508 replies to this topic

[Nic]

Zatem tak naprawdę nie jest potrzebny żaden film, Sprawa jest jasna i śmierdzi na kilometr.

Jestem ciekawy, kiedy Mariusz Max Kolonko zajmie się tym tematem. Facet promuje się, jako ten, który mówi prawdę, jednakże zachęcany przez wielu ludzi, jak ognia unika tematu wątpliwości odnośnie 9/11 oraz w kółko powtarza bzdurne sformułowanie "zamach terrorystyczny w NY" itd.

WTC 7 powinien być takim fajnym testem - piszesz, że to nie było kontrolowane wyburzenie? Lecisz z forum, jako groźny troll!

[Wędrowiec]

Zatem tak naprawdę nie jest potrzebny żaden film, Sprawa jest jasna i śmierdzi na kilometr.

Jestem ciekawy, kiedy Mariusz Max Kolonko zajmie się tym tematem. Facet promuje się, jako ten, który mówi prawdę, jednakże zachęcany przez wielu ludzi, jak ognia unika tematu wątpliwości odnośnie 9/11 oraz w kółko powtarza bzdurne sformułowanie "zamach terrorystyczny w NY" itd.

WTC 7 powinien być takim fajnym testem - piszesz, że to nie było kontrolowane wyburzenie? Lecisz z forum, jako groźny troll!

Max Kolonko jest tylko człowiekiem - wszystkim się zająć nie może...

Inna sprawa, że on mieszka w USA i nie do końca może tam się czuć bezpieczny. Zajmowanie się tematem wyburzania WTC jest dość niebezpieczne, legenda przybrała ogromne rozmiary - po prostu udało się wbić to kłamstwo do głów. Podejrzewam, że mówienie prawdy na ten temat w USA to zamach na jakąś ich taką świętość narodową...

[Amontillado]

W tym budynku juz wtedy odkryto nieprawdopodobne ilości zaniedbań. Za takie zaniedbania odpowiadają konkretni ludzie.

Za takie zaniedbania odpowiedzialność ponieść powinien właściciel czyli władze portowe z Port Authority of New York and New Jersey.

Kluczowym zaniedbaniem w przypadku zawalenia się wież były niedostateczne zabezpieczenia stali przed ogniem. Z tego co słyszałem materiały ognioochronne miały być regularnie konserwowane - tak twierdzą właściciele. Z kolei badania przeciwpożarowe na wybranych piętrach prowadzone przez prawie 15 lat do momentu zamachów wykazywały ponoć poważne braki w powłokach ognioodpornych otulających elementy stalowe. Właściciele wymigiwali się chyba, że ewentualne dokumentacje nie mogą świadczyć o brakach w całych budynkach skoro prowadzone były tylko na niektórych piętrach. W takim wypadku orzeczenie winnego nasuwa się samo... Ale nie jestem zbyt biegły w temacie WTC, myślę że niektórzy udzielający się tutaj mogą dokładniej rozjaśnić tę sprawę.

Z kolei z trzeciej ręki (od profesora konstrukcji budowlanych, który poprzez swoje kontakty wie co nieco o WTC) wiem jak wyglądało zabezpieczanie elementów stalowych w przypadku WTC - całkowicie porzucając azbest przeniesiono się na różne ogniochronne substancje bezazbestowe, które były rozpylane na elementy konstrukcji. Myślę, że kluczowe w kwestii ogniotrwałości elementów stalowych w przypadku WTC były dwa czynniki - brak bardzo odpornego na ogień azbestu na całości konstrukcji (a raczej zastąpienie go na wyższych piętrach - powyżej 35 - znacznie gorszymi i mniej odpornymi substancjami), oraz sposób rozprowadzania powłok ogniochronnych czyli ich rozpylanie (problem czysto logistyczny, trudny do rozwiązania).

Spryskiwanie elementów stalowych wewnątrz budynku substancjami mniej spoistymi, gęstymi i jednolitymi od azbestu (które dodatkowo kiepsko przywierają do rdzy) łączyła się z możliwością ich wywiewania. I tak było w istocie - rozpylana substancja była wywiewana na zewnątrz budynku, nawet na długo po jej rozprowadzeniu (ruchy budynku spowodowane wiatrami). W pewnym okresie mnóstwo osób skarżyło się, że zaparkowane w pobliżu WTC samochody pokryte są jakąś lepką substancją.

W internecie krąży pełno zdjęć i filmików pokazujących jak wyglądały braki w otulinie ognioochronnej stalowych elementów:



Wystarczą naprawdę tylko fragmenty, które odsłonięte lub słabo chronione w przypadku pożaru błyskawicznie 'rozprowadzą' wysokoą temperaturę na całą konstrukcję.

_________________________________

Tak ogromny budynek nie ma prawa zawalić się od żadnego pożaru. Powie to każdy, kto kiedykolwiek zajmował się budownictwem.

Ja zajmuję się budownictwem i powiem coś zgoła innego - KAŻDY (BEZ WYJĄTKU) budynek z konstrukcją stalową ma prawo zawalić się od pożaru, przy odpowiednich warunkach.

Nie wiem czy takie odpowiednie warunki zaistniały przy WTC7 (podobnie jak noxili nie siedzę za bardzo w tym temacie), ale z tego i innych tematów słyszałem, że w ten budynek uderzyła część którejś z wież - przez co konstrukcja została osłabiona i dodatkowo narażona na zgudny wpływ pożaru.

[Nic]

Max Kolonko jest tylko człowiekiem - wszystkim się zająć nie może...

Inna sprawa, że on mieszka w USA i nie do końca może tam się czuć bezpieczny. Zajmowanie się tematem wyburzania WTC jest dość niebezpieczne, legenda przybrała ogromne rozmiary - po prostu udało się wbić to kłamstwo do głów. Podejrzewam, że mówienie prawdy na ten temat w USA to zamach na jakąś ich taką świętość narodową...

Też tak sobie to tłumaczę. Jednak MMK mógłby po prostu unikać gadania o "zamachu terrorystycznym", bo to powoduje niepotrzebnie tzw. dysonans poznawczy u ludzi.

[pishor]

Ja zajmuję się budownictwem i powiem coś zgoła innego - KAŻDY (BEZ WYJĄTKU) budynek z konstrukcją stalową ma prawo zawalić się od pożaru, przy odpowiednich warunkach.

To prawda. Kluczowym jest tu określenie ODPOWIEDNIE WARUNKI.

Nie wiem czy takie odpowiednie warunki zaistniały przy WTC7 (podobnie jak noxili nie siedzę za bardzo w tym temacie), ale z tego i innych tematów słyszałem, że w ten budynek uderzyła część którejś z wież - przez co konstrukcja została osłabiona i dodatkowo narażona na zgudny wpływ pożaru.

To prawda.
Fragmenty walącej się wieży północnej uderzyły w "siódemkę".
Jednak. Uszkodziły one zupełnie inne jej fragmenty niż ten od którego rozpoczął się kolaps. Na wcześniejszych stronach tego tematu, min. w tym wątku znajdziesz schemat uszkodzeń wieży 7 wywołany kolapsem wieży północnej. Jak łatwo się zorientować ucierpiała głównie południowo zachodnia część budynku (uszkodzenia w części centralnej były minimalne).
Paradoksalnie, kolaps wtc7 zainicjowany został w jego przeciwległej części - południowo wschodniej. Jak twierdzi NIST z powodu osłabienia kolumny centralnej, na której wspierała się całość. Osłabienie to (znów wg NIST) wywołały pożary w tej części budynku.
Nie ma żadnych przesłanek, ani też żadnej możliwości żeby osłabienie tej kolumny miało jakikolwiek związek z zawaleniem się wieży północnej. Na tą część budynku (o ile wogóle) spadły tak niewielkie fragmenty wtc1, że nie zdołały one uszkodzić nawet kładki dla pieszych zadaszonej szkłem. Jak wyglądała ta kładka po upadku wieży północnej, można zobaczyć w tym samym poście, do którego dałem link wyżej. Centralna kolumna, która zawaliła sie pierwsza i spowodowała kolaps reszty, znajdowała się w niedalekiej odległości od tej kładki (poza obszrem upadku fragmentów wtc1).
Zresztą sam NIST w raporcie z 2008 r, za główną przyczynę upadku wtc 7 podaje pożary w nim "szalejące"

Nawet jednak, gdyby przyjąć, że uszkodzenia "siódemki" , w jakiś sposób, przyczyniły się do jej upadku, to nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało, że budynek "zjechał" na dół tak równomiernie, w tak szybkim czasie.
Nie potrafi tego także NIST, pomimo tego, że co i rusz prezentuje symulacje komputerowe obrazujące zawalenie się "siódemki"(notabene - jedna gorsza od drugiej), które przedstawiają to zdarzenie w całkiem inny sposób niż miało ono przebieg w rzeczywistości.

[Mariush]

Skąd to przekonanie? Bo mówie jak jest ??? No to gratuluje uczciwości. Niemam zdania na ten temat . Uwazam że jest zbyt mało danych by jednioznacznie określić jak tam było. Jednak wiem że jest bardzo duża możliwośc że scenariusz proponowany przez media i czynniki oficjalne mógł się róznić od prawdziwego przebiegu zdarzeń.I to drastycznie Jest tam niewątliwie sporo nieścisłości.

Po pierwsze, tego wyróżnionego na pomarańczowo fragmentu nie musiałeś brać aż tak bardzo do siebie. Owa "korekta" była bardziej takim nieco ironicznym "ukłonem" w stronę Wędrowca. Doczepił się mojego pierwotnego, bardziej ogólnikowego (i bezpieczniejszego) określenia, więc dla świętego spokoju machnąłem coś bardziej skonkretyzowanego. A że akurat "korekta" dotyczyła słów skierowanych do Ciebie, to wyszło, jak wyszło. Następnym razem będę ostrożniejszy i dłużej się zastanowię, zanim znowu coś napiszę. Zaszufladkowanie Cię nie było moim celem.

A moje przekonanie o Twoim dryfie w kierunku teorii spiskowych?
Cóż, widzę pewną asymetrię w podejściu do argumentacji pishora i mojej (nie tylko w tym wątku). I to mimo, że deklarujesz brak wyrobionego stanowiska w tym temacie. Widać to nawet w ostatnich postach. Gdy pishor w poście nr 394 przedstawił nie mające większego sensu zestawienie dwóch zupełnie nieadekwatnych ze sobą zdjęć nie odezwałeś się ani słowem. Tymczasem mojej argumentacji dotyczącej zachowania się dymu z WTC 7 już sobie nie darowałeś i postanowiłeś postawić ją w wyraźnie niekorzystnym świetle. I to nie dlatego, że się mylę, ale tylko dlatego, że doszukałeś się możliwości istnienia jakiegoś alternatywnego wyjaśnienia.

Odnosząc sie do konkretnego zdjęcia i tylko niego.: Niemasz racji- niewatpliwie dym zostaje wzbogacony o dymy pochodzace z wnętrza tego dalszego budynku ,ale turbulencje spokojnie moga zmienic kształt dymu .

Zdaję sobie sprawę, że turbulencje mogą zmienić kształt dymu. Ale czy turbulencje mogę wraz z upływem czasu spowodować zmniejszenie się charakterystycznych rozmiarów kłębów rozprzestrzeniającego się dymu (może jakiś inny przykład)? Przyznam, że mnie to jakoś ze sobą fizycznie nie współgra.

Wiec jest możliwośc że dym pochodzi z czegoś płonącego w pewnej odległości od budynku u jego podnóża.Mozliwość tej tezy ale nie niemozność zaistnienia twojej tezy. Czyli na dwoje babka wróżyła.

Możliwość? A masz coś na podparcie tej tezy, czy to jest tylko takie niczego specjalnego nie wnoszące gdybanie?

Ja postaram się swoją jeszcze jakoś solidniej uargumentować.
Inne fotografie nie wskazują na to, ze dym pochodzący z WTC 5, WTC 6 i WTC 7 w początkowej fazie rozprzestrzeniania zachowywał się w jakiś szczególnie nieprzewidywalny sposób. Na poniższym zdjęciu widać dość dobrze odróżnialne od siebie, w miarę regularne chmury dymu, znoszone w kierunku zgodnym z kierunkiem wiatru (zdjęcie satelitarne).


Na poniższym filmie widać nawet błękitne niebo między chmurami dymu pochodzącymi z WTC 7 i pozostałych budynków kompleksu (0:35 - 0:55).
http://www.youtube.com/watch?v=Afb7eUHr64U#t=0m33s
Zresztą obejrzyj sobie cały film i powiedz, czy naprawdę nie widzisz na nim mnóstwa dymu wydobywającego się z południowej ściany WTC 7?

Tutaj masz natomiast krótkie ujęcie (5:10 - 5:25) jako uzupełnienie do pary zdjęć pokazujących ścianę wschodnią WTC 7. Nie powiesz chyba, że ten gęsty dym nie wydobywa się z WTC 7? A tu z tego samego filmu ok. 20 sekund ukazujących ścianę zachodnią (3:20 -3:40).

[pishor]

A moje przekonanie o Twoim dryfie w kierunku teorii spiskowych?
Cóż, widzę pewną asymetrię w podejściu do argumentacji pishora i mojej (nie tylko w tym wątku). I to mimo, że deklarujesz brak wyrobionego stanowiska w tym temacie. Widać to nawet w ostatnich postach. Gdy pishor w poście nr 394 przedstawił nie mające większego sensu zestawienie dwóch zupełnie nieadekwatnych ze sobą zdjęć nie odezwałeś się ani słowem. Tymczasem mojej argumentacji dotyczącej zachowania się dymu z WTC 7 już sobie nie darowałeś i postanowiłeś postawić ją w wyraźnie niekorzystnym świetle. I to nie dlatego, że się mylę, ale tylko dlatego, że doszukałeś się możliwości istnienia jakiegoś alternatywnego wyjaśnienia.

Czuję się wywołany do tematu, chociaż pretensje skierowane nie do mnie.
Chciałbym wyjaśnić, że noxili pojawił się w tym temacie, na moją wyraźną prośbę, wyrażoną w wiadomości prywatnej, skierowanej do niego, zatytułowanej: "Przyklejony dym".
Oto jej treść:
Wysłano 02.09.2013 - 23:37

"Cześć. Mam prośbę. Prowadzimy ciekawą, chociaż , chyba jałową dyskusję w tym wątku http://www.paranorma...ost__p__574399.
Czy mógłbyś wypowiedzieć się w tym temacie jako praktyk? Widziałeś niejeden pożar i pewnie wiesz jak zachowuje się dym. Czy jest możliwe, że może się on "przykleić" do sąsiedniego budynku?
Z góry dzięki.
Pozdrawiam."

Dlaczego go poprosiłem o odniesienie się do tematu?
Ano, po pierwsze dlatego, że jest strażakiem i te zagadnienia znane mu są od strony praktycznej. Po drugie, jak sam przyznał, w którymś wcześniejszych postów - temat 9/11 nie jest mu jakoś szczególnie bliski (liczyłem więc na wypowiedzi merytoryczne i pozbawione emocji - i nie zawiodłem się), a po trzecie zabierał już głos w temacie dotyczącym "braku wody do gaszenia wtc7" i potwierdził swoje kompetencje, wypowiadając się rzeczowo, ze znajomością tematu i wyczerpująco (co łatwo można sprawdzić tu)

Jak więc widać, cały pierwszy wpis noxiliego w tym temacie, był tak naprawdę odpowiedzią na pytanie, które mu zadałem w PW.

Wszystko w tej kwestii.

[pishor]

Cóż, widzę pewną asymetrię w podejściu do argumentacji pishora i mojej (nie tylko w tym wątku).

Nie przypominam sobie żebyśmy brali udział we trzech (Ty, noxili i ja) w jakiejkolwiek innej dyskusji, niż ta, którą tu właśnie prowadzimy.
Zechciej przypomnieć o jaki "inny wątek" Ci chodzi? Tak z czystej ciekawości, bo mnie to akurat nie uwiera.

Gdy pishor w poście nr 394 przedstawił nie mające większego sensu zestawienie dwóch zupełnie nieadekwatnych ze sobą zdjęć nie odezwałeś się ani słowem.

Cóż. To chyba nie do końca prawda. Bo gdyby noxili nie odezwał się ani słowem, nie byłoby tego Twojego elaboratu. Myślę, że problem nie w tym, że się nie odezwał ale, że odzywając się, nie uznał mojego zestawienia jako (jak byłeś to uprzejmy określić "nie mającego większego sensu". Ale to oczywiście mogą być moje (jak zwykle mylne) przypuszczenia.

OK - ad meritum...

Skoro skupiamy się na filmach, to dorzucę swoje trzy grosze...

Poniżej prezentuję cztery : ten, który Ty zamieściłeś, następnie film kręcony z tego samego kierunku, oraz dwa kolejne kręcone ze śmigłowców (wszystkie trzy zamieszczałem już parę stron wcześniej ale jakoś nikt się nad nimi nie pochylił).
Na dwóch pierwszych, kręconych z ziemi, dym wygląda naprawdę imponująco. Widać nawet płomienie wydostające się z okien na 29 i 30 piętrze narożnika południowo zachodniego (te płomienie skłaniają mnie ku stwierdzeniu, że filmy te nakręcone były ciut wcześniej niż te ze śmigłowca - na nich pożary na tych piętrach, najwyraźniej już wygasły). Jednak jeżeli popatrzymy na dwa kolejne filmy, kręcone z powietrza, sytuacja wygląda zdecydowanie inaczej. Owszem, dymu wciąż jest sporo ale nie na tyle żeby zasłaniał całą elewację południową. Widać jej całkiem spore fragmenty. Widać też wyraźnie, że duża część tego dymu wcale nie wydostaje się z okien wyższych kondygnacji budynku (jak można by sądzić, oglądając filmy kręcone z ziemi) ale unosi się on z podnóża budynku - z jego kondygnacji zlokalizowanych przy ziemi, wprost z niej albo z płonących budynków sąsiednich.
Jesli chodzi o kondygnacje niższe, to z pewnością płonęła dziura w południowo zachodnim narożniku. Jeśli chodzi o ulicę, to z pewnością miało się tam co palić: szczątki po wieży północnej, pozostawione samochody itp. Jeżeli zaś chodzi o budynki sąsiednie... No cóż - do głowy przychodzi mi głównie wtc 6.

Zresztą... Można to samemu ocenić. Proponowałbym skupić się głównie na filmach ze śmigłowców.

film Mariusha
http://www.youtube.c...b7eUHr64U#t=144


film mój
http://www.youtube.c...&feature=relmfu


film helikopter 1
http://www.youtube.c...h?v=wxGRUjnDwLo


film helikopter 2
http://www.youtube.c...h?v=_WJgFc4wIaQ


Wszystkie te filmy łączy jedna cecha - nakręcone zostały one mniej więcej w tym samym czasie - powiedziałbym pomiędzy godz.12.00 i 13.00. Świadczą o tym dwie rzeczy.
Po pierwsze cienie.
Na wszystkich tych filmach wyraźnie widać, że słońce oświetla południową część elewacji wtc 7, zaś elewacja zachodnia schowana jest w cieniu. Widać również bardzo jasno oświetloną południową elewację budynku Verizon (to ten taki "łamany",usytuowany na lewo od "siódemki" - to informacja dla mniej "siedzących" w temacie).
Po drugie - pożary (czy też ślady po pożarach) zlokalizowane na 29 - 30 piętrze południowo zachodniego narożnika (na elewacji zachodniej) - okna te zaznaczyłem je na klatkach z filmów na czerwono.






Potwierdzają to zresztą zdjęcia, zamieszczone w raporcie NIST (tym z r 2008)
zdjęcie z raportu NIST




Jak łatwo zorientować się po opisach przy zdjęciach, pożary na tych kondygnacjach budynku można datować na ok 12.30.

Próbowałem jeszcze w raporcie NIST znaleźć jakiś schemat ogniowy pasujący do zaznaczonych (zresztą również, w tym samym raporcie) pożarów ale, niestety - nie znalazłem. Znalazłem tylko schemat uszkodzeń budynku, w którym strefa ta oznaczona jest jako "not visible" (sic!)



Swoją drogą - to dość ciekawe, że pominięto te pożary na schematach ogniowych raportu. W końcu na zdjęciach i filmach widać je całkiem wyraźnie, a skoro główną przyczyną zawalenia się wtc 7 były pożary to słusznym byłoby chyba zakładać że zostaną one uwzględnione...
Ale być może szukałem nie dość uważnie - jeżeli tak, to z góry przepraszam. Jest dość późna pora, kiedy to piszę, więc mogłem coś pominąć. Jak ktoś znajdzie taki schemat, to proszę go wrzucić.

Po co to wszystko piszę ?
Ano po to, żeby po raz kolejny spróbować udowodnić, że DUŻA część dymu, który ma świadczyć o potężnym pożarze / pożarach wtc 7, wcale nie pochodziła z tego budynku. Owszem - on też płonął. Ale nie w takim stopniu jak próbuje się to przedstawić. Możemy zatem dyskutować sobie o wietrze, wielkości kłębów dymu itp. Nie zmieni to jednak faktu, który uwidaczniają zaprezentowane filmy. Dym to jedno, a pożary to zupełnie co innego.
Potwierdza to również tezę, że pożary występujące w "siódemce" jakkolwiek groźnie nie wyglądały, to szybko gasły (vide okna na 29 i 30 piętrze południowo zachodniego narożnika) i jako takie, nie mogły osłabić konstrukcji stalowej tego budynku w stopniu powodującym jego zawalenie.

[Amontillado]

To prawda. Kluczowym jest tu określenie ODPOWIEDNIE WARUNKI.

W rzeczy samej - dlatego też zwrot ten pogrubiłem, aby zaznaczyć jego "kluczowość". Ty dodatkowo zmieniłeś kolor i wielkość czcionki, ale uważam to za niepotrzebną rozrzutność

Co by nie mówić, wszystko wskazuje na to, że niestety odpowiednie warunki zostały spełnione w przypadku WTC.

Uszkodziły one zupełnie inne jej fragmenty niż ten od którego rozpoczął się kolaps. Na wcześniejszych stronach tego tematu, min. w tym wątku znajdziesz schemat uszkodzeń wieży 7 wywołany kolapsem wieży północnej. Jak łatwo się zorientować ucierpiała głównie południowo zachodnia część budynku (uszkodzenia w części centralnej były minimalne).

Przeglądnąłem sugerowany post i brakuje mi w nim KLUCZOWYCH rycin, czyli rzutów konstrukcyjnych - badanie upadku WTC7 należałoby zacząć od rzutów konstrukcyjnych, a nie od zdjęć czy filmików...

Paradoksalnie, kolaps wtc7 zainicjowany został w jego przeciwległej części - południowo wschodniej. Jak twierdzi NIST z powodu osłabienia kolumny centralnej, na której wspierała się całość. Osłabienie to (znów wg NIST) wywołały pożary w tej części budynku.

Nie czytałem raportów NIST i wątpię abym kiedykolwiek przeczytał, dlatego pozwolisz że nie ustosunkuje się do nich bezpośrednio. Nie widzę jednak nic dziwnego w stwierdzeniu, że pożar był winowajcą zawalenia się tej wieży. Jakiś czas temu (chyba w tym temacie) pisałem, że konstrukcje stalowe są bardzo odporne na działanie sił statycznych oraz dynamicznych - uderzenie samolotu czy odłamków innego budynku samo w sobie nie zagroziłoby znacznie konstrukcji. Piętą achillesową stali jest TEMPERATURA. W tym i podobnych tematach trzeba to powtarzać jak mantrę i jeśli trzeba będę powtarzał to w każdym ewentualnym poście.


Jak już wyżej wspomniałem - nie czytałem żadnych raportów, dlatego uderzę do Ciebie; co dokładnie masz na myśli pisząc: "z powodu osłabienia kolumny centralnej, na której wspierała się całość". Dokładniej - co masz na myśli pisząc o "kolumnie centralnej"?

W przypadku WTC7 nie ma czegoś takiego jak kolumna centralna. I znów - wiedziałbyś o tym gdybyś choć raz rzucił okiem na rzut konstrukcyjny WTC7. Jest rdzeń (podobnie jak w wielu innych konstrukcjach stalowych o charakterze rurowym) który tworzą kolumny wewnętrzne.

Z resztą, co by nie być gołosłownym:



Pierwsze co zrobiłem to spojrzałem na rzut konstrukcyjny WTC7. Nawet kompletny laik (a zakładam, że w tym temacie nie ma takich) po spojrzeniu na powyższy rzut będzie w stanie spośród 24 wewnętrznych kolumn wskazać jedną, która - przynajmniej na pierwszy rzut oka - zdaje się przenosić największe obciążenia i która jest najbardziej narażona.

Ma pytanie bezpośrednio do Ciebie pishor - o jaką kolumnę chodzi? W jakiej części wieży się znajduje? I w końcu - od załamania której kolumny zaczął się upadek wieży WTC7?

W rzeczy samej, po spojrzeniu na powyższy plan - zakładając, że niekontrolowane pożary szalały w WTC7 w różnych częściach wieży jedna jej części była wyjątkowo narażona na destrukcyjne wpływy ewentualnej wysokiej temperatury.

Tak stawiając sprawę (po obejrzeniu schematu konstrukcyjnego) mogę z całą pewnością poprzeć przytoczoną przez Ciebie tezę NIST i jeśli tylko w części wschodniej był ogień, a wysoka temperatura utrzymywałaby się dostatecznie długo - to jedyną przyczyną upadku WTC7 byłby pożar (a budynek zawaliłby się niezależnie od ewentualnych obrażeń odłamkami lub ich braku).

Jak łatwo się zorientować ucierpiała głównie południowo zachodnia część budynku (uszkodzenia w części centralnej były minimalne).

Według wikipedii największe obrażenia z odłamków WTC1 otrzymała centralno-południowa część WTC7...

Nawet jednak, gdyby przyjąć, że uszkodzenia "siódemki" , w jakiś sposób, przyczyniły się do jej upadku, to nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało, że budynek "zjechał" na dół tak równomiernie, w tak szybkim czasie.

Spowodował go kolaps progresywny (efekt naleśnikowy) - myślę, że każdy fizyk lub fizyk budowli byłby w stanie dokładniej rozjaśnić Ci te zagadnienia.

[pishor]

Przeglądnąłem sugerowany post i brakuje mi w nim KLUCZOWYCH rycin, czyli rzutów konstrukcyjnych - badanie upadku WTC7 należałoby zacząć od rzutów konstrukcyjnych, a nie od zdjęć czy filmików...

Bo sugerowany post nie temu był poświęcony - i nie dlatego cie do niego odsyłałem. Jak ci brakuje rzutów, to sobie poszukaj, masz co najmniej 26 stron (a to tylko w tym temacie). Znajdziesz je też w raporcie NIST do którego nie masz ochoty zaglądać.

Nie czytałem raportów NIST i wątpię abym kiedykolwiek przeczytał, dlatego pozwolisz że nie ustosunkuje się do nich bezpośrednio. Nie widzę jednak nic dziwnego w stwierdzeniu, że pożar był winowajcą zawalenia się tej wieży.

cóż... Przymusu nie ma ale zawęża to pole do dyskusji...

W przypadku WTC7 nie ma czegoś takiego jak kolumna centralna.

Zwykła zbitka słowna - uproszczenie. Centralna w sensie kluczowa dla całego zdarzenia. Chodziło mi oczywiście o kolumnę 79 od której zaczął się upadek wtc7

I znów - wiedziałbyś o tym gdybyś choć raz rzucił okiem na rzut konstrukcyjny WTC7.

Tu się nie schylę - szkoda mi czasu.

Tak stawiając sprawę (po obejrzeniu schematu konstrukcyjnego) mogę z całą pewnością poprzeć przytoczoną przez Ciebie tezę NIST i jeśli tylko w części wschodniej był ogień, a wysoka temperatura utrzymywałaby się dostatecznie długo - to jedyną przyczyną upadku WTC7 byłby pożar

I o to głównie toczy się spór. (przynajmniej jeśli chodzi o ostatnie strony tego tematu) Ale ciebie to nie interesuje, bo ty widziałeś schemat konstrukcyjny i już wiesz wszystko. Cóż - gratulacje.

[Amontillado]

cóż... Przymusu nie ma ale zawęża to pole do dyskusji...

Jakiej dyskusji?! Ot cała dyskusja - nie ustosunkowałeś się do żadnego mojego argumentu. Z Twojej strony ZERO jakichkolwiek kontrargumentów. Jakichkolwiek. Nie odpowiedziałeś na żadne pytanie... Szkoda gadać.

Zwykła zbitka słowna - uproszczenie. Centralna w sensie kluczowa dla całego zdarzenia. Chodziło mi oczywiście o kolumnę 79 od której zaczął się upadek wtc7

A więc jeśli chcesz aby Twoja dyskusja nie była zbyt 'zawężona' powinieneś unikać takich gaf... Centralna to centralna, żadna zbitka słowna. Starasz się kreować na znawcę a popełniasz takie błędy. Jeszcze raz Twoje słowa, zbitka słowna:

"Jak twierdzi NIST z powodu osłabienia kolumny centralnej, na której wspierała się całość. Osłabienie to (znów wg NIST) wywołały pożary w tej części budynku."

A teraz jednak twierdzisz, że miałeś na myśli nieszczęsną kolumnę 79., która - jak by nie patrzeć - kolumną centralną nie jest, nie odpowiada też za samodzielne wspieranie całości.

Tu się nie schylę - szkoda mi czasu.

No właśnie, no właśnie, czas nagli.

I o to głównie toczy się spór. (przynajmniej jeśli chodzi o ostatnie strony tego tematu)

Tak, 7-dmio godzinny, nieustanny pożar zalicza się do zwrotu: wysoka temperatura utrzymująca się dostatecznie długo.

Ale ciebie to nie interesuje, bo ty widziałeś schemat konstrukcyjny i już wiesz wszystko. Cóż - gratulacje.

Tak, lepiej skupić się na filmikach i zdjęciach z youtube. Cóż - gratulacje. Zero konkretów, odwracanie kota ogonem, plątanie się, luki, nie odnoszenie się do argumentów - to właśnie cechy dyskusji, którą jako zwolennik promujesz.

[pishor]

Tu się nie schylę - szkoda mi czasu.

No właśnie, no właśnie, czas nagli.

Mam lepsze rzeczy do roboty. Piaskownica przestała mnie fascynować dobre kilka lat temu. Pisałem o tym już kilka razy. Chcesz się kopać po kostkach - znajdź kogoś innego. Natomiast jeżeli będziesz chciał porozmawiać - bez dziecinnych przytyków - służę swoją osobą.
Szkoda mi czasu na słowne przepychanki dlatego przyznaję się bez bicia :

A teraz jednak twierdzisz, że miałeś na myśli nieszczęsną kolumnę 79., która - jak by nie patrzeć - kolumną centralną nie jest, nie odpowiada też za samodzielne wspieranie całości.

...tak - to prawda.
Nie miałem pojęcia o istnieniu kolumny 79. Przez myśl mi nie przeszło, że budynki o konstrukcji stalowej mają rdzeń - byłem pewien, że posiadają tylko jedną, jedyną kolumnę, stojącą dokładnie na środku (jak domek na kurzej łapce) - stąd nazwa centralna, do której podczepione są podesty tworzące poszczególne kondygnacje. Nie chciało mi się popatrzeć na rzuty budynku wtc 7 i tak naprawdę nie bardzo potrafię go nawet zidentyfikować. Nigdy nie słyszałem o tym, że przy wyburzeniach budynków najpierw "podcina" się "kolumnę centralną" właśnie po, by "ułatwić" budynkowi zgodne z założeniami zejście w dół.. Nie słyszałem też nigdy wypowiedzi specjalistów od wyburzeń, którzy zwracali uwagę, że zawalenie się wtc 7 i charakterystyczne jego "załamanie" na dachu, jako żywo przypomina właśnie planowe wyburzenie, z typowym dla takiego wyburzenia "podcięciem " kolumny centralnej. A skoro nie widziałem i nie słyszałem, to nie mogłem skojarzyć.
Tak więc TO TY MASZ RACJĘ. Ja jestem ignorantem, który powinien być ci dozgonnie wdzięczny, że zechciałeś go uświadomić wklejając jeden z rzutów "siódemki" na forum.
Chwała ci.
Czy teraz jest ok?

Starasz się kreować na znawcę a popełniasz takie błędy.

Ja się kreuję na znawcę?! Gdzie? Kiedy?
Pokaż mi jeden cytat, który mógłby o tym świadczyć. JEDEN.

To nie ja piszę na forum (jednocześnie podpierając się Wikipedią - i ty mi zarzucasz "filmiki" z YouTube?):

Sam jestem inżynierem architektem. Konstrukcja WTC nie jest mi obca (ramy Viereendela, itp.), nie są mi obce konstrukcje stalowe w ogóle, miałem też okazję - w przeciwieństwie do Ciebie i innych 'studentów' akademii Youtube - wysłuchać opinii na temat zawalenia się WTC jednego z najlepszych konstruktorów w kraju (poziom światowy) i mogę z całą pewnością powiedzieć, że te filmiki to same bzdury. Nie mają bowiem nic wspólnego z prawdą ani z fizyką budowli, nie mówiąc już o specyfice konstrukcji samego WTC.

Nie znajdziesz tego wpisu, bo go usunąłeś ale gdybyś chciał go sobie przypomnieć, to TUTAJ masz całość.
Więc nie pisz proszę bzdur, że kreuję się na kogokolwiek, bo to po prostu nieprawda.
A tak przy okazji, jak zarzucasz komuś, że nie odpowiada na twoje argumenty

Ot cała dyskusja - nie ustosunkowałeś się do żadnego mojego argumentu. Z Twojej strony ZERO jakichkolwiek kontrargumentów. Jakichkolwiek. Nie odpowiedziałeś na żadne pytanie... Szkoda gadać.

To najpierw uderz się we własne piersi. I jeszcze raz zaglądnij TUTAJ i spróbuj znaleźć swoje odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.
Nie ma? No, popatrz - szkoda gadać?
A jak już odpowiadasz, to postaraj się zbudować więcej niż jedno zdanie (od siebie) i nie odsyłaj do specjalistów z innych dziedzin, tak jak w tym przypadku

Nawet jednak, gdyby przyjąć, że uszkodzenia "siódemki" , w jakiś sposób, przyczyniły się do jej upadku, to nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało, że budynek "zjechał" na dół tak równomiernie, w tak szybkim czasie.

Spowodował go kolaps progresywny (efekt naleśnikowy) - myślę, że każdy fizyk lub fizyk budowli byłby w stanie dokładniej rozjaśnić Ci te zagadnienia.

... bo, to żadna odpowiedź jest.


A teraz kwestia braku odpowiedzi na twoje "argumenty"...
Bądź uprzejmy mi wskazać, na które nie odpowiedziałem?

Zadałeś mi jedno, jedyne pytanie:

Ma pytanie bezpośrednio do Ciebie pishor - o jaką kolumnę chodzi? W jakiej części wieży się znajduje? I w końcu - od załamania której kolumny zaczął się upadek wieży WTC7?

na które zresztą odpowiedziałem

Zwykła zbitka słowna - uproszczenie. Centralna w sensie kluczowa dla całego zdarzenia. Chodziło mi oczywiście o kolumnę 79 od której zaczął się upadek wtc7

Rzeczywiście - nie wskazałem, w którym miejscu się znajdowała ale mylnie, jak widać, uznałem, że skoro widać ją na wklejonym przez ciebie rzucie, to każdy z łatwością ją zlokalizuje.
Jeżeli chcesz to zaznaczę ją czerwonym kółeczkiem.

Rozumiem, że to cię nie zadowoliło, bo wszyscy inni (poza tobą oczywiście) mają OBOWIĄZEK odnieść się DO KAŻDEJ kwestii, którą zdecydowałeś się poruszyć. Nieważne, że poruszane one były wielokrotnie i "tradycją" tego forum jest zachęcanie każdego "nowego" w danym temacie użytkownika, żeby zechciał się nieco wysilić i przeczytał więcej niż tylko ostatnie dwie strony tegoż. Ty jako użytkownik ze sporym stażem i reputacją, powinieneś o tym wiedzieć lepiej ode mnie.

Nie przeszkadza ci to jednak pisać

Tak, lepiej skupić się na filmikach i zdjęciach z youtube. Cóż - gratulacje. Zero konkretów, odwracanie kota ogonem, plątanie się, luki, nie odnoszenie się do argumentów - to właśnie cechy dyskusji, którą jako zwolennik promujesz.

W sumie jest mi rzewnie obojętne, co myślisz na mój temat ale proszę:

kwestia pożarów

Nie widzę jednak nic dziwnego w stwierdzeniu, że pożar był winowajcą zawalenia się tej wieży

i w kolejnym poście

Tak, 7-dmio godzinny, nieustanny pożar zalicza się do zwrotu: wysoka temperatura utrzymująca się dostatecznie długo.

Mam pytanie SKĄD wziąłeś informację o "7-dmio godzinnym NIEUSTANNYM pożarze " ?
Zakładam, że źródłem nie była Wikipedia ? To poproszę o jakieś bardziej przekonywujące informacje.
Mój komentarz i odpowiedź na ten "argument" znajdziesz TUTAJ , a także TUTAJ oraz TUTAJ - Zresztą, praktycznie na kilku ostatnich stronach tego tematu, moje wypowiedzi są poświęcone tylko pożarom wtc7.
Mam nadzieję, że wybaczysz mi, że w swoich wywodach opieram się głównie "na filmikach i zdjęciach z youtube" Tak się jednak składa, że na schematach konstrukcyjnych, które tak cenisz, żadnych informacji o tych pożarach nie ma.
Uwierzyłbyś?
Na pocieszenie i moje usprawiedliwienie (tak jakbym musiał się przed tobą tłumaczyć...) dodam, że korzystałem również z informacji zawartych w raporcie NIST (tak, tym samym, do którego nie masz zamiaru zaglądać).

kwestia uszkodzeń

Przeglądnąłem sugerowany post i brakuje mi w nim KLUCZOWYCH rycin, czyli rzutów konstrukcyjnych - badanie upadku WTC7 należałoby zacząć od rzutów konstrukcyjnych, a nie od zdjęć czy filmików...

Ale schemat uszkodzeń elewacji południowej wtc7, skopiowany z raportu NIST , już cię nie zainteresował? ( a to przecież też rzut jest - z tym, że pionowy). No pewnie - po co patrzeć na schematy z oficjalnego raportu skoro w Wikipedii można znaleźć wyjaśnienie tej kwestii.

Według wikipedii największe obrażenia z odłamków WTC1 otrzymała centralno-południowa część WTC7...

Szczerze mówiąc nie chciało mi się jakoś szerzej odnosić, bo wcześniej napisałem

Jak łatwo się zorientować ucierpiała głównie południowo zachodnia część budynku (uszkodzenia w części centralnej były minimalne).

co w zasadzie potwierdza twoją "wikipedyjną" informację, z tym że ja napisałem o "południowo zachodniej części" mając na myśli kilkupiętrową wyrwę w tym narożniku budynku - jeżeli wolisz, to poprawię to na "południową część przy południowo zachodnim narożniku". Czy teraz to brzmi lepiej?
Uszkodzenia elewacji południowej były jednak dużo mniej znaczące (choć trudno oszacować ich skalę ze względu na zadymienie tej elewacji), a świadczy o tym chociażby schemat uszkodzeń (zamieszczony w oficjalnym raporcie), do którego z uporem godnym lepszej sprawy, odsyłam cie po raz kolejny. Jeżeli byłbyś zainteresowany pogłębieniem tego problemu, to możesz również zaglądnąć TUTAJ (będzie tego dobrych kilka stron).

Rozumiem, że temat "odnoszenia się do argumentów" możemy uznać za wyczerpany?
To na koniec jeszcze mały bonusik, a propos tej Wikipedii, do której zaglądasz.
Była tam notka o tym, że nie gaszono "siódemki" ze względu na "niskie ciśnienie wody". Tak się składa, że ostatnio o tym właśnie rozmawialiśmy TUTAJ
Całe trzy strony - myślę, że się nie rozczarujesz...

Cóż - ode mnie wszystko.
Ekipa od plusów i minusów gotowa? To do dzieła panowie - szkoda marnować okazji ...

[Amontillado]

Nie miałem pojęcia o istnieniu kolumny 79. Przez myśl mi nie przeszło, że budynki o konstrukcji stalowej mają rdzeń - byłem pewien, że posiadają tylko jedną, jedyną kolumnę, stojącą dokładnie na środku (jak domek na kurzej łapce) - stąd nazwa centralna, do której podczepione są podesty tworzące poszczególne kondygnacje.

Jeśli miał być to sarkazm to bardzo kiepsko skonstruowany, bo nie wiadomo o co w nim chodzi

Nigdy nie słyszałem o tym, że przy wyburzeniach budynków najpierw "podcina" się "kolumnę centralną" właśnie po, by "ułatwić" budynkowi zgodne z założeniami zejście w dół.. Nie słyszałem też nigdy wypowiedzi specjalistów od wyburzeń, którzy zwracali uwagę, że zawalenie się wtc 7 i charakterystyczne jego "załamanie" na dachu, jako żywo przypomina właśnie planowe wyburzenie, z typowym dla takiego wyburzenia "podcięciem " kolumny centralnej.

Zakładam, że to też jest kiepski sarkazm. Ale jeśli już przy wyburzaniu wieżowców jesteśmy - czy Ci youtubowi specjaliści od wyburzeń mówili Ci jak dokładnie wyburza się wieżowce? Na czym opierasz swój osąd, że miedzy kontrolowanym wyburzaniem a upadkiem omawianych wież było tak wielkie podobieństwo (widziane na filmikach youtube).

Tak więc TO TY MASZ RACJĘ. Ja jestem ignorantem, który powinien być ci dozgonnie wdzięczny, że zechciałeś go uświadomić wklejając jeden z rzutów "siódemki" na forum.
Chwała ci.
Czy teraz jest ok?

Widzę pewną niekonsekwencję - raz upominasz mnie:

Mam lepsze rzeczy do roboty. Piaskownica przestała mnie fascynować dobre kilka lat temu.

by kilka linijek później stosować zagrywki rodem z piaskownicy właśnie.

Nie znajdziesz tego wpisu, bo go usunąłeś ale gdybyś chciał go sobie przypomnieć, to TUTAJ masz całość.
Więc nie pisz proszę bzdur, że kreuję się na kogokolwiek, bo to po prostu nieprawda.
A tak przy okazji, jak zarzucasz komuś, że nie odpowiada na twoje argumenty

Nie wiem dlaczego zniknął mój post w tamtym temacie, prawdą jednak jest, że do niego nie zaglądałem od baaardzo dawna (miałem przerwę na forum). Po powyższym upomnieniu odpowiedź na zarzuty do wspomnianego postu-ducha znajdą się w odpowiednim temacie, w odpowiednim czasie.

A jak już odpowiadasz, to postaraj się zbudować więcej niż jedno zdanie (od siebie) i nie odsyłaj do specjalistów z innych dziedzin, tak jak w tym przypadku

Odsyłam Cię do specjalistów, bo sam nie podejmę się wytłumaczenia Ci kolapsu progresywnego, jako że nie jestem fizykiem i nie podam wszystkich niezbędnych obliczeń obrazujących jak uszkodzenie (lub upadek) jednego elementu konstrukcyjnego może pociągnąć za sobą uszkodzenie (lub upadek) GŁÓWNEJ konstrukcji.

Jestem pewien, że na forum są osoby, które będą w stanie wykazać Ci odpowiednie obliczenia - bo rozumiem, że spiskowcy jak Ty nie biorą nic na słowo (no chyba, że mówi to 'specjalista' z youtuba).Myślę też, że na Akademii Youtube na pewno są jakieś wykłady na ten temat.

Mam pytanie SKĄD wziąłeś informację o "7-dmio godzinnym NIEUSTANNYM pożarze " ?

Ze strony NIST, których raportów zobligowałem się nie czytać, ale do których w razie potrzeby umiem zaglądnąć.

On Sept. 11, 2001, WTC 7 endured fires for almost seven hours, from the time of the collapse of the north WTC tower (WTC 1) at 10:28:22 a.m. until 5:20:52 p.m., when WTC 7 collapsed.

I uważam to za lepsze źródło niż Twoje dochodzenie na podstawie zdjęć i filmików ze wskazanych przez Ciebie postów - gdzie dominują zwroty: "moim zdaniem", "sądzę, że", i obliczenia w stylu: 'na filmiku w 8 sekundzie widać". Według Ciebie pożar trwał krótko, bo tak wskazują zdjęcia (okien, pożaru, dymu). Wybacz, ale bez odpowiedniego zaplecza (intelektualnego bądź po prostu w postaci wiarygodnych dowodów) nie powinno bawić się w domorosłego detektywa.

Poza tym, wystarczy że dany, kluczowy element konstrukcyjny był bezpośrednio narażony na działanie odpowiednio wysokiej temperatury 2-3h (a nawet krócej), by ogień dostatecznie i nieodwracalnie mógł uszkodzić odpowiedni wiązar, dźwigar lub belkę - co w konsekwencji zapoczątkowałoby cały łańcuch zdarzeń. Przy czym zależy to od wielu czynników.

Więc dokładny czas trwania pożaru nie jest tu istotny, a czas oddziaływania wysokiej temperatury na dany element (czego niestety nie zbadasz na podstawie zdjęć i filmików). To, że trwał 7h to dostateczny zapas czasu aby w ciągu niego ogień osłabił jakiś kluczowy element.

Tak się jednak składa, że na schematach konstrukcyjnych, które tak cenisz, żadnych informacji o tych pożarach nie ma.
Uwierzyłbyś?

Nie uwierzyłbym.

Jak ktoś nie chce to nie znajdzie. Zwykle spiskowcy nie chcą. Proszę:



Przypominam, że stal zaczyna tracić swoje podstawowe właściwości wytrzymałościowe już przy temperaturze 120C. Łatwo odczytać, jaka temperatura utrzymywała się od godziny 13 do 17.

Szczerze mówiąc nie chciało mi się jakoś szerzej odnosić, bo wcześniej napisałem

Jak łatwo się zorientować ucierpiała głównie południowo zachodnia część budynku (uszkodzenia w części centralnej były minimalne).

co w zasadzie potwierdza twoją "wikipedyjną" informację, z tym że ja napisałem o "południowo zachodniej części" mając na myśli kilkupiętrową wyrwę w tym narożniku budynku - jeżeli wolisz, to poprawię to na "południową część przy południowo zachodnim narożniku". Czy teraz to brzmi lepiej?

Popraw to tak, żeby zgadzało się z tym:





Bo wyraźnie widać, że uszkodzenia w sugerowanym przez Ciebie narożniku południowo-zachodnim, są niewspółmiernie mniejsze od tych zadanych w centralno-południowej części - gdzie uszkodzenia sięgają rdzenia.

Ty specjalnie wysuwasz na pierwszy plan południowo-zachodnie uszkodzenia by oddalić się od połnocno-wschodniej części wieży od której zaczął się upadek - mimo, że to nie uszkodzenia zainicjowały kolaps, a pożar. Uszkodzenia na pewno w upadku nie przeszkadzały.

Uszkodzenia elewacji południowej były jednak dużo mniej znaczące (choć trudno oszacować ich skalę ze względu na zadymienie tej elewacji), a świadczy o tym chociażby schemat uszkodzeń (zamieszczony w oficjalnym raporcie), do którego z uporem godnym lepszej sprawy, odsyłam cie po raz kolejny.

Schemat uszkodzeń to ja zamieściłem wyżej (źródło NIST) i widać na nim czy naprawdę uszkodzenia południowej elewacji były "mniej znaczące" od uszkodzeń narożnika poł-zach. Wyczuwam srogą manipulację z Twojej strony.

Była tam notka o tym, że nie gaszono "siódemki" ze względu na "niskie ciśnienie wody". Tak się składa, że ostatnio o tym właśnie rozmawialiśmy TUTAJ

Noxili jest strażakiem i pod tym względem zdaje się na jego wiedzę i doświadczenie.

Co nie zmienia faktu, że znów dokonujesz manipulacji - jak bardzo upodabniasz się do wojujących spiskowców.

Była tam notka o tym, że nie gaszono "siódemki" ze względu na "niskie ciśnienie wody".

WTC7 gaszono.
Niskie ciśnienie wody (spowodowane uszkodzeniem sieci wodociągowej przez upadek wież) uniemożliwiło zadziałanie WEWNĘTRZNEGO systemu przeciw-pożarowego, czyli wszelkich pomp, zraszaczy i instalacji p-poż. Strażacy pożar gasili, ale mieli zadanie utrudnione. Gdyby zadziałały zraszacze stal nie nagrzałaby się tak szybko.

Ekipa od plusów i minusów gotowa? To do dzieła panowie - szkoda marnować okazji ...

I Ty śmiesz zarzucać mi "piaskownicę" i "kopanie po kostkach" Ciekawy czy kiedy dostajesz po 10 plusów to też krzyczysz o "ekipie"? Plusy są zasłużone, a minusy to spisek. SPISEK! Wszędzie spisek.

[pishor]

Jeśli miał być to sarkazm to bardzo kiepsko skonstruowany, bo nie wiadomo o co w nim chodzi

Trudno - będę musiał z tym żyć.
Chodziło w nim o to żeby wyjaśnić ci powstanie zbitki "kolumna centralna" Ale mniejsza - nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem.

...czy Ci youtubowi specjaliści od wyburzeń mówili Ci jak dokładnie wyburza się wieżowce? Na czym opierasz swój osąd, że między kontrolowanym wyburzaniem a upadkiem omawianych wież było tak wielkie podobieństwo (widziane na filmikach youtube).

Nie rozmawiamy o "upadku wież" (ten wątek znajdziesz w innym temacie) - rozmawiamy o upadku wtc7. Nie bardzo też rozumiem określenie "youtubowi specjaliści". Zdaję sobie sprawę, że nie lubisz tej platformy (Bóg jeden raczy wiedzieć dlaczego - ale to twoje prawo) Nie rozumiem jednak dlaczego deprecjonujesz ludzi tylko dlatego, że ich opinie ktoś zamieścił na You Tube?
A przy okazji tej "akademii youtube", o której z takim przekąsem się wypowiadasz...
Zapytam cię, czy filmy i nagrania sygnowane przez NIST, które na YouTube można znaleźć, również są według ciebie funta kłaków warte? Bo tak się składa, że na nie najbardziej lubię się powoływać.
Czy film wyprodukowany przez BBC, który (tak się pechowo składa) również "wisi" na tym strasznym portalu i w którym można znaleźć bardzo interesujące informacje, stojące w sprzeczności z wersją oficjalną również uznasz tylko za "filmik z youtube'a"?
Czy jeżeli na YouTube znajdę nagranie reportera stacji BBC, pokazujące zawalenie się "siódemki", które ewidentnie jest zmanipulowane w kluczowym momencie, to również je zdyskredytujesz, bo znalezione ono zostało nie tam, gdzie ty byś sobie życzył?
Więc może uściślijmy, czy chodzi ci o sam portal, czy o jakiś konkretny rodzaj materiału, który można na nim znaleźć. Myślę, że jest to tyle istotne, bo jeśli chodzi o portal, to właściwie uniemożliwiałoby jakąkolwiek dyskusję albo znacznie ją utrudniało. Jeżeli zaś chodzi o konkretne nagrania, to wypadałoby przestać dyskredytować innych tylko dlatego, że posługują się materiałami ogólnodostępnymi, a skupić na jakości tych materiałów. Byłoby to bardziej merytoryczne i poważne

Co do samego upadku wtc 7. Podobieństw można by znaleźć co najmniej trzy:

Po pierwsze czas w jakim runął - bliski czasowi swobodnego upadku.
Podobnie, jak w przypadku wyburzeń, gdzie usuwa się główne przeszkody mogące wpłynąć na kolaps danego budynku.
Tak, wiem - 8 sec. wcześniej runął penthouse (czas się więc niby wydłuża - i jest to główny argument zwolenników wersji oficjalnej, zaczynających "liczenie" właśnie od momentu runięcia penthouse'a). Ale przecież penthouse, swoim upadkiem nie mógł usunąć najważniejszych elementów konstrukcyjnych w CAŁYM budynku (co najwyżej, te pod nim - w części wschodniej) Na żadnym z nagrań nie znajdziesz też śladu na elewacjach (poza kilkoma - kilkunastoma wybitymi oknami), który ten upadek mógł i powinien wywołać. A wszystkie te ślady widoczne są tylko na kilkunastu najwyższych piętrach (tak jakby penthouse tam właśnie się zatrzymał). A podobno zawalił się on dlatego, że na 12-13 piętrze, pożary wywołały uszkodzenie konstrukcji budynku. Na 12-13, czyli kilkadziesiąt pięter niżej. Przecież to nie jest tak, że wisiał on sobie w powietrzu. Pod nim było ileś tam ton konstrukcji stalowej, związanej z elewacją budynku, która musiała runąć wraz z tym penthousem. A jeśli tak, to musiała w jakiś sposób uszkodzić elewację budynku (szyby w oknach chociażby powybijać).
No, chyba, że to była elewacja "wolno stojąca" i na dodatek pancerna, a szyby specjalnie zbrojone. Taka skorupa, o niezwykłej odporności na uszkodzenia, której nie straszne było to, że wewnątrz gięła się i waliła się konstrukcja nośna budynku.

Po drugie - charakterystyczne "przełamanie się dachu".
Charakterystyczne dla wyburzeń, w których "podcina się" kolumnę centralną (czy też główny element konstrukcyjny budynku), po to by usunąć element stawiający największy opór i osłabić pozostałą część konstrukcji, w stopniu wystarczającym, by budynek mógł "zejść" w dół.

Po trzecie - sposób w jaki runął.
Cały budynek zjechał w dół jak windą. A po upadku, jego szczątki zlokalizowane były praktycznie w jego obrysie.

Ze strony NIST, których raportów zobligowałem się nie czytać, ale do których w razie potrzeby umiem zaglądnąć.
On Sept. 11, 2001, WTC 7 endured fires for almost seven hours, from the time of the collapse of the north WTC tower (WTC 1) at 10:28:22 a.m. until 5:20:52 p.m., when WTC 7 collapsed.
I uważam to za lepsze źródło niż Twoje dochodzenie na podstawie zdjęć i filmików ze wskazanych przez Ciebie postów - gdzie dominują zwroty: "moim zdaniem", "sądzę, że", i obliczenia w stylu: 'na filmiku w 8 sekundzie widać". Według Ciebie pożar trwał krótko, bo tak wskazują zdjęcia (okien, pożaru, dymu). Wybacz, ale bez odpowiedniego zaplecza (intelektualnego bądź po prostu w postaci wiarygodnych dowodów) nie powinno bawić się w domorosłego detektywa.

Darujmy sobie dziecinne zaczepki - wszak ustaliliśmy, że nie będziemy zniżać się do poziomu piaskownicy (chociaż to " intelektualne zaplecze" brzmi nieźle - przyznaję)
Zanim przejdziemy dalej zechciej mi wyjaśnić jedną kwestię...
W poprzednim poście zarzuciłeś mi, że cyt. "kreuję się na znawcę (tematyki 9/11 jak rozumiem). Zaprzeczyłem i poprosiłem cię o jakikolwiek dowód na poparcie tego twierdzenia. Mam rozumieć, że tym dowodem są moje wypowiedzi, w których dominują zwroty "moim zdaniem" i "sądzę, że" ? Bez żartów. Tak według ciebie wypowiada się "znawca tematu" albo osoba "kreująca się na znawcę? A jeśli nie, to zechciej mi proszę wytłumaczyć jedną rzecz. Czy masz pretensję, że kreuję się na "znawcę", czy może stawiasz mi zarzut, że jestem raczej "domorosłym detektywem" ? Bo, dostrzegam tu pewną sprzeczność. W sumie - nie spędza mi to jakoś snu z powiek ale mam już tak, że jak ktoś się mnie czepia, to lubię wiedzieć z jakiego powodu. No, chyba, że widzę, że ktoś się czepia "dla zasady". Bo lubi. Wtedy OK. Ale warto byłoby to powiedzieć wprost, bo inaczej - wiesz... "piaskownica'.

Dobra. Przejdźmy do "wiarygodnych" dowodów.

7 godzin mówisz... No to popatrzmy - filmik, sygnowany przez NIST http://www.youtube.c...h?v=3DXu1pbMjIw - jak rozprzestrzeniały się pożary... Na moje oko będzie tego nie więcej niż 5 godzin... czyli już jesteśmy dwie do tyłu...
Ale idźmy dalej.
Raport NIST i dokumentacja fotograficzna pożarów tam umieszczona. Szerzej opisałem to TUTAJ (na samym końcu postu) więc nie będę się powtarzał.
W skrócie przypomnę tylko, że pierwsze UDOKUMENTOWANE pożary datowane są w tym raporcie na jakieś dwie godziny po zawaleniu się wtc 1.
Więc znów nie 7, a 5 godzin.
Co bardziej interesujące, są to pożary lokalne, obejmujące jedno, dwa pomieszczenia (kilka okien) i zlokalizowane w części budynku dość oddalonej od miejsca rozpoczęcia się kolapsu. Pożary w newralgicznej części wtc 7 datowane są na godz. 15-16. To dawałoby co najwyżej 2,5 godziny...
Kolejna rzecz - schematy ogniowe NIST, na których zaznaczono miejsca widocznych pożarów (na poszczególnych elewacjach - poza południową). Jak łatwo się zorientować, pożary pojawiały się i szybko znikały w momencie kiedy ogień strawił wyposażenie biur. Nie znajdziesz jednego miejsca, które płonęłoby te twoje 7 godzin.
Jesli chodzi o intensywność pożarów, to jest to również kwestia dyskusyjna i sporna.

Więc dokładny czas trwania pożaru nie jest tu istotny, a czas oddziaływania wysokiej temperatury na dany element (czego niestety nie zbadasz na podstawie zdjęć i filmików). To, że trwał 7h to dostateczny zapas czasu aby w ciągu niego ogień osłabił jakiś kluczowy element.

Jasne tyle, że nie możesz tego czasu oddziaływania zweryfikować w inny sposób. Bo jak niby? No chyba, że przyjmujesz na wiarę, to co ci NIST podsyła. Gdzieś czytałem dyskusję która toczyła się pomiędzy bodajże przedstawicielami American Express, a komisją NIST, w której pada zarzut, że NIST przeszacował zawartość biur tej firmy pod względem "palności" tejże przez co "przekłamał" wartości temperatur i intensywność pożarów w ich biurach. To z kolei zafałszowało obraz całości. Możliwe? No, pewnie - szacowali w końcu "na oko".

Nie uwierzyłbym.
Jak ktoś nie chce to nie znajdzie. Zwykle spiskowcy nie chcą. Proszę:

Dziękuję.
Z tym, że... To nie jest schemat konstrukcyjny (a ja o takim pisałem). To schemat ogniowy (a właściwie schemat temperatury pożarów w rozłożeniu czasowym). Z "konstrukcji" budynku (i to już tak na siłę - jakbyś się uparł) znajdziesz na nim tylko jego obrys (to ta cienka biała linia) i rozmieszczenie kolumn (to te białe kropeczki). Spokojnie - to żart więc się nie bulwersuj.
W sumie detal ale cyt. "A więc jeśli chcesz aby Twoja dyskusja nie była zbyt 'zawężona' powinieneś unikać takich gaf..." To twoje słowa. Wziąłem je sobie do serca i staram się być bardziej precyzyjny. Co i tobie proponuję.
Ale nie bądźmy małostkowi - w końcu zamierzamy dyskutować merytorycznie...

Problem z tymi schematami jest taki, że nie do końca odpowiadają one rzeczywistości.
Jeden z przykładów znajdziesz TUTAJ
Nie sądzisz, że trochę głupio jak w jednym raporcie, na schematach temperatur podaje się jakieś parametry, a na dokumentacji fotograficznej tuż obok, widać, że są one "z czapy" wzięte? Moim zdaniem, to lekka wtopa jest.
Moja "zbitka słowna" to przy tym mały pikuś - nie sądzisz? Dlatego pozwól, że będę nieco bardziej sceptyczny od ciebie w tej kwestii...

Popraw to tak, żeby zgadzało się z tym:

Dlaczego niby ma się to zgadzać ze schematem na rzucie, a nie z tym na elewacji? Jeden i drugi znaleźć można w oficjalnym raporcie.
Sam widzisz, że NIST co innego pokazuje na rzutach, a co innego na elewacjach.


i zestawienie

Dostrzegasz jakieś różnice?

A ten drugi obrazek...
Dlaczego mam się dopasowywać do niego właśnie

a nie np do tego tutaj?

Obydwa wyglądają dość absurdalnie w kontekście dokumentacji filmowej zarejestrowanej w momencie kolapsu wtc7.
Podobnie jak te oto symulacje
http://www.youtube.c...h?v=cgOGmUo9O2Y
http://www.youtube.c...h?v=QpvejJCrhwM
To wszystko są modele NIST...
Więc może, to niech oni spróbują wreszcie "dopasować się" do rzeczywistości, bo na razie jakoś średnio im to wychodzi.

Tu masz nagranie, z którego kadry znalazły się w oficjalnym raporcie NIST
http://www.youtube.c...h?v=biIIqKybSZE

Tu masz nagranie wykonane przez reportera dużej stacji telewizyjnej
http://www.youtube.c...H_Lv_sevwY#t=14
Dostrzegasz różnice pomiędzy nagraniami i symulacjami? Widzisz na tych nagraniach jakieś ślady,które pozostawiłaby na elewacji ta pognieciona i powyginana na wszystkie strony konstrukcja budynku?
A nagrań takich (również tych sygnowanych przez NIST) można znaleźć dużo więcej.

Bo wyraźnie widać, że uszkodzenia w sugerowanym przez Ciebie narożniku południowo-zachodnim, są niewspółmiernie mniejsze od tych zadanych w centralno-południowej części - gdzie uszkodzenia sięgają rdzenia.

To nie jest "sugerowany przeze mnie" narożnik. To narożnik wskazany przez NIST (i zwolenników wersji oficjalnej)

Ty specjalnie wysuwasz na pierwszy plan południowo-zachodnie uszkodzenia by oddalić się od połnocno-wschodniej części wieży od której zaczął się upadek - mimo, że to nie uszkodzenia zainicjowały kolaps, a pożar. Uszkodzenia na pewno w upadku nie przeszkadzały.

Ja wysuwam?
Błąd. Ja tylko opieram się na informacjach zebranych przez NIST. Informacjach, w których jak byk stoi, że w południowo zachodnim narożniku budynku widniała olbrzymia dziura - wielka na kilka, czy nawet kilkanaście pięter.
Strefa, którą ty wskazujesz na rzucie opisana jest na schemacie uszkodzeń elewacji jako " not visible due to smoke, dust, and intervening buildings"
NOT VISIBLE... Po mojemu, jak coś jest "not visible", to trudno PRECYZYJNIE określić czy jest większe czy mniejsze i wogóle - jaki ma charakter. A jeżeli tak - to na jakiej podstawie ocenił to NIST? Patrzę jednocześnie na rzut, który ty zamieszczasz i przy strefach uszkodzeń w centralnej części południowej elewacji, na nich zaznaczonych widzę słowa "approximate region". Przetłumaczyłbym to jako przybliżony lub orientacyjny... Po mojemu, jak coś jest "przybliżone" lub "orientacyjne", to oznacza, że nie ma DOKŁADNYCH danych na temat tego czegoś. Zgodzisz się?
A ty wymagasz żebym "dopasował się" do czegoś co jest "przybliżone" lub wręcz "niewidoczne"...
I skoro jednocześnie piszesz, że to nie uszkodzenia spowodowały , czy też zainicjowały kolaps, to skąd takie dążenie żeby jedne czy drugie uznać za mniej lub bardziej ważne?

Schemat uszkodzeń to ja zamieściłem wyżej (źródło NIST) i widać na nim czy naprawdę uszkodzenia południowej elewacji były "mniej znaczące" od uszkodzeń narożnika poł-zach. Wyczuwam srogą manipulację z Twojej strony.

"Sroga manipulacja" to brzmi naprawdę przerażająco ale... Na czym ta sroga manipulacja, z mojej strony, miałaby polegać?

Noxili jest strażakiem i pod tym względem zdaje się na jego wiedzę i doświadczenie.
Co nie zmienia faktu, że znów dokonujesz manipulacji - jak bardzo upodabniasz się do wojujących spiskowców.
(...)
Niskie ciśnienie wody (spowodowane uszkodzeniem sieci wodociągowej przez upadek wież) uniemożliwiło zadziałanie WEWNĘTRZNEGO systemu przeciw-pożarowego, czyli wszelkich pomp, zraszaczy i instalacji p-poż.

Nie bardzo rozumiem jaką manipulację mi zarzucasz. Ja nie napisałem ANI SŁOWA o zraszaczach. Napisałem tylko, że wątpię iż zbyt słabe ciśnienie wody mogło być powodem, że nie gaszono wtc 7.
Wątpię, bo min. poprosiłem o opinię w tej kwestii noxiliego (tego samego noxiliego, na którego wiedzę i doświadczenie się zdajesz).
Pozwól, że zacytuję ci konkluzję z naszej dyskusji dotyczącej tego braku wody potrzebnej do gaszenia pożarów w "siódemce":

pishor - "Rozumiem, że jeżeli kiedykolwiek, ktokolwiek, będzie próbował argumentować, że jednym z powodów nie gaszenia pożarów w budynku WTC 7 był brak wody lub słabe jej ciśnienie w miejskiej sieci, to mogę mu się roześmiać w twarz..Czy tak? "
noxili - " Tak."

Oryginał znajdziesz TU
Pytam zatem raz jeszcze - o jaką manipulację z mojej strony ci chodzi?

WTC7 gaszono.

Przykład poproszę... Jeden chociażby. Zdjęcie, film - jakikolwiek materiał poza wpisem w Wikipedii...

Strażacy pożar gasili, ale mieli zadanie utrudnione. Gdyby zadziałały zraszacze stal nie nagrzałaby się tak szybko.

Jeszcze raz... Zostawmy na boku te zraszacze (z tego, co obaj wiemy - nie działały one) - skupmy się na strażakach i ich próbach gaszenia pożarów. Wikipedia, a ty za nią, twierdzicie, że cyt."After the North Tower collapsed, some firefighters entered 7 World Trade Center to search the building. They attempted to extinguish small pockets of fire, but low water pressure hindered their efforts.[37]"
ŹRÓDŁO http://en.wikipedia....er#Construction
ICH DZIAŁANIA UTRUDNIAŁO NISKIE CIŚNIENIE WODY.
Jak wyjaśnił noxili, nie było konieczności żeby korzystać z wenętrznego systemu przeciwpożarowego - mozna to było rozwiązać inaczej...
I dalej cyt. "But the lack of water to fight the fire was an important factor."
I jeszcze cyt. "The fires, fueled by office contents, along with the lack of water, were the key reasons for the collapse. [ 13 ]"
tym bardziej, że:
cyt."Recognizing that current building codes are drawn to prevent loss of life rather than building collapse, the main point of NIST's recommendations was that buildings should not collapse from fire even if sprinklers are unavailable. [ 13 ]"
W swoich wyjaśnieniach noxili wyraźnie podał w jak prosty i naturalny sposób można było dostarczyć wodę pod odpowiednim ciśnieniem do gaszenia tego budynku (co zresztą zrobiono w przypadku budynku wtc 6)
Poza tym, w jednym z podlinkowanych wyżej postów, znajdziesz cytowaną przeze mnie wypowiedź Haydena, zastępcy komendanta FDNY który wyraźnie mówi, że POZWOLILI SIĘ BUDYNKOWI WYPALIĆ.
Ponawiam zatem pytanie O JAKIEJ manipulacji z mojej strony mówisz?

I Ty śmiesz zarzucać mi "piaskownicę" i "kopanie po kostkach" Ciekawy czy kiedy dostajesz po 10 plusów to też krzyczysz o "ekipie"? .

Uderz w stół, nożyce się odezwą?
Żart miał miejsce (to tak na wszelki wypadek, bo wiem już, że mój dowcip (patrz sarkazm) - zbyt ciężki jest dla ciebie.
To nie był zarzut skierowany w twoją stronę.
Co by nie powiedzieć (zwróciłem już na to uwagę w dyskusjach z Mariushem - ostrych niekiedy) nie zauważyłem żeby moi oponenci byli na tyle małostkowi żeby mnie minusować tylko dlatego, że się różnimy zdaniami.
Nawet jak mnie nie lubią.
Co nie zmienia faktu, że za nimi krąży takie "kółko wsparcia", które aż trze kolanami żeby minusować tego-po-przeciwnej-stronie (ale, to zdaje się, specyfika tego forum, więc trzeba się do tego przyzwyczaić). Dlatego tylko, że ma on inne zdanie i ośmiela się polemizować z ich "guru". Chciałbym powiedzieć, że i za mną posuwa się taka kawalkada (chciałbym - żeby było sprawiedliwie). Ale za cienki jestem i za młody stażem, żeby się dorobić takiego zaplecza. Gdyby jednak, to uwierz mi - wcale nie byłbym z tego zadowolony...
Nie jest to dla mnie jakiś wielki problem, chociaż nie przeczę, że wolę dostawać plusy niż minusy. Ale przyznam się, że jeżeli patrzę na naszą wymianę zdań (dość emocjonalną - przyznaję), to trochę mnie mierżą oceny (jakiekolwiek by one nie były) od ludzi 'spoza dyskusji" - wolałbym być oceniany za treść merytoryczną, a nie za sarkazm na przykład.
No, dobra, bo się rozgadałem nieco.
Raz się żyje, a co cię nie zabije, to cię wzmocni (podobno) Więc nie ma tematu.

Plusy są zasłużone, a minusy to spisek. SPISEK! Wszędzie spisek

Czy ty aby nie popadasz w paranoję z tym spiskiem ?
Ktoś tu wspominał o spisku?
Ja z pewnością nie.
Więc może dajmy spokój i porozmawiajmy normalnie.

[pdjakow]

"7 godzin mówisz... No to popatrzmy - filmik, sygnowany przez NIST http://www.youtube.c...h?v=3DXu1pbMjIw - jak rozprzestrzeniały się pożary... Na moje oko będzie tego nie więcej niż 5 godzin... czyli już jesteśmy dwie do tyłu..."


Czy ten filmik przypadkiem nie jest ucięty? Pasek postępu w grafice ma jeszcze kawałek do przejścia.