31 replies to this topic

[Mariush]

Bo puszka jest hermetyczna. Być może kiedyś uda nam się ją "rozhermetyzować", ale teraz nie mamy możliwości spojrzenia poza wszechświat.

A dlaczego z założenia umiejscawiasz Boga poza Wszechświatem?

[IO]

@up
Bo musiałby podlegać jego prawom i być materialny? Druga sprawa ciężko by było istniał we wszechświecie zanim wszechświat zaistniał (jeśli ma być jego stworzycielem).

[Mariush]

--IO--, nie rozumiemy się.
Czemu wykluczasz, że Stwórca nie może manifestować się poprzez Stworzenie.

[IO]

--IO--, nie rozumiemy się.
Czemu wykluczasz, że Stwórca nie może manifestować swojej obecności w swoim dziele stworzenia.

Nie wykluczam, ale takiej manifestacji póki co nie było (chyba się domyślam co mi odpowiesz, ale pamiętaj, że poruszamy się na gruncie racjonalizmu). Póki co hipotetyczny twórca puszki nie dał o sobie znać, więc nie ma powodu uważać jego istnienia za bardziej prawdopodobne.

[Mariush]

Istotą wiary jest osobiste, indywidualne przekonanie i z racji tego może być ona tylko wynikiem osobistego doświadczenia (nie rozumiem podejścia w stylu: "Wierzę, bo moi rodzice wierzą", bo to z wiarą nie ma wiele wspólnego). Zatem jeśli mowa o manifestacji, to wydaje mi się, że powinieneś powiedzieć raczej iż takowej manifestacji nie było w TWOIM życiu.

Ja mimo bardzo chłodnego, sceptycznego podejścia do rzeczywistości nie jestem w stanie zaprzeczyć temu jednemu irracjonalizmowi - realnej obecności Boga w moim życiu. Po prostu dla pewnych rzeczy nie jestem w stanie znaleźć "normalnego" wytłumaczenia.

[IO]

Istotą wiary jest osobiste, indywidualne przekonanie i z racji tego może być tylko wynikiem osobistego doświadczenia (nie rozumiem podejścia w stylu: "Wierzę, bo moi rodzice wierzą", bo to z wiarą nie ma wiele wspólnego). Zatem jeśli mowa o manifestacji, to wydaje mi się, że powinieneś powiedzieć raczej iż takowej manifestacji nie było w TWOIM życiu.

Ja mimo bardzo chłodnego, sceptycznego podejścia do rzeczywistości nie jestem w stanie zaprzeczyć temu jednemu irracjonalizmowi - realnej obecności Boga w moim życiu. Po prostu dla pewnych rzeczy nie jestem w stanie znaleźć "normalnego" wytłumaczenia.

No, tak jeszcze w jednej rzeczy się nie zrozumieliśmy. W tym temacie krytykuje próbę racjonalnego i logicznego uargumentowania konieczności istnienia demiurga. Uważam, że ten tok myślenia prezentowany przez deistów i niektórych teistów jest błędny. IMO absolut nie jest do niczego wymagany, ani jego istnienie nie jest wcale bardziej prawdopodobne od innych możliwości.
Natomiast rzekome manifestacje Boga chyba nie są uznawane za obiektywną prawdę naukową. Całkowicie odrębną sprawą jest argumentowanie istnienia Boga przy pomocy wizji, cudów, objawień itp.
I jeszcze mała dygresja - ja nie uwierzyłbym w Boga nawet gdybym zobaczył Jezusa na progu mojego domu.

Pozdrawiam

[może tak może nie]

Samo istnienie świata i jego elementów nie jest żadną przesłanką na istnienie ich osobowego twórcy - bo rozumiem że o takich rozumieniu Boga tu rozmawiamy. Istnieje wiele procesów "dochodzenia do bytu" w których nie uczestniczy żadna sprawcza osobowość. Jedyna rzecz jaka mnie na tym forum różni z Mariuszem, choć patrząc na jej wagę może powinienem napisać "aż jedyna", to ten nieszczęsny Bóg. Z tego co zauważyłem Mariusz jest osobą niezwykle biegłą w Piśmie Świętym, stąd domyślam się że nie tylko wierzy w Boga (tzw "boga filozofów" - boga bez przypisanej religii), ale jego konkretną chrześcijańską "odmianę".

Króciutka analizeczka IO vs Mariusz

W ogóle bardzo polecam wszystkim lekturę toczącej się tu rozmowy Mariusha z IO, bo po pierwsze jest to niezła intelektualna półka, a po drugie łatwo dostrzec jak logicznemu umysłowi Mariusza, ciężko argumentować istnieniu Wyższego Bytu. Tego się racjonalnie po prostu zrobić nie da. Najpierw pada pytanie do IO czemu zakłada pozasystemowość Boga, na co on odpowiada (najprościej i najlepiej jak można) że inspiracja do narodzin rzeczywistości nie może pochodzić od niej samej - bo ta przecież przed swoim powstaniem nie istnieje. Co zrobiłby tu teolog? Boga jest wszechmogący i nie obowiązują go zasady logiki. Jednak Mariusz jako racjonalista nie chce użyć tego argumentu, stąd zostawia na boku te rozważania, pytając się o Boga w postaci manifestacji jego stworzenia. To co pisałem powyżej i wokół czego krąży --IO-- - Bóg nie podpisał się pod swoim stworzeniem, nie odcisnął swojej ręki w widocznym miejscu. Oczywiście teolog powie - piękno przyrody, życie, uśmiech dziecka... Jednak trudno światłemu człowiekowi przyznać że uśmiech dziecka jest dziełem Boga. Dopiero w tym momencie Mariusz robi coś, przez co ja nawet w Boga wierzyć nie chce - argument psionkarzy, oobeowców, i innych dziwadeł - niesprawdzalne, nieweryfikowalne doświadczenie, de facto opuszczenie cugli racjonalnej debaty. Idea boga jest po prostu irracjonalna.

Edit/PS:
apropo "wielkich ludzi o Bogu": dzisiejsza, niezła notka na Blogu Tomasza Łysakowskiego o ateizmie Einsteina tutaj

[tatik]

<może tak może nie> No i świetnie jak zwykle w swoim zwyczaju popijając sok firmy której nie wolno reklamować wprowadzasz zamęt na forum uświadamiając forumowiczom że jedyną słuszną drogą jest filozofia życia i wyuzdane słówka .Reasumując zawsze widziałem w Tobie pewien potencjał czyli zdobywanie zwolenników wśród rzeszy ludzi która Cię nie rozumie lecz awaryjnie przytakuje !

[Vaherem]

Faktycznie, ten dialog Mariusza i IO to świetna lektura.

Bóg to pierwsza myśl a my i wszystko wokół - to urzeczywistnienie tej myśli.

Fajne wytłumaczenie. Tylko skąd ta myśl się wzięła?

[Mariush]

W tym temacie krytykuje próbę racjonalnego i logicznego uargumentowania konieczności istnienia demiurga. Uważam, że ten tok myślenia prezentowany przez deistów i niektórych teistów jest błędny. IMO absolut nie jest do niczego wymagany, ani jego istnienie nie jest wcale bardziej prawdopodobne od innych możliwości.

Ja także nie jestem zwolennikiem "dowodzenia" istnienia Boga na podstawie racjonalnej analizy otaczającej nas materialnej rzeczywistości. Istnienie Boga nie jest hipotezą, która wymaga falsyfikacji. Uznanie istnienia Boga jest aktem wiary. Wiary, która ze swej natury jest czymś indywidualnym, osobistym.

Ja po prostu wierzę w Boga, a z tej wiary wynika także przeświadczenie, że otaczająca rzeczywistość jest Jego dziełem. Podkreślam jednak, że jest to tylko moje przeświadczenie i nie ma tu żadnej próby racjonalnego jego uzasadniania.

I żeby nie było wątpliwości. Choć z ontologicznego punktu widzenia jestem dualistą, a mój świat to świat ducha i materii, to potrafię spojrzeć na niego tylko przez pryzmat racjonalnego materializmu. Nie zauważyłem przy tym, aby w związku z takim podejściem do sprawy moje racjonalne postrzeganie materialistycznych aspektów otaczającego świata w jakikolwiek sposób ucierpiało. Wręcz przeciwnie - odczuwam, że dzięki wierze w duchową, irracjonalną stronę rzeczywistości moje rozumienie wszystkiego na swój sposób stało się głębsze i pełniejsze.

Myślę, że te dwa fragmenty z Biblii dobrze oddają mój punkt widzenia:

A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
Wszak jej zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo. Przez wiarę poznajemy,
że światy zostały kształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.
Hebr. 11:1-3

Gdy oglądam niebo twoje, dzieło palców twoich, Księżyc i gwiazdy, które Ty ustanowiłeś:
Czymże jest człowiek, że o nim pamiętasz, Lub syn człowieczy, że go nawiedzasz?
Uczyniłeś go niewiele mniejszym od Boga, Chwałą i dostojeństwem uwieńczyłeś go.
Dałeś mu panowanie nad dziełami rąk swoich, Wszystko złożyłeś pod stopy jego:
Owce i wszelkie bydło, Nadto zwierzęta polne,
Ptactwo niebieskie i ryby morskie, Cokolwiek ciągnie szlakami mórz.
Panie, Władco nasz, jak wspaniałe jest imię twoje na całej ziemi!
Ps. 8:4-10

------

może tak może nie,
nie wypada mi się z Tobą nie zgodzić. Wiara w Boga jest irracjonalna. W jednym chyba tylko nie zrozumieliśmy się do końca. W kwestii manifestacji poprzez Stworzenie chodziło mi raczej o wewnętrzną, duchową Jego manifestację w człowieku (patrz powyżej Ps. 8:5), niż o jakieś przemawianie przez "piękno przyrody, życie, uśmiech dziecka" itp. Oczywiście, takie wewnętrzne doświadczanie Boga jest zupełnie nieweryfikowalne empirycznie – jedyne, co jest pewne, to pewność osoby wierzącej, że Bóg jest realnym bytem w jej życiu. I ani Ty, ani nikt inny nie jest w stanie tego udowodnić. Co najwyżej, gdybyś sam wierzył w Boga, mógłbyś w to uwierzyć (owa wiara byłaby interpolacją własnego doświadczania Boga).

Tu od razu przychodzi mi na myśl kwestia świadomości. Chyba każdy z nas uważa, że jest świadomy. Jednakże nie jesteśmy w stanie empirycznie udowodnić istnienia świadomości innej osoby, a to automatycznie spycha ją do kategorii pojęć nieweryfikowalnych. To, co nam zostaje, to oparta na własnym doświadczeniu świadomości (a tak naprawdę raczej wierze w jej istnienie) wiara, że inni ową świadomość posiadają (a tak naprawdę w jej istnienie wierzą). Krótko mówiąc, wiara w istnienie świadomości jest równie irracjonalna, co wiara w Boga. Dlatego też w behawioryzmie, jednym z kierunków psychologii, który jest próbą zastosowania metodologii badawczej charakterystycznej dla nauk przyrodniczych, istnienie świadomości po prostu się odrzuca.

[może tak może nie]

Kiedyś na forum natknąłem się na wspaniała wypowiedź stanowiącą kontrargument na fantazyjne dywagacje jednego z użytkowników. Z poczuciem humoru i z wielką mądrością - istnieć może nawet kwadratowa planeta z sera, wraz z abstrakcyjnym opisem jej mieszkańców i tego również nie jesteśmy w stanie obalić. Ty byleś autorem tych słów Mariuszu. Nie chce tu bynajmniej podważać twojego z natury racjonalnego umysłu, bo jest on wielki i godny podziwu. Jednak kiedy obserwuje twoje męczarnie z genialnym Muhadem i zakazaną archeologią, tak sobie myślę, jak byś zareagował gdyby Muhad napisał ci, że ma super dowody, normalnie takie że ho ho, że pozwalają mu wierzyć że 100 mln lat temu ludzie ze strzelbą polowali na dinozaury... jednak sęk w tym że musisz uwierzyć w zakazaną archeologie aby je zobaczyć. "Manifestacje duchowe", czy Pismo Święte (znany buldog ateizmu, Pat Condell, na cytaty z Bibli zwykł opowiadać swój ostatni sen) to nie są argumenty które jestem w stanie przyjąć. Bardzo ciekawą dyskusje czytałem wczoraj pod artykułem na temat filozofii niedawno zmarłego katolickiego intelektualisty Mieczysława Krąpieca, gdzie padło zdanie: "Kto jeszcze dziś wierzy, że Biblia cokolwiek sensownego zawiera na temat wszechświata, życia czy człowieka?". Często słyszę że wiara jest łaską, ale i w pewnym sensie łaską dla broniących istnienia Boga - wiarą można zasłonić wszystko i uciec przed każdym niewygodnymi pytaniami. Oczywiście szanuje że ktoś wierzy, nawet rozumiem to że większość wierzy, ale już nie rozumiem czemu ludzie inteligentni również wierzą. Nawet doszedłem kiedyś do wniosku, po krótkiej prywatnej rozmowie z Aquilą, w końcu także sceptykiem i teistą, że moja obecność na tym forum opiera się na potrzebie zrozumienia obecności Boga w krytycznym umyśle. Chyba mu to ostatecznie napisałem, że zniknę wraz ze zniknięciem inteligentnych wierzących Co do tej świadomości bym nie przesadzał, aż tak ona niebadalna to nie jest - przyszedł mi do głowy nawet taki drastyczny sposób, odcinania kolejnych cześć ciała, aby dowiedzieć się czy świadomość znajduje się w palcach lub uszach..... czy może zakończy swój żywot po utracie mózgu. Zresztą polecam bardzo ciekawy artykuł (temat z okładki) ze "świata nauki", bodajże ze stycznia tego roku, o dwóch najpopularniejszych neurobiologicznych teoriach dotyczących świadomości.

[vkali]

[

W ogóle bardzo polecam wszystkim lekturę toczącej się tu rozmowy Mariusha z IO, bo po pierwsze jest to niezła intelektualna półka, a po drugie łatwo dostrzec jak logicznemu umysłowi Mariusza, ciężko argumentować istnieniu Wyższego Bytu. Tego się racjonalnie po prostu zrobić nie da. Najpierw pada pytanie do IO czemu zakłada pozasystemowość Boga, na co on odpowiada (najprościej i najlepiej jak można) że inspiracja do narodzin rzeczywistości nie może pochodzić od niej samej - bo ta przecież przed swoim powstaniem nie istnieje. Co zrobiłby tu teolog? Boga jest wszechmogący i nie obowiązują go zasady logiki. Jednak Mariusz jako racjonalista nie chce użyć tego argumentu, stąd zostawia na boku te rozważania, pytając się o Boga w postaci manifestacji jego stworzenia. To co pisałem powyżej i wokół czego krąży --IO-- - Bóg nie podpisał się pod swoim stworzeniem, nie odcisnął swojej ręki w widocznym miejscu. Oczywiście teolog powie - piękno przyrody, życie, uśmiech dziecka... Jednak trudno światłemu człowiekowi przyznać że uśmiech dziecka jest dziełem Boga. Dopiero w tym momencie Mariusz robi coś, przez co ja nawet w Boga wierzyć nie chce - argument psionkarzy, oobeowców, i innych dziwadeł - niesprawdzalne, nieweryfikowalne doświadczenie, de facto opuszczenie cugli racjonalnej debaty. Idea boga jest po prostu irracjonalna.

..typowe pannieńskie mielenie "próżnego z pustym" , czyli atlantydzkiego smoka ..brakuje tylko tutaj barana który wyegzekwuje by to mielenie było od dziś tutaj stadną normą, ..czyli potrzeba współczesnego ziemskiego topornego „panieńsko’baraniego” smoka przez, którego usta przemawia panieński smok, ..to tyle z konsekwencji gwiezdnych precesyjnych obrotów ziemi na tą jej ostatnią, bieżącą cywilizację, ..i to samo stąd

(BT) Ap 12, 7-9
7. I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
8. ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
9. I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.


(BT) Ap 12:11-16
11. A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.
12. Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu.
13. A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię, począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę.
14. I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża.
15. A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli wodę jak rzekę, żeby ją rzeka uniosła.
16. Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście i otworzyła ziemia swą gardziel, i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.

(BT) Ap 13, 1-10
1. I ujrzałem Bestię wychodzącą z morza, mającą dziesięć rogów i siedem głów, a na rogach jej dziesięć diademów, a na jej głowach imiona bluźniercze.
2. Bestia, którą widziałem, podobna była do pantery, łapy jej - jakby niedźwiedzia, paszcza jej - jakby paszcza lwa. A Smok dał jej swą moc, swój tron i wielką władzę.
3. I ujrzałem jedną z jej głów jakby śmiertelnie zranioną, a rana jej śmiertelna została uleczona. A cała ziemia w podziwie powiodła wzrokiem za Bestią;
4. i pokłon oddali Smokowi, bo władzę dał Bestii. I Bestii pokłon oddali, mówiąc: Któż jest podobny do Bestii i któż potrafi rozpocząć z nią walkę?
5. A dano jej usta mówiące wielkie rzeczy i bluźnierstwa, i dano jej możność przetrwania czterdziestu dwu miesięcy.
6. Zatem otworzyła swe usta dla bluźnierstw przeciwko Bogu, by bluźnić Jego imieniu i Jego przybytkowi, i mieszkańcom nieba.
7. Potem dano jej wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężyć ich, i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem.
8. Wszyscz mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.
9. Jeśli kto ma uszy, niechaj posłyszy!
10. Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity. Tu się okazuje wytrwałość i wiara świętych.



(BT) Ap 13,11-18
11. Potem ujrzałem inną Bestię, wychodzącą z ziemi: miała dwa rogi podobne do rogów Baranka, a mówiła jak Smok.
12. I całą władzę pierwszej Bestii przed nią wykonuje, i sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii, której rana śmiertelna została uleczona.
13. I czyni wielkie znaki, tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi.
14. I zwodzi mieszkańców ziemi znakami, które jej dano uczynić przed Bestią, mówiąc mieszkańcom ziemi, by wykonali obraz Bestii, która otrzymała cios mieczem, a ożyła.
15. I dano jej, by duchem obdarzyła obraz Bestii, tak iż nawet przemówił obraz Bestii, i by sprawił, że wszyscy zostaną zabici, którzy nie oddadzą pokłonu obrazowi Bestii.
16. I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i biedni, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
17. i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii lub liczby jej imienia.
18. Tu jest [potrzebna] mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba ta bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć.

W ogóle bardzo polecam wszystkim lekturę toczącej się tu rozmowy Mariusha z IO, bo po pierwsze jest to niezła intelektualna półka, a po drugie łatwo dostrzec jak logicznemu umysłowi Mariusza, ciężko argumentować istnieniu Wyższego Bytu. Tego się racjonalnie po prostu zrobić nie da. Najpierw pada pytanie do IO czemu zakłada pozasystemowość Boga, na co on odpowiada (najprościej i najlepiej jak można) że inspiracja do narodzin rzeczywistości nie może pochodzić od niej samej - bo ta przecież przed swoim powstaniem nie istnieje. Co zrobiłby tu teolog? Boga jest wszechmogący i nie obowiązują go zasady logiki. Jednak Mariusz jako racjonalista nie chce użyć tego argumentu, stąd zostawia na boku te rozważania, pytając się o Boga w postaci manifestacji jego stworzenia. To co pisałem powyżej i wokół czego krąży --IO-- - Bóg nie podpisał się pod swoim stworzeniem, nie odcisnął swojej ręki w widocznym miejscu. Oczywiście teolog powie - piękno przyrody, życie, uśmiech dziecka... Jednak trudno światłemu człowiekowi przyznać że uśmiech dziecka jest dziełem Boga. Dopiero w tym momencie Mariusz robi coś, przez co ja nawet w Boga wierzyć nie chce - argument psionkarzy, oobeowców, i innych dziwadeł - niesprawdzalne, nieweryfikowalne doświadczenie, de facto opuszczenie cugli racjonalnej debaty. Idea boga jest po prostu irracjonalna.

..typowe pannieńskie mielenie "próżnego z pustym" , czyli atlantydzkiego smoka ..brakuje tylko tutaj barana który wyegzekwuje by to mielenie było od dziś tutaj stadną normą, ..czyli potrzeba współczesnego ziemskiego topornego „panieńsko’baraniego” smoka przez, którego usta przemawia panieński smok, ..to tyle z konsekwencji gwiezdnych precesyjnych obrotów ziemi na tą jej ostatnią, bieżącą cywilizację, ..i to samo innymi słowami stąd

(BT) Ap 12, 7-9
7. I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
8. ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
9. I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.


(BT) Ap 12:11-16
11. A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.
12. Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu.
13. A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię, począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę.
14. I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża.
15. A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli wodę jak rzekę, żeby ją rzeka uniosła.
16. Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście i otworzyła ziemia swą gardziel, i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.

(BT) Ap 13, 1-10
1. I ujrzałem Bestię wychodzącą z morza, mającą dziesięć rogów i siedem głów, a na rogach jej dziesięć diademów, a na jej głowach imiona bluźniercze.
2. Bestia, którą widziałem, podobna była do pantery, łapy jej - jakby niedźwiedzia, paszcza jej - jakby paszcza lwa. A Smok dał jej swą moc, swój tron i wielką władzę.
3. I ujrzałem jedną z jej głów jakby śmiertelnie zranioną, a rana jej śmiertelna została uleczona. A cała ziemia w podziwie powiodła wzrokiem za Bestią;
4. i pokłon oddali Smokowi, bo władzę dał Bestii. I Bestii pokłon oddali, mówiąc: Któż jest podobny do Bestii i któż potrafi rozpocząć z nią walkę?
5. A dano jej usta mówiące wielkie rzeczy i bluźnierstwa, i dano jej możność przetrwania czterdziestu dwu miesięcy.
6. Zatem otworzyła swe usta dla bluźnierstw przeciwko Bogu, by bluźnić Jego imieniu i Jego przybytkowi, i mieszkańcom nieba.
7. Potem dano jej wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężyć ich, i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem.
8. Wszyscz mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.
9. Jeśli kto ma uszy, niechaj posłyszy!
10. Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity. Tu się okazuje wytrwałość i wiara świętych.



(BT) Ap 13,11-18
11. Potem ujrzałem inną Bestię, wychodzącą z ziemi: miała dwa rogi podobne do rogów Baranka, a mówiła jak Smok.
12. I całą władzę pierwszej Bestii przed nią wykonuje, i sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii, której rana śmiertelna została uleczona.
13. I czyni wielkie znaki, tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi.
14. I zwodzi mieszkańców ziemi znakami, które jej dano uczynić przed Bestią, mówiąc mieszkańcom ziemi, by wykonali obraz Bestii, która otrzymała cios mieczem, a ożyła.
15. I dano jej, by duchem obdarzyła obraz Bestii, tak iż nawet przemówił obraz Bestii, i by sprawił, że wszyscy zostaną zabici, którzy nie oddadzą pokłonu obrazowi Bestii.
16. I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i biedni, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
17. i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii lub liczby jej imienia.
18. Tu jest [potrzebna] mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba ta bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć.

[vkali]

W ogóle bardzo polecam wszystkim lekturę toczącej się tu rozmowy Mariusha z IO, bo po pierwsze jest to niezła intelektualna półka, a po drugie łatwo dostrzec jak logicznemu umysłowi Mariusza, ciężko argumentować istnieniu Wyższego Bytu. Tego się racjonalnie po prostu zrobić nie da. Najpierw pada pytanie do IO czemu zakłada pozasystemowość Boga, na co on odpowiada (najprościej i najlepiej jak można) że inspiracja do narodzin rzeczywistości nie może pochodzić od niej samej - bo ta przecież przed swoim powstaniem nie istnieje. Co zrobiłby tu teolog? Boga jest wszechmogący i nie obowiązują go zasady logiki. Jednak Mariusz jako racjonalista nie chce użyć tego argumentu, stąd zostawia na boku te rozważania, pytając się o Boga w postaci manifestacji jego stworzenia. To co pisałem powyżej i wokół czego krąży --IO-- - Bóg nie podpisał się pod swoim stworzeniem, nie odcisnął swojej ręki w widocznym miejscu. Oczywiście teolog powie - piękno przyrody, życie, uśmiech dziecka... Jednak trudno światłemu człowiekowi przyznać że uśmiech dziecka jest dziełem Boga. Dopiero w tym momencie Mariusz robi coś, przez co ja nawet w Boga wierzyć nie chce - argument psionkarzy, oobeowców, i innych dziwadeł - niesprawdzalne, nieweryfikowalne doświadczenie, de facto opuszczenie cugli racjonalnej debaty. Idea boga jest po prostu irracjonalna.

..typowe pannieńskie mielenie "próżnego z pustym" [wraz z pianiem roztaczaniem piania nad pięknem tego mielenia oraz samych mielących i piejących],.. czyli najzwyklejsze gadki i pienia atlantydzkiego smoka ..brakuje tylko tutaj barana, który zarządzi wyegzekwuje by te faryzejskie mielenia i pienia [wiecej o Bogach niż bogu] były od dziś tutaj stadną normą, ..czyli potrzeba tylko współczesnego ziemskiego zaborczego topornego „panieńsko’baraniego” smoka z baranimi rogami, przez, którego usta przemawiałby panieński smok, a rozpoządzałby baran ..to tyle z gwiezdno'precesyjnych wpływów i konsekwencji chybotów ziemskiej osi zarówno na ziemskie niebo i ziemskie gwaizdy jak i na kondycję tej ostatniniej, bieżącej jej cywilizacji, ..to samo [o Gwiezdnych ludzkich Bogach czy Smokach] już innymi słowami, stąd


(BT) Ap 12, 7-9
7. I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
8. ale nie przemógł, i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
9. I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.


(BT) Ap 12:11-16
11. A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.
12. Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu.
13. A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię, począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę.
14. I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża.
15. A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli wodę jak rzekę, żeby ją rzeka uniosła.
16. Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście i otworzyła ziemia swą gardziel, i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.

(BT) Ap 13, 1-10
1. I ujrzałem Bestię wychodzącą z morza, mającą dziesięć rogów i siedem głów, a na rogach jej dziesięć diademów, a na jej głowach imiona bluźniercze.
2. Bestia, którą widziałem, podobna była do pantery, łapy jej - jakby niedźwiedzia, paszcza jej - jakby paszcza lwa. A Smok dał jej swą moc, swój tron i wielką władzę.
3. I ujrzałem jedną z jej głów jakby śmiertelnie zranioną, a rana jej śmiertelna została uleczona. A cała ziemia w podziwie powiodła wzrokiem za Bestią;
4. i pokłon oddali Smokowi, bo władzę dał Bestii. I Bestii pokłon oddali, mówiąc: Któż jest podobny do Bestii i któż potrafi rozpocząć z nią walkę?
5. A dano jej usta mówiące wielkie rzeczy i bluźnierstwa, i dano jej możność przetrwania czterdziestu dwu miesięcy.
6. Zatem otworzyła swe usta dla bluźnierstw przeciwko Bogu, by bluźnić Jego imieniu i Jego przybytkowi, i mieszkańcom nieba.
7. Potem dano jej wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężyć ich, i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem.
8. Wszyscz mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.
9. Jeśli kto ma uszy, niechaj posłyszy!
10. Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity. Tu się okazuje wytrwałość i wiara świętych.



(BT) Ap 13,11-18
11. Potem ujrzałem inną Bestię, wychodzącą z ziemi: miała dwa rogi podobne do rogów Baranka, a mówiła jak Smok.
12. I całą władzę pierwszej Bestii przed nią wykonuje, i sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii, której rana śmiertelna została uleczona.
13. I czyni wielkie znaki, tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi.
14. I zwodzi mieszkańców ziemi znakami, które jej dano uczynić przed Bestią, mówiąc mieszkańcom ziemi, by wykonali obraz Bestii, która otrzymała cios mieczem, a ożyła.
15. I dano jej, by duchem obdarzyła obraz Bestii, tak iż nawet przemówił obraz Bestii, i by sprawił, że wszyscy zostaną zabici, którzy nie oddadzą pokłonu obrazowi Bestii.
16. I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i biedni, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
17. i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii lub liczby jej imienia.
18. Tu jest [potrzebna] mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba ta bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć.

..ale wypada również dodać i to dla świadomych i przytomnych, którzy zdołają wytrwać w swiadomosci i przytomności

(BT) Ap 21, 1-27
1. I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
2. I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża.
3. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.
4. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.
5. I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. I mówi: Napisz: Słowa te wiarygodne są i prawdziwe.
6. I rzekł mi: Stało się. Jam Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia.
7. Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem.
8. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.

[ozim]

Vkali przytoczył tutaj parę cytatów z Biblii, z Apokalipsy. Tylko należy pamiętać, że nie należy ich odbierać dosłownie. To jest tak głęboka przenośnia, że nie ma jak jej wytłumaczyć. Można sobie wytłumaczyć, że te bestie to mogą być po prostu jakieś państwa, które mają sprzymierzeńców (głowy). A może to nawet i są Niemcy!!! Bestia, która pomimo ciosu mieczem (I wojna światowa) ożyła (II wojna światowa).To jest tylko moja myśl, taki przykład:P A może to po prostu "Bestie" z kosmosu - taki najazd na Ziemię. Nie dowiemy się tego póki co. A prawdziwość Boga - hmmm ,już w innym temacie pisałem, że Boga wyobrażam sobie jako istotę astralną, przemieszczającą się w wymiarach i czasie. Bo skoro Go nie widać, to albo Go nie ma, albo był i uciekł, albo jest niewidoczny, bo innych wyjść raczej nie ma