drogi , wozy itp . W sumie jest to najmniej znana część oficjalnej archeologii.Np taka kultura ledzielska - niby prości rolnicy a zaczeli posługiwać się metalem(miedzią) na dobra sprawe przed Sumerami I to sporo .bo 1000 lat przed kultura El Obeid.Pierwsi budowali kręgi kultowe z konotacjami astronomicznymi. Pare lat temu znleziono jeden z nich np pod Zarzycą na Dolnym Ślasku.

Użytkownik noxili edytował ten post 30.11.2010 - 08:55

[tatik]

To może państwo Samona ? Chyba pierwsze historycznie potwierdzone państwo słowiańskie ? Słowianie skolonizowali państwa alpejskie, Macedonię, częściowo Tesalię oraz prawdopodobnie część terenów Italii. O państwie Samona jest wiele legend. Ile w tym prawdy ? I kto do choinki od wieków chciał likwidacji państw słowiańskich ?