Skocz do zawartości


Zdjęcie

Budynek WTC 7


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
508 odpowiedzi w tym temacie

#391

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Jako uzupełnienie dyskusji o wielkości pożarów w wtc7, chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię związaną ze słynną wypowiedzią Larrego Silversteina, dotyczącą "pull it" budynku 7 i jej interpretacji przez zwolenników i przeciwników oficjalnej wersji zdarzeń. Nie muszę przypominać, że przeciwnicy interpretują ją jako "pociągnięcie" budynku, czyli zgodę na jego wyburzenie, natomiast zwolennicy, jako zgodę na zaprzestanie gaszenia pożarów w nim szalejących, a konkretniej, na wycofanie z niego ekip ratowniczych (w celu zabezpieczenia ich zdrowia i życia).
Interesuje mnie szczególnie ta druga interpretacja.
Zakładając, że "pull it" oznacza właśnie "wycofanie strażaków" z budynku, zadałem sobie pytanie JAKICH strażaków? Pytanie, wbrew pozorom, wcale nie jest bezsensowne, bo...
Przeglądając zdjęcia i filmy dotyczące budynku 7, zwróciłem uwagę na jeden zastanawiający szczegół. Nie ma ani jednego materiału, który w jakikolwiek sposób dokumentowałby próbę gaszenia pożarów w tym budynku. No, może nie to, że nie ma - ja takiego nie znalazłem, pomimo przeglądnięcia naprawdę sporej ilości materiału (jeżeli ktoś znalazł gdzieś w sieci jakiekolwiek nagranie, lub fotografię, na której widać strażaków gaszących wtc7, to bardzo proszę o podzielenie się linkiem).
Wydawać by się mogło, że nie powinno być z tym problemu, w końcu na Manhattanie, było w tym czasie całe mnóstwo strażaków, których głównym zadaniem (jak mi się wydaje) jest właśnie gaszenie pożarów, a także cała masa fotoreporterów i operatorów kamer, że o fotografach, czy osobach prywatnych z komórkami nagrywającymi filmiki nie wspomnę, którzy zarejestrowali ogromne ilości materiałów, więc powinni i taki fakt uwiecznić. A jednak...
Tym bardziej jest to zastanawiające w kontekście innych tego typu działań z rejonu strefy zero tego dnia, że wspomnę tutaj doskonale zarejestrowane akcje gaśnicze z rejonu chociażby wschodniej elewacji wtc5, czy też zachodniej - wtc6.

Ktoś może powiedzieć, że nie mieli jak się tam dostać. OK - od południa pewnie tak - w końcu znajdowało się tam gruzowisko po zwalonej wtc1 (chociaż z drugiej strony nie przesadzajmy - aż tyle tego, wbrew pozorom nie było ) - patrz zdjęcie poniżej
Dołączona grafika
Jest to chyba najlepsze (i jedyne tak dokładne - z tego ujęcia) zdjęcie ulicy przed południową elewacją wtc7, pomiędzy kładką i promenadą i mówiąc szczerze spodziewałem się tam naprawdę wielkiego rumowiska resztek po wtc1...
A tymczasem - wygląda to tak sobie... Jest, owszem, trochę gruzu i stali ale biorąc pod uwagę, że są to pozostałości po kolosie jakim była wtc1, to szału nie ma...
Rzuca to też trochę inne światło na kwestię skali możliwych zniszczeń elewacji południowej (ale to tak na marginesie)

No, dobra ale do budynku dało się spokojnie podejść od drugiej strony - od narożnika północno zachodniego i północno wschodniego. Widać to na wszystkich materiałach filmowych, nawet tych zarejestrowanych praktycznie godzinę - półtorej przed zawaleniem się wtc7. Jeżeli tak, to dlaczego tego nie zrobiono ? Np. dlaczego nie gaszono tych płonących okien północno wschodniego narożnika (to ten fragment budynku "puścił" najpierw, powodując jego zawalenie). Można było temu zapobiec. Nawet jeśli przyjąć (w co osobiście nie wierzę), że przyczyną zawalenia się wtc7 były pożary właśnie, to trzeba sobie uzmysłowić, że nie od razu musiałyby być one na tyle ogromne, że nie dałoby się ich opanować. Zresztą widać to na filmach... Czy w godzinach południowych, kiedy minął już pierwszy szok i chaos organizacyjny po zawaleniu się Twin Towers, można było przystąpić do ratowania wtc7 ? Myślę, że tak.
Dlaczego tego nie zrobiono?

Pewne światło na tą sprawę rzuca wypowiedź zastępcy komendanta nowojorskiej straży pożarnej Petera Haydena, wyemitowana w filmie BBC (emitowanym również w polskiej telewizji) pt. "Teoria Spiskowa", którą usłyszeć można w 7:17 sec
http://www.youtube.c...1&v=3l_ALETgCLo
Jest ona ciekawa z kilku względów...
1. Co to za aparatura "śledząca, każdy ruch w budynku", którą podobno dysponowali? Kto i kiedy ją zamontował i w jaki sposób ona działała ?
2. Co to za "jeden z inżynierów", który "znał się na rzeczy" i udzielił precyzyjnej informacji o możliwym zawaleniu się budynku w przeciągu 5 godzin ? Jak to oszacował? I dlaczego właśnie 5, a nie np. 7 lub 10 godzin ?
3. Skąd pomysł o zgodzie na to, że (strażacy lub ktoś inny) "pozwoli wypalić się budynkowi" ?
4. Kwestia najbardziej interesująca - o której godzinie odbyła się ta konsultacja ? I kiedy zdecydowano, że budynek może się "wypalić"?

W 8:13 sec tego samego filmu mamy tą słynną wypowiedź Silversteina, informującego w niej o telefonie "od komendanta nowojorskiej straży pożarnej", który obawia się czy pożar da się opanować, a w efekcie podejmuje decyzję o wycofaniu strażaków z budynku.
I tutaj również najbardziej interesująca jest kwestia (oprócz oczywiście interpretacji określenia "pull it), o której godzinie ta rozmowa się odbyła.

Z kolei w drugim fragmencie filmu, http://www.youtube.c...&feature=relmfu (0:45 sec), Daniel Nigro (czyli komendant nowojorskiej straży) stwierdza, że "nie muszą prosić właściciela (Silversteina) o zgodę na zaprzestanie akcji ratowniczej", bo wszelkie decyzje podejmuje dowódca (akcji ratowniczej, jak rozumiem).

No, dobra... Po co o tym piszę? Bo nie daje mi spokoju kilka rzeczy.
1. Kwestia wypowiedzi Silversteina i Nigro.
Któryś z nich kłamie. Albo Silverstein, który mówi, że zadzwonił do niego komendant straży albo komendant, który twierdzi, że nie było absolutnie żadnego powodu, żeby taką decyzję ustalać z Silversteinem (i jak rozumiem, zaprzecza tym, że taki telefon wykonał). Teoretycznie jest jeszcze możliwość, że zadzwonił zastępca komendanta (Hayden), a sam komendant (Nigro) nic o tym nie wiedział ale byłoby to jeszcze dziwniejsze, bo akcją ratowniczą w strefie zero dowodził właśnie Nigro, więc takie decyzje należały właśnie do niego.

2. Kwestia godziny takiej rozmowy (jeżeli wogóle się odbyła). O której to było ?

Z filmu wynika, że Nigro, decyzję o wycofaniu strażaków z wtc 7 i rumowiska po Twin Towers, podjął ok godz. 15-tej, bo "stan siódmej wieży gwałtownie sie pogorszył" właśnie wtedy (0:16 sec) Ale jeśli tak rzeczywiście było, to rodzi się kolejna wątpliwość, dotycząca rozmowy Haydena z inżynierem, "który znał się na rzeczy" i który stwierdził, że budynek zawali się w ok. 5 godzin (patrz wyżej). Są tutaj znów dwie możliwości:

1. Rozmowa odbyła się ok 15-tej - ale to bez sensu, bo "ok trzeciej stan siódmej wieży gwałtownie się pogorszył", więc (jak rozumiem) niepotrzebne były takie konsultacje żeby stwierdzić, że budynek runie (pomijam już kwestię tych pięciu godzin - w takim przypadku bydynek musiałby runąć ok 20 - 20.30. No, chyba, że ten inżynier jednak nie był aż takim specjalistą.)

2. Rozmowa odbyła się mniej więcej w południe i inżynier (znający się na rzeczy) prawidłowo ocenił czas zawalenia się budynku (chociaż nadal nie wiem jak tego dokonał).
Jednak w tym przypadku nie zgadza się inna sprawa...
Jeżeli Hayden już w południe otrzymał wiarygodne informacje o kolapsie budynku za ok 5 godzin "jeżeli pozwolą mu się wypalić", to (jak rozumiem) wogóle nie podejmował decyzji o jego gaszeniu (co zresztą potwierdza brak dokumentacji takich działań). Czyli, inaczej mówiąc, już od samego początku wtc7 "wypalał" się swobodnie (pytanie - dlaczego?).
A zatem już ok południa, a nie jak twierdzi Nigro dopiero ok godz. 15-tej, strażaków nie było w wtc7 (a jeśli tak, to najprawdopodobniej wogóle go nie próbowali gasić) a wycofani zostali wtedy tylko ratownicy przeszukujący gruzowisko po wtc1 i wtc2 (chociaż przysiągłbym, że ok 16-tej kręcili się jeszcze przy zachodniej ścianie wtc6)

Dziwne to wszystko...

Jeśli mój tok myślenia jest prawidłowy, to wyglądałoby to mniej więcej tak:
1. Wtc7 wogóle nie był gaszony, bo już ok południa Hayden zadecydował, że "pozwoli mu się wypalić"
2. Ok piętnastej zostali wycofani strażacy przeszukujący gruzowisko po Twin Towers (i tylko oni, bo z wtc7 nie było kogo wycofywać)
a w związku z tym...
3. Silverstein miał na myśli dokładnie to, o czym myśli duża część ludzi - "pull it" oznacza "pociągnięcie" budynku (czyli decyzję o jego wyburzeniu), a nie o ewakuacji ratowników. Co więcej, kłamał on on telefonie od komendanta (osobiście skłonny jestem jednak uwierzyć w tej sprawie komendantowi Nigro właśnie, bo nie miał on absolutnie żadnego powodu żeby kłamać - w przeciwieństwie do Silversteina), próbując w ten sposób "rozmydlić" odpowiedzialność za zawalenie się wtc7...
------------------------------------------------------------------------------------------
Jest jeszcze jedna ciekawa wypowiedź w tym filmie http://www.youtube.c...&feature=relmfu (2:46) Richard Rotanz, który szacował uszkodzenia wtc7 "zaraz po zawaleniu się wieży północnej" (to z nim konsultował się Hayden?), twierdzi że oglądając górne piętra siódmej wieży, było dla niego jasne, że "filarów już nie ma, stropy się zapadły, a zewsząd buchał dym i płomienie - jak w piekle"
Nawet jeśli mówi on o elewacji południowej (tak to odczytałem z filmu), to chciałbym zobaczyć jedną fotografię lub film potwierdzający jego słowa... Jedną... Bo z tego, co ja widziałem (zresztą zamieszczałem je w tym temacie), to zgadza się co najwyżej dym "zewsząd buchający"... No, chyba, że mówi on o tej pionowej "bruździe" na prawie całej wysokości elewacji południowej, którą widać na jednym z filmów bardzo dokładnie, a nad którą zapadło takie... niezręczne milczenie (może dlatego, że taka regularna jest?)
Dalsza jego wypowiedź jest równie ciekawa.
Te dziurawe stropy, wiszące kolumny itd. (o ogniu "piekielnym" jednak nie wspomina) Wygląda na to, że gruz z wtc1 nieźle uszkodził strukturę "siódemki". Ale przecież oficjalna wersja (na dziś) mówi o tym, że wtc7 runęło na skutek pożarów, a nie uszkodzeń spowodowanych zawaleniem się wieży północnej... Byłby to pewien problem, bo (jak wiemy) najwięcej uszkodzeń było w zachodniej części budynku, a pierwsza runęła jednak część wschodnia...
Naprawdę - same ciekawe rzeczy w tym filmie...


edit :
uzupełnienie...
Zaglądnąłem sobie do tego opracowania NIST, który podlinkował Mariush na sąsiedniej stronie. http://www.nist.gov/...m?pub_id=909256
Pomyślałem, że gdzie jak gdzie ale tam z pewnością znajdę precyzyjne informacje na temat pożarów w wtc7. Opracowanie pochodzi z sierpnia 2008, więc jest chyba najbardziej aktualne. No, więc zaglądnąłem, a tutaj ZONK.
Dwie sprawy zwróciły moja uwagę.
Po pierwsze - brak schematu pożarów na elewacji południowej budynku. Są wszystkie trzy pozostałe - tej brak. Dosyć to dziwne, bo uszkodzenia tej elewacji rozrysowane są na schemacie bardzo precyzyjnie. Nie wiem, zabrakło im determinacji żeby to naszkicować, czasu... czy jak?
Po drugie (i tu muszę przyznać, że naprawdę się zdziwiłem) - zaskoczyła mnie dokumentacja fotograficzna pożarów zaobserwowanych na elewacjach budynku (mówię tu o trzech elewacjach poza południową). Tzn. nie tyle sama dokumentacja, bo większość tych zdjęć miałem okazję oglądać już wcześniej, ile jej umiejscowienie czasowe. Okazuje się (proszę mnie poprawić jeśli się mylę), że pierwsze pożary zaobserwowano, ni mniej ni więcej, tylko dwie godziny po zawaleniu się wieży północnej, czyli ok godz. 12:27. I nie były to jakieś huragany ognia tylko płonące 2-5 okien. Przypominam, że według tego, co mówi komendant straży Nigro, strażaków miano wycofać z tego rejonu już o godz. 15:00 (mniej więcej) czyli, jakby nie patrzeć, dwie i pół godziny po zaobserwowaniu tych pożarów. Przypominam, że zastępca komendanta Hayden,decyzję o tym żeby pozwolić "wypalić się budynkowi" rozważał już ok południa (pięć godzin na ten proces dawał ten "znający się na rzeczy" inżynier, z którym rozmawiał). No, to przyznam się, że czegoś tu nie rozumiem. Wygląda na to, że o ile od strony południowej budynku rzeczywiście coś się paliło, to wszystkie trzy jego pozostałe strony były przez długi czas zupełnie "czyste". Polecam wszystkim zaglądnięcie do tego raportu i naoczne przekonanie się o tym, że większość fotografii, które znamy z internetu, pokazujących "potężne pożary" w wtc7 zrobionych została we późnych godzinach popołudniowych (mniej więcej pomiędzy 15:00 - 16:00) czyli dobrych parę godzin po zawaleniu się wieży północnej (od strony 194 w wersji PDF). Przykładowo - pożar zachodniej elewacji, którego zdjęcie zamieścił Mariush na poprzednich stronach, można "osadzić" czasowo mniej więcej w okolicy godz. 14:00 - 14:30 (cztery godziny po kolapsie wtc1).
Wygląda więc na to, że zanim można było podjąć decyzję o gaszeniu pożarów, podjęto w prost przeciwną - o zgodzie na "wypalenie się" budynku. Problem w tym, że w momencie kiedy ją podjęto budynek palił się tylko od strony południowej, więc szansa na jego ugaszenie była dość spora. Drugi wniosek to taki (i o tym pisałem już wcześniej), ze te "schematy ogniowe" sporządzone przez NIST, o kant d.. potłuc można, bo patrząc na zdjęcia ( z tego samego opracowania) wynika, że owszem, w miarę dokładnie obrazują one ogniska pożarów, jednak jak się przyjrzeć dokładniej, to wyraźnie widać, że w miejscach, w których paliło się wcześniej, chwilę później było już tylko pogorzelisko (czyli ogień wypalił wszystko co mógł i zgasł), a pożar przenosił się w inne miejsce itd. itd. (normalne w budynku, którego nikt nie gasi.
W związku z tym ponawiam pytanie.
Na ile takie krótkotrwałe pożary lokalne, są w stanie uszkodzić konstrukcję budynku w taki sposób, żeby zawalił się on w sposób "jednorodny" na całej jego powierzchni, w tempie zbliżonym do swobodnego spadania ?

Użytkownik pishor edytował ten post 26.10.2012 - 20:30

  • 6



#392

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W związku z entuzjastyczną reakcją osób komentujących wydarzenia 9/11 :mrgreen: wywołaną moją propozycją powrotu do, nieco już zakurzonego tematu WTC7, chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię z nim związaną, a mianowicie - rejestrację momentu zawalenia się tego budynku uwiecznioną na taśmach filmowych.
Pretekstem do tego stał się film, który przed kilkoma dniami pojawił się na YouTube (o nim za chwilę) pokazujący między innymi moment colapsu "siódemki".
Wydawać by się mogło, że przy tej ilości kamer znajdujących się na Manhattanie, moment colapsu budynku powinien być uwieczniony na wszystkie możliwe sposoby. Rzeczywiście, w sieci można znaleźć sporo filmików rejestrujących to zdarzenie. problem w tym, że wszystkie one pokazują je z dość znacznej odległości. I na wszystkich widać głównie górne partie tego budynku.
Ktoś może powiedzieć - cóż w tym dziwnego. Budynek był niestabilny, gapiów (w tym ekipy filmowe) wycofano ze względu na ich bezpieczeństwo, a gęsta zabudowa tego rejonu uniemożliwiała filmowanie budynku na całej jego wysokości, szczególnie jego dolnych partii, gdzie najprawdopodobniej rozpoczął się proces jego destrukcji.
OK - ja to kupuję.
Znalazłem jednak dwa filmiki pokazujące budynek praktycznie na całej jego wysokości, na których zarejestrowany jest jego colaps. Kręcone są one z różnych miejsc i w dwóch różnych ujęciach, jednak mają jedną cechę wspólną - coś jest nie tak z zapisem filmowym.
Pierwszy filmik wisi sobie na YouTubie już jakiś czas i chyba wszyscy go znają. Oto on.
http://www.youtube.c...h?v=biIIqKybSZE
Sama jego końcówka jest ok - problem pojawia się wcześniej - przed colapsem. Wyraźne zakłócenia na taśmie filmowej, przyspieszenie filmu, cofnięcie sekwencji, znów zakłócenia itd. - akurat w momencie kiedy kamera skierowana jest na dolne partie budynku, w okolicy których dzieją się ciekawe rzeczy. Jakieś błyski płomieni, gejzery dymu (wybuch?) w miejscach, które w pierwszych sekundach filmu wydają się być zupełnie nienaruszone działaniem ognia (widać raptem trzy, może cztery płonące okna) - widać to do 50 sec podlinkowanego filmu. Dopiero po tym moment zawalenia się budynku (niczym nie zakłócony jeśli chodzi o nagranie)
Podobno jest to jedyna dostępna wersja tego filmu.
hmmm...
Drugi film (ten, który zainspirował mnie do napisania tych kilku słów) pojawił się w zeszłym tygodniu. Oto on.
http://www.youtube.c...=em-uploademail
Kręcony jest on chyba z dachu jakiegoś budynku i pokazuje praktycznie dokładnie ten sam fragment WTC7, co film poprzedni. Moim skromnym zdaniem doskonały punkt obserwacyjny, pozwalający na bardzo szczegółowe pokazanie momentu colapsu. Większa część filmu to zapis tego, co się dzieje w okolicy "siódemki". To co mnie zainteresowało zaczyna się praktycznie od 5:14 sec. Jak widać kłęby dymu pojawiające się u podnóża budynku 7 nie bardzo zainteresowały operatora. Ciekawsze wg niego było filmowanie wozów strażackich i policyjnych. Ale najciekawszy jest moment zawalenia się WTC7. W 6:05 sec budynek jeszcze stoi, a w 6:06 sec już się wali. To co mnie w tym zapisie zdziwiło, to fakt cięcia nagrania. Nie wiem czy to operator wyłączył kamerę, czy nastąpiło ono przy obróbce filmu - tego nie przesądzam. Wiem jedno - jest to chyba jedyny (na obecną chwilę) film, na którym można by było zobaczyć dokładnie i z bliska duży fragment WTC7, na całej jego wysokości, w momencie colapsu. Można by było - gdyby nie to cięcie...
Wiem, zaraz ktoś powie, że to przypadek, że to operator wyłączył kamerę, bo właśnie odbierał telefon, a szkoda było mu taśmy i na dodatek skąd mógł wiedzieć, że budynek zawali się akurat w tym momencie? No, może... To ja zapytam - jak to możliwe, że zdążył ją włączyć na tyle szybko, żeby zdążyć zarejestrować praktycznie cały colaps?
hmmm...
Te dwa filmik, po raz kolejny pokazują, że tego dnia roiło się na Manhattanie od przypadków... A to zepsuta w kluczowym momencie kamera, a to przerwa w nagrywaniu w jeszcze bardziej kluczowym momencie... Nie sądzicie, że trochę tego sporo jak na jeden, tak intensywnie obfitujący w dramatyczne wydarzenia dzień?

edit: Podziękowania
Korzystając z okazji, chciałbym podziękować wszystkim, którzy zechcieli głosować na mnie w kategorii Debiutant roku. Nie miałem możliwości (z różnych przyczyn) zrobić tego w odpowiednim czasie i temacie (który już jest zamknięty), więc niniejszym, nadrabiam tą zaległość.
Dziękuję.

Użytkownik pishor edytował ten post 01.02.2013 - 11:11

  • 4



#393

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Kolejne fantastyczne nagranie sygnowane przez National Institute of Standards and Technology (NIST FOIA) udostępnione na YouTube.
I kolejne dotyczące zawalenia się WTC7.
Dlaczego fantastyczne? Bo, jest to następne nagranie, na którym nagrywającemu zacięła się kamera. Akurat w momencie kiedy walił się wschodni penthouse na dachu budynku. Czyli jakieś 7-8 sec.
Pech normalnie.
Ale dzięki temu fajnie widać nagły wzrost kłębów dymu (przed i po zawaleniu się pnthouse'a). Mówię o dymie wydobywającym się z podnóża budynku w jego północno-wschodnim narożniku (7 sec. filmu)
Ciekawe, co też tam tak zadymiło?
Kolejna ciekawa sprawa, to bezszelestność zawalania się tego 47 piętrowego wieżowca. Szczerze mówiąc, przy zawalaniu się tak sporego (było, nie było) budynku, można by oczekiwać na przykład jakiegoś huku, grzmotu, czy czegoś tam podobnego. Tymczasem na filmie słyszymy (ledwo słyszymy) coś w rodzaju szumu zagłuszanego nawet przez dźwięki z planu pierwszego. Jest tym dziwniejsze, że po fakcie zawalenia się budynku słychać odgłosy syren samochodów policyjnych, czyt też strażackich (nie widać ich na filmie), które wskazują na to, że akustyka w tym rejonie Manhattanu była nie najgorsza...
Wygląda na to, że komuś zależało żeby dźwięk walącego się budynku, maksymalnie wyciszyć...
Ciekawe dlaczego?
A oto film.


edit:
Właśnie dostałem info, że filmiku już nie ma na YT. To dziwne, bo pojawił się on na nim dopiero dziś wieczorem.
ciekawe...
Może wycofali go tylko na chwilę i ponownie wrzucą (ale już bardziej kompletną wersję?) :P

Użytkownik pishor edytował ten post 25.03.2013 - 19:50

  • 1



#394

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To nie jest żaden "magicznie" zakręcony dym z WTC 5, ani WTC 6, który w równie "magiczny" sposób przykleił się do elewacji WTC 7. Zresztą, właśnie na podstawie rozmiarów kłębów dymu na podanym przeze mnie zdjęciu można dość precyzyjnie rozróżnić dym pochodzący ze stojącego na pierwszym planie WTC 6 od dymu wydobywającego się ze stojącego w tle WTC 7.


:roll:
ups...
Dołączona grafika
To tyle jeśli chodzi o ocenę rozmiarów kłębów dymu / pyłu czy też innych "substancji lotnych", które w w "magiczny" sposób przyklejają się do budynków stojących w pobliżu...

http://www.paranorma...post__p__524294

W sumie - bez znaczenia, bo wiedziałem to już wcześniej ale, że wakacje się skończyły, to może warto odświeżyć nieco temat :roll:
Rzucam tak na rozruszanie... :mrgreen:
  • 0



#395

Wędrowiec.
  • Postów: 249
  • Tematów: 4
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

W sumie - bez znaczenia, bo wiedziałem to już wcześniej ale, że wakacje się skończyły, to może warto odświeżyć nieco temat :roll:
Rzucam tak na rozruszanie... :mrgreen:

Tak, warto to odświeżyć - zwłaszcza w kontekście wojny w Syrii.
Może też nowi nie wiedzą, kto naprawdę zaatakował WTC.
Może nie wiedzą, że cały atak to prowokacja służb amerykańskich.

Użytkownik Wędrowiec edytował ten post 31.08.2013 - 23:17

  • -1

#396

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeśli zawalał się bezszelestnie, to raczej nie wskutek wybuchów na każdej kondygnacji, bo takie wyburzanie ciche nie jest.
  • 0



#397

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeśli zawalał się bezszelestnie, to raczej nie wskutek wybuchów na każdej kondygnacji, bo takie wyburzanie ciche nie jest.

Żeby go zawalić nie trzeba było "wybuchać" na każdej kondygnacji 8)
Wystarczyło rozpalić większe ognisko na 12-13 piętrze :roll:
Normalnie - wada konstrukcyjna... Bywa...
  • 0



#398

Wędrowiec.
  • Postów: 249
  • Tematów: 4
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

Najlepsze jest tłumaczenie komisji: "ponieważ nie wiemy, dlaczego się zawalił, to uznajemy sprawę za niewyjaśnioną..."
  • 0

#399

Easy_Rider.
  • Postów: 333
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Jeśli zawalał się bezszelestnie, to raczej nie wskutek wybuchów na każdej kondygnacji, bo takie wyburzanie ciche nie jest.


Poważną przeszkodą w badaniu sprawy zawalenia się WTC7 jest brak ujęć, pokazujących podstawę budynku w momencie rozpoczęcia zawalania - chodzi o to, czy miały miejsce wybuchy w części przyziemnej, jak to ma miejsce w przypadku konwencjonalnego, kontrolowanego wyburzania, na co wskazywałby sposób osiadania budynku, odmienny niż w przypadku WTC1 i 2, które zawalały się (a właściwie zamieniały w pył) od góry. Brak takich wybuchów oznaczałby, że została zastosowana bliżej nieznana, niekonwencjonalna technologia - podobna, a może inna niż w przypadku WTC1 i 2.
  • 0

#400

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Brak takich wybuchów nie dowodziłby żadnej teorii wyburzania, a więc też tej przy pomocy "specjalistycznej nieznanej metody".
  • 0



#401

Easy_Rider.
  • Postów: 333
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Brak takich wybuchów nie dowodziłby żadnej teorii wyburzania, a więc też tej przy pomocy "specjalistycznej nieznanej metody".


W jakiś sposób jednak WTC7 zostało zburzone i raczej nieprędko (jeśli w ogóle) dowiemy się, co to za technologia. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kłębowiska dymu na poniższym filmie, które pojawiają się na dachu i z boku jeszcze przed zawaleniem,



nie mające nic wspólnego z konwencjonalnym kontrolowanym wyburzeniem. Wygląda na to, jakby budynek został czymś nagle wypalony od wewnątrz, podobnie jak na tym zdjęciu WTC6:


Dołączona grafika
  • 0

#402

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Mało kto zwraca na to uwagę, ale na kilka sekund przed zawaleniem się fasady, zaczął się zapadać dach z generatorami. Tu klatki z jednego z filmów; dach z poddaszem jeszcze cały:
Dołączona grafika
tu zawaliła się jedna część:
Dołączona grafika
a tu reszta:
Dołączona grafika

Wygląda na to, że konstrukcja zaczęła się sypać w różnych miejscach przed całkowitą zapaścią.

A co do WTC 6 - ten zaledwie 8 piętrowy budynek o lekkiej konstrukcji stał tak blisko wież, że spadające z 300 metrów szczątki dosłownie przebiły go na wylot.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 01.09.2013 - 19:59

  • 0



#403

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

:roll:
ups...
Dołączona grafika
To tyle jeśli chodzi o ocenę rozmiarów kłębów dymu / pyłu czy też innych "substancji lotnych", które w w "magiczny" sposób przyklejają się do budynków stojących w pobliżu...

Nie widzę niczego, co by miało w jakimkolwiek stopniu podważać moją argumentację. Dostrzegam tylko zwyczajną manipulację, bo inaczej tego zestawienia dwóch zupełnie nieadekwatnych do siebie fotografii nazwać nie można.

Z jednej strony wklejasz wykonaną moment po zawaleniu się WTC 2 panoramę pogrążonego w tumanach pyłu Dolnego Manhattanu. Z drugiej znowu zapodajesz wykonane sporo po południu, wiele godzin po zawaleniu wież zdjęcie WTC7 z wydobywającym się głównie z niego dymem. Co chciałeś udowodnić tymi różniącymi się praktycznie wszystkim (chyba tylko z wyjątkiem lokalizacji) fotografiami?

Widzę, że wykorzystałeś tu fotografię ze zbiorów Amana Zafara. Szkoda tylko, że tą świetną fotograficzną dokumentacją wydarzeń potraktowałeś tak wybiórczo. Może warto byłoby równie dokładnie zapoznać się z pozostałymi jego zdjęciami. Ich chronologiczny układ stanowi świetną podstawę do rozpoczęcia dokładniejszego studium nad takimi układami fizycznymi jak dym czy pył. Umiejętność rozróżniania ich od siebie, poznanie sposobu ich zachowania (także pod wpływem czynników zewnętrznych, jak np. wiatr) czy ewolucji w czasie są z punktu widzenia tego tematu bardzo istotne.
  • 0



#404

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Poważną przeszkodą w badaniu sprawy zawalenia się WTC7 jest brak ujęć, pokazujących podstawę budynku w momencie rozpoczęcia zawalania ...

No, wreszcie, ktoś na to zwrócił uwagę :roll:
Pisałem o tym w tym min. wątku http://www.paranorma...post__p__552695
Rzeczywiście - nie ma takiego nagrania.
Żeby było śmieszniej, to jedyne trzy nagrania, które można zobaczyć na YouTube, a które mogłyby pokazać interesujący nas fragment ulegają albo uszkodzeniu albo przerwaniu w tym konkretnym, interesującym nas momencie.
Można je oglądnąć albo w tym albo w sąsiednim temacie

Przy okazji...
Widziałem kiedyś filmik (niestety - nie potrafię go odnaleźć. Jeżeli ktoś trafi na nie, będę wdzięczny za podpowiedź.), na którym widać dach jednego z niższych budynków, zlokalizowanych od strony północnej WTC7, na którym wprost roiło się od fotoreporterów.
Filmik był dość długi, a ujęcie z jednej z kamer zlokalizowanych na tym dachu, pokazywało grupę ludzi z aparatami i kamerami skierowanym w stronę (stojącej jeszcze) "siódemki".
Przynajmniej jedna lub dwie kamery wyglądały na sprzęt profesjonalny (czytaj: jakiejś stacji telewizyjnej) i MUSIAŁY zarejestrować kolaps "siódemki" - na całej jej wysokości (jej północno zachodniego narożnika)
Gdzie są te nagrania?
Jedyne, dostępne w internecie nagranie, które znalazłem, wykonane z tego właśnie kierunku zamieściłem tutaj http://www.paranorma...post__p__542832
oto ten filmik (przypominam go raz jeszcze)

Niestety, obarczone ono jest błędem zacięcia / wyłączenia się kamery w kluczowym momencie...
Pech normalnie :roll:

Mało kto zwraca na to uwagę, ale na kilka sekund przed zawaleniem się fasady, zaczął się zapadać dach z generatorami.

Zwracaliśmy na to uwagę nieraz...
Jednak mało kto zwraca uwagę na inny fakt z tym związany...
Penthouse to była dość spora konstrukcja zlokalizowana na dachu 49- cio piętrowego budynku. Zawaliła się ona jakieś 8 sekund przed kolapsem całości. Kolaps był zainicjowany uszkodzeniami zlokalizowanymi na 12/ 13 piętrze tego budynku. Więc penthouse musiał runąć przynajmniej kilkadziesiąt (na moje oko ok. 30 - 36) pięter w dół. Jeżeli popatrzycie na ten film to spróbujcie prześledzić drogę jego upadku... Odpowiedzcie sobie na pytanie - jakie ślady na elewacji północnej budynku on wywołał? Praktycznie żadne. Parę wybitych okien (na moje oko 12 - 13) i to wszystko. Tak jakby pod nim była całkowita pustka... A przecież pod nim były tony stali. Belki słupy, filary i kratownice... Żadna z nich nie uszkodziła elewacji budynku?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kłębowiska dymu na poniższym filmie, które pojawiają się na dachu i z boku jeszcze przed zawaleniem,


Lepiej to widać na filmiku, który już wkleiłem wyżej. konkretnie od 2:06 min
Co ciekawe wybuchy / kłęby dymu/ wydmuchy powietrza przesuwają się w kierunku odwrotnym do zawalania się budynku. czyli - w górę. Nie można zatem zakwalifikować ich do wydmuchów, które widzieliśmy w podczas upadku wież 1 i 2, które przez zwolenników wersji oficjalnej tłumaczone były jako skutek walących się kondygnacji (które "sprężały" powietrze pomiędzy nimi i "wyrzucały" je przez okna lub szyby wentylacyjne na zewnątrz...)

Dostrzegam tylko zwyczajną manipulację, bo inaczej tego zestawienia dwóch zupełnie nieadekwatnych do siebie fotografii nazwać nie można.

Manipulacja?
Po raz kolejny "grube" słowo - zupełnie niepotrzebne w tej luźnej dyskusji :roll:
Dla Twojej informacji - najzwyczajniej w świecie , do głowy mi nie przyszło żeby "manipulować" jakimikolwiek materiałami w tym temacie, bo
po pierwsze:
- nie mam takiego zwyczaju
po drugie :
- zwyczajnie by mi się nie chciało
i po trzecie wreszcie:
- ta dyskusja nie jest tego warta :roll:

Ale mniejsza, bo nie mam zamiaru czepiać się detali. 8)

Chodzi o coś innego.
Po lewej masz fotkę, którą wyjaśniasz jako kłęby dymu wydobywające się z "siódemki". Mniejsza o fakt - obaj opieramy się na fotografiach. Więc obaj możemy być w błędzie.
Ty uważasz, że tak - ja wprost przeciwnie. Dlatego po prawej masz fotkę podobną. Budynek z którego również "wydobywają się kłęby dymu" . Oczywiście obaj wiemy, że to nieprawda. To złudzenie wynikające z faktu, że chwilę wcześniej zawalił się budynek sąsiedni. Jednak pył / dym /, który pojawił się po jego zawaleniu, w jakiś dziwnie "magiczny" sposób "przykleił się" do elewacji budynku, który jeszcze stoi... :roll: Dla Ciebie, takie przyklejenie się dymu / pyłu./ kurzu to magia i manipulacja. Dla mnie zwyczjane zjawisko, które występuje "w przyrodzie".
Ja twierdzę, że skoro złudzenie (o którym wiemy obaj) może sprawiać wrażenie, że cała elewacja wieży północnej płonie (a wiemy obaj, że to nieprawda), to podobna sytuacja może występować w przypadku WTC7. Ty - to wykluczasz..
Tylko tyle i AŻ tyle. Resztę pozostawiam ocenie czytających...
  • 1



#405

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Manipulacja?
Po raz kolejny "grube" słowo - zupełnie niepotrzebne w tej luźnej dyskusji :roll:

Tak, manipulacja. Choć prawdopodobnie zbyt pochopnie oceniłem Cię jako jej autora. Wygląda raczej na to, że jesteś tylko jej nieumyślnym dystrybutorem. Po prostu sam dałeś się komuś zmanipulować (dopiero teraz zwróciłem uwagę na to, że to nie Ty jesteś autorem tego bezsensownego zestawienia).

Chodzi o coś innego.
Po lewej masz fotkę, którą wyjaśniasz jako kłęby dymu wydobywające się z "siódemki". Mniejsza o fakt - obaj opieramy się na fotografiach. Więc obaj możemy być w błędzie.
Ty uważasz, że tak - ja wprost przeciwnie. Dlatego po prawej masz fotkę podobną. Budynek z którego również "wydobywają się kłęby dymu" . Oczywiście obaj wiemy, że to nieprawda. To złudzenie wynikające z faktu, że chwilę wcześniej zawalił się budynek sąsiedni. Jednak pył / dym /, który pojawił się po jego zawaleniu, w jakiś dziwnie "magiczny" sposób "przykleił się" do elewacji budynku, który jeszcze stoi... :roll: Dla Ciebie, takie przyklejenie się dymu / pyłu./ kurzu to magia i manipulacja. Dla mnie zwyczjane zjawisko, które występuje "w przyrodzie".
Ja twierdzę, że skoro złudzenie (o którym wiemy obaj) może sprawiać wrażenie, że cała elewacja wieży północnej płonie (a wiemy obaj, że to nieprawda), to podobna sytuacja może występować w przypadku WTC7. Ty - to wykluczasz..

Mnie tez o to chodzi. Twoje uzasadnienie oparte na tych dwóch zupełnie nieprzystających do siebie fotografiach nie ma sensu.

Po pierwsze, "przyklejanie się i wspinanie się" pyłu po elewacji WTC 1 i tworzenie iluzji dymu ma bardzo proste wyjaśnienie. Rozchodzące się w przybliżeniu symetrycznie we wszystkie strony tumany pyłu uwolnionego podczas kolapsu wieży miały sporą poziomą składową ruchu. W swej ekspansji trafiały na różne przeszkody terenowe. Najbliższą, a zarazem największą była ściana sąsiedniego WTC 1. W zetknięciu z nią część pyłu uległa spiętrzeniu i po niej się "wspięła" (efekt zbliżony do czegoś takiego) Po drugie, owo złudzenie ma to do siebie, że względnie szybko zanika. Pył opada, wiatr dodatkowo znosi go w przeciwna stronę. Po pół godzinie po złudzeniu nie było praktycznie śladu (foto).

Tymczasem zdjęcie z WTC 7 wykonano wiele godzin po zawaleniu wież. Po pyle śladu praktycznie już nie było. Zatem to musiał być dym. I tu mam kilka pytań odnośnie Twojej koncepcji:

Co powodowało, że dym z sąsiadujących od południa z WTC 7 budynków (także zgliszcz po wieżach) poruszał się w przeciwną stronę niż wynikałoby to z kierunku wiatru? Co powodowało, ze ów dym "przyklejał" się do ściany WTC 7 i w ten sposób zachował się do samego zawalenia? Masz jakieś sensowne i konkretne wytłumaczenie tego stanu rzeczy?
  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 4

0 użytkowników, 4 gości oraz 0 użytkowników anonimowych