11 replies to this topic

[Byamarro]

Już 5 raz wraca do mnie teoria że każdy widzi inaczej kolory.

Przypuśćmy że ja widzę kolor zielony jako czerwony a jakiś pan x widzi go jako żółty.
Oboje mówimy na ten kolor zielony choć tak naprawdę każdy z nas widzi go inaczej.

Teoria poparta tym że mózg na początku uczy się odczytywać sygnały z receptorów zmysłów (wzroku słuchu etc.), także każdy mózg może się tego nauczyć inaczej. Teoretycznie nie dotyczyło by to koloru białego i czarnego bo czarne powierzchnie to te które kolory pochłaniają - zatem są brakiem koloru a biały to połączenie wszystkich kolorów (światło białe rozszczepia się na poszczególne kolory).

Zatem teoria ta może również dotyczyć dźwięków, dotyku, smaku...

Najłatwiej to wytłumaczyć na wzroku więc będę na nim ciągnął wywody. Może to mieć także wpływ na ulubioną barwę, bo być może wszyscy lubią np. żółty, tylko każdy nazywa go inaczej (to tylko przypuszczenie).


EDIT 1

Teoria jak dotąd uznana przez moją nauczycielkę od fizyki, to też pewne poparcie

Użytkownik Byamarro edytował ten post 13.05.2010 - 12:10

[mylo]

Teoretycznie nie dotyczyło by to koloru białego i czarnego bo czarne powierzchnie to te które kolory pochłaniają - zatem są brakiem koloru a biały to połączenie wszystkich kolorów

Odnosi się to do wszystkich kolorów. Powierzchnie o danym kolorze pochłaniają odpowiednie długości fal świetlnych. Nie ma znaczenia czy to kolor biały, czarny czy zielony zasada powstawania efektu koloru jest jednakowa. Mózg po prostu odbiera długości fal świetlnych . Różnice w odbiorze kolorów oczywiście są, ale jest to podyktowane różnicami we wzroku. Jednak różnice te nie są bardzo widoczne, wręcz marginalne.

[mad_Angela]

Czy podobny temat nie był czasem na Malinie?


Ogólne założenie budowy oka jest takie samo u każdego, komórki światłoczułe, czopki i pręciki.

" Czopki, dawniej zwane słupkami - światłoczułe receptory siatkówki oka. Czopki umożliwiają widzenie kolorów przy dobrym oświetleniu. Jest to widzenie fotopowe. Jakość wzroku pogarsza się przy zbyt intensywnym świetle (czopki ulegają przesyceniu).

Ludzkie oko zawiera trzy rodzaje czopków, z których każdy ma inną charakterystykę widmową, czyli reaguje na światło z innego zakresu barw. Pierwszy rodzaj reaguje głównie na światło czerwone (ok. 700 nm), drugi na światło zielone (ok. 530 nm) i ostatni na światło niebieskie (ok. 420 nm)."


"Pręciki umożliwiają czarno-białe widzenie przy słabym oświetleniu. Jest to widzenie skotopowe. Na siatkówce każdego oka znajduje się około 100 milionów pręcików, głównie na jej obrzeżach. Nie umożliwiają one jednak uzyskania tak dokładnych obrazów jak w przypadku czopków. "




absorpcja światła przez ludzkie oko (źródło - wikipedia)


Na marginesie, załóżmy, że pewne dziecko od małego uczyło by się nazywać kolor czerwony żółtym. Nie spowodowałoby to jednak innego postrzegania koloru, a jedynie inne go nazywanie. Oczywiście jeżeli miałoby zdrowy wzrok, bez wad i nie uwzględniając zjawisk typu synestezja.

Nauczyciel też człowiek, pomylić się może. Dziwi mnie jednak, że jako fizyk nie wziął pod uwagę długości fal i sposobu ich odbioru...

[Byamarro]

Odnosi się to do wszystkich kolorów. Powierzchnie o danym kolorze pochłaniają odpowiednie długości fal świetlnych. Nie ma znaczenia czy to kolor biały, czarny czy zielony zasada powstawania efektu koloru jest jednakowa. Mózg po prostu odbiera długości fal świetlnych . Różnice w odbiorze kolorów oczywiście są, ale jest to podyktowane różnicami we wzroku. Jednak różnice te nie są bardzo widoczne, wręcz marginalne.

Widzę że nie rozumiesz. Chodzi o to że skoro mózg sam się uczy jak odczytywać kolory to każdy mózg mógł się nauczyć inaczej odczytywać te dane. Właściwie to nie dotyczy to tylko kolorów. Mówimy o całym "widzeniu".

Czy podobny temat nie był czasem na Malinie?


Ogólne założenie budowy oka jest takie samo u każdego, komórki światłoczułe, czopki i pręciki.

" Czopki, dawniej zwane słupkami - światłoczułe receptory siatkówki oka. Czopki umożliwiają widzenie kolorów przy dobrym oświetleniu. Jest to widzenie fotopowe. Jakość wzroku pogarsza się przy zbyt intensywnym świetle (czopki ulegają przesyceniu).

Ludzkie oko zawiera trzy rodzaje czopków, z których każdy ma inną charakterystykę widmową, czyli reaguje na światło z innego zakresu barw. Pierwszy rodzaj reaguje głównie na światło czerwone (ok. 700 nm), drugi na światło zielone (ok. 530 nm) i ostatni na światło niebieskie (ok. 420 nm)."


"Pręciki umożliwiają czarno-białe widzenie przy słabym oświetleniu. Jest to widzenie skotopowe. Na siatkówce każdego oka znajduje się około 100 milionów pręcików, głównie na jej obrzeżach. Nie umożliwiają one jednak uzyskania tak dokładnych obrazów jak w przypadku czopków. "

Ty też nie rozumiesz, nie chodzi o aspekt odbierania danych tylko ich odczytywania.

Na marginesie, załóżmy, że pewne dziecko od małego uczyło by się nazywać kolor czerwony żółtym. Nie spowodowałoby to jednak innego postrzegania koloru, a jedynie inne go nazywanie. Oczywiście jeżeli miałoby zdrowy wzrok, bez wad i nie uwzględniając zjawisk typu synestezja.

O to też mi nie chodzi. Chodzi o to że mózg sam się uczy jak odczytywać dane z oczu abstrachujmy od języka.

Nauczyciel też człowiek, pomylić się może. Dziwi mnie jednak, że jako fizyk nie wziął pod uwagę długości fal i sposobu ich odbioru...

Nauczyciel mnie zrozumiał - ty nie

Użytkownik Byamarro edytował ten post 13.05.2010 - 14:57

[mad_Angela]

Okej, no to z innej strony

Teoria poparta tym że mózg na początku uczy się odczytywać sygnały z receptorów zmysłów (wzroku słuchu etc.), także każdy mózg może się tego nauczyć inaczej.

Jaki miałby być powód wystąpienia takiego zjawiska? Zakładam, że oko jest zdrowe, bez wad, czopki kompletne. Od małego uczymy się od rodziców, w przedszkolu, szkole kolorów. Kojarzymy sobie daną nazwę z wrażeniem odbieranym przez mózg. Tylko czy ma to wpływ na to, jak nasz mózg nauczy się kolor odbierać?

Aby zbadać, czy taka rzecz może mieć miejsce, można by zrobić badanie EEG. Bez naukowego podejścia do sprawy możemy niestety tylko pogdybać. Takich teorii dużo się snuje po necie, nie jest to nowość.

EEG powinno wychwycić różnice w odbiorze fal w mózgu. Jeśli faktycznie takie coś istniałoby, ktoś powinien już dawno to zauważyć. Zwłaszcza, że EEG istnieje nie od dziś, mnóstwo badań było już robionych, nie tylko w sprawach wzroku.

Zatem teoria ta może również dotyczyć dźwięków, dotyku, smaku...

Dźwięk to drganie, a więc tutaj nie powinno być znaczących różnic w odbiorze. Dotyk to impuls nerwowy idący od receptora w skórze, aż do mózgu. Różnice w postrzeganiu dotyku byłyby szybko zauważalne, taka osoba inaczej reagowała by na ból, nacisk, być może reakcje byłyby nieadekwatne. Zmysł smaku jest oparty na reakcjach chemicznych.


W skrócie moje zdanie jest takie, że gdyby takie zjawisko istniało, ktoś już dawno by to zauważył. Zostało przeprowadzonych multum badań, naukowcy wiedzą, którą część mózgu do czego używamy, która półkula za co odpowiada, potrafią wychwytywać drobne zaburzenia w funkcjonowaniu mózgu. Badali zjawisko zwane synestezją, przy tej okazji na pewno też zagłębiali się w tematy wzroku i odbierania impulsów.

Teorie podobne do Twojej już nieraz się pojawiały. Zaburzenia odbierania dotyku czy słuchu nie są w swej naturze podobne do wzroku, trudno byłoby przegapić odmienne reakcje kogoś na dotknięcie. Aby takie coś umknęło całemu światu naukowemu - marne szanse. Co nie znaczy, że czasem nie zdarzają się różnice, spowodowane wadami lub guzami mózgu, lub też schorzeniami narządów zmysłów. To, jak mocno człowiek odczuwa ból może zależeć np. od unerwienia skóry (kobiety mają ją silniej unerwioną od mężczyzn).


Do tego fragmentu mam wątpliwości:

Teoretycznie nie dotyczyło by to koloru białego i czarnego bo czarne powierzchnie to te które kolory pochłaniają - zatem są brakiem koloru a biały to połączenie wszystkich kolorów (światło białe rozszczepia się na poszczególne kolory).

To, co opisujesz mogłoby mieć miejsce w przypadku wady wzroku np. ślepoty barwnej. Ale jeśli szukamy anomalii na linii oko-mózg nie bardzo się to sprawdzi, wszak chodzi o to, jak mózg to odbierze, nie jak spostrzeże to oko. Równie dobrze mózg mógłby się nauczyć postrzegać ten "brak koloru" jako dajmy na to czerwoną plamę.

[Byamarro]

Jaki miałby być powód wystąpienia takiego zjawiska? Zakładam, że oko jest zdrowe, bez wad, czopki kompletne. Od małego uczymy się od rodziców, w przedszkolu, szkole kolorów. Kojarzymy sobie daną nazwę z wrażeniem odbieranym przez mózg. Tylko czy ma to wpływ na to, jak nasz mózg nauczy się kolor odbierać?

Nie o to chodzi, tylko o to jak mózg nauczy się odbierać dane wrażenie, co ma miejsce jeszcze przed nauką języka...

Aby zbadać, czy taka rzecz może mieć miejsce, można by zrobić badanie EEG. Bez naukowego podejścia do sprawy możemy niestety tylko pogdybać. Takich teorii dużo się snuje po necie, nie jest to nowość.

Właściwie nie jestem całkowicie przekonany do EEG, trzeba by zrobić jakieś badanie które jasno określi czy ta teoria działa czy nie. Chodzi mi bardziej o ustne badania...

Dźwięk to drganie, a więc tutaj nie powinno być znaczących różnic w odbiorze.

Tu raczej chodzi o to jak mózg będzie nam pokazywał że coś słyszymy... Co będziemy słyszeli w uszach i czy "słyszenie" ma uniwersalne znaczenie.

Różnice w postrzeganiu dotyku byłyby szybko zauważalne, taka osoba inaczej reagowała by na ból, nacisk, być może reakcje byłyby nieadekwatne.

Nie chodzi o reakcję lecz o to jak mózg daje nam odczuć to że jesteśmy np. dotykani...

Zmysł smaku jest oparty na reakcjach chemicznych.

Które są weryfikowane przez mózg - czyli środek tej teorii...

W skrócie moje zdanie jest takie, że gdyby takie zjawisko istniało, ktoś już dawno by to zauważył.

,,Po co wynajdywać wehikuł czasu, Ci w strefie 51 już go mają" - tak to mniej więcej zabrzmiało. Możemy sobie przypuszczać że ktoś mógł to już badać a nie przyjmować za pewnik, a już na pewno że jego badania postawiły veto (chyba że ich rezultaty w jasny i klarowny sposób obalałyby tę teorię).

zaburzenia odbierania dotyku czy słuchu nie są w swej naturze podobne do wzroku, trudno byłoby przegapić odmienne reakcje kogoś na dotknięcie.

,,Nie chodzi o reakcję lecz o to jak mózg daje nam odczuć to że jesteśmy np. dotykani..."

To, co opisujesz mogłoby mieć miejsce w przypadku wady wzroku np. ślepoty barwnej. Ale jeśli szukamy anomalii na linii oko-mózg nie bardzo się to sprawdzi, wszak chodzi o to, jak mózg to odbierze, nie jak spostrzeże to oko. Równie dobrze mózg mógłby się nauczyć postrzegać ten "brak koloru" jako dajmy na to czerwoną plamę.

Dostrzegłem to kilka chwil po wysnuciu teorii

[slaine]

Na marginesie, załóżmy, że pewne dziecko od małego uczyło by się nazywać kolor czerwony żółtym. Nie spowodowałoby to jednak innego postrzegania koloru, a jedynie inne go nazywanie. Oczywiście jeżeli miałoby zdrowy wzrok, bez wad i nie uwzględniając zjawisk typu synestezja.

chodzi chyba o to, ze jesli dziecko widzi powiedzmy żółty i nazywa to czerwonym. Ktoś inny tą samą barwę postrzega jako niebieską, a niebieski także nazywa czerwonym. I kiedy te dwie osoby patrzą na tą samą barwę, oby dwie nazywają to jako czerwony, a postrzegają zupelnie inne barwy.

Użytkownik slaine edytował ten post 13.05.2010 - 20:14

[Paweł]

Przypuśćmy że ja widzę kolor zielony jako czerwony a jakiś pan x widzi go jako żółty.
Oboje mówimy na ten kolor zielony choć tak naprawdę każdy z nas widzi go inaczej.

Tak może być nie tylko z kolorami, ale również z innymi rzeczami nas otaczającymi. Na przykład ktoś od dziecka mówił na stół, krzesło. To jest tylko kwestia nazewnictwa. Gdyby zrobić eksperyment wysyłając kilka małych dzieci na bezludną wyspę i uczyć ich tam tych poprzekręcanych nazw, to nauczyliby się, że trawa ma kolor np. czerwony, niebo brązowy, mleko jest pomarańczowe, a mleko to nie mleko tylko piwo. Z kolei krowa to kot. Gdy w naszym rozumieniu krowa daje mleko, to wśród mieszkańców takiej wyspy kot daje piwo. Obydwa stwierdzenia oznaczają to samo, choć brzmią inaczej. By jeszcze bardziej zagmatwać sprawę, zamiast słowa dawać, można wstawić np. kroić. Kot kroi piwo. Brzmi bez sensu, ale dla ludzi tak nauczonych, to ma sens.

Użytkownik Paweł edytował ten post 13.05.2010 - 20:47

[Mariush]

Teoria poparta tym że mózg na początku uczy się odczytywać sygnały z receptorów zmysłów (wzroku słuchu etc.), także każdy mózg może się tego nauczyć inaczej.

Chodzi o to że skoro mózg sam się uczy jak odczytywać kolory to każdy mózg mógł się nauczyć inaczej odczytywać te dane.

Nie o to chodzi, tylko o to jak mózg nauczy się odbierać dane wrażenie, co ma miejsce jeszcze przed nauką języka...

Zacznijmy od tego, że wrażeń się nie odbiera, tylko bodźce. Natomiast wrażenia są reakcją psychiczną na owe bodźce i ich odczucie jest uniwersalne dla każdego z nas. Oczywiście mogą istnieć subtelne różnice w postrzeganiu, spowodowane subtelnymi różnicami w budowie aparatu wzroku (np. większa umiejętność rozróżniania odcieni, czy dostrzegania słabszych źródeł światła) lub spowodowane uszkodzeniami lub genetycznymi aberracjami (np. daltonizm).

Ale sugerowanie, że mój niebieski, to dla kogoś jest czerwony, tylko dlatego, że mózg się tak opacznie "nauczył" widzieć, to już nieporozumienie. Łączą nas te same zasady konstrukcyjne narządu wzroku i mózgu, ta sama fizjologia, biochemia, fizyka związana z procesem widzenia - dlaczego zatem mielibyśmy się tak drastycznie różnić w psychicznej interpretacji docierających do nas bodźców?

Nie ma żadnej różnicy!
Po prostu mózg nie uczy się, nie definiuje sobie od zera, jak będzie "widział" dany kolor. On ma już to zdefiniowane. Charakter jego psychicznej reakcji na bodźce to pochodna jego budowy i fizjologii ukształtowanej milionami lat ewolucji. Mózg jest niejako odbiciem zewnętrznego świata bodźców, tak samo jak ptasie skrzydło jest odbiciem atmosfery. I tak samo jak konstrukcja ptasiego skrzydła wymusza na nim pewne ustalone zasady jego pracy, tak samo konstrukcja mózgu zmusza go do ustalonego sposobu psychicznego interpretowania elementarnych bodźców zewnętrznych. I również tak samo jak młody ptak oswaja się z przyrodzonym, charakterystycznym dla swojego gatunku sposobem latania, tak samo mózg noworodka oswaja się z przyrodzoną mu ustaloną psychiczną reakcją na barwy.

[Ana Mert]

Gdy przeglądam temat na myśl przychodzi mi dyskusja z przyjaciółmi która miała miejsce kilka lat temu. Otóż uparcie twierdziłam wówczas iż kolory zielony i różowy są do siebie bardzo podobne mimo oczywistych różnic. Przyjaciele z kolei twierdzili, że nie widzą w nich żadnego podobieństwa. Nie jestem oczywiście daltonistką i widzę zasadniczą różnicę między tymi dwoma kolorami jednakże dostrzegam również w nich bliżej nie określoną część wspólną, podobnie mnie "rażą po oczach" że tak powiem. Żaden inny kolor nie jest dla mnie tak charakterystyczny jak te dwa. Ani podstawowe: żółty, niebieski, czerwony, ani graniczne: biały, czarny ani też różne ich mieszanki: fioletowy, pomarańczowy, brązowy... Tylko właśnie zieleń i róż.

Może ma to jakiś związek z faktem, że zieleń stanowi "odwrotność" różowego a różowy - zielonego? (Jak czarny i biały, do sprawdzenia w paincie - polecenie odwróć kolory). A może chodzi o to, że po dłuższym wpatrywaniu się w zieloną powierzchnię wszystko staje się na dłuższą chwilę różowe? (To również można sprawdzić w paincie - zamalujcie cały ekran, patrzcie się pół minuty i odwróćcie wzrok). Chociaż chyba na jedno wychodzi, ten sam mechanizm.

Z tego powodu jestem skłonna zgodzić się, że niektórzy ludzie mogą postrzegać kolory inaczej i np. widzieć zielony jak różowy i różowy jak zielony. Ale jakie to ma znaczenie? To nadal dwa odrębne odcienie i to ze ktoś widzi różową trawę nie znaczy, że nie będzie uważał że trawa jest zielona bo dla niego różowy będzie nosił nazwę zielony i odwrotnie.

Pomysł związany z ulubionymi kolorami uważam za chybiony. Z doświadczenia wiem, że większość ludzi swój ulubiony kolor wybiera nie na podstawie odczuć wzrokowych przez niego wywoływany a przez jego symbolikę głęboko zakorzenioną w podświadomości wszystkich ludzi danej kultury (np. biały - niewinność, czarny - smutek lub powaga, czerwony - siła lub krew, żółty - optymizm, różowy - dziewczęcość itd.).

Gdyby chodziło rzeczywiście o odczucia moim ulubionym kolorem byłby zielony, różowy lub ewentualnie indygo (który faktycznie był moim ulubionym kolorem w przedszkolu i rzeczywiście to "ulubieństwo" związane było z odczuciami jakie wywoływał). A jest nim czerwony.

Użytkownik Ana Mert edytował ten post 14.05.2010 - 20:53

[Pisaq]

Autorowi tematu nie chodzi o wady wrodzone, czy usterki w "narzędziach" postrzegania. Istnieje podobne przypuszczenie dotyczące obrazu, które widzi świeżo narodzone dziecko. Podobno jest odwrócony. Wynika to z tego, że soczewka z natury tak odwraca obraz. Przyjmując to za prawdę, nie ma innego wyjaśnienia jak to, że mózg uczy się rozpoznawać świat według kryterium "uznałem, że tak mi wygodniej/takie jest moje widzimisie" i starszy człowiek widzi już górę na górze. Do mózgu wgrywa się w ciągu całego życia różne programy, odruchy. Co więc stoi na przeszkodzie by mózg uznał, że czerwone to zielone, a niebieski to jeden z odcieni szarości? Ucząc dziecko kolorów, pokazujemy mu czerwone, które uważamy za czerwone. Pierwszy człowiek zobaczył czerwone, nazwał to czerwone i powiedział synowi że to czerwone. Bo skąd niby jego syn miał wiedzieć że ów czerwone, nazywa się czerwone? Wiedział od ojca. Nikt nie wejdzie w czyjś umysł i nie porówna odbioru czerwonego. Ana Mert podała dobry przykład z paintem. Spójrzmy na to z tej strony, że nie dowiedziemy czy ktoś nie wydał swojemu mózgowi innego polecenia niż my. Jako dziecko potrafiłem wmówić sobie chorobę. Następnego dnia dostawałem gorączki bez wyraźnej przyczyny, na własną prośbę. Była ona efektem wywołanym przez wgrywany program. Co gdybym wmówił sobie, że widzę kolory odwrotnie? Inwersja kolorów byłaby tylko efektem, a całość nazwano by pewnie halucynacją, albo przywidzeniem. Wszystko to na strasznie wielką skalę. Odniosę się jeszcze do czerni i bieli. Biały razi, a w czerni nic nie widzimy . Nie sposób ich chyba pomylić. Postrzeganie nie jest bezwzględne, a wpływ mają na nie np. środki odurzające. Są ludzie, którzy podobno widzą aurę. Przyjmując to za prawdę ich postrzeganie różni się w tym względzie od przeciętnego Kowalskiego. W mózgu nic nie jest ustawione "tak ma być i już". Jedni oddychają szybciej i płycej, drudzy głębiej i wolniej. Mózg ustawia to sobie tak jak mu wygodnie. Można to nazwać przyzwyczajeniem. Przyjmijmy więc, że przyzwyczaiłem się widzieć czerwone zielonym. Nie spowoduje to u mnie jakiejś dysfunkcji ponieważ od zawsze tak widziałem i nie będę wahał się przy decyzji czy mam już przejść na światłach, ponieważ dla mnie zawsze te ustawienia barw kojarzyły się tak a nie inaczej. Reasumując, Byamarro sformułował tylko teorię, hipotezę która ma za zadanie zwrócić uwagę na to, że tak może być. Broń boże niczego nie udowadnia. Nie możemy też jednoznacznie udowodnić, że jest ona prawdziwa, a co za tym idzie, nie możemy też jej obalić. Dlatego też nazywa się teorią. Bądźmy rozsądni w osądach i nie mówmy, że tak nie może być bo, chociażby to nie po bożemu.

btw. Tak, wiem że to chaotyczne.

Użytkownik Pisaq edytował ten post 16.05.2010 - 12:05

[Paleoantropolog]

Ja myślę, że może być tak,że jedna osoba, np nauczyciel pokazuje dzieciom kartkę z kolorem który ona nazywa zielony i tak : 1. dziecko widzi kolor żółty, 2. różowy a 3. niebieski ale nie znają tych kolorów i uczą się że to niebieski.