27 odpowiedzi w tym temacie

[PaZi]

1. Opis problemu. Czyli co Twoim zdaniem należy poprawić - zmienić.

Trochę już działam na tym forum i zauważyłem kilka kwestii, które według mnie wymagają wyjaśnienia.

a) Usuwanie treści z postów.

Jeżeli fragment usunięty jest dłuższy niż powiedzmy 2-3 linijki to powinien być wycinany i kopiowany w inne miejsce. Kolejny raz się spotykam z sytuacją gdy użytkownik sporo napisał a zaraz potem moderator przyszedł skasował całą treść. Nawet jeśli fragmenty były OT lub wulgarne to właśnie te fragmenty powinno się kasować/kopiować. Ostatnio sam byłem ofiarą tego typu postępowania bo we fragmencie który został wykasowany była choćby uwaga z podpunktu d).

b) Nadgorliwość

Tutaj króluje moderator Yawgmoth, który od początku gdy nim został zaczął w zasadzie masowo warnować, ku zdziwieniu userów. Skoro forum działało od długiego czasu na pewnych określonych zasadach to tych zasad powinno się trzymać albo wszyscy powinni się do nich ustosunkować. Żaden inny moderator nie zmienił sposobu w jaki oceniał poszczególne posty.

c) Odwoływanie się od warnów

Z regulaminu:

"7.12 Decyzje moderatorów o ostrzeżeniach są nieodwracalne i nie podlegają dyskusji."

Moderatorzy są bardzo różni. Czasami warny są przyznawane bez wystarczającego uzasadnienia. Tego typu warny to oczywiście zdecydowana mniejszość wszystkich przyznanych. I co wtedy ma zrobić użytkownik? Może jedynie pisać do Eurego. Napisanie do jakiegokolwiek z moderatorów kończy się otrzymaniem cytatu z punktu 7 podpunktu 12 regulaminu forum.

d) Upomnienia

Upomnienie to zwrócenie uwagi na złe zachowanie. Jeśli użytkownik się nie poprawi dostanie warna. Jaki ma jednak cel przyznawania upomnień dotyczących np. OT aby podczas tej samej sesji moderowania forum, minutę później przyznać warna za recydywę czyli OT. Przecież użytkownik nie miał możliwości poprawy. Nie widzę żadnej logiki w takim postępowaniu.

e) Treści obraźliwe

Z regulaminu:

"7.6 Zabronione są wszelkie formy rasizmu, nietolerancji: tzn. wypowiedzi antynarodowe i szerzące nienawiść; wypowiedzi wulgarne odnoszące się do innych nacji, kolorów skóry, wierzeń, osób; wypowiedzi obraźliwe skierowane pod adresem innych użytkowników forum."

Po pierwsze: punkt ten jest w połowie martwy i nielogiczny. Nietolerancja jest słowem które wymyślili ci sami ludzie od poprawności politycznej. Ok dobrze że w parlamencie nie rzucają słowami na "k" ale co to znaczy że nie można kogoś nazwać kłamcą jeśli kłamie. Na forum zostały poruszone tematy plagi muzułmańskiej w europie. Jeśli do tego tematu trafiłby Yawgmoth to chyba 75% wypowiadających się dostało by warny. Nie da się w takich kwestiach mówić o tolerancji skoro to ona nas właśnie gubi (a raczej kraje zachodnie), szczególnie w przypadku gdy tego samego nie możemy oczekiwać od muzułmanów itd. Trzeba wyjaśnić tą kwestię żeby nikt nie obudził się z nowym warnem za rzekomą nietolerancję czy rasizm choć nie można było tego kogoś wypowiedzi podporządkować pod wulgarną czyli szeroko pojmowaną za złą.

Po drugie: należałoby wyjaśnić co konkretnie są wypowiedzi obraźliwe skierowane pod adresem innych użytkowników. Wiadomo że są to epitety typu debil, menda itd, jak również wulgarne porównania do odchodów itd. To jest dla wszystkich oczywiste. Dlaczego jednak wszystko to co się nie mieści w tych określeniach jest traktowane wybiórczo. Sam dostałem 2 warny za przytaczanie przykładów i powiedzeń, które nie były wulgarne. Inni jednak uchodzili bez warna za podobne a czasami identyczne zdania bo inny moderator je oceniał (było to dosyć dawno i nie mogę niestety podać konkretnej sytuacji). Czemu na przykład oskarżenie o agenturę jest jak najbardziej OK ale stwierdzenie że ktoś jest nieukiem albo leserem i nie pamięta czego się uczył już tak?


2. Uzasadnienie. Dlaczego coś Twoim zdaniem wymaga zmiany.

Ten punkt pozwolę sobie opuścić bo wszystko jest w punkcie powyżej.

3. Propozycja rozwiązania.

a) Stworzenie specjalnego tematu dostępnego do przeczytania wszystkich ale możliwości pisania mieli by tylko moderatorzy, którzy zostawiali by linki do poszczególnych postów w miejscu usuniętego fragmentu. Nie była by możliwa dyskusja w żadnych tematach o tych fragmentach ew. tylko przez pw w celu wyjaśnienia w specjalnych okolicznościach. Userzy mogliby edytować ten tekst tak żeby zostało tylko to co nadaje się do umieszczenia w pierwotnym temacie lub w celu przypomnienia sobie jego treści. Szczególny gdyby dostali warna za ten wycięty fragment.

b) Ustalenie konkretnych zasad przyznawania warnów. Tak żeby wszyscy wiedzieli co dokładnie mogą napisać a co nie.

c) Warnów, od których jest jakakolwiek zasadność odwołania się, powinny zostać rozpatrzone przez innego moderatora, albo wysłane jako zażalenie do supermoderatora. Tak wiem że może to spowodować lawinę zażaleń, ale nie mam w tej chwili konkretnego pomysłu jak ująć zasadność ewentualnego odwołania. Pewnie dlatego właśnie ten punkt regulaminu istnieje. Być może tych spraw jest na tyle mało że Eury może się nimi zająć sam i nie zajmie mu to dużo czasu. Wtedy takie rozwiązanie doraźne wystarczy ale nie wiem jaka jest sytuacja..

d) Warny po upomnieniach powinny być przyznawane po jakimś czasie od przyznania upomnienia, albo warny powinny być przyznawane z adnotacją do których postów się one odnoszą. Zdarza się że upomnienie jest przyznane w momencie gdy ktoś właśnie pisze post i dlatego powinna być pozostawiona możliwość tej osobie do edycji tych postów (czyli żeby odczytała upomnienie za nauczkę).

e) Po pierwsze: skrócenie punktu do zabronienia tylko wypowiedzi wulgarnych lub zabronienia wypowiadania się na takie tematy. Taka dyskusja to jest balansowanie na krawędzi, a skoro prawo jest martwe to po co ma istnieć?

Po drugie: wyszczególnienie o jakie typu wypowiedzi obraźliwych w stosunku do innego użytkownika forum konkretnie chodzi. Według mnie powiedzenia i przysłowia nie powinny podlegać ocenie, ponieważ zostały uznane powszechnie za normę i nikogo nie powinny obrażać. Poddawanie pod krytykę życiorysu innej osoby również nie powinny być postrzegane za obrazę ale tylko gdy dana osoba sama ujawniła dany fakt. Tzn. żeby nie było takich przypadków, że ja się nazwę profesorem fizyki, a jak ktoś zacznie wyśmiewać mój brak wiedzy to ma dostać warna.

--------

No i tyle. To moje osobiste poglądy na kilka drażniących mnie kwesti. Jestem ciekaw co inni o nich myślą.

Pozdrawiam

[Yaw]

Tutaj króluje moderator Yawgmoth, który od początku gdy nim został zaczął w zasadzie masowo warnować, ku zdziwieniu userów.

Heh, przepraszam, że nie zachowam powagi, ale - przepraszam wszystkich, których zaskoczyłem Postaram się tego więcej nie robić.

A na poważnie to tak, wiem - łatwo mi ręką schodzi na przycisk zwiększania poziomu ostrzeżeń. Dlaczego ? Ano dlatego, że większość rozdanych ostrzeżeń odnosi się do 7.6, jak zauważył PaZi, a w mojej opinii jest to punkt, który nie kwalifikuje się na słowne upomnienia i prośby. Ponieważ popełniając tu wykroczenie, oprócz łamania regulaminu godzi się również w dobre imię danego użytkownika (mówię o części "wypowiedzi obraźliwe, skierowane pod adresem innych użytkowników forum"), co nie powinno uchodzić płazem. Już się nie odnoszę, czy ten punkt jest dobrze sformułowany - wg mnie dobrze i myślę, że każdy rozumie o co w nim chodzi, a zastrzeżenia jak te powyżej, to szukanie dziury w całym. Człowiek kulturalny wie doskonale, gdzie znajdują się granice. Dlatego nie zamierzam w tym punkcie zmieniać swoich metod, póki uwagi nie zwróci mi administrator, bądź Super Moderator (a wiem, że niektórzy mają mnie stale na oku ) - wtedy się z chęcią podporządkuję do zaleceń. A to, że jest to coś nowego, przyjmuję za dobrą monetę. Zgłosiłem się do bycia adeptem, w wyniku kilku "afer" (które myślę, że Ty PaZi doskonale pamiętasz) i nie ukrywałem wtedy zdania, że imo panował za duży luz, przez który robił się bałagan i przepychanki. Naturalnie nie zgłaszałem się po to by...

Skoro forum działało od długiego czasu na pewnych określonych zasadach to tych zasad powinno się trzymać albo wszyscy powinni się do nich ustosunkować. Żaden inny moderator nie zmienił sposobu w jaki oceniał poszczególne posty.

...było po staremu.

Zacząłem od b), teraz a) - tak jak swoje surowe nawyki z b) zaczerpnąłem z obserwacji, z innego forum, tak kasowanie treści, to popularny zwyczaj tutaj. Sam nie wiem czy jest to najlepsza metoda, ale skuteczna na pewno. Tu odniosę się od razu do propozycji rozwiązania - jeśli już przyjąć kasację treści za słuszne, to robienie tematu zbiorczego, z tymi wykasowanymi treściami mija się raczej z celem. Niejednokrotnie usuwane są treści zbyt obraźliwe, by były widoczne. Wymyśliłem sobie za to inną metodę, zanim napisałeś tego posta. Na ironię losu - byłeś moim natchnieniem. Napisałem raport na Twój post, o treści (treść raportu, a nie Twojego postu - dla jasności):

"Postanowiłem raportować posty, których treść zamierzam wykasować. Mam nadzieję, że to nie będzie problemem (spam) w raportach. Wszystko po to, by 1) nie było problemów z odzyskaniem treści 2) reszta moderatorów miała wgląd w oryginał, w przypadku np zażaleń usera, zamiast czekać na relację moderatora, który dokonał kasacji - w tym wypadku mnie".

Teraz przejdę płynnie do c) - nie widzę problemu. Można to robić tutaj (w tym dziale), ale polecałbym priv do Super Moderatorów, którzy w hierarchii stoją wyżej, od modów. A zażalenia na warny od Super Modów, do Eurego. Tak to chyba powinno działać (?).

d) to indywidualna sprawa każdego moderatora. Ja nie miałem takich problemów, więc się nie wypowiem. Tzn sytuacje takie były, ale warnów wtedy nie było.

Na koniec e), do którego odniosłem się w dużej mierze przy b). Kilka bzdur na wstępie:

1.

Na forum zostały poruszone tematy plagi muzułmańskiej w europie. Jeśli do tego tematu trafiłby Yawgmoth to chyba 75% wypowiadających się dostało by warny.

Byłem tam. Nie wysłałem żadnego raportu (0%), choć nie mam pewności, czy nie powinienem. Temat traktuję dość emocjonalnie i nie jestem w nim obiektywny, dlatego nie zobaczysz mnie w spisie moderatorów tego działu.

2.

Czemu na przykład oskarżenie o agenturę jest jak najbardziej OK ale stwierdzenie że ktoś jest nieukiem albo leserem i nie pamięta czego się uczył już tak?

Po 1 to zdanie jest nielogiczne - pierwsze zdanie kończy się "jest OK", a drugie "już tak". Prawdopodobnie chodziło Ci o "już nie" i w ten sposób się do tego odniosę, a jeśli źle to rozumiem, to proszę bez oskarżeń o manipulację. Anyway -> już pierwsze zdanie nie jest prawdą "Czemu na przykład oskarżenie o agenturę jest jak najbardziej OK". Za takie oskarżenia uzbierało się kilku userom już trochę warnów ode mnie i nie zgodzę się z sugestią, że przymykam na to oko.

A teraz Twoje sugestie odnośnie e):

Po pierwsze: skrócenie punktu do zabronienia tylko wypowiedzi wulgarnych lub zabronienia wypowiadania się na takie tematy.

Czyli wycięcie z punktu wzmianki o zakazie obrażania ? Nawet nie skomentuję.

Po drugie: wyszczególnienie o jakie typu wypowiedzi obraźliwych w stosunku do innego użytkownika forum konkretnie chodzi.

+

ale co to znaczy że nie można kogoś nazwać kłamcą jeśli kłamie

Co do oskarżeń o kłamanie - jeśli ktoś rzuca takie stwierdzenie i nie udowadnia, to chyba nie ma wątpliwości, co do zasadności warna. Gorzej jeśli przyjdzie mi oceniać raport na kłamstwo "dowodzone" (których przeciwnicy sceptyków nie kwapią się raportować, przez co nie miałem takich dylematów) - czy mam wtedy oceniać, czy ktoś rzeczywiście skłamał, co siłą rzeczy zmusza mnie do zgłębienia się w temat. Tą kwestię może i warto przedyskutować. Fakt jest faktem, że kilka nie powiem "kłamstw" (kłamstwo to celowe wprowadzenie w błąd), a "nieprawd" zostało rzeczywiście udowodnionych, ale nie pokażę palcem.

I ogólnie - nie wiem jakie zdanie jest samych userów. Jakby mi obie strony powiedziały "oskarżenia o agenturę/manipulację/chorobe psychiczną nam (nie)przeszkadzają i (nie)powinieneś dawać warnów za to, i/ale (nie)powinieneś kasować treści tych postów", to się dostosować mogę. Choć prawdę mówiąc nie widzę tutaj ustąpienia z karania takich wypowiedzi. Prędzej dyskusji może podlegać kasowanie treści. Zdarzało mi się kasować w imię konsekwencji, ale bez przekonania.

To jedna strona medalu. Druga - post Nestora. Można i tak

Mam nadzieję, ze temat już pociągną Super Moderatorzy lub Administrator. Wypowiedziałem się, bo wezwano mnie do tablicy, ale fakt że to nie ja (zwykły moderator) jestem od ustalania zasad, a jedynie pilnowania tych już ustalonych.

Pozdrawiam

PS: Byłbym zapomniał - fakt jest tez taki, że PaZi słyniesz tutaj z buntowniczej natury i notorycznie komentujesz decyzje moderatorów, nawet gdy nie masz racji, a i zdarzało Ci się modyfikować ich przypisy. Obie rzeczy robisz mając świadomość (i zero wątpliwości w przeciwieństwie do punktu z 7.6, odnośnie obrażania), że łamiesz regulamin.

[Kozakiewicz]

Ja natomiast mam jeszcze inną uwagę. Kasujesz posty w temacie chemtrails, które nie podchodzą pod regulamin, ale nie wszystkie. Użytkownika, który obrażał Muhada nie dość, że nie skasowałeś, to nawet nie podeszły pod edycję. Drugi post przekracza granice kultury.


P.S: Pazi, już kolejny raz (nie zliczę nawet który) ciśniesz na zmiany w moderowaniu. Odpuść człowieku i przestań mieszać.

Użytkownik Kozakiewicz edytował ten post 25.08.2010 - 07:19

[Ironmacko]

Yawgmoth ja osobiscie calkowicie rozumiem Twoj sposob postepowania.
Fakt, ze "fajnie" bierze sie udzial w zywej dyskusji, tylko ze czesto przeradza sie ona w nic nie wnoszace do tematu spory (wyksztalcenie/swiatopoglad/klamstwo) i potem nawet w bardzo ciekawym temacie proba przebrniecia przez 60 stron + 10 wykasowanych/przeniesionych, konczy sie porazka. To z kolej doprowadza do zakladania nowych tematow o tym samym... 

Tak wiec ja Twoje moderowanie oceniam na +, dajesz ostrzezenia, a potem warny tak powinno byc. Ktos ma zal jest taki guzik "zaloz nowy temat"  i tam mozna wylewac swoje flustracje. Czesc uzytkownikow juz to robi i prowadzi w nich, jak ze fascynujace dyskusje... 

Co do tresci obrazliwych. Pazi chyba smiesz zartowac... wyobrazasz sobie zrobienie listy czego nie wolno napisac??? zapewniam Cie nie doceniasz tego narodu... lista w ciagu tygodnia musialaby miec chyba z 10 stron...

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 25.08.2010 - 07:45

[PaZi]

@Nestor

Twoja propozycja to pójście na łatwiznę czyli zostawić tak jak jest. Jako przykład podałeś przeinaczoną moją propozycję rozwiązania problemu i wyciągnąłeś błędne wnioski.

@Kozakiewicz
To ty razem Muhadem tworzyliście temat po każdym banie. To jest mój drugi temat odnośnie moderacji i jak widać jest to temat zbiorczy bo nie są to na tyle nagłe sprawy żeby je na bierząco raportować. Teraz akurat miałem impuls + czas (brak ruchu na forum). Że tak sie wyraże "Przyganiał kocioł garnkowi"

@Ironmacko

Co do tresci obrazliwych. Pazi chyba smiesz zartowac... wyobrazasz sobie zrobienie listy czego nie wolno napisac??? zapewniam Cie nie doceniasz tego narodu... lista w ciagu tygodnia musialaby miec chyba z 10 stron...

Staram się w tym temacie o wyjaśnienie tych właśnie kwestii. Bo skoro jakakolwiek ocena życiorysu usera, który to sam ten życiorys przytoczył, jest karane to wprowadźmy zakaz całkowitego wypowiadania się na tematy osobiste, tak swoje jak i kogoś. Raz już ujawniłem swój wiek i wiem żeby nic więcej nie mówić o sobie i nawet nie raportuje tego typu uwag, no chyba że sam dostanę upomnienie/ostrzeżenie za podobną wypowiedź w kierunku innego usera, wtedy nadrabiam zaległości. Jak narazie drobne wycieczki osobiste są akceptowane tyle że z różnym skutkiem, zależnie od moderatora. Jeden akceptuje proste epitety, drugiemu nie pasują cytaty literackie/powiedzenia. Zapewne dostanę na te wątpliwości odpowiedź, więc równie dobrze można ją dołączyć do regulaminu. No chyba że wszystkim pasuje taka luka interpretacyjna, która jest jak rzut monetą, albo będzie warn albo nie.

@Yawgmoth

a) Twoja propozycja jest lepssza + wysłanie tego samego fragmentu na priv do usera.

b) Przez ciebie sporo się zmieniło w wiekszości na lepsze ale teraz gdy już ludzie się uspokoili zdaje się że masz co robić. Właśnie oznaką inteligencji w wypowiedzi jest bogactwo językowe czyli urozmaicenie jej cytatami i fragmentami z dzieł literackich lub przysłów. Niestety ostatnimi czasy warny dostają ludzie, którzy zamiast zwyczajnie powiedzieć: "nie znasz się", które jest irytujące dla drugie osoby, starają się jakoś urozmaicić ten komentarz. Możesz powiedzieć, że to i tak wycieczka personalna. Ok w taki razie proszę równocześnie warnować osoby, które używają jako argumentów swojego życiorysu. Jeśli używasz argumentu wykształcenia lub doświadczenia to licz się z tym, że zostaniesz skomentowany i wyśmiany (co nie jest jednoznaczne z obrażeniem, no chyba że uważamy że powiedzenie komuś prawdy o jego wiedzy jest obrażeniem go ale w tym wypadku nie ma co komentować). Po cos mamy tą anonimowość, każdy jest sobie równy i za każdym razem musisz udowonić swoją wiedzę, a nie pomachać papierkiem ukończonej szkoły.

c) Narazie działa tylko sposób do Eurego, a tak to chyba nie powinno działać (?). Ile razy pytałem się smoda i ocenę warna tyle razy dostawał cytacik z regulaminu i bezdyskusyjnych warnach. Jednak zaznaczam że jeśli uzasadnionych odwołań jest bardzo mało to powinno zostać tak jak jest, bo każdy kto nie jest pewny swojego odwołania nie napisze do admina, a przynajmniej sam powinien poczuć że nie wypada.

e)

1. Dzięki bogu Jak narazie chyba żaden moderator się nim nie zajął. Nie wiem co się stanie jak któryś zacznie oceniasz posty właśnie pod względem tego punktu regulaminu. Prawo nieegzekwowane jest prawem martwym, skoro akceptowane są tego typu wypowiedzi. A jeśli są akceptowanie to dostosujmy prawo tak żebi i ono akceptowało takie wypowiedzi albo zamknijmy temat.

2. Masz rację

----

Czyli wycięcie z punktu wzmianki o zakazie obrażania ? Nawet nie skomentuję.

Obecne wypowiedzi na forum spokojnie można podciągnać po obrażanie, więc po co ten zapis. Osobiście nie wyobrażam sobie żeby w obliczu ewidentnego konfliktu etnicznego (choć jeszcze nie w formie wojny) nie można się było wypowiadać o muzułmanach krytycznie.

Co do oskarżeń o kłamanie - jeśli ktoś rzuca takie stwierdzenie i nie udowadnia, to chyba nie ma wątpliwości, co do zasadności warna. Gorzej jeśli przyjdzie mi oceniać raport na kłamstwo "dowodzone" (których przeciwnicy sceptyków nie kwapią się raportować, przez co nie miałem takich dylematów) - czy mam wtedy oceniać, czy ktoś rzeczywiście skłamał, co siłą rzeczy zmusza mnie do zgłębienia się w temat. Tą kwestię może i warto przedyskutować. Fakt jest faktem, że kilka nie powiem "kłamstw" (kłamstwo to celowe wprowadzenie w błąd), a "nieprawd" zostało rzeczywiście udowodnionych, ale nie pokażę palcem.

Z tego co rozumiem to powiedzenie "kłamca" równa się warnowi, ale "kłamca, ponieważ...(uzasadnienie)" żadnym warnem nie skutkuje. Właśnie o tą sytuację mi chodzi. Myślę że nie jesteśmy dziećmi że obrzucamy się byle jakimi oskrażeniami i wszyscy na czymś bazujemu (choć nie którzy racji nie mają ale przynajmniej mówią z czego wnioskują) i szczególnie w wypadku łatwego do udowodnienia kłamstwa, warn powinien zostać przyznany osobie kłamiącej. W skrócie: nie oceniajmy tylko oskarżycieli, ale weźmy szersze spojrzenie na sprawę, żeby nie było sytuacji, w której każdy może powiedzieć co chce bo nie ma żadnych konsekwencji.

Jakby mi obie strony powiedziały "oskarżenia o agenturę/manipulację/chorobe psychiczną nam (nie)przeszkadzają i (nie)powinieneś dawać warnów za to, i/ale (nie)powinieneś kasować treści tych postów", to się dostosować mogę.

Oskarżenia o manipulację? Chyba jest kolejny post użytkownika, który ją zarzuca sceptykom. To już chyba jest przesada. Imho tak samo z chorobą psychiczną. Powiedzenie że ktoś jest chory psychicznie bez podania konkretnej choroby jest jak najbardziej obraźliwe, ale stwierdzenie że ma się paranoję bo wszędzie się widzi spisek to chyba jest określenie zachowań kogoś i nie jest obraźliwe. Nawet w polityce często się mówi że ktoś ma paranoję ale powiedzenie że ktoś jest tylko chory psychicznie nie pada. Jest ku temu powód, ponieważ jest różnica w wypowiadaniu się. Niewielka różnica w formie, lecz duża w znaczeniu. Jak kiedyś wierzyłem w spiski to mnie również nazywano różnie w tym paranoik ale nigdy się nie obraziłem z tego powodu (ale to chyba zbędny przykład bo taka zasada jest wszędzie).

PS
Nigdy nie zmieniałem dopisków moderatorów, a mój buntowniczy charakter wynika z tego, że uważam że wszystko trzeba ulepszać i jak mi coś nie pasuje to o tym mówię. Dyskutuję "notorycznie" czyli tylko wtedy jak ty mi dasz warna za obrazę. Gdy warny dali mi przemo i aliengrey to nie miałem takich wątpliwości bo używałem dosadnych określeń, czego nie mogę powiedzeć i przygodach z tobą. Poza tym raz skomentowałem już poczynania moderatora przemo i wyszło na moje. Przemo się zmienił i od tamtej pory nie mam żadnych zastrzeżeń (i chyba nikt inny) o stronniczość, a nadgorliwy nigdy nie był.

Pozdrawiam

Użytkownik PaZi edytował ten post 25.08.2010 - 08:00

[Mishka]

Każdy z nas przy rejestracji potwierdził, że zapoznał się z regulaminem i zobowiązał się do niego stosować. Regulamin jest regulacją prawną i musi być zgodny z prawami stojącymi nad nim, czyli ustawami, kodeksami i Konstytucją. Dlatego też zapis w punkcie 7.6 nie jest nielogiczny, gdyż tego, co tam wymienione (rasizm, nietolerancja, wulgaryzmy) zabraniają nam również Kodeks Karny, Kodeks Cywilny, Ustawa o języku polskim i oczywiście Konstytucja.
W społeczeństwie czy jego grupie o dużej świadomości prawnej (czyli np na forum dla prawników) większość zapisów mogła by być pominięta. Nie stanowimy jednak takiej grupy, nie każdy musi znać szczegóły prawa, dlatego dobrze jest, że takie zapisy znajdują się w naszym Regulaminie. To samo dotyczy punktu 7.2 czy 7.5.
Zapis z p. 7.11 jest zgodny z kolei z Ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 4 lutego 1994 r, a zakaz używania wulgaryzmów z art. 3 Ustawy o języku polskim z dnia 7 października 1999 r. Ustawa ta zresztą nakazuje nam używania poprawnej polszczyzny.
Jedyne zastrzeżenie do Regulaminu jakie mam, to punkt 7.12, gdyż narusza to moje konstytucyjne prawa i na nic tłumaczenie Nestora, że na forum powinien panować rodzaj dyktatury. Od każdej decyzji - pozytywnej, czy negatywnej powinna istnieć możliwość odwołania.
Co do samego moderatora Yawgmoth'a nie mam większych zastrzeżeń poza jednym. Otóż napisał on TUTAJ:

3. W wyniku jakiegoś błędu, blokada pisania Muhada wygasła o 2 tygodnie za wcześnie, co zostało poprawione. Nie ma już sensu się nad tym rozwodzić.

Ja jednak porozwodzę się trochę, choć może to dziwne, że staję w obronie człowieka, który jest moim przeciwnikiem w dyskusji (i którego, przyznam się, nie za bardzo trawię ze względu na jego zarozumiałość). Moje wrodzone poczucie sprawiedliwości nakazuje mi jednak zająć w tej sprawie jakieś stanowisko. Skoro zdarzyło się tak, że blokada wygasła (z nieznanych mi przyczyn) wcześniej, NIE WOLNO drugi raz karać człowieka za ten sam czyn (podkreślam: TEN SAM, a nie: taki sam). A tak został potraktowany. Chyba, że słowa "co zostało poprawione" źle zrozumiałem. Jeżeli wskutek jakiegoś nieznanego czynnika blokada została zdjęta nie można jej ponownie założyć tylko dlatego, ze okres kary nie dobiegł jeszcze końca. Właśnie dobiegł. Mówi nam o tym zasada prawa rzymskiego Ne bis in idem, a prawo rzymskie jest podstawą wszystkich systemów prawnych w całym cywilizowanym świecie. Również wszystkich regulaminów wewnętrznych.
Pozdrawiam

[Yaw]

Odniosę się tylko do trzech kwestii, bo reszta to już działka "władz ustawodawczych" forum

1.

Ja natomiast mam jeszcze inną uwagę. Kasujesz posty w temacie chemtrails, które nie podchodzą pod regulamin, ale nie wszystkie. Użytkownika, który obrażał Muhada nie dość, że nie skasowałeś, to nawet nie podeszły pod edycję. Drugi post przekracza granice kultury.

Jeśli chodzi o wczorajsze interwencje, to raczej porównałeś moją reakcję na post PaZiego (kasacja treści), do reakcji Super Modów, którzy nie skasowali, a przecież ich decyzji nie będę poprawiał, żeby pasowały do moich. To sprawa indywidualna każdego moda, czy uznaje kasację za przydatny wynalazek i nie jest żadnym obowiązkiem. Dlatego w działach moderowanych przez więcej, niż jednego moderatora (czyli wszystkich działach forum) nie należy się spodziewać jednolitego stylu.

2. @Mishka
Co do Twoich zastrzeżeń, to blokadę nakładał moderator, który aktualnie z przyczyn technicznych ma przerwę od forum, dlatego nikt nie wie tak na prawdę, skąd to przedwczesne wygaśnięcie blokady. Ale przyjmijmy na chwilę, że masz rację i nie powinniśmy nakładać "reszty" blokady. Otóż standardowa (określona regulaminem) 30-dniowa blokada gwarantuje, że user wróci z niej z czystym kontem (ważność ostrzeżenia to też 30 dni). Muhadowi w te 2 tygodnie przedawniło się tylko jedno ostrzeżenie i wrócił mając nadal dwa stare, po czym dostał wczoraj kolejne, czyli powinien dostać i tak kolejne 30-dni blokady. Czyli to wcześniejsze ściągnięcie blokady wyszłoby na niedźwiedzią przysługę (choć nikt nie kazał Muhadowi łamać regulaminu na dzień dobry), bo zamiast 15 dni, miałby 30. A jak to zinterpretował Super Moderator to w zasadzie nie wiem. W napisaniu, że była to poprawka się zagalopowałem. To tylko moje domysły.

3. @PaZi

Narazie działa tylko sposób do Eurego, a tak to chyba nie powinno działać (?). Ile razy pytałem się smoda i ocenę warna tyle razy dostawał cytacik z regulaminu i bezdyskusyjnych warnach.

Moim zdaniem SMod powinien móc podważyć decyzje modów (jeśli uważa, ze zażalenia na ich decyzje są zasadne). Tutaj znowu czerpię z innego forum, gdzie każdy dział miał moderatorów i tzw "junior admina" (odpowiednik tutejszych SModów), do którego można było składać zażalenie, na decyzję modów. Ale jak mi to powiedział jakiś Super Moderator "to co jest dobre na innym forum, nie musi się sprawdzić na tym". Jednak chyba lepsze zażalenia na priv do SModa, niż zakładanie takich tematów, które przyciągają również zwykłych userów i tworzy się duża dyskusja.

[PaZi]

Nigdzie nie proponowałem żeby zakładanie tematu pt.: "zażalenie" było rozwiązaniem. Takie rzeczy oczywiście tylko na priv.

Pozdrawiam

[Pit]

Po kolei:

Upomnienie to zwrócenie uwagi na złe zachowanie. Jeśli użytkownik się nie poprawi dostanie warna. Jaki ma jednak cel przyznawania upomnień dotyczących np. OT aby podczas tej samej sesji moderowania forum, minutę później przyznać warna za recydywę czyli OT. Przecież użytkownik nie miał możliwości poprawy. Nie widzę żadnej logiki w takim postępowaniu.

Ta sytuacja dotyczy moich działań. Jestem człowiekiem, nie czytam wszystkich postów od razu, lecz po kolei.
Pierwszy post zasługiwał jedynie na upomnienie, jednak kolejny tego samego autora przekraczał już pewne granice.
Weźmy taki przykład. Kierowca dostaje mandat za wykroczenie na drodze i kawałek dalej znów łamie przepisy, to drogówka nie ma prawa go zaaresztować za inne (późniejsze) wykroczenie, póki kierowca nie zapłaci wcześniejszego mandatu?

"7.12 Decyzje moderatorów o ostrzeżeniach są nieodwracalne i nie podlegają dyskusji."

Ten punkt jest dyskusyjny, jednak, gdy ktoś ma wątpliwości dotyczące przyznanego przeze mnie ostrzeżenia proszę o konsultację innych moderatorów i ewentualnie cofam ostrzeżenie. Ale takie sprawy załatwiam drogą prywatnych wiadomości między mną a użytkownikiem, a nie publiczną dyskusją na ten temat.

[PaZi]

Punkt o upomnieniach nie dotyczył tylko twoich działań. Twój przykład jest błędny. Kierowca już dostał mandat, a kiedy on go zapłaci nie ma znaczenia. Równie dobrze może to zrobić przez telefon przy policjantach. Mnie konkretnie chodzi o przypadek gdy moderator daje upomnienie za Offtop, czyta dalej i widzi znów offtop, więc daje ostrzeżenie. W przypadku obrazy, jeśli drugi post jest bardziej agresywny to i tak by dostał ostrzeżenie i tak. Z tego co widzę to upomnienia za obrazę są przyznawane wtedy kiedy agresji jest jeszcze mało, OK. Do tego nie mam zastrzeżeń ale w wypadku offtopu często jest inaczej. AlienGrey kiedyś mi dał warna za offtop, najpierw dając upomnienie z kilkoma słowami, a 2 posty dalej warna za ot bo to recydywa była. Oczywiście tłumaczenia nie było bo cytat "7.12 Decyzje moderatorów o ostrzeżeniach są nieodwracalne i nie podlegają dyskusji." Według mnie coś tu nie halo było. Nawet nie zdążyłem zauważyć upomnienia. Przecież mogłem to po prostu edytować.

Jeszcze raz powtarzam, że ten temat to tylko zwrócenie uwagi na problem. Ja nie mam teraz na koncie żadnych warnów, więc nie pisze tego w bezpośrednim afekcie. Chce tylko przedstawić propozycję protokołu co robić w takich sytuacjach i żeby ktoś czasami spojrzał z innego punktu widzenia na warna innego moderatora.

Pozdrawiam

Użytkownik PaZi edytował ten post 25.08.2010 - 16:39

[Ill]

Sądzę, że PaZi na fali ostatnich wrzasków i płaczu chce sobie ugrać elektorat na forum.

Odnoszę podobne wrażenie.
Ale skoro temat już jest i zamknięty nie został...

a) Usuwanie treści z postów.

Może zamiast usuwać, czy przenosić zastosować spoiler? Tak wiem, ze to głupie, ale zawsze to jakaś dodatkowa opcja do przemyślenia

b) Nadgorliwość

Tutaj króluje moderator Yawgmoth, który od początku gdy nim został zaczął w zasadzie masowo warnować, ku zdziwieniu userów.

Zdziwieniu? Przecież to było do przewidzenia nawet dla matoła....

Co do "Treści obraźliwych", to język polski należy to tej grupy języków, gdzie możesz zelżyć i zbesztać człowieka nie używając żadnych obraźliwych słów ani wulgaryzmów. Jeśli nie wiesz jak to zrobić, to przykro mi.

Problemem tego forum nie są moderatorzy, ale użytkownicy i poziom jaki reprezentują. Niestety do użytkowników często nie dociera, że przez swoją ciasnotę umysłową i brak kultury robią z forum chlew. I jeszcze potem mają pretensje, gdy ktoś po nich sprząta... Ot, ciągnie swój do swego...

Użytkownik Ill edytował ten post 25.08.2010 - 17:09

[PaZi]

Jaki elektorat? Po co? Ja za lidera uznaję kogoś kto ma umiejętności i zdolności przywódcze lub w przypadku forum ma bardzo dobre rozeznianie w temacie. Ja nie mam takiej wiedzy ani doświadczenia. Także nie wiem o czym wy mówicie i o jakie wrzaski wam chodzi.

Do podpunktu a) Yawgmoth już przedstawił dobre rozwiązanie, które jest w dodatku najmniej inwazyjne.

b) Może jak ktoś mało się wypowiada na forum to nie ma problemu. Ja jednak czasami uczestniczę w żywiołowych dyskusjach (szczególne jeśli wiedza do tego starcza, dlatego ostatnio w temacie chemtrailsów mało się wypowiadam) i wiem jak zbesztać kogoś bez używania wulgaryzmów. Jakbyś dokładniej przeczytał moje posty w tym temacie to byś wiedział że mi właśnie o nie wulgarne wyrażenia chodzi, jak chodźby ludowe powiedzenia.

Pozdrawiam

[PaZi]

Przemo myslę że powinieneś jeszcze raz przeczytać moje posty w tym temacie.

1. Te ramy działania moderatora są według mnie za szerokie i dając bardzo duże pole do nadinterpretacji. Chce je trochę zmniejszyć ale bez przesady. To ma być drobne udoskonale a nie rewolucja.

2. Nie chce budować idealnego regulaminu. Chce jedynie ulepszyć ten istniejący tak żeby każdy wiedział bardziej dokładnie niż to jest teraz za co dostał warna.

3. Czasy mojej recydywy w poprzednim wydaniu już dawno minęły. Z 3 ostatnich warnów za obrazę jeden uważam za bezwzględnie zasadny, a dwa pozostałe dostałem za ciężkie obrażenie użytkownika w porównaniu literackim a drugie za powiedzenie/przysłowie (z tego co pamiętam). Podałem to tylko przykłady z własnego doświadczenia ale nie są to koronne dowody czegokolwiek w tym temacie.

4. Widzę że tego nie zauważyłeś ale ten temat nie jest w całości poświęcony obrażaniu. Chodzi mi o określenie jakiś ram w których można kogoś komentować. Proponuję to co napisałem w pierwszym poście. Albo zlikwidujmy źródła wycieczek osobistych (nie podawać żadnych faktów z własnego życia) albo nie dawajmy warnów za komentarz wyśmiewający czyjąś edukację skoro ten ktoś popełnia elementarne błędy. Akurat posługuję się tym jednym przykładem, ponieważ on był impulsem do napisania tego tematu i najlepiej go pamiętam.

Twoja wypowiedź jest bardzo ogólna i na pewno nie wyczerpuje tematu a jesteś kimś kto ma akurat wpływ i knowhow w zakresie funkcjonowania modów.

Odnieś się prosze do podpunktów a,c,d. Chyba że mam rozumieć że w sprawie odwołań na warny komentujesz to tym cytatem:

Teoretycznie zajmuję się etyką wśród modów. W praktyce zgłoszony problem przedstawiam wszystkim Smodom i Adminowi pod rozwagę i wyciągnięcie wniosków. (Również zgłoszenia na mnie z tym wyjątkiem, że jako strona konfliktu nie zajmuję stanowiska w swojej sprawie.)

Czyli do ciebie pisać w tych sprawach tak?

Pozdrawiam