12 odpowiedzi w tym temacie

[Y2K12]

BTW. nie rozumiem co wy macie przeciwko jednoczeniu się państw...

Absolutnie nic nie mam przeciwko zjednoczeniu ludzkości. Państwo w swej naturze to najgorsza instytucja, z której władztwem ludzkość się tak łatwo nie upora. Ale do rzeczy, avallah to zależy kto będzie siedział na szczycie łańcucha pokarmowego i jakie będą jego zamiary. Myślisz pewnie, że będzie to federacyjne państwo demokratyczne z obieralnymi organami władzy i ktoś będzie stał na straży praw Twoich albo Twoich dzieci. Nic bardziej mylnego. Zaprzecza temu typowe pytanie: kto będzie kontrolował kontrolujących?

Uważam, że po zjednoczeniu ludzkości na świecie nie ma potrzeby aby utrzymywać państwo. Państwo ze swej natury potrzebne jest tylko w sytuacji, gdy istnieje inne państwo. Zauważ, że żyjemy lokalnie, a nie globalnie. Społeczeństwa rewelacyjnie organizują się samodzielnie na poziomie lokalnym. Na poziomie globalnym wystarczyłoby wyłącznie doprowadzić jednorazowo do Kongresu Światowego, na którym stworzonoby konstytucję w postaci klauzul generalnych, ujednolicilibyśmy normy prawne dla całego świata i przerzucili ciężar administracyjny na lokalne instytucje samorządu. Resztę pozostawiłbym praktyce sądowej, czyli wzorcowi zapożyczonemu z common law, który samodzielnie nadąża za zmianami w ustroju społeczno-gospodarczym. Podobnie ujednoliconoby siły porządkowe i wszelkie pozostałe wymogi i tak możnaby zapomnieć o politykach pierniczących nam przed kamerami i bawiących się kosztem dobrze rozumianego interesu państwa.

Rozumiem, że nie sposób sobie wyobrazić życia bez państwa, bo powiecie, że pewnie zaraz zapanowałby chaos, ale bez centralnych organizacji politycznych i wojska, nie byłoby się czego obawiać. Okres państwowości możnaby wymazać z pamięci lub pamiętać jako przestrogę przed przyszłymi pokoleniami.

[some]

BTW. nie rozumiem co wy macie przeciwko jednoczeniu się państw...

ja tez nie mam nic przecikwo, tylko jest jeden problem - kto bedzie rzadzil takim supermocarstwem? Czy beda to ludzie uczciwi? Zlodzieje? nikt tego tak naprawde nie wie.

[avallach]

Myślisz pewnie, że będzie to federacyjne państwo demokratyczne z obieralnymi organami władzy i ktoś będzie stał na straży praw Twoich albo Twoich dzieci. Nic bardziej mylnego.

Do tego się dąży... Tym jest UE. No chyba, że wszystkie wybory są sfałszowane.

kto będzie kontrolował kontrolujących?

IV władza... Ten system działa, jeśli nie jest wypaczony. Po co go zmieniać ? Oczywiście odpowiesz, żeby było lepiej, żeby ludzie się liczyli i nikt ich nie wykorzystywał... Ale ale po co ryzykować globalnym eksperymentem i wprowadzeniem piekła na Ziemi ?

Państwo ze swej natury potrzebne jest tylko w sytuacji, gdy istnieje inne państwo.

A klęski żywiołowe ? A służba zdrowia ? A policja ? Autostrady też mają budować społeczeństwa lokalne ? Szkoły też mają być lokalne ? Każda ze swoim programem ?

...stworzonoby konstytucję w postaci klauzul generalnych, ujednolicilibyśmy normy prawne dla całego świata i przerzucili ciężar administracyjny na lokalne instytucje samorządu.

Do tego się dąży powoli. Zwiększa się stopniowo decentralizację, jakbyś tego nie zauważył, system prawny się ujednolica. Klauzula generalna może być generalnie różnie interpretowana, zapamiętaj to.

który samodzielnie nadąża za zmianami w ustroju społeczno-gospodarczym

i czasem rodzi paradoksy i idiotyzmy

możnaby zapomnieć o politykach pierniczących nam przed kamerami i bawiących się kosztem dobrze rozumianego interesu państwa.

A do tego samorządu skąd by się brali ludzie? W jaki sposób dogadywaliby się z drugim samorządem ? A jakby się pokłócili ?

bez centralnych organizacji politycznych i wojska, nie byłoby się czego obawiać

np. Ci z sąsiedniego miasta wzięli cepy i idą nas rozwalić. fakt nie ma się czego obawiać.

Czy beda to ludzie uczciwi? Zlodzieje? nikt tego tak naprawde nie wie.

Powinni być to ludzie wybrani w jakichś innych krajach, którzy mają stanowić umowną reprezentację ogółu patrz struktury unijne.

[Y2K12]

Do tego się dąży... Tym jest UE. No chyba, że wszystkie wybory są sfałszowane.

Państwo federacyjne czyli z centralną władzą federalną, która będzie narzucała innym własne zdanie mimo zdania obywateli. Już obecnie w Polsce przy 38 milionowym społeczeństwie obywatele mają niską świadomość polityczną. Z łatwością można manipulować całym społeczeństwem poprzez np. media i przykuwanie uwagi do nieistotnych spraw. W stanach, które są państwem federalnym przegłosowano "law enforcement act", który może skutkować w łamaniu praw człowieka, czy chcemy takiej przyszłości na skalę globalną?

IV władza... Ten system działa, jeśli nie jest wypaczony. Po co go zmieniać ? Oczywiście odpowiesz, żeby było lepiej, żeby ludzie się liczyli i nikt ich nie wykorzystywał... Ale ale po co ryzykować globalnym eksperymentem i wprowadzeniem piekła na Ziemi ?

To żaden eksperyment. Wręcz odwrotnie to powrót do właściwej drogi, gdzie człowiek właśnie będzie się liczył. Piekło na Ziemii już jest jeśli się nie zorientowałeś. To, że Ty nie głodujesz, bądź nie mieszkasz w slumsach, nie straciłeś bliskich w bombardowaniu, nie musisz wykonywać niewolniczej pracy za głodową stawkę, że nie żyjesz za mniej niż dolara dziennie, że masz dostęp do bezpłatnej służby zdrowia, zabezpieczeń socjalnych, bezpłatnej edukacji nie oznacza, że wszyscy na świecie mają podobnie. Popytaj się kogo chcesz na ulicy, pojedź do stanów, pojedź do Rosji, do Gruzji i popytaj się ludzi ile z nich chce wojny. Zrozumiesz, że światowe konflikty napędziane są przez zbyt bogatych i zbyt wpływowych ludzi, którzy po stworzeniu federalnego rządu... z resztą sam się zastanów co zrobią.

A klęski żywiołowe ? A służba zdrowia ? A policja ? Autostrady też mają budować społeczeństwa lokalne ? Szkoły też mają być lokalne ? Każda ze swoim programem ?

Czytaj uważnie. Napisałem, że poprzez ujednolicenie norm prawnych można zabezpieczyć podstawowe potrzeby człowieka, jak bezpieczeństwo energrtyczne, służbę zdrowia, siły porzadkowe itp. Wystarczy trochę dobrej woli, której ludziom przy takiej okazji z pewnością by nie zabrakło.

Do tego się dąży powoli. Zwiększa się stopniowo decentralizację, jakbyś tego nie zauważył, system prawny się ujednolica. Klauzula generalna może być generalnie różnie interpretowana, zapamiętaj to.

Dobrze skonstruowane przepisy prawne, blokadą wykładnię contra legem. Wiem coś o interpretacji bo z prawem mam do czynienia na codzień.

i czasem rodzi paradoksy i idiotyzmy

Tak, jakby to była wina struktur wymiaru sprawiedliwości, a nie edukacji prawniczej. W każdym systemie prawnym występują idiotyzmy, zaręczam Ci coś o tym wiem. Jednak system prawa kontynentalnego jest zbyt sztywny i dostosowany wyłącznie do ram państwowych. Common law lepiej by się w tej sytuacji sprawdził, aczkolwiek po pewnych modyfikacjach.

A do tego samorządu skąd by się brali ludzie? W jaki sposób dogadywaliby się z drugim samorządem ? A jakby się pokłócili ?

Samorządowcy oczywiście z woli społeczności lokalnej. Rozwiązania wszelkich sytuacji, w których należałoby zastąpić dotychczasowe państwo byłyby przedstawione w ujednoliconych aktach prawnych.

np. Ci z sąsiedniego miasta wzięli cepy i idą nas rozwalić. fakt nie ma się czego obawiać.

Nie wiem po co mieliby iść coś "rozwalać" ^^, ale od tego masz siły porzadkowe, normy konstytucyjne mówiące o takich sytuacjach i narzucające metody postępowania dla wszystkich ewentualnie można wprowadzić trybunał arbitrażowy, który rozsądzałby spory pomiędzy zważnionymi wsiami ^^.

Podam Ci przykład takiej samoorganizacji społecznej. Załóżmy, że nie ma mianowanych odgórnie sędziów tylko są osoby z odpowiednim doświadczeniem przygotowane do pełnienia roli sędziego. Wyobrźmy sobie, że dochodzi do sporu pomiędzy dwoma podmiotami prawa. Jeżeli nie udało się uzyskać porozumienia w postępowaniu bezspornym to przed rozpoczęciem czynności procesowych obie strony wybierają z listy przygotowanych do pełnienia funkcji sędziego osób po kilka nazwisk sędziów, którzy mieliby rozsądzić ich spór. Następnie strony odrzucają kolejne nazwiska z listy przeciwnej strony, aż pozostanie po jednym z każdej listy. Kolejnie z innej listy sędziów obdarzonych społecznym zaufaniem, czyli takich, którzy zdobyli społeczne uznanie swoim sprawiedliwym osądem strony wspólnie uzgadniają jedno nazwisko (system wzorowany na wyborze członków ławy przysięgłych, po modyfikacji). Sąd w składzie 3 sędziów może orzekać, wyłącznie po osiągnięciu wymaganego porozumienia wszystkich 3. Co o tym sądzisz?

[avallach]

nie oznacza, że wszyscy na świecie mają podobnie.

No i to jest powód żeby ten system rozszerzać

Zrozumiesz, że światowe konflikty napędziane są przez zbyt bogatych i zbyt wpływowych ludzi, którzy po stworzeniu federalnego rządu...

Ludzie nie chcą wojny dlatego jest efekt - republikanie pofrunęli. Prezydenta też stracą Obama ma dużą szansę. Blair poleciał, Brytyjczycy chcą wyborów, które laburzyści najprawdopodbniej przegrają
Sakaszwili też pewnie źle skończy. Rosja to wyjątek tam choćby wódz na pal nabijał złego słowa nikt mu nie powie.
Więc nie mów waść, że obywatele nic nie mogą. Może mają niską świadomość polityczną tu się zgodzę i to trzeba zmieniać, by system poprawić.

Wiem coś o interpretacji bo z prawem mam do czynienia na codzień.

To wyjaśnia pana entuzjazm, systemu w którym naczelną rolę będą mieli aparatczycy systemu wymierzania sprawiedliwości.

Wystarczy trochę dobrej woli, której ludziom przy takiej okazji z pewnością by nie zabrakło.

Nie wystarczy, dobra wola nie ma tu nic do rzeczy.

ujednoliconych aktach prawnych.

Czyli coś jak normy unijne, prawa człowieka.. Czy to działa ? Czy papierek to zabezpieczy ? Nie!

Jednak system prawa kontynentalnego jest zbyt sztywny i dostosowany wyłącznie do ram państwowych. Common law lepiej by się w tej sytuacji sprawdził, aczkolwiek po pewnych modyfikacjach

Ideałem byłoby ich rozsądne połączenie.

Nie wiem po co mieliby iść coś "rozwalać" ^^, ale od tego masz siły porzadkowe

Różne były konflikty np. natury etnicznej. Zakładanie, że nie wystąpią jest idiotyzmem. Siły porządkowe musiałyby być niezależne od samorządów wspólne dla całości. To jest min. zadanie dla rządu.

trybunał arbitrażowy, który rozsądzałby spory pomiędzy zważnionymi wsiami ^^

Nie. Silniejszy przeważnie woli słabszemu rozwalić łeb, a nie decydować się na arbitraż. Ew. w razie niepomyślnego wyniku i tak wymusi swoje siłą.

tylko są osoby z odpowiednim doświadczeniem przygotowane do pełnienia roli sędziego.

Ocho widzę powstanie nowej elitarnej prawniczej kliki. Ogólnie Ci sędziowie zmienią się w takich polityków. Bo będą podlizywać się obu stronom, żeby nie zostać skreślonymi. To samo robia teraz politycy szanowny panie.

[Trajan]

@Y2K12

Państwo w swej naturze to najgorsza instytucja, z której władztwem ludzkość się tak łatwo nie upora.

po pierwsze - dlaczego uważasz, że państwo jest najgorszą z instytucji? A po drugie dlaczego w świetle Twoich Powyższych słów jako alternatywą dla obecnego sytemu, alternatywę dla państwa stawiasz... państwo, tyle że globalne. Twoja koncepcja nie zakłada likwidacji państwa, lecz powołanie do życia państwa globalnego, jednego na całym świecie, ale nadal państwa. Jeżeli mamy terytorium (całą ziemię), jeżeli mamy ludność (całą ludzkość) i jeżeli mamy organizację władzy, czyli podmioty upoważnione do stanowienia prawa, organy samorządowe itd. no to mamy już wszystkie elementy definicji państwa i otrzymujemy państwo o charakterze globalnym.

Alternatywą dla istnienia organizacji państwowych jest np. anarchokapitalizm, ale to co przestawiasz to nie likwidacja państwa a powołanie do życia państwa globalnego.

Uważam, że po zjednoczeniu ludzkości na świecie nie ma potrzeby aby utrzymywać państwo.

Gdyby było tak jak piszesz, to zjednoczenie miałoby polegać na powrocie do tzw. stanu natury, bez prawa, bez władzy itd. Słuchaj, nie możesz pisać, że państwo jest niepotrzebne, a zaraz za tym, że należy ustanawiać prawo, bo to niekonsekwentne, kto ma ustanawiać to prawo. Jeżeli jest prawo, to jest i państwo.

Państwo ze swej natury potrzebne jest tylko w sytuacji, gdy istnieje inne państwo.

Państwo ze swej natury jest zjednoczeniem wielu ludzi zamieszkujących określone terytorium pod panowaniem określonej władzy w celu wspólnej organizacji życia społecznego. Obrona przed zagrożeniami z zewnątrz jest jedynie jednym z wielu powodów istnienia państwa. Zupełnie pomijasz organizowanie życia zbiorowego, pomijasz tworzenie i pilnowanie przestrzegania prawa itd. Nawet gdyby na świecie istniało tylko jedno państwo, ono nadal musiałoby ustanawiać prawa i pilnować ich przestrzegania, nadal musiałoby organizować przedsięwzięcia za jakie nie zabierają się podmioty prywatne (np. budowa sieci dróg itd). To wciąż byłoby państwo. Dlatego twierdzenie, że państwo ma rację bytu tylko w świetle istnienia innych państw jest nieprawdziwe.

Zauważ, że żyjemy lokalnie, a nie globalnie. Społeczeństwa rewelacyjnie organizują się samodzielnie na poziomie lokalnym.

Na poziomie lokalnym nadal nie można realizować pewnych przedsięwzięć, typu budowa autostrady z Moskwy do Madrytu itd. Na poziomie lokalnym nie da się zorganizować obrony przed jakimkolwiek zagrożeniem z zewnątrz, typu np. najazdy piratów (prywatnych, nie państwowych )

Na poziomie globalnym wystarczyłoby wyłącznie doprowadzić jednorazowo do Kongresu Światowego, na którym stworzonoby konstytucję w postaci klauzul generalnych, ujednolicilibyśmy normy prawne dla całego świata i przerzucili ciężar administracyjny na lokalne instytucje samorządu.

Nie wiem jak wyobrażasz sobie poprzestanie na ustanowieniu jednej jedynej konstytucji dla całego świata i co? Na tym koniec działalności prawotwórczej? A jak nagle okaże się dajmy na to, że jedna z jednostek samorządowych ogłasza secesję to co? Nie da się rządzić jednorazowym aktem prawotwórczym.

Kolejna kwestia - wspólne normy prawne dla całego świata. Nie da się ustanowić wspólnego prawa dla całego świata, gdyż każda jedna społeczność ma osobną kulturę i osobnego tzw. "ducha praw". Rozwiązania dobre w jednym miejscu nie mają racji bytu w innym i odwrotnie. Narzucanie całemu światu wspólnego prawa polegałby na narzuceniu wielu wspólnotom wartości i racji, jakie im nie odpowiadają. Jakikolwiek "globalny kompromis" przy interesach sprzecznych o 180 stopni, odmiennych aksjologiach i kulturach jest skrajną utopią. Narzucenie jednego prawa całemu światu implikuje brak akceptacji dla tego prawa ze strony zapewne większej części świata i co za tym idzie tendencje separatystyczne, nieprzestrzeganie owego prawa itd.

poprzez ujednolicenie norm prawnych można zabezpieczyć podstawowe potrzeby człowieka, jak bezpieczeństwo energrtyczne, służbę zdrowia, siły porzadkowe itp. Wystarczy trochę dobrej woli, której ludziom przy takiej okazji z pewnością by nie zabrakło.

Jakie włąściwia miały by być te normy mające zapewnić podstawowe potrzeby człowieka? Bo wiesz, łatwo posłużyć się takim sofizmatem, który, no powiedzmy sobie szczerze, nie oznacza zupełnie nic.

Podstawowe potrzeby człowieka zabezpiecza nie prawo, a gospodarka. Z całym szacunkiem, ale twierdzenie, że stanowiąc normy prawne da się osiągnąć powyższy cel jest pokłosiem myślenia socjalistycznego, polegającym na przekonaniu, że ażeby "było dobrze" należy mnożyć odpowiednie regulacje, ustawy, regulaminy, instrukcje itd.

Nie rozumiem też co ma oznaczać ostatni passus: "wystarczy trochę dobrej woli, której ludziom przy takiej okazji z pewnością by nie zabrakło"? Jaka miała by być to właściwiej okazja? Ludzie nagle zbierają się i ustanawiają wspólne prawo dla całego świata? Dlaczego mieliby to robić, skoro takie postawienie sprawy narusza właściwie interesy... no właściwie wszystkich. I skąd nagle takie pokłady dobrej woli?

Dobrze skonstruowane przepisy prawne, blokadą wykładnię contra legem.

Jeżeli system sądowniczy zostałyby tak, jak postulujesz skonstruowane na zasadach systemu common law, to uzyskałyby kompetencje prawotwórcze, poprzez możliwość ustanawiania precedensów. Zastąpiono by władzę polityków, którzy odpowiadają choćby politycznie w jakimś zakresie władzą sędziów, którzy nie odpowiadają dosłownie przed nikim, ich słowo jest prawem i w dodatku są chronieni immunitetami. Doświadczenia np. z USA pokazuje, że jest to zamiana niekorzystna.

A interpretacja contra legem jest całkowicie możliwa przy takich kompetencjach sędziów, szczególnie w przypadku sądów najwyższych rangą. Absurdalne orzeczenia trybunałów europejskich, czy amerykańskiego sądu najwyższego są tego dobitnym przykładem.

Weźmy przykład sprawy United Steelworkers of America vs. Weber z 1979 roku, gdzie sdziowie uznali, że prawdziwy sens ustawy zakazującej dyskryminacji ze względu na kolor skóry można i należy odnajdywać nie w jej zapisach, a w jej "duchu", którym jest wg. sędziów pomoc czarnym obywatelom USA. Chodzi o to, że wg. Sądu Najwyższego USA zwolnienie z pracy białego za to, że jest biały i przyjęcie na jego miejsce czarnego za to, że jest czarny jest całkowicie zgodne z ową ustawą. A takich przykładów jest dużo, szczególnie w USA z ich systemem common law.

Życie zbiorowe ludzkości polega na tym, że państwa konkurują ze sobą. Jedne są lepsze i trwają, inne gorsze i upadają. Tak jak na wolnym rynku wszystko suma sumarum dąży do pewnej równowagi. Nie da się tego zastąpić jakimś jednym państwem światowym, które chce wszystkim przychylić nieba. To jest niemożliwe, bo ludzie mają różne cele i równe priorytety, życie w takim systemie byłoby dla większości nie do zniesienia, dlatego wymagałoby zniewolenia ludzkości, odebrania ludziom wolności żeby nie mogli realizować własnych interesów w imię "interesów ludzkości". Słowem jest to utopia.

Jedyną możliwością zjednoczenia całej ludzkości jest zrobienie ze świata wielkiego obozu koncentracyjnego pod jedną władzą i bez jakiejkolwiek wolności. Na tym polegają mniej lub bardziej wiarygodne teorie spiskowe spod znaku NWO.

[Y2K12]

@avallah
Właśnie ten system doprowadził do takiego stanu rzeczy.

Co do "pofruniętych" polityków, to podobnie jak w większości "demokratycznych" państw te same elity polityczne są notorycznie wybierane do sprawowania władzy w parlamencie. To wyłącznie za sprawą bogatych budżetów i lobbystów stojących za ich plecami. Ludzie wybierają z kandydatów, którzy są im podsuwani. Spójrz na wybory w USA, wygrać może Obama tylko dlatego, że ma więcej pieniędzy i lepsze znajomości, zaś najlepszy z kandydatów Dennis Kucinich nie ma najmniejszych szans. Lepsza świadomość polityczna może by tu coś zmieniła, ale nie liczyłbym aby to akurat miało się zmienić.

Z tymi aparatczykami to przesadziłeś. Przedmiotem dyskusji nie powinny być moje poglądy jednak troszkę z nich Ci przedstawię. Uważam, że obecny wymiar sprawiedliwości choćby w Polsce jest w stanie tak głębokiej deprawacji, że słowo sprawiedliwość jest dla prawnika terminem utopijnym. Gdybyś wiedział choć cząstkę tego z czym ja się spotkałem to mocno byś zapłakał. Jestem ostatnią osobą, która chciałaby aby klany prawnicze miały jakikolwiek wpływ na społeczeństwo, wręcz przeciwnie w moim przykładzie to prawnik w tej sytuacji był zależny od społeczeństwa.

Od dobrej woli wszystko się zaczyna, ma ona zasadnicze znaczenie przy tworzeniu jakiejkolwiek organizcji społecznej. Owej dobrej woli brakuje Twojej ukochanej UE. Przyjrzyj się zakresowi uprawnień ETS, który tylko pozornie nie ma wpływu na interpretację norm traktatowych, które z kolei są podstawą jego istnienia. Również polecałbym przyjrzenie się kolejnym konstrukcjom prawnym jak Konstytucja UE oraz Traktat Reformujący, ten drugi jest zamaskowaną formą pierwszego. Taki akt może doprowadzić jedynie do marginalizacji roli np. Polski. Potocznie mówiąc, urzędowy moloch uczyni z nas 38-milionową prowincję. Daj diabłu palec a weźmie całą rękę, to tylko początek.

Co do przygotowania do pełnienia funkcji sędziego to chyba nie chciałbyś żeby o Twojej sytuacji prawnej decydował inżynier mechanik, tramwajarz, lekarz, spawacz czy ktokolwiek kto nie ma dość dobrego pojęcia o prawie i bez doświadczenia w takich sprawach. a jeśli ktoś wniósłby o Twoje ubezwłasnowolnienie, co wtedy? Ten zwrot przedstawiłem wyłącznie dlatego, że uważam iż potrzebna jest podstawowa wiedza teoretyczna, praktyka oraz doświadczenie do pełnienia takiej funkcji, w końcu chodzi niekiedy o ludzkie życie i przyszłość, z tym nie można sobie pogrywać.

[Y2K12]

@Trajan
To co ja przedstawiam nie jest państwem a Formą Organizacji Społeczeństwa (fos>Państwo). Każde państwo jest fos ale nie każde fos jest państwem. Najpierw przeczytaj proszę dokładnie czym jest państwo, a do tego miej w pamięci, że w mojej wizji nie występuje zwierzchnia i niezależna struktura rządowa. Dla ułatwienia podpowiem abyś zastosował mój skąpo co prawda opisany przykład do obecnych realiów. Otóż forma organizacji społecznej mojego autorstwa nie spełniałaby chociażby jednego z wymogów państwowości jakim jest uczestnictwo w obrocie międzynarodowym.

"Jeżeli jest prawo, to jest i państwo." - Parafrazując: jeżeli jest prawo plemienne, to jest państwo plemienne. Błądzisz posługując się tak ogólnymi przesłankami wnioskowań. Nie chcę aby dyskusja przeszła na teorie praw, bo zaraz wyjdzie na jaw kto jest ze szkoły pozytywistów a kto ze szkoły prawa naturalnego. Ujmę to w uproszczony sposób. Jeszcze przed powstaniem norm stanowionych ludzie postępowali według pewnych norm, które były per facta concludentia ich prawem. Tak, więc widzę, że chodzi Ci o stanowienie prawa i organ go stanowiący. W moim skąpym opisie dałem wyłącznie przykład jak centralne stanowienie praw może być zastąpione, ale skuteczność tego wzorca można zabezpieczyć wyłącznie jeśli kontrolę nad osobami przeznaczonymi do pełnienia funkcji sędziego będzie sprawować społeczeństwo.

Bynajmniej nie pomijam roli państwa w organizacji życia zbiorowego społeczeństwa. Nadmieniłem, iż przez odpowiednie konstrukcje prawne można ten ciężar przenieść na lepsze porozumienie ośrodków samorządowych, czy grup społecznych. Przy czym jest kolejny błąd w Twym rozumowaniu, gdyż istnienie organizacji samorządowych nie jest warunkiem sine qua non istnienia państwa. Organizacja przedsięwzięć na skalę państwową przez jednostki samorządu lokalnego nie była jeszcze wypróbowana, co nie oznacza że jest niemożliwa. Mało tego, mimo iż nie przepadam za tendencjami w UE to niektóre jej instytucje są dobrym przykładem na to co mówię np. Komitet Regionów, który wprowadzono dla kontroli nad żywo rozwijającą się współpracą regionalną.

Jak można, dopuścić się secesji jeśli nie jest się formalnie w żadnym bycie państwowym. Można za to odmówić przestrzegania prawa, w powołaniu na monteskiuszowski duch praw... ale tam była mowa oprócz trójpodziału władz jeszcze o wielości czynników wpływających na prawo w różnych regionach, o różnej kulturze, historii itd. Jednak spójrzmy na stany zjednoczone, ich konstytucja jest sztampowym przykładem tego o czym mówię. Artykuły konstytucji amerykańskiej wraz z poprawkami (z pewnymi wyjątkami ^^) zachowały swoją użyteczność pomimo upływu lat. Jednak prawo wciąż to tylko narzędzie. Władza wpływa na sędziów, Ci zaś dopuszczają się tzw. sędziowskich wybryków interpretacyjnych ^^ i to się tak wkoło kręci.

Nie chce mi się za bardzo odnosić do każdego elementu Twojej wypowiedzi, mam nadzieję, że zrozumiałeś moje zdanie. Będę zmuszony napisać rozprawę na ten temat, jednak to kwestia długiego czasu.

W każdym razie jest pewna mądrość, którą powinniśmy już znać wszyscy: otóż im większą władzę zgromadzimy w mniejszej ilości rąk tym jest to bardziej korupcjogenne. Wydawać by się mogło, żę Monteskiuszowski podział władz załatwi sprawę, ale niestety jest to tylko parawan, za którym istnieje pajęcza sieć transakcji i wpływów.

[avallach]

Y2K12: myślisz że Twój system to zmieni, kiedyś elita której żyło się dobrze była nazywana szlachtą, potem politykami, aty ich nazwiesz sędziami i prawnikami. Tak uważam, że kolejarze robotnicy powinni być dopuszczeni do głosu! Uważam, że powinni mieć prawo wpływania na świat w którym żyją.

z czym ja się spotkałem to mocno byś zapłakał.

A gdybyś widział to co ja widziałem. Nie licytuj się lepiej

Z tymi aparatczykami to przesadziłeś

To ty przesadziłeś. Stworzenie jednej grupy posiadającej przywilej tworzenia prawa to... ech żałosne, myślisz, że zepsucie ich nie dosięgnie

a jeśli ktoś wniósłby o Twoje ubezwłasnowolnienie, co wtedy?

A jeśli byłby to jeden z prawniczków, który chce wyrzucić 10 000 nauczycieli bo dostał gdzieś w łapkę ?

potrzebna jest podstawowa wiedza teoretyczna, praktyka oraz doświadczenie do pełnienia takiej funkcji, w końcu chodzi niekiedy o ludzkie życie i przyszłość,

Dawniej taką dobrze wykształconą i przygotowaną warstwą miała być szlachta i co ? Fajnie było ?

Taki akt może doprowadzić jedynie do marginalizacji roli np. Polski. Potocznie mówiąc, urzędowy moloch uczyni z nas 38-milionową prowincję. Daj diabłu palec a weźmie całą rękę, to tylko początek.

Na to mam nadzieję o to chodzi w zjednoczeniu, żeby zrobić odpowiednik Stanów.

A tak swoją drogą tak walisz tą łaciną w odpowiedziach, żeby się pochwalić ?

otóż im większą władzę zgromadzimy w mniejszej ilości rąk tym jest to bardziej korupcjogenne.

Jedyne w czym się zgadzamy...

Do moderacji: może przymknijcie temat bo się offtop zrobił, lub parę naszych postow skasujcie..

[Trajan]

Dla ułatwienia podpowiem abyś zastosował mój skąpo co prawda opisany przykład do obecnych realiów. Otóż forma organizacji społecznej mojego autorstwa nie spełniałaby chociażby jednego z wymogów państwowości jakim jest uczestnictwo w obrocie międzynarodowym.

Taka definicja państwa jest obarczona błędem błędnego koła. Państwo jest państwem wtedy i tylko wtedy gdy uczestniczy w obrocie międzynarodowym Ale jak nie ma wielu państw, a tylko jeden byt o jak piszesz, to nie ma również obrotu międzynarodowego. A skoro nie ma obrotu międzynarodowego, to żadne państwo nie może w nim uczestniczyć, wobec czego rozważany podmiot państwem nie może być wedle tej definicji, obojętnie jak bardzo by nim nie był faktycznie

w mojej wizji nie występuje zwierzchnia i niezależna struktura rządowa.

Dobrze, rozumiem, czyli jeden raz decydenci (jacy?) zbierają się, wydają konstytucję i to jest koniec władzy zwierzchniej. Jednorazowy akt tworzenia prawa i koniec. Ale widzę, że w ogóle nie poruszasz w swoich rozważaniach kwestii ustroju.

W każdym razie efekt jest oczywisty, po pierwsze brak kontroli nad przestrzeganiem konstytucji, bo kto ma kontrolować jak nie ma władzy? Brak kontroli i brak skuteczności konstytucji, gdyż gdy jakiejś organizacji terytorialnej o charakterze jak piszesz samorządnym się prawo z tych czy innych względów nie spodoba, to je łamie i nie ma możliwości zapobieżenia temu, wyciągnięcia odpowiedzialności itd.

Efekt byłby następujący, po kilku latach w tak skonstruowanym systemie z secesjonistów wykształciłyby się nowe (stare?) pańśtwa, gdyż nie da się żyć w anarchii.

"Jeżeli jest prawo, to jest i państwo." - Parafrazując: jeżeli jest prawo plemienne, to jest państwo plemienne. Błądzisz posługując się tak ogólnymi przesłankami wnioskowań. Nie chcę aby dyskusja przeszła na teorie praw, bo zaraz wyjdzie na jaw kto jest ze szkoły pozytywistów a kto ze szkoły prawa naturalnego. Ujmę to w uproszczony sposób. Jeszcze przed powstaniem norm stanowionych ludzie postępowali według pewnych norm, które były per facta concludentia ich prawem.

Kwestia prymaty prawa pozytywnego na naturalnym czy vice versa nie ma tu raczej nic do rzeczy, nie na tym polega spór.
W przypadku społeczeństwa pierwotnego możemy mówić jedynie o państwie plemiennym, ale jednak państwie, bycie spełniającym warunki bycia państwem (ludność, terytorium, władza) i spełniającym warunek skuteczności, czyli o samodzielnej egzystencji niezależnej od innych. Tak, to jest państwo z własnym specyficznym prawem, z systemem kontroli jego przestrzegania itd. Natomiast w opisywanej przez Ciebie wizji tego nie ma, ona nawet gdyby została ziszczona nie miałaby żadnych szans na trwałe istnienie, bo wystarczy, że ktoś powie "nie" i od razu system się wali jak domek kart.

Co oznacza wg. Ciebie zdanie, że kontrolę nad tym kto sprawuje funkcję sędziego ma sprawować społecznictwo? Jak? W jakiej procedurze? Jakie kryteria ma przyjmować itd? Gdy na dzikim zachodzie w XIX wieku w jednej z wiosek kontrolowanych przez lokalnych bandytą jeden z nich został mianowany sędzią (nazwiska nie pamiętam) i sprawował swój"wymiar sprawiedliwości", to czy wtedy mieliśmy do czynienia ze społeczną kontrolą nad tym kto zostaje sędzią czy też nie?

Wreszcie jak i czy społeczna kontrola zagwarantuje konieczną do prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości niezależność i niezawisłość sędziów? Jak to zagwarantować?

Wreszcie jak przeciwdziałać ryzyku o jakim pisze avallach, czyli czemu sędziowie mieliby być bardziej godni zaufania i bardziej odporni na patologie władzy niż dzisiejsi politycy, chociaż codzienność i praktyka zdają się sugerować coś zupełnie innego. Powtórzę jeszcze raz to co już napisałem, a co wydaje mi się niezwykle istotne przy omawianej kwestii. Bezcelowym jest zamienianie zdegenerowanych polityków na podlegających z samej swojej natury znacznie mniejszej kontroli sędziów. Działalność polityka można kontrolować w kategoriach celowości i skuteczności, słowem może on ponosić odpowiedzialność polityczną, oczywiście może ponieść odpowiedzialności z punktu widzenia legalności. Sędzia natomiast może zostać pociągnięty do odpowiedzialności jedynie z punktu widzenia legalności swojego postępowania. Sędzia nie może być rozliczany z punktu widzenia skuteczności, słuszności itd. bo naruszało by to konieczną jego niezależność i niezawisłość. A przypominam, że mówimy tu o sędziach wyposażonych w kompetencje prawotwórcze.

Przy czym jest kolejny błąd w Twym rozumowaniu, gdyż istnienie organizacji samorządowych nie jest warunkiem sine qua non istnienia państwa.

Eee... być może się nie zrozumieliśmy, nie wiem jaki fragment tekstu zinterpretowałeś w ten sposób, ale na pewno nie o to mi chodziło

Organizacja przedsięwzięć na skalę państwową przez jednostki samorządu lokalnego nie była jeszcze wypróbowana, co nie oznacza że jest niemożliwa.

Została wypróbowana już dawno temu, gdy państwo powstało na skutek tego, że małe społeczności typu ród, wioska itd. nie były stanie sprostać pewnym niezagrożeniom jak np. obrona przed agresorem, ale też dążyły do skutecznego działania w grupie zdając sobie sprawę,że nie da się sprawnie funkcjonować jako zatomizowane małe grupki działające samodzielnie. W związku z czym postawiło to, co dzisiaj nazywamy państwom.

Jak można, dopuścić się secesji jeśli nie jest się formalnie w żadnym bycie państwowym. Można za to odmówić przestrzegania prawa, w powołaniu na monteskiuszowski duch praw... ale tam była mowa oprócz trójpodziału władz jeszcze o wielości czynników wpływających na prawo w różnych regionach, o różnej kulturze, historii itd. Jednak spójrzmy na stany zjednoczone, ich konstytucja jest sztampowym przykładem tego o czym mówię. Artykuły konstytucji amerykańskiej wraz z poprawkami (z pewnymi wyjątkami ^^) zachowały swoją użyteczność pomimo upływu lat. Jednak prawo wciąż to tylko narzędzie. Władza wpływa na sędziów, Ci zaś dopuszczają się tzw. sędziowskich wybryków interpretacyjnych ^^ i to się tak wkoło kręci.

Jeżeli koniecznie chcesz trzymać się konwencji, że byt jaki opisujesz nie jest państwem, to nie piszmy w takim razie o secesji a o formowaniu na nowo państw. Semantyka nie zmienia faktu, że to by się musiało stać i doprowadziłoby do rozkładu owego systemu.

USA o czym zapominasz jest konglomeratem wielu kultur, narodów itd. Jest bytem specyficznym. Mogło powstać w takiej formie w jakiej jest bo było budowane prawie od zera. Ich konstytucja nie uległa zmianie, to fakt, ale wiele jej zapisów rozumie się dzisiaj w sposób absolutnie, totalnie odmienny od tego jak rozumieli je ojcowie założyciele. To właśnie zawdzięczamy prawotwórczym kompetencjom sędziów.

Reszta świata, inne narody niż amerykański cieszą się swoimi autonomicznymi kulturami, swoim własnym "duchem praw" i nie da się im skutecznie narzucić jakiegoś uniwersalnego porządku prawnego bez odebrania im wolności.

Wydawać by się mogło, żę Monteskiuszowski podział władz załatwi sprawę, ale niestety jest to tylko parawan, za którym istnieje pajęcza sieć transakcji i wpływów.

A może zamiast rozważać jakieś fantastyczne utopie opierając je na - naprawdę kontrfaktycznych przesłankach warto by było ów podział konsekwentnie przeprowadzić. Nie tak jak to ma miejsce np. w Polsce, gdzie system parlamentarno - gabinetowy zaciera różnice pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą i wręcz faktycznie zlewa je ze sobą nieuchronnie powodując degenerację i ograniczanie wolności. Ani nie tak jak w USA, gdzie władza sądownicza uzyskała tak duże uprawnienia prawotwórcze, że zaciera się różnica pomiędzy władza sądownicza a ustawodawczą.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na kilka nie poruszonych do tej pory kwestii.
Wprowadzanie takiej wizji w życie wymagałoby po pierwsze i najważniejsze zmiany podstawowych instynktów i natury człowieka. Żeby można było ustanowić taką wspólną, kolektywną nazwijmy to "wspólnotę", trzeba by wpierw zmienić naturę człowieka. To już nie chodzi o to, że nagle z dnia na dzień wszyscy musieliby się stać altruistami, nagle wszyscy musieliby zaprzestać pracować na poprawę własnego bytu a zacząć usiłować poprawiać los ludzkości. Jest to oczywisty absurd, strategia z jednej strony nie do zrealizowania, a z drugiej strony próby jej realizacji wymagałyby działań zbrodniczych, co dobitnie pokazał komunizm.

Nie da się zmienić natury człowieka, więc żeby można było realizować taki scenariusz należałoby najzwyczajniej w świecie pozbawić ludzi wolności. Bo - po pierwsze - porządek konstytucyjny, musiałby być przez kogoś ustanowiony, to oznaczałoby, że już na samym wstępie ktoś narzuca reszcie świata swoje zdanie. Jest to najzwyczajniej w świecie niesprawiedliwe i krzywdzące dla innych.

Mogłoby się wydawać, że taka wizja, mimo iż nie możliwa do zrealizowania byłaby słuszna sprawiedliwa. Nic bardziej mylnego, gdyż ustalony porządek rzeczy wynikający zresztą z prawa naturalnego daje każdemu możliwość pracy w celu poprawy swojego bytu. Żeby ludzkość mogła się rozwijać ludzie nie mogą rozwijać się kolektywnie, muszą rozwijać się indywidualnie. Wszelkie łączenie się, jak np. powstawanie państw i tak dalej służy jedynie wspieraniu rozwoju indywidualnego. Na przykład firmy zakłada się nie po to, żeby ulepszyć świat, ale żeby każdy mógł coś na tym indywidualnie zyskać. Wszelki postęp a wręcz przetrwanie ludzkości zależy od rozwoju indywidualnego, ew. wzbogaconego o altruizm, ale nie rozwoju czysto kolektywnego. Takie pomysły są nie tylko niesprawiedliwe i krzywdzące dla ludzkości, ale i szkodliwe dla niej.

Kolejna kwestia to niezrozumiale dla mnie zakładanie, że poza państwami nie istnieją żadne przyczyny konfliktów zbrojnych. Nic bardziej mylnego, to właśnie rozbrojenie świata byłoby przyczyną być może największej masakry, gdyż rozbrojenie "dobrych ludzi" dałoby nieograniczone pole do popisu wszelkiej maści "złym ludziom". Mieliby możliwość zbrojnej realizacji dowolnych zbrodniczych celów kosztem rozbrojonego "w imię pokoju" społeczeństwa.

Świat istnieje jako wiele pole konkurencji, ludzie ze sobą konkurują, pańśtwa ze sobą konkurują. Państwo słabe i nieskuteczne, niezdolne do zapewnienia swoim obywatelkom tego czego chcą musi upaść i zrobić miejsce dla innych, skuteczniejszych. Swoista forma ewolucji. Próba zachwiania tego spontanicznego, bo istniejącego od zawsze i przez nikogo nie wymyślonego systemu, który sam się ukształtował proponowanym porządkiem zadekretowanym, czyli wymyślonym i nie spontanicznym, musi się skończyć katastrofą, tak jak komunizm, nie da się bezkarnie lekceważyć porządku naturalnego.

Edycja:
@Cisz, dopiero teraz zobaczyłem ostrzeżenie o offtopie. Czy istnieje możliwość przeniesienia postów do wyodrębnionego osobnego tematu?

edycja cisz: Czy aby na pewno nie zauważyłeś?
Myślę jednak, że nie jest to offtop totalny i galopujący. Poza tym posty są konstruktywne i mądre. Zastanowię się jutro nad wydzieleniem tudzież ewentualnym poszerzeniem nazwy tematu dziś już psychicznie nie mam sily tego czytać, miałam masakryczny dzień. Pzdr. wasza cisz

[Y2K12]

@Trajan
Dokładnie o to chodzi, owo błędne koło rodzi pytanie czy potrzebna jest nam zwierzchnia władza w sytuacji, gdy na świecie nie istniałby inny twór państwowy. Może wystarczyłyby wyłącznie ramy administracyjne w postaci samorządu lokalnego.

Ustrój, czy ustrój polityczny odnosi się wyłącznie do instytucji państwa, jest to forma sprawowania rządów. Nie wiem czy w zgodzie z tą dywagacją możemy operować takim sformułowaniem.

Widzę, że nie odszedłeś od paradygmatu zwierzchniej władzy, stąd wzmianka o kontroli konstytucyjności. Czy naprawdę potrzeba nam jednego organu, a gdyby zastąpić to kolektywem pozostałych społeczności, które będą rozsądzać w sprawie łamania konstytucji przez jedną czy kilka społeczności. Z resztą to ma bezwzględny związek z pojęciem całości tej Organizacji Społecznej. Dla byłaby ona suwerenna jako kolektyw społeczeństw, ale każda jedna społeczność byłaby zależna od reszty. Nikt nie mógłby wystąpić przed szereg aby rozkazywać pozostałym. Wszystkie społeczności byłyby podległe wspólnie wypracowanym ideom ale nie byłyby podległe żadnej wspólnej władzy czy biurokracji. Czemu miałoby w takim razie dojść do secesji, skoro nie byłoby powodu aby do niej doszło i w którym kierunku chcieliby secesjoniści podążyć, w stronę tyranii, mornarchii, demokracji, teokracji, monarchii konstytucyjnej, republiki...? We wszystkich dotychczas znanych nam modelach organizacji społecznej występuje zwierzchnia władza państwowa. Władza niewielu względem wielu, zabezpieczona wyłącznie tzw. pluralizmem politycznym, oberalnością urzędów, kadencyjnością i trójpodziałem władzy. Jednak mało kto bierze tu pod uwagę degeneracyjny wpływ ekonomii na jakiekolwiek państwo. Okazuje się, że słabszy pieniądz nie tylko wypiera lepszy pieniądz ale również wszelkie idee.

Kwestia prymaty prawa pozytywnego na naturalnym czy vice versa nie ma tu raczej nic do rzeczy, nie na tym polega spór.

Poruszyłem tą kwestię, gdyż uważam, że ma ona zasadnicze znaczenie. Wszelkie tego typu dywagacje prędzej czy później sprowadzają się do stwierdzenia czy prawo jest tylko emanacją społecznie uznawalnych zachowań czy istnieje ono niezmienie od tego czy człowiek owe normy odkryje. Prędzej czy później w związku z postępem naukowym, przede wszystkim w związku z twierdzeniami fizyki kwantowej należało będzie zrekapitulować nasze wnioski na temat obowiązującego prawa. Trzeba będzie wrócić do podstaw, teorii praw, uzasadnień moralnych, od kogo pochodzi od Boga, czy od człowieka i komu ma służyć, człowiekowi, czy szlachetniejszym ideom.

Została wypróbowana już dawno temu, gdy państwo powstało na skutek tego, że małe społeczności typu ród, wioska itd. nie były stanie sprostać pewnym niezagrożeniom jak np. obrona przed agresorem, ale też dążyły do skutecznego działania w grupie zdając sobie sprawę,że nie da się sprawnie funkcjonować jako zatomizowane małe grupki działające samodzielnie. W związku z czym postawiło to, co dzisiaj nazywamy państwom.

Problemy te związane były ze słabą komunikacją proporcjonalnie do odległości, oraz transportem. Tych problemów dzisiaj nie ma. Ponadto światowe zjednoczenie wyklucza agresora. (chyba że pozostaje UFO ?)

Jeżeli koniecznie chcesz trzymać się konwencji, że byt jaki opisujesz nie jest państwem, to nie piszmy w takim razie o secesji a o formowaniu na nowo państw. Semantyka nie zmienia faktu, że to by się musiało stać i doprowadziłoby do rozkładu owego systemu.

Jak wyżej, wszystko to zależy od tego czy warto byłoby powrócić do stanu władzy zwierzchniej.

USA o czym zapominasz jest konglomeratem wielu kultur, narodów itd. Jest bytem specyficznym. Mogło powstać w takiej formie w jakiej jest bo było budowane prawie od zera. Ich konstytucja nie uległa zmianie, to fakt, ale wiele jej zapisów rozumie się dzisiaj w sposób absolutnie, totalnie odmienny od tego jak rozumieli je ojcowie założyciele. To właśnie zawdzięczamy prawotwórczym kompetencjom sędziów.

Nie nazwałbym tego konglomeratem kultur. Kolonizatorzy stworzyli to państwo od zera. Utworzenie tak wielu stanów było wynikiem politycznych walk ze względu na różne interesy państw kolonizujących oraz samych kolonizatorów. To fakt, że zmienia się ich rozumienie, jest ono unowocześniane w stosunku do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych. Jednak ze smutkiem obserwujemy obecnie degenerację ustroju USA i niekiedy działania sprzeczne z konstytucją USA ale inicjatorem tych znaczących przedsięwzięć jest władza rządowa. Sądowe wybryki interpretacyjne powodują niekiedy absurdalne różnice w traktowaniu konkretnych podmiotów prawnych, jednak nie ma to aż takiego wpływu na wszystkie przejawy życia zbiorowego jak działania władzy.

Reszta świata, inne narody niż amerykański cieszą się swoimi autonomicznymi kulturami, swoim własnym "duchem praw" i nie da się im skutecznie narzucić jakiegoś uniwersalnego porządku prawnego bez odebrania im wolności.

Cóż, w tej sytuacji należałoby podjąć dyskusję na temat tego jak rozumienmy wolność indywidualnie i społecznie oraz jaką obecnie posiadamy w obu przypadkach wolność w związku z obecnym ustrojem, a jak kształtowałoby się to w mojej wizji organizacji społecznej. Nie da się tego skwitować prostym stwierdzeniem, że odebralibyśmy im wolność no bo czymże ona jest i czy rzeczywiście jest?

Zgadzam się z Tobą wpełni, że nie można zmieniać natury człowieka tylko po to by dostosować do swojej wizji. Tak robią tylko tyrani, dlatego należy dostosować wizję nowego systemu przygotowanego etapowo do natury człowieka.
Przejście do kolejnej coraz bardziej formy nowego systemu zależałoby od dojrzałości społecznej, to jak okazja dla ludzkości ale ona musiałaby zrobić krok.

Uważam, że zaprojektowanie takiego systemu jest równie trudne co jego późniejsze wprowadzenie, ale wciąż jest to wykonalne. Co obowiązującego porzadku, który twierdzisz sam się wykształcił, a co powiesz na faszyzm, czy komunizm? One teoretycznie też się same wykształciły czy pewne grupy z określonymi interesami im jednak pomogły?

Myślę, że zanim zdyskredytujemy wszelkie teorie innych systemów należałoby się zastanowić jakie czynniki degradują idee, które przyświecały obecnemu i poprzednim porzadkom panstwowym, tak żeby w nowym systemie wykluczyć ich działanie.

[Trajan]

Twoja koncepcja posiada kilka istotnych "błędów założycielskich", postaram się wyjaśnić co mam na myśli.

I. Niemożność powstania systemu.
Twój system jest utopijny, pierwszym błędem jaki popełniasz jest przekonanie o tym, że jest możliwe aby on w ogóle powstał. Błędnie zakładasz, że da się do wprowadzenie Twojego sytemu przekonać nie tylko wszystkich ludzi na świecie, ale i co najmniej kilka następnych pokoleń, które jeszcze się nie urodziły i prędko się nie urodzą. Piszesz, że nie da się manipulować ludzką naturą, ale przecież właśnie do tego sprowadza się twierdzenie, że ludzkość musiałaby uczynić "krok naprzód" w sferze "dojrzałości społecznej" (cokolwiek miałoby to znaczyć). Głównym błędem jest zakładanie, że cała ludzkość w ogóle może uczynić taki "postęp" i że przez pokolenia będzie się tego trzymać nie zmieniając po drodze zdania. A to najzwyczajniej w świecie nie jest możliwe, nie da się przekonać wszystkich ludzi do jakiegoś rozwiązania, a nawet jeśli to już następne pokolenia będą chciały budować świat po swojemu, jest to zjawisko naturalne i nie da się go przeskoczyć, bo nie da się zmienić natury człowieka.

Zresztą w moim przekonaniu taki "krok naprzód" w stronę "postępu" nawet gdyby był możliwy byłby krokiem stojącego na skraju przepaści (co postaram się wykazać w punkcie II).

Kolejną kwestią na jaką chcę szczególnie zwrócić Twoją uwagę jest to, że Twoja koncepcja w tym punkcie godzi w ludzką wolność wyboru. W tym momencie, zapewne nieświadomie, chcesz odebrać ludziom wolność. Zakładasz mianowicie, że akurat Twoja recepta na "dojrzałość społeczną" jest słuszna i że cała ludzkość niezależnie od stopnia rozwoju poszczególnych cywilizacji zamieszkujących nasza planetę musi ten punkt widzenia przyjąć za swój. Takie postawienie sprawy implikuje niemożność decydowania o sobie poszczególnych społeczności. W Twojej koncepcji ludzie z całego świata muszą realizować określoną wizję, mimo, że ona może im się wcale nie podobać, oni mogą chcieć organizować się na swój własny sposób korzystając ze swojej suwerenności. Żeby Twoja wizja mogła być zrealizowana ludziom trzeba odebrać wolność wyboru, a społecznościom suwerenność. I teraz a propos suwerenności...

Z resztą to ma bezwzględny związek z pojęciem całości tej Organizacji Społecznej. Dla byłaby ona suwerenna jako kolektyw społeczeństw, ale każda jedna społeczność byłaby zależna od reszty.

Pojęcie suwerenności najprościej mówiąc odpowiada na pytanie kto rozkazuje a kto słucha. Nie przedstawiasz żadnych konkretów na temat mechanizmu sprawowania władzy w owym kolektywie. A skoro istnieje suwerenność, to musi być jakakolwiek forma władzy. Jeżeli suwerenność przysługuje kolektywowi jako całości, to jednocześnie nie jest możliwe aby przysługiwała ona również poszczególnym samorządom. Nie może być tak, że wszyscy rozkazują, i zarazem wszyscy słuchają.
Jeżeli jakaś społeczność jest suwerenna, to znaczy, że może w miarę swobodnie podejmować decyzje dotyczące siebie, w tym np. utworzyć sobie państwo z określonym ustrojem. Twoja koncepcja to wyklucza, zatem w istocie odbiera suwerenność.

II. Niemożność trwania systemu.
Podstawowym w moim przekonaniu błędem jaki popełniasz jest założenie, że da się jakiś system ustanowić, stworzyć i on będzie trwał. Sądzisz, że system jaki opisujesz mógłby raz zadekretowany istnieć i funkcjonować w oparciu o zasady jakie zarysowałeś. Przy czym błąd nie polega jedynie na tym, że Twoje zasady są błędne a Twój system wadliwy, nie, błąd polega na założeniu, że da się zadekretować jakikolwiek system, który zastąpi naturalny porządek rzeczy. Nie bierzesz pod uwagę tendencji ewolucyjnych towarzyszących ludzkiej działalności. Bo historia to ewolucyjny proces, żaden system nie trwa niezmiennie. Ludzkie dążenia, interesy, zmieniające się okoliczności, idee itd. wszystko to ściera się ze sobą nieustannie w wielkim "tyglu" historii i w efekcie żaden system nie trwa wiecznie, a nawet nie trwa cały czas w niezmienionej postaci, tylko przeobraża się chcąc dostosować się do zmieniającej się sytuacji. Jako że mamy do czynienia ze swoistą ewolucja w tyglu tym występują różne byty, monarchie, republiki, tyranie itd. kierujące się różnymi ideologiami i mającymi różne ustroje i interesy. I teraz tak jak w każdym procesie ewolucji wygrywa najlepiej dostosowany do sytuacji, słabe i nieskuteczne państwo albo zostaje zdominowane przez inne, albo nastąpi w nim prędzej czy później przewrót dokonany przez własnych obywateli. Jeżeli jakaś cywilizacja zestarzeje się i osiągnie stadium degeneracji, zostanie wyeliminowana tak jak niegdyś Rzymianie a dzisiaj cywilizacja białego człowieka. To naturalny proces. Są to naturalne mechanizmy zabezpieczające ludzkość przed degeneracyjnymi skrajnościami, które mogłyby spowodować jej wyginięcie.
I właśnie faszyzm czy komunizm o jakich piszesz powstały, trwały i ze względu na swoją naturę zostały wyeliminowane, nie przetrwały, pomimo pozornej siły nie wytrzymały wyścigu ewolucji.

Dlatego w konsekwencji należy zwrócić uwagę na dwie kwestie, po pierwsze - system jaki proponujesz nie byłby skuteczny, nie zapewniałby ludzkości koniecznych bodźców ewolucyjnych, wywołałby stangancję, zastój, byłby degenerujący dla ludzkości. I zakładając hipotetycznie brak owych mechanizmów przywracających stan równowagi mógłby doprowadzić do katastrofy.
A po drugie taki stan rzeczy nie mógłby istnieć długo (na skutek istnienia owych mechanizmów zabezpieczających) i po prostu taki system szybko by się rozpadł.

Katalog możliwych sytuacji jest szeroki, wyobraźmy sobie np. społeczność ludzi żądnych podbojów i łupów, którzy zbrojnie zawojowali samorządne społeczności swoich sąsiadów i na tak zdobytym terytorium za nic mając sobie ustalenia jakiejkolwiek konstytucji i sąsiednie samorządy ustanowiły sobie państwo, dajmy na to o ustroju despotycznym. Takie państwo stanowi oczywiście zagrożenia dla innych ludzi, w związku z czym jest bodźcem do tego aby samorządy wiązały się ze sobą w celu stworzenia państwa zapewniającego im trwałą ochronę. I już cała konstrukcja wali się w posadach. Ale nie jest konieczna żadna agresja, wystarczy aby samorząd był nieudolny i obywatele pójdą za pierwszym lepszym krzykaczem obiecującym im poprawę losu, który zorganizuje przewrót ogłosi niezależność od innych samorządów i stworzy, z poparciem ludzi nowe państwo.

III. Władza
Trzeci istotny błąd jaki popełniasz to przywiązanie do idei likwidacji władzy zwierzchniej. Zakładasz, że sensem istnienia władzy zwierzchniej jest jakaś uzurpacja i koncentracja potęgi w rękach wąskiej grupy. Nawet jeżeli tak się dzieje dzisiaj w dobie przeobrażania fałszywie pojmowanej demokracji w swoisty totalitaryzm, i nawet jeżeli tak się działo już nie raz w historii, to nadal jest to tylko appendix do istoty władzy. Nomen omen takie postępowanie decydentów jest jednym z objawów degeneracji, a to, wracając na chwile do historycznej ewolucji ustrojów, jest przesłanką do twierdzenia, że takie państwo wkrótce zacznie słabnąc, i jako nieskuteczne stanie się łupem "drapieżników". Chyba, że decydenci dzierżący władzę będą działać w interesie swojego państwa, a nie w swoim prywatnym albo ludność znajdzie jakiś inny mechanizm naprawczy. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Sensem istnienia władzy jest skuteczne decydowanie o losach państwa i zamieszkującej je społeczności. Władza zostaje powołana dlatego, że drobne zbiorowości składające się na społeczność państwa nie są w stanie działać odrębnie tak skutecznie w swoim interesie jak mogłyby działać pod jakąś wspólną władzą. Albo też działały na tyle nieskutecznie, że zostały przez jakąś inną społeczność zawojowane.

W każdym razie władza nie istnieje po to, żeby dogadzać sama sobie, demokracja i to co obserwujemy obecnie jest jedynie objawem degeneracji zwiastującej upadek naszej cywilizacji a nie uniwersalną prawidłowością. Władza ma skutecznie realizować interesy państwa i zamieszkującej je zbiorowości ponieważ owa zbiorowość, jako tłum jest z samej swojej natury niezdolna do skutecznego, zorganizowanego i konsekwentnego działania, dlatego ktoś musi nią kierować. Ten ktoś musi mieć kompetencje władcze, tzn. że inni go słuchają, a on może egzekwować posłuszeństwo w ramach oczywiście takiego czy innego systemu prawnego (tzn. władza jest i despota, którego słowa są prawem i działające w granicach i na podstawie prawa organy decyzyjne w ustroju republikańskim).

Piszesz:

Problemy te związane były ze słabą komunikacją proporcjonalnie do odległości, oraz transportem. Tych problemów dzisiaj nie ma.

Jak to nie ma? W Polsce od ilu lat borykamy się z problemem autostrad, sieć kolejowa będzie modernizowana latami. A kto wie jakie metody transportu powstaną w przyszłości. Z Twoich słów można by wywnioskować, że już żadnego postępu technicznego w dziedzinie komunikacji nie będzie Myśląc w ten sposób Rzymianie mogliby po wybudowaniu sieci dróg w Imperium dojść do podobnego wniosku, że skoro w ten sposób raz na zawsze wyeliminowali problemy komunikacyjne to pora na likwidację państwa

Piszesz:

ponadto światowe zjednoczenie wyklucza agresora. (chyba że pozostaje UFO ?)

Nic bardziej mylnego! Błędem jest utożsamianie konfliktów zbrojnych jedynie z wojnami pomiędzy państwami. Zwróć uwagę na świat dzisiejszy, choćby na ostatnie lata - wojna w Jugosławii praktycznie nie była wojną pomiędzy państwami a wojna domową, konflikt zbrojny w Gruzji pomiędzy Gruzinami, a Abchazami i Osetyjczykami trwa z różnym natężeniem od upadku ZSRR. Wreszcie Afryka od której się ta dyskusja zaczęła - kontynent od lat jednoczony z katastrofalnym skutkiem (dlatego bawią mnie zachwyty nad jednoczeniem Afryki dla dobra jej mieszkańców). Afryka zamieszkała przez setki plemion została sztucznie podzielona na wielkie państwa wyraźnie rozdzielone granicami. Tam dzieją się dziesiątki a czasem setki krwawych i okrutnych wojen o których media nawet się nie zająkną, a dzieją się one w granicach państw pomiędzy poszczególnymi plemionami. Wreszcie wojna z terroryzmem również nie jest wojną pomiędzy państwami. A do tego dochodzą piraci, działające jak małe armie kartele narkotykowe z którymi państwa nie mogą sobie poradzić, buntownicy itd. Nawet bez państw przed wojną nie uciekniesz, a ktoś przecież musi ja toczyć.

I przed tym nie da się uciec. Jedynie obecność takiego podmiotu jest w stanie zapewnić realizację niezbędnych przedsięwzięć, jak powyższe przysłowiowe drogi, kolej, autostrady. Jak skuteczne zapewnianie na państwu ochrony wojskowej i policyjnej. I w końcu co dzisiaj jest szczególnie istotne jako podmiot wyposażony w kompetencje sprawowania wymiaru sprawiedliwości, co jest niezbędne do funkcjonowania gospodarki. Przed tymi funkcjami uciec się nie da, więc ktoś sprawować je musi w sposób skuteczny. Może to robić jedynie władza wyposażona w kompetencje władcze. Żadna społeczna kontrola nie załatwi sprawy, zwłaszcza w coraz bardziej złożonym świecie jak świat nam współczesny, gdzie pilnować trzeba spraw niejednokrotnie niezwykle skomplikowanych.

Na koniec tego wątku chcę zwrócić uwagę na niezwykle istotną kwestię, mianowicie to, że w dzisiejszym świecie państwo ma monopol na stosowanie przemocy. Co to oznacza - mianowicie jeżeli sąsiad ukradnie mi kurę nie mogę pójść go zastrzelić, ani włamać się z uzbrojoną bandą aby odebrać mu moją własność. Nie mogę, bo jednym z elementów rządów prawa jest zakaz samopomocy (poza nielicznymi skrajnymi wyjątkami), takie sprawy ma załatwiać państwo korzystając z monopolu na korzystanie z przemocy. Jeżeli nie ma państwa i nie ma władzy, to w istocie powracamy do stanu natury, do chaosu, bo któż w takiej sytuacji będzie miał prawo do stosowania przemocy? Każdy? Gdyby powierzyć monopol jakimś wyodrębnionym organom to w istocie nadalibyśmy im kompetencje władcze. Przed władzą nie da się uciec.

Aby mogły istnieć rządy prawo władza jest niezbędna, co oczywiście nie oznacza, że władza implikuje rządy prawa, bo np. dziś w europie władza jest zjawiskiem absolutnym i coraz bardziej agresywnym a mimo to (a wręcz właśnie dlatego) rządów prawa nie mamy. Władza skonstruowana sensownie i możliwie ograniczona jest niezbędna, a likwidacja władzy oznacza rządy bezprawia.

Wreszcie otaczający nas świat nie stoi w miejscu, a wiemy, że nie stoi i stać w miejscu nie będzie to zawsze będzie istniała potrzeba reagowania na zmiany w świecie zachodzące. Taka reakcją zajmuje się władza poprzez działania faktyczne i poprzez wydawanie stosownych aktów prawnych. Jeżeli nie będzie żadnej władzy zwierzchniej to nie będzie mechanizmów pozwalających modyfikować np. stan prawny i dostosowywać go do zmieniających się warunków.

Władzy nie należy likwidować a próbować ja skonstruować w możliwie sensowny i skuteczny sposób i wprowadzić w system władzy szereg mechanizmów zabezpieczających, ograniczających itd. Jedną z metod byłby skutecznie i konsekwentnie przeprowadzony trójpodział władzy, ale jak już pisałem to co mamy dziś to bajeczka, pic na wodę, fotomontaż a nie żaden trójpodział władzy.

Nikt nie mógłby wystąpić przed szereg aby rozkazywać pozostałym. Wszystkie społeczności byłyby podległe wspólnie wypracowanym ideom ale nie byłyby podległe żadnej wspólnej władzy czy biurokracji. Czemu miałoby w takim razie dojść do secesji, skoro nie byłoby powodu aby do niej doszło i w którym kierunku chcieliby secesjoniści podążyć, w stronę tyranii, mornarchii, demokracji, teokracji, monarchii konstytucyjnej, republiki...?

Dlaczego nikt nie mógłby wystąpić przed szereg? Kto miałby kompetencje do zakazania mu tego i kto mógłby ów zakaz wyegzekwować i w jaki sposób? W takim systemie wystarczy żeby ten, kto chce wystąpić przed szereg okaże się silniejszy od swoich sąsiadów i już nic nie stoi na przeszkodzie aby przed ów szereg wystąpił.

IV. Problem władzy zwierzchniej a Twoja koncepcja
Gdy piszesz o samorządzie i o sądach w istocie piszesz o jakiejś władzy. Sądy są w istocie również specyficzna formą władzy.
W każdym razie nie określasz czym konkretnie ma być ów samorząd i jak funkcjonować. Ale zastanów się, czy Ty po prostu zamiast likwidować władzę zwierzchnią nie sprowadzasz jej kilka pieter niżej - na poziom samorządu właśnie. Gdy owa ustanowiona wspólnie konstytucja obowiązuje, ale nikt jej przestrzegania nie kontroluje [wybacz, ale nie ma czegoś takiego jak społeczna kontrola, jak wyobrażasz sobie ową społeczną kontrolę? Jak to ma wyglądać? Bo jak na razie to pachnie mi to ochlokracją i tłumem podejmującym decyzje kogo spalić, pod wpływam impulsu ] to w tej sytuacji samorządy jej przestrzegają jeśli chcą, a jeśli nie zechcą to nie przestrzegają. To one stają się podmiotami dysponującymi władza zwierzchnią na określonym terytorium. A przynajmniej mają nieograniczone możliwości aby się takim podmiotem stać, w związku z czym prędzej czy później ktoś to zrobi na pewno.

Zaczęłyby realizować swoje interesy, rządzić się po swojemu. Gdyż w naturze każdego gatunku leży przymus dbania o swój los i poprawę swojego bytu, nikt nie będzie altruistą kosztem swoich żywotnych interesów, bo byłoby to samobójstwem. W takiej sytuacji bardzo szybko osiągnęlibyśmy stan nie świata bez państw, ale świata złożonego z wielu bardzo małych państw, świata o wiele bardziej niestabilnego i nieprzewidywalnego niż dzisiejszy.

Kwestia ustroju - przed tym także nie da się uciec. Nawet samorząd musi być w jakiś sposób zorganizowany. Musi istnieć organ wyposażony w kompetencje, owe kompetencje muszą zostać określone, musi istnieć procedura podejmowania decyzji, kontroli legalności, celowości. To wszystko składa się na ustrój. Nawet gdybyś chciał skonstruować samorząd w ten sposób, że zbierają się wszyscy mieszkańcy i wspólnie podejmują decyzję, to też musisz określić w jaki sposób - czy większością głosów, czy decydują najstarsi, najbardziej poważani, najbogatsi itd.

Sytuacja, w której nie ma podmiotu wyposażonego w kompetencje do podejmowania decyzji albo nie ma podmiotu zdolnego do skutecznego administrowania korporacją terytorialną lub gdy ten podmiot nie jest w stanie egzekwować swojej woli powstanie pewien stan pustki, gdyż pewne istotne interesy społeczności nie zostaną zaspokojone (jak potrzeba ochrony, bezpieczeństwa, wiążącego rozsądzania sporów itd). Bardzo szybko ta pustka się w jakiś sposób zapełni. Najprawdopodobniej poprzez hegemonię najsilniejszego, który będzie w stanie skutecznie zapewnić bezpieczeństwo społeczności w okresie anarchii i zaspokajać te potrzeby jakich społeczność oczekuje od władzy.

Na siłę chcesz organizować życie społeczne bez jakiejkolwiek władzy zwierzchniej. To nie jest możliwe, musi istnieć jakiś system podejmowania decyzji, którym społeczność musi się podporządkować, inaczej mamy powrót do stanu natury, wojnę wszystkich ze wszystkimi i chaos totalny. Bez władzy zwierzchniej nie istniałyby żadne mechanizmy zdolne powstrzymać kogoś, kto dajmy na to zapragnął wraz z grupą uzbrojonych entuzjastów zwyczajów nordyckich złupić wszystkie sklepy w okolicy.

V. Prawo

Prędzej czy później w związku z postępem naukowym, przede wszystkim w związku z twierdzeniami fizyki kwantowej należało będzie zrekapitulować nasze wnioski na temat obowiązującego prawa. Trzeba będzie wrócić do podstaw, teorii praw, uzasadnień moralnych, od kogo pochodzi od Boga, czy od człowieka i komu ma służyć, człowiekowi, czy szlachetniejszym ideom.

Szczerze przyznam, że nie mam zielonego pojęcia co ma fizyka kwantowa do odkrywania norm prawa naturalnego. Dlatego proszę o poszerzenie tego wątku.

Strachem napawa mnie również stwierdzenie, że służba prawa wobec człowieka i wobec szlachetnych idei to dwie różne rzeczy. Czy idee realizowane kosztem ludzi są na pewno szlachetne? Historia XX wieku dała nam w tej materii chyba wystarczającą nauczkę.

Nie da się uciec w ułudę prymatu praw naturalnych nad prawem stanowionym. Gwoli wyjaśnienia - nie neguję istnienia norm prawa naturalnego, ich doniosłości i moralnego nakazu aby konstruować prawo pozytywne w zgodzie z prawem naturalnym, ale koncepcja prawa naturalnego w swojej czystej postaci jest w moim przekonaniu śmieszna.
Normy prawa naturalnego nie odpowiedzą nam na pytanie jaki powinien być termin przedawnienia roszczeń, nie znajdziemy w nich uniwersalnego wzoru na kodeks karny wykonawczy ani nawet przesłanek skuteczności ustanowienia pełnomocnika. Setki zagadnień, których regulacja jest niezbędna do funkcjonowania jest konieczna dla funkcjonowania społeczeństwa wymyka się ocenie z punktu widzenia prawa naturalnego i są emanacją nie żadnych uniwersalnych prawd a kultury danej społeczności (pomijam już to, że tysiące obecnych regulacji wino ulec likwidacji dla skutecznego funkcjonowania społeczeństwa).

I tu powracamy do kwestii władzy, te regulacje ktoś musi ustanawiać, ktoś musi skutecznie pilnować ich przestrzegania itd. Od władzy się nie ucieknie.

[mylo]

Ludzkość żyję hierarchicznie. Już rodzina jest tworem hierarchicznym. Zawsze jedna strona dominuję. W szkole jest grupa "lepsza", i grupa "gorsza. Do tego dochodzi władza zwieszchnia, czyli odpowiednio nauczyciel i dyrektor. Więc już jako dziecko wywiera się na nas presję dostosowywania się do hierarchicznego modelu społeczeństwa. Rodzice są ponad nami, dyrektor, nauczyciel też. Za to w między rówieśnikami możemy walczyć o lepsze miejsce w "drabince".
Studia, praca. To ciągle twory hierarchiczne. Bycie w hierarchii leży w naturze człowieka. Więc państwowość możemy wręcz nazwać naturalnym tworem naszej tendencji do hierarchizacji wszystkiego czego się dotkniemy.
Bo tak jest jaśniej, prościej, wszystko jest jasne i oczywiste. Od razu wiadomo z kim można pogrywać, a do kogo nie ważysz się odezwać.
Państwowość jest zaawansowanym tworem. Budował się przez wiele tysiącleci, coraz ściślejszych związków, coraz bardziej rozbudowanej hierarchii, sieci zależności, i pokrewieństwa. Naturalnym jest to, że grupa ludzi wybierze swojego lidera. Który umie nimi poprowadzić, by osiągali więcej i szybciej. Potem on zawrze pakt z siąsiednim plemieniem, by jego ludzie nie obawiali się najazdu. Następnie wszystkie pochodzące z tego samego szczepu plemiona postanowią się zjednoczyć dla podbicia/obrony ziem. Po wielu latach zawrą przymierze z dalszymi plemionami/zwiazkami plemion. Sieć zależności buduję się, umacnia, coraz mocniej gmatwa. Potrzeba kogoś kto to wszystko ogarnie, poprowadzi, zwiąże, umocni przymierze. Tu jest miejsce dla władcy nadrzędnego.

Taka kolej rzeczy dzieję się ciągle. Czasem jest niszczona przez separatystyczne zapędy zagarniętych społeczności, lub wielkimi wojnami.

Jednak uważam, że może się nam to podobać lub nie, ale takie jest naturalne ludzkie prawo. Prawo łączenia się, w imię wspólnych interesów.

Gdyby ktokolwiek z nas doczłapałby się do wysokich stanowisk w rządzie, nie usłyszałbym już od niego słów o zniesieniu państwowości.