Skocz do zawartości


Zdjęcie

Teoria wodnej małpy


  • Please log in to reply
8 replies to this topic

#1

Migdalo.
  • Postów: 125
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Oto pewien artykuł który znalazłem, dotyczący pewnej całkiem świeżej teorii na temat ewolucji człowieka i sąd mamy w niej tyle luk. Trochę nie wiedziałem gdzie go umieścić ale postanowiłem tu. Dyskusja mile widziana ;)
Ps. Artykuł długawy ale bardzo ciekawy

1. Kilka słów o Lucy

Lucy jest jednym z najsłynniejszych znalezisk szczątków ludzkich, które to odkrycie stanowi istotny dowód w naukowej koncepcji przebiegu ewolucji człowieka. Artykuł ten podważyć ma to oficjalne stanowisko, stąd też zacząć wypada od kilku słów wprowadzenia. A więc, kim była Lucy?

Lucy nie była człowiekiem, ale - według jej odkrywcy, antopologa Donalda Johansona - nie była już małpą. Jednym słowem uznano ją za brakujące ogniwo w ewolucji, która doprowadziła do wykształcenia się człowieka z jego małpiego praprzodka. Miała nieco więcej niż metr wzrostu, poruszać się miała w pozycji wyprostowanej, jej ręce sięgały do kolan, a kości ramion, bioder i żebra wskazują, że jednak zasadniczym środowiskiem życia Lucy były konary drzew. Jej wiek oceniono na 30 lat, lecz był to dla niej wiek mocno zaawansowany - kręgosłup nosi ślady artretyzmu. Lucy umarła gwałtowną śmiercią - przypuszcza się, że utonęła, jej szczątki znaleziono bowiem na brzegach dawnego jeziora - jakieś 3,5 miliona lat temu.

Lucy nie była jednak znaleziskiem kompletnym: brakowało przedniej części czaszki, co uniemożliwiło określenie wielkości jej mózgu - dane szacunkowe mówią o 230-400 cm3, nieco tylko więcej od szympansa. Brakowało też stóp stworzenia.

Lucy zaklasyfikowano do jednego z sześciu znanych gatunków małp południowych [Australopithecus], stworzeń o cechach tak małpich, jak i ludzkich. Istotny te nie potrafiły posługiwać się narzędziami [a przynajmniej brak na to dowodów], ale przetrwały około jednego miliona lat, co oznacza, iż żyły równolegle z późniejszymi formami praludzi, którzy narzędzia zaczęli już wytwarzać. Według Johansona, który zdołał zapewnić sobie przychylność mediów i poparcie wielkich nazwisk nauki, Homo Sapien wyewoluował właśnie z takich stworzeń. Jednak oficjalne stanowisko nie oznacza - jedyne.

Richard Leakey i jego ojciec Luis, a także ich żony Maeve i Mary - najsłynniejsza dynastia antropologów, która całe swe życie poświęciła badaniom w Kenii prezentuje stanowisko odmienne. Uznają oni Lucy za element zupełnie odrębnej gałęzi ewolucji, która nie ma nic wspólnego z rozwojem przodków człowieka. Według nich człowiek wywodzi się od znacznie starszego, archaicznego typu hominida, powstałego jakieś 7 i pół miliona lat temu, zaś najstarszych ogniw tego łańcucha ewolucyjnego szukać należy nawet 40 milionów lat wstecz. Lucy w tym ujęciu to tylko małpa, która rozwinęła się obok faktycznych przodków człowieka. Spróbuję odtworzyć przebieg ewolucji człowieka, który prezentuje współczesna nauka, a przy okazji zadam ewolucjonistom pierwsze niewygodne pytania.

2. Teoria sawanny

Wszystko zacząć się podobno miało około 25-30 milionów lat temu, gdy ogromne puszcze, bezkresne połacie lasu pokrywały większą część lądów. Tam właśnie z małych, czworonożnych naziemnych ssaków wyewoluowały ssaki naczelne. 20 milionów lat temu było już całkiem sporo gatunków nadrzewnych małp, jeszcze 10 milionów lat wstecz małpy niepodzielnie panowały w lasach, ale niedługo [w skali paleontologów] potem z tajemniczych powodów urywają się w zasadzie wszystkie szczątki kopalne małp. Dlaczego? Aż do epoki Lucy, w przedziale czasowym 8 do 5 miliona lat temu, trwał okres, który można określić jako 'ciemne wieki' ssaków naczelnych. Znajduje się zadziwiająco mało szczątków z tego okresu, a są to w zasadzie pojedyncze kości. Wygląda to tak, jakby populacja nadrzewnych ssaków skurczyła się do mikroskopijnych rozmiarów.

Po tym zagadkowym czasie rozpoczęła się epoka Lucy, czas w którym miał rozwinąć się przodek człowieka. We wschodniej Afryce znaleziono skamieliny o tym mające świadczyć. Co takiego sprawiło, iż po okresie masowego wymierania ssaków naczelnych powrócił czas ich świetności?

Według ortodoksyjnej teorii sawanny, owe 'ciemne wieki' to czas, gdy proces kurczenia się lasów sięgnął apogeum, co miało zmusić jeden z gatunków małp do zejścia z drzew i rozpoczęcia życia na trawiastych równinach środkowej Afryki. Tam właśnie, w nowych warunkach środowiskowych, w drodze doboru naturalnego cechy charakterystyczne dla człowieka miały się rozwinąć jako najkorzystniejsze dla nowego sposobu życia: przodek człowieka wstał i zaczął chodzić na dwóch nogach, wyprostowany by mógł patrzeć przez wysoką trawę, stracił sierść, a jego mózg znacząco się powiększył.

Owa oficjalna teoria w rzeczywistości nie wyjaśnia wiele. Gdy się głębiej zastanowić żadna z typowych dla człowieka cech nie jest przydatna do życia na sawannach, wręcz przeciwnie. O tym jednak za chwilę.

Z wszystkich gatunków małp tylko jedna zdecydowała się zejść z drzew. Dlaczego? W końcu kurczenie się przestrzeni życiowej, o którym to procesie mówi nauka, a co za tym idzie brak pożywienia przy jednoczesnym wzroście populacji dotknąć musiał wszystkie małpy. Czemu więc tylko jedna przeniosła się na sawanny?

To brak pożywienia miał zmusić małpy do zejścia na trawiaste równiny. A gdzie ta obfitość pożywienia na sawannach? Trawy małpy nie jedzą, pozostają więc tylko owoce, a te są w lesie oraz mięso, a to wymusza całkowitą zmianę diety, co byłoby co najmniej dziwne, a przede wszystkim długotrwałe. A jak małpy, zupełnie nieprzystosowane do życia w nowym środowisku miały przetrwać dostatecznie długo w świecie pod panowaniem drapieżnych kotowatych i psowatych - wyjątkowo zwinnych i szybkich morderców? Dodatkowo wspięcie się na drzewo po słodki owoc jest daleko bardziej proste niż pogoń na otwartym terenie za dajmy na to gryzoniami, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jest się przystosowanym do polowania jako sposobu zdobywania pokarmu. Nauka odpowiada, że wykształciły się w tym czasie cechy ludzkiej budowy, które miały okazać się złotym środkiem na wszystkie małpie problemy. Warto jeszcze raz zapytać, czemu tylko jeden gatunek małp 'chciał skorzystać' z tych cudowności... Ale, ale czy nowe 'rozwiązania' były aż tak korzystne? I czy mogły się przyczynić do ewolucyjnego sukcesu praludzi? Dlaczego nasi przodkowie zmienili się w nas? Czy dobór naturalny mógł na sawannie doprowadzić do takich zmian w budowie ciała? Odpowiedź brzmi - nie mógł. Ale tym zajmuję się w oddzielnym artykule z cyklu Antyewolucja: Człowiek.

3. Alternatywa wodnej małpy

Jeśli niektórzy poddają w wątpliwość oficjalną koncepcję obrazującą przebieg ewolucji człowieka wini zaprezentować dlań alternatywę. Okazuje się, że takowa jest i - choć brzmi nieprawdopodobnie - ma mocne podstawy.

Kilka spośród charakterystycznych dla człowieka cech budowy jego ciała jest wyjątkowa i niepowtarzalna wśród wszystkich innych ssaków. Cechy te [opisuję je także w artykule pt.: Człowiek - największe dziwadło natury]. Mam tu na myśli tak utratę sierści i specyficzny sposób pocenia się ludzi, przede wszystkim zaś tzw. obniżoną krtań, która jest kluczowym dowodem potwierdzającym realność pochodzenia człowieka od zwierząt wodnych. Obniżoną krtanią określa się zmiany w budowie dróg oddechowych, które dały nam zdolność mówienia. Ważniejszy z punktu widzenia omawianej teorii jest jeszcze jeden efekt, który wyróżnia człowieka spośród absolutnie wszystkich innych ssaków – umiemy z równą łatwością oddychać nosem, jak i ustami. I drugi ewenement – potrafimy jednocześnie pić i oddychać.

Jak podkreślam cechy te są unikatowe, człowiek jest jedynym ssakiem, który może się nimi poszczycić. Jedynym ssakiem... lądowym; okazuje się bowiem, iż są zwierzęta podobnie wyposażone przez naturę - ssaki wodne. Pod względem budowy krtani człowiekowi najbliżej jest do fok, wielorybów, krów morskich, lwów morskich i tym podobnych zwierząt żyjących w morzach i jeziorach świata. Pozwalając sobie sięgnąć do naukowej teorii ewolucji pozwolę sobie przeprowadzić pewien wywód logiczny, który - jakkolwiek oparty jest na podstawowych prawach ewolucji - daje rezultaty sprzeczne z naukowymi dogmatami. Wnioski na temat wartości darwinowskiej teorii, w oparciu o którą można argumentować sprzeczne ze sobą założenia, pozostawiam czytelnikowi.

Obniżona krtań nie daje najmniejszych korzyści przy lądowym trybie życia. Najlepiej dowodzi tego fakt, iż cechy tej nie posiada żadne zwierzę lądowe poza człowiekiem. Zgodnie z prawami ewolucji, jeśli taka modyfikacja budowy ciała byłaby korzystna rozwinęłaby się powszechnie u zwierząt żyjących w danym środowisku [lądowym] - tak się nie stało. Wniosek może być tylko jeden - jeśli człowiek ma cechę, której nie ma żaden inny jego krewniak [ssak lądowy], cechę sprzeczną z wymogami danego środowisko życia [lądowego], znaczy to, iż musiał rozwinąć się w innym środowisku, niż to się powszechnie przyjmuje, w środowisku, które wymagało odpowiedniego zmodyfikowania budowy górnych dróg oddechowych. Takim zaś środowiskiem jest środowisko wodne. Patrząc na to z drugiej strony: jeśli dana cecha jest powszechna u zwierząt żyjących w danym środowisku, a mamy do czynienia z identyczną cechą u innego stworzenia [człowieka] to dojść musimy do wniosku, iż stworzenie to wywodzi się ze środowiska, w którym cecha ta rozwinęła się, ze środowiska, w którym stanowiła potrzebną innowację w budowie organizmu żywego.

Jak już wspomniałem na lądzie nie ma żadnych racjonalnych korzyści. Nie można bowiem za taką uznać umiejętność mówienia, ta bowiem okazała się nieocenioną korzyścią dopiero po milionach lat, tymczasem ewolucja nie działa na przyszłość [nie ja to wymyśliłem, ale nauka], a jedynie reaguje na doraźne potrzeby zmieniającego się środowiska życiowego. Zresztą, przyroda zna wiele, znacznie prostszych sposobów komunikowania się, które w zupełności wystarczyłyby naszym prapraprzodkom. Co jednak ważniejsze - obniżona krtań jest jedynie jednym z warunków mówienia, drugim jest świadome kontrolowanie oddechu, o czym dalej. W wodzie natomiast obniżona krtań jest wręcz koniecznością - oddychanie przez usta pozwala w szybkim czasie wdychać duże ilości powietrza, co jest niezbędne w czasie krótkiego wynurzenia głowy podczas pływania, czy nurkowania. Tak zmodyfikowane górne drogi oddechowe pozwalają wreszcie na całkowicie kontrolowane, bardzo powolne wypuszczanie powietrza z płuc - kolejny warunek skutecznego nurkowania.

Idąc dalej odnajdziemy kolejną istotą analogię pomiędzy człowiekiem i wodnymi ssakami. Zarówno ludzie, jak i wspomniane zwierzęta potrafią dokonać tego, czego nie potrafią ssaki lądowe - świadomie kontrolować pracę płuc, zapanować nad procesem oddychania. U wszystkich pozostałych ssaków lądowych oddychanie jest czymś całkowicie nieświadomym, podobnie jak bicie serca. Ludzie są inni, są podobni wodnym zwierzętom. Notabene, dzięki tej cesze mogły zaistnieć śpiewy gregoriańskie... I tu dochodzimy do dalszego punktu naszych rozważań:

Zdolność zapanowania nad oddychaniem umożliwiła ludziom wydawanie bardzo szerokiego zakresu dźwięków - umożliwiła nam porozumiewanie się mową! Żaden ssak lądowy nie miał i nie ma ani jednej z cech pozwalających mówić: obniżonej krtani i świadomego procesu oddychania. Z kolei warunki te spełniają ssaki żyjące w wodzie. Tylko absolutny ignorant mógłby upierać się przy twierdzeniu, iż fakt ten nie ma znaczenia.

Podobnie wyjątkowy co sposób oddychania jest... nasz sposób kopulacji [ten podstawowy rzecz jasna ;-)] twarzą w twarz. Nie jest on praktykowane przez żadne inne zwierzę, nawet jeśli jest technicznie możliwy! Natomiast jest to sposób charakterystyczny dla wielorybów, delfinów, orek...

Kolejna niezwykłość to sposób pocenia się człowieka, również nie 'wprowadzony' przez ewolucję w stosunku do żadnego innego zwierzęcia lądowego. Jest on bowiem wyjątkowo nieefektywny, wręcz szkodliwy, a w określonych warunkach może okazać się śmiertelny! Zaczynamy się pocić niezwykle wolno ryzykując udar słoneczny, a następnie wydalamy duże ilości wody i soli, co z kolei prowadzi do szybkiego odwodnienia organizmu. Na gorącej i suchej sawannie [gdzie podobno narodziła się rasa ludzka] oznacza to śmierć.

Następna kwestia - warstwa tłuszczu pod skórą. W niej znajduje się około jednej trzeciej wszystkich naszych zasobów tłuszczu. I znów jest to coś, czego nie odnajdziemy u innych naczelnych, a jest to powszechna cecha ssaków wodnych. Dla biologów jest oczywistym, iż podskórna warstwa tłuszczu jest doskonałą barierą cieplną... w środowisku wodnym; na lądzie jest znacznie mniej skuteczna od sierści. Ewolucjoniści znów nie zwracają na to uwagi.

Wreszcie w podsumowaniu chciałem powołać się na biolog Elaine Morgan, która śmiało zauważyła, iż postawa wyprostowana - najbardziej charakterystyczna cecha dyferencjująca człowieka - na lądzie nie dawałaby korzyści, opłacalna okazać się mogła dopiero po milionach lat, gdy człowiek znalazł skuteczne sposoby radzenia sobie z drapieżnikami. W środowisku wodno-bagiennym, natomiast, pozycja wyprostowana okazuje się być skutecznym sposobem poruszania się. Po pierwsze umożliwia szybkie i sprawne pływanie, zwłaszcza, ze względu na specyficzną budowę kończyn naszych najstarszych praprzodków [nie blokowane stawy w łokciach i kolanach] . Po drugie umożliwia skuteczne poruszanie się na płyciznach. Wreszcie pozycja wyprostowane w wodzie nie oznacza [jak na lądzie] konieczności wydatkowania olbrzymich ilości energii na samo utrzymanie ciała w pionie - woda sama podtrzymuje organizm.

Mając na uwadze wszystkie te cechy, cechy charakterystyczne dla zwierzęcia wodnego należy całkiem poważnie spojrzeć na koncepcję wodnej małpy jako przodka człowieka. By jednak zaakceptować teorię musimy zbadać gdzie i kiedy zaistnieć mogły warunki odpowiednie do rozwoju takiego stworzenia i porównać je z tym, co wiemy o rozwoju naszych przodków.

4. Gdzie i kiedy?

Elaine Morgan wskazuje na płytkie wody, moczary przybrzeżne jako idealne środowisko dla wykształcenia się cech, z którymi mamy do czynienia w przypadku człowieka. Gdzie takie środowisko mogło się znajdować?

W tradycyjnym ujęciu ojczyzną człowieka jest Afryka, tam odnajduje się najstarsze ślady bytności naszych przodków. Koncepcja ta jest jednak bardzo wątpliwa. Także w Azji odkryto równie stare znaleziska, nie mówię już nawet o 'zakazanej archeologii', która najstarsze ślady ludzkiego życia datuje na setki milionów lat! Jest w każdym razie jeden niepodważalny dowód świadczący o tym, iż człowiek nie mógł rozwinąć się na kontynencie afrykańskim. Jest to tzw. genetyczny wskaźnik pawiana odkryty w 1976 przez amerykańskich genetyków.

Okazuje się, iż wszystkie - bez wyjątku - naczelne charakteryzują się specyficzną sekwencją genetyczną określaną jako wskaźnik pawiana, który to zespół genów wykształcił się jako mechanizm obronny przed szalejącym w zamierzchłej przeszłości wirusem. Epidemia objęła jednak tylko Afrykę i tylko ssaki naczelne z tego kontynentu dysponują ową obroną. Człowiek takowej nie posiada, to zaś oznacza, iż albo nie pochodzi z czarnego lądu, albo, że przodkowie ludzi rozwinęli się w rejonie Afryki całkowicie odseparowanym od otoczenia.

Wspomniana już Elaine Morgan - wbrew powszechnemu stanowisku nauki - opowiedziała się za drugą z podanych możliwości i rozpoczęła poszukiwania miejsca narodzin człowieka w odciętym od reszty świata rejonie czarnego lądu.

Jej rozumowanie - jak najbardziej zgodne z prawami ewolucji i zdrowym rozsądkiem - było następujące: nie jest możliwym, by małpi przodkowie człowieka od tak postanowili zejść z drzew wierząc, iż za miliony lat osiągną ewolucyjny sukces. Jedynym powodem musiały być gwałtowne zmiany środowiskowe. Dzięki pomocy geologów Elaine Morgan znalazła miejsca pasujące do jej teorii.

Wschodnie rejony Afryki należą do wyjątkowo niestabilnych sejsmicznie, główną osią aktywności sejsmicznej jest Dolina Ryftowa ciągnąca się od Mozambiku do Etiopii i dalej [Morze Czerwone] po Synaj. Geologia odkryła, iż jakieś 8-7 milionów lat temu w północno-etiopskim rejonie Afar powstało śródlądowe morze, które zalało zalesione tereny odcinając wyżej położony region znany jako Góry Danaliskie od reszty kontynentu. Po milionach lat morze wyschło pozostawiając słoną pustynię, która dziś jest jednym z najgorętszych miejsc na Ziemi.

Mamy więc miejsce idealnie pasujące do założeń teorii wodnej małpy: płytkie nadmorskie moczary, miejsce odcięte od reszty Afryki [zabezpieczone przed epidemią zabójczego wirusa]. To tam właśnie, w środowisku wodno lądowym, pozbawionym groźnych drapieżników sawanny mógł się rozwinąć homo sapiens. Całkowicie bezpieczny w swym zamkniętym środowisku mógł rozwinąć cechy tam przydane, które na otwartej sawannie oznaczały zagładę. W tym samym czasie [8-5 milionów lat] nastały 'czarne wieki' ssaków naczelnych, większość gatunków wymarła, to zaś umożliwiło naszym przodkom [po wyschnięciu morza] szybką ekspansję w świecie pozbawionym silnej konkurencji. Wszystko pasuje, jednak to wciąż mało, potrzebne są namacalne dowody w postaci kopalin.

A te dowody zaczęły się właśnie pojawiać. Dopiero w połowie lat 90-tych archeologowie zainteresowali się rejonami północnej Etiopii. Nie trzeba było długo czekać na efekty. Już w 1995 roku Włosi odkryli pierwsze ślady. Znaleziska zaczęły wyrastać jak grzyby po deszczu, a - jak stwierdził geolog Ernesto Abbate - badania są dopiero w powijakach i odkryto dopiero płytsze warstwy geologiczne.

Odkryte dotychczas szkielety z Pustyni Danakilskiej datuje się na 2-2,5 miliona lat. Jest jednak przekonany, iż to dopiero początek. Zwłaszcza, iż odkryte szczątki charakteryzują się nieblokowanymi stawami i nieproporcjonalnie dużymi stopami, które znakomicie ułatwiają poruszanie się w płytkiej wodzie.

Zgodnie z teorią wodnej małpy okres rozwoju najstarszych przodków człowieka w zamkniętym środowisku przypada na 8-4 miliony lat wstecz, potem nastąpiła ekspansja nowego gatunku, którego przedstawicielką ma być Lucy. Jednak, jak wspominałem na początku Richard Leakey i jego ojciec Luis, a także ich żony Maeve i Mary - najsłynniejsza dynastia antropologów uznają Lucy za zupełnie odrębny gatunek nie związany z prawdziwym przebiegiem ewolucji człowieka, według nich historia ludzkości może być znacznie dłuższa niż się dziś przyjmuje. W przeciwieństwie do spójnej i kompletnej teorii wodnej małpy w koncepcji Leakey's znajdziemy jedynie poszlaki, ale - jak uczy historia - za poszlakami idą dowody. Czy niedługo trzeba będzie całkowicie zweryfikować nasze poglądy na datę początku ludzkości? Prace takich ludzi jak Michael Cremo ['Zakazana Archeologia'] pozwalają nam myśleć, iż tak się właśnie stanie. Te badania to jednak temat na osobny artykuł.

Źródło:
http://bogowie.org.p...3?ido=16&poz=10
Dodatkowe informacje:
http://pl.wikipedia....a_wodnej_małpy
  • 2

#2

Atomowy_Yeti_Niszczyciel.
  • Postów: 143
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Hipoteza Wodnej Małpy



+Teoria wywodząca, że ludzie pochodzą od wspólnego przodka, homo, żyjącego w środowisku wodnym. Dzięki temu u ludzi wyewoluowały cechy, których nie spotykamy u innych naczelnych.+

Od setek, tysięcy lat, u ludzi pojawiają się podania mówiące o spotkaniach syren, ludzi morza, czy w morskich głębinach żyją istoty, będące naszymi przodkami, lub krewnymi? A może, takie istoty żyły jeszcze przed kilkuset laty, lecz wyginęły w wyniku zanieczyszczenia środowiska?
Współczesną wersję tej teorii zaproponował Max Westenhofer , a biolog Alister Hardy w 1960 przedstawił ją w środowiskach naukowych. Do rozpowszechnienia teorii przyczyniła się publicystka Elaine Morgan.
Kod genetyczny człowieka składa się z 30tys. genów. Od myszy rozróżnia nas, zaledwie 1% genów. Więc elastyczność genotypu jest niesamowita. Czy możliwe było wykształcenie hominida morskiego? Skoro przodkiem wszystkich delfinów, waleni jest lądowy, roślinożerny ssak, dlaczego człekokształtni, nie mogli przystosować się do życia w wodzie?

Przodkiem takiej drogi ewolucji człowieka mógł być, np. Oreopithecus bambolii, ssak naczelny, żyjący przed 9-7mln lat we Włoszech i Afryce Wsch.. był związany ze środowiskiem bagiennym. Czy od niego, ewolucja poszła dalej?
Jeśli ewolucja wytworzyła takie istoty, oto argumenty mówiące za tym, że możemy pochodzić od nich.

Argumenty za:
-skóra – brak owłosienia, sposób pocenia się oraz rozmieszczenie i grubość komórek tłuszczowych tkanki podskórnej podobne do spotykanego u ssaków wodnych wskazują na lepsze przystosowanie do przebywania i poruszania się w wodzie niż na lądzie
-dwunożność – częste pływanie sprzyjało wyprostowaniu kręgosłupa, a brodzenie w płytkiej wodzie - przyjęciu pionowej postawy i poruszaniu się na dwóch nogach
-oddychanie – człowiek potrafi kontrolować swój oddech (np. wstrzymanie oddechu przy nurkowaniu), oddychać nosem i ustami (obniżona krtań), cechy te są charakterystyczne dla ssaków wodnych i wodno-lądowych, Morgan uważa, że ta zdolność przyczyniła się do rozwoju ludzkiej mowy
-poród - stosunkowo duża czaszka płodu przy wąskim kanale dróg rodnych kobiety niesie duże ryzyko powikłań w czasie porodu, środowisko wodne ułatwia poród i zmniejsza ryzyko matki i dziecka
-odżywianie - organizm człowieka jest lepiej przystosowany do spożywania pokarmów obecnych w wodzie niż mięsa zwierząt lądowych (zapotrzebowanie na egzogenne kwasy tłuszczowe oraz brak obserwowanych u innych lądowych mięsożerców enzymów neutralizujących działanie cholesterolu)

I argumenty przeciw:
-teoria zakłada, że przodkowie człowieka ewoluowali w ciepłym i wilgotnym środowisku wodnym lub wodno-lądowym, w strefie przybrzeżnej (litoral), prawdopodobnie na terenie dzisiejszych Wielkich Rowów Afrykańskich lub wzdłuż afrykańskich i azjatyckich wybrzeży Oceanu Indyjskiego. Brodzenie w płytkiej wodzie, częste pływanie i nurkowanie sprzyjało wytworzeniu wielu specyficznych dla człowieka cech anatomicznych i fizjologicznych, których nie stwierdzono u innych ssaków typowo lądowych, natomiast wiele z tych cech występuje u większości ssaków związanych ze środowiskiem wodnym.


W historiach ludzi, istnieje wiele wzmianek o spotkaniach żeglarzy z syrenami, ,,hodowaniu" syren. Jeśli takie istoty żyją w morskich głębinach, to może próbowały ,,kontaktować" się ze swoimi dalekimi krewnymi? W relacjach zawsze podawało się, że syreny wydawały wysokie piski i tutaj nasuwa się porównanie do komunikacji delfinów. Kto wie jakie tajemnice skrywa ocean..


opracowanie: wikipedia, T.Oszubski ,,tajemnicze istoty", własne rozmysły.

Użytkownik +..... edytował ten post 08.11.2010 - 20:02
Scalenie tematów

  • 2

#3

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Do cech przemawiających za tym że w ewolucji człowieka był okres wodny dodać trzeba budowę nosa. Wąski, duzy nos z dziurkami od spodu występuje tylko u człowieka. Jest aerodynamiczny (hydrodynamiczny) i umozliwia normalne oddychanie zaraz po wynurzeniu. Inne naczelne maja inaczej zbudowane nosy.
Inna cechą za jest to że dzięki wykopaliskom archeologicznym wiemy ze istniały kultury człowieka odzywiajace się całymi pokoleniam ,przez nawet tysiaclecia pokarmem typu małże wodne czy slimaki z małą domieszką ryb.
I taka jednostronna dieta nie powodowała jakichś schorzeń w populacji.Znaleziono prehistoryczne stanowiska nadmorskich jaskiń z śmietnikami pokruszonych muszli o grubości nasypu nawet kilkadziesiąt metrów.
Populacje w których diecie jest duży udział organizmów wodnych(ryby ,kraby,małze,krewetki) naleza do wyjątkowo zdrowych i zazwyczaj długowiecznych.

Użytkownik noxili edytował ten post 08.11.2010 - 21:06

  • 1



#4

Atomowy_Yeti_Niszczyciel.
  • Postów: 143
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

O, widze kolejne niezłe informacje :)
To prawda, nos człowieka jest można powiedzieć unikatowym dziełem natury. A jeśli chodzi o te dietę, to dotyczy ludzi, czy w ogóle zwierząt?
  • 0

#5

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Na pewno ludzi . Co do zwierzat to raczej nie bo przeciez są różne zwierżęta z róznymi dietami.Całkiem sporo zalezy od oryginalnego ekosystemu. Trudno żeby miś koala jedzący tylko liście eukaliptusa żył dłuzej bo je krewetki :mrgreen: Co do wpływu diety to jako zapalony wielbiciel psów (i kotów) mogę tylko powiedzieć jedno : w USA , w kraju gdzie króluje karma granulowana jako jedyna dieta dla psa średni wiek psa jest zdecydowanie krótszy niż np w Europie.
  • 0



#6

HidesHisFace.
  • Postów: 244
  • Tematów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Hipoteza Wodnej Małpy ma więcej dziur niż ustawa przewiduje - praktycznie każda uznawana za "wodną" cecha mogła powstać i być wykorzystywana na lądzie bez żadnych problemów.

Ograniczone owłosienie - fakt, występuje u DUŻYCH ssaków wodnych, podczas, gdy mniejsze są zwykle bardziej owłosione (nie licząc pewnych wyjątków) - ograniczone owłosienie u dużych morskich ssaków związany jest z ryzykiem przegrzania. Warto też zwrócić uwagę na to, że ludzkie owłosienie jest nierówne (w przeciwieństwie do tego u wodnych ssaków), zaś sama skóra nie ma przystosowań typowych dla środowiska wodnego. Znikome owłosienie u ludzi to raczej wynik neotenii.

Kontrola oddechu - badania odnośnie kolejności zmian, a także badania nerwów dowodzą, że kontrola oddechu jest raczej związana z mową i u człowieka nie wykształciłaby się bez dwunożnej postawy ciała zwalniającej sporą część przydatnych w czasie mowy mięśni. Ponadto - wiele gatunków ptaków wykazuje zdolność kontrolowania oddechu zbliżoną do ludzkiej, choć oczywistym jest u nich brak wodnych przodków.

Dieta - człowiek mógł spokojnie wyżywić się bez pokarmu morskiego. Sugerowane w teorii składniki mają marginalne znaczenie i nie mają większego wpływu na rozwój człowieka.

Tkanka tłuszczowa - wbrew hipotezie rozkład tłuszczu u ludzi jest bardzo podobny do tego u innych naczelnych lub do tej u... udomowionych zwierząt.

Postawa dwunożna - wbrew hipotezie zapis kopalny krewnych gatunku ludzkiego nie wykazuje stadium czworonożnego, a raczej stopniowe pionowanie postawy ze stadium charakterystycznego dla małp brachiatorów - niejako "prowizorycznego" typu ruchu lądowego u małp nadrzewnych.

Krtań - krtań człowieka zbudowana jest zupełnie inaczej niż ta u wodnych ssaków i nabiera kształtów dopiero, gdy dziecko zaczyna stawiać "pierwsze kroki" w mowie. Tymczasowo lub na stałe obniżona krtań występuje też u wielu innych gatunków - psów, świń, kóz, dużych kotów, czy młodych szympansów.

Kształt nosa - ludzki nos, ponownie, wbrew hipotezie WM nie wykazuje żadnych śladów po typowej dla wodnych ssaków zdolności do zamykania nozdrzy.

Pływanie - człowiek jest słabym pływakiem i nie potrafi pływać od urodzenia - fakt, niemowlęta potrafią niewydajnie poruszać się w wodzie, ale nie są w stanie samodzielnie wypłynąć na powierzchnię.

Błony między palcami - szczątkowe występujące u ludzi i małp są typowe dla wszystkich czworonogów.

Dalej - brak zapisu kopalnego potwierdzającego HWM.

Ponadto - człowiek nie wykazuje sporej ilości cech typowo wodnych, jak opływowy kształt czaszki, czy zmieniona pozycja nozdrzy.

Wiele gatunków współczesnych naczelnych wykazuje ponadto pewne zachowania "wodne" choć nie posiada cech wskazanych w tej teorii.
Autor tej hipotezy wyraźnie zapomina o zabawnym w zjawisku zwanym konwergencją - to jest wykształceniem podobnych cech u gatunków niespokrewnionych w sposób zupełnie niezależny. Na ten przykład - oko powstało w ewolucji niezależnie minimum 14 razy bodaj.
  • 2

#7

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Z przyjemnościa podyskutuje i odbije piłeczkę:

Ograniczone owłosienie - fakt, występuje u DUŻYCH ssaków wodnych, podczas, gdy mniejsze są zwykle bardziej owłosione (nie licząc pewnych wyjątków) - ograniczone owłosienie u dużych morskich ssaków związany jest z ryzykiem przegrzania.

Prosty dowód że to nieprawda: wskocz do basenu z zimna wodą w futrze . Gwarantuje że cieplej ci nie będzie. Za to trudniej się pływa.Poza tym woda to najlepszy naturalny środek chłodzący. Ssaki które maja temperaturę stałą (bo to stało cieplne zwierzaki) musza się izolować gruba warstwa tłuszczu pokryta gładka warstwą kruciótkiego futra lub po prostu gołą. Tak gwoli ścisłości ssaki dobrze przystosowane do środowiska wodnego to duże ssaki - gdzieś musza mieć warstę izolacyjna tłuszczu.Małe ssaki to najwyzej zwierzki ziemnowodne czyli muszące bytować w powietrzu wydry,bobry itp
Poza tym przyuważ ż e duże ssaki bytujace w ciepłych rejonach i spedzjące sporo czasu w wodzie (słoń hipopotam) mają szczątkowe owłosienie . I Nierównomiernie rozłożone jeżeli jest jakieś. Co jest dowodem ewolucji konwegentnej.

Warto też zwrócić uwagę na to, że ludzkie owłosienie jest nierówne (w przeciwieństwie do tego u wodnych ssaków), zaś sama skóra nie ma przystosowań typowych dla środowiska wodnego. Znikome owłosienie u ludzi to raczej wynik neotenii

Que ??? Neotenia – zdolność płciowego rozmnażania się larw niektórych zwierząt????

Kontrola oddechu - badania odnośnie kolejności zmian, a także badania nerwów dowodzą, że kontrola oddechu jest raczej związana z mową i u człowieka nie wykształciłaby się bez dwunożnej postawy ciała zwalniającej sporą część przydatnych w czasie mowy mięśni.



może tak może nie: z chęcią poczytam te wyniki badań ,ale troche dziwnie to brzmi .Mowa w ewolucji pojawiła się niedawno . A poza tym to dziwne ze ewolucujnie zwiekszamy ilość mieśni potrzebnych do mowy i nagle okazuje się że mamy ich za duzo.

Ponadto - wiele gatunków ptaków wykazuje zdolność kontrolowania oddechu zbliżoną do ludzkiej, choć oczywistym jest u nich brak wodnych przodków.


A znasz jakiś przykład zwierzacia nurkujacego nie wstrzymującego oddechu?
Żeby nurkować potrzeba wstrzymać oddech i nie gra roli czy to "nowy ewolucyjny nabytek" czy naszych przodków. Nasi homoidalni przodkowie kiedyś nie potrafili mówić - czy to ma być dowód że i my nie potrafimy mówić??Co to za argument?

Dieta - człowiek mógł spokojnie wyżywić się bez pokarmu morskiego. Sugerowane w teorii składniki mają marginalne znaczenie i nie mają większego wpływu na rozwój człowieka.

Odbiję piłeczkę :wyżywić się tez możesz samymi fastfoodami i co z tego wynika???Nic.Majac do dyspozycj odpowiednio dużo czasu mozna ewolucyjnie przerzucić sie na dowolny rodzaj pokarmu. Nas interesuje kiedy to nauczyliśmy się aż tak dobrze trawić owoce morza . Klasyczne drzewo ewolucyjne naczelnych nie tłumaczy tego.A problem nie jest błachy - owoce moża zawieraja dość sporo soli - my z sola radzimy sobie doskonale.

Postawa dwunożna - wbrew hipotezie zapis kopalny krewnych gatunku ludzkiego nie wykazuje stadium czworonożnego, a raczej stopniowe pionowanie postawy ze stadium charakterystycznego dla małp brachiatorów - niejako "prowizorycznego" typu ruchu lądowego u małp nadrzewnych.

Troche nie widze tego brachiatory to małpy zwisające pod gałęzia jak leniwce.Czyli co? Forma wyprostowana powstyała bo hominidy zwisały z gąłęzi tak nisko że że zaczeły dotykać ziemi tyłkiem ??? Co robiły w tym czasie duze koty ? Spały ?????? No i jak to miało wygladac ? Ze istaniały miliardy takich długich, nisko połozonych gałęzi ,że hominidy zbierały pokarm 1 ręka a jedna sie stale trzymały gałęzi?? Po prostu tego nie widzę.

To jest argument niwelujacy argument za hipoteza wodnej mały a nie zaś przeciw tej teorii.

Kształt nosa - ludzki nos, ponownie, wbrew hipotezie WM nie wykazuje żadnych śladów po typowej dla wodnych ssaków zdolności do zamykania nozdrzy.


Pod warunkiem że Małpa wodna miała by nurkować jak delfin . Do buszowania w przybrzznych zaroślach w pozycji wyprostowanej nasz nos jest wystarczający- działa jak syfon czy raczej keson.

Pływanie - człowiek jest słabym pływakiem i nie potrafi pływać od urodzenia - fakt, niemowlęta potrafią niewydajnie poruszać się w wodzie, ale nie są w stanie samodzielnie wypłynąć na powierzchnię.

Foki mimo ze maja króciutkie nóżki słabo poruszja sie po plazy.Mimo tego nikt nie wątpi że miały ladowych przodków. Manaty maja śladowe nóżki a wcale juz nie potrafia chodzić.Krokodyle kiedyś przez pewiemn okres ewolucji zaiwaniały na krótkie dystanse na 2 nogach . Dzisiaj juz nie. Jezeli stadium wodnej małpy było dość dawno temu zpkt widzenia ewolucyjnego mogliśmy zapomnieć tej umiejętności.

Błony między palcami - szczątkowe występujące u ludzi i małp są typowe dla wszystkich czworonogów.

Do brodzenia i chwilowego nurkowania nie jest potrzebna błona . Zresztą w wypadku wyjścia na lad błona jest objęta ostrą ewolucją. Błona łatwo rozrywa sie przy chodzenu i zakażenie (lub przyciaganie drapieżników zapachem krwi)zabija jakieś odsetek populacji. Dalej wiadomo.

Ponadto - człowiek nie wykazuje sporej ilości cech typowo wodnych, jak opływowy kształt czaszki, czy zmieniona pozycja nozdrzy.

Podobnie jak sporej ilości zwierząt wodnych . Małpa wodna miłała byc zwierzęciem buszującym w zaroślach przybrzeżnych a nie smigać jak delfin. Po co jej obła czacha? Za to przydaja sie włosy na głowie . Jezeli często jesteś prawie zanurzony to głowa przegrzewa się intensywnie -woda odbija swiatło.A to taka naturalna czapka.

zmieniona pozycja nozdrzy

przyznasz sam ze jest pewna istotna róznica w nosie goryla a naszym??

Autor tej hipotezy wyraźnie zapomina o zabawnym w zjawisku zwanym konwergencją - to jest wykształceniem podobnych cech u gatunków niespokrewnionych w sposób zupełnie niezależny.



Cały problem na tym ze właśnie ta teoria opiera sie na ewolucji konwergentnej . Założeniu że pewne cechy które sa u nas i u zwierzat ziemno wodnych a niema ich u bliskich naszych krewniaków .To by znaczyło że właśnie mimo pokrewiwństwa z naczelnymi żyliśmy przez pewien czas w środowisku wodno - ziemnym a one nie.

Użytkownik noxili edytował ten post 23.12.2010 - 20:05

  • 0



#8

HidesHisFace.
  • Postów: 244
  • Tematów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

wskocz do basenu z zimna wodą w futrze . Gwarantuje że cieplej ci nie będzie.

Zależy od rodzaju futra - te u wydr, czy fok są świetnie przystosowane do trzymania ciepła, jako rekompensata mniejszej niż u dużych ssaków wodnych warstwy tłuszczowej.

Neotenia

Definicję wziąłeś z polskiej wiki? Słabe źródło ;).
Neotenia nie dotyczy tylko larw, ale ogólnie zachowywania cech postaci młodocianej.
Tutaj rozumiana jako pozostałość sporej ilości cech typowo młodzieńczych - zaznacza się to między innymi w zmniejszonej ilości owłosienia przypominającej rozkład u bardzo młodych szympansów, czy tez dużej głowie. Dowód na to zawiera się także w dymorfizmie płciowym człowieka - kobiety wykazują dużo cech dużo bardziej młodzieńczych (kształt czaszki i zarysowanie innych cech).

może tak może nie: z chęcią poczytam te wyniki badań ,ale troche dziwnie to brzmi .

Ewolucja ludzkiej mowy: Rola ulepszonej kontroli oddechu - artykuł MacLarnona (nie jestem pewny, czy tytuł dobrze pamiętam, ale nazwisko autora na bank poprawne).

Troche nie widze tego brachiatory to małpy zwisające pod gałęzia jak leniwce.

Raczej jak goryle na ten przykład podczas chodzenia po ziemi - postawa wyprostowana wynika ze stopniowego skracania kończyn górnych, wydłużania dolnych oraz zmiany wygięcia kręgosłupa. Sam kształt kręgosłupa też wskazuje na pochodzenie od małp brachiatorów - ssaki typowo wodne mają zwykle kręgosłup łukowato wygięty z esowato zakończonym ogonem, co raczej trudno byłoby ewolucyjnie przekształcić na typowy ludzki wzór. Potwierdzają to dodatkowo niedawno odkryte szczątki Ardipiteka, które wykazują dużo cech pośrednich między typowymi hominidami, a brachiatorami właśnie.


Pod warunkiem że Małpa wodna miała by nurkować jak delfin.

To w końcu miał nurkować, czy nie miał? Jeśli miał, to zamykane nozdrza to praktycznie mus - wielu ludzi nie potrafi nurkować bez zatyczki do nosa, bo dostająca się nawet niezbyt głęboko woda wywołuje u nich trudny do przezwyciężenia odruch wypływania na powierzchnię.


Foki mimo ze maja króciutkie nóżki słabo poruszja sie po plazy.Mimo tego nikt nie wątpi że miały ladowych przodków.

Nikt w to nie wątpi, bo wskazują na to dowody kopalne oraz szczegółowa analiza szkieletu. W wypadku ludzi dowodów tego pokroju po prostu nie ma.

Do brodzenia i chwilowego nurkowania nie jest potrzebna błona .

To wyjaśnij mi, czemu ptaki brodzące, czy krótko nurkujące ssaki żyjące przy wodzie ją posiadają.

Ta maleńka błonka między ludzkimi paluchami to jednak jest faktycznie dowód istnienia wodnych przodków - jeśli mnie pamięc nie myli, zwali się oni rybami.
Fakt, że ta szczątkowa błona występuje u wszystkich, nawet nie-wodnych czworonogów, w tym człowieka i małp nadrzewnych dowodzi tego, że nie jest to u ludzi pozostałość po blisko spokrewnionych wodnych/przywodnych przodkach.


Podobnie jak sporej ilości zwierząt wodnych

Przykłady?

przyznasz sam ze jest pewna istotna róznica w nosie goryla a naszym??

Jest, ale wynika raczej ze stopniowej redukcji szczęk u człowiekowatych niż wodnego pochodzenia.

Co do konwergencji. Człowiek jest zwierzęciem naturalnie przystosowanym do bardzo długotrwałego wysiłku w środowisku lądowym, przyjmuje się, że popularną taktyką pierwotnych myśliwych mogło być po prostu zabieganie ofiary na śmierć. Wbrew obiegowej opinii ludzie są piekielnie wytrzymali. Takie słonie zaś, jako przykład gatunku wtórnie lądowego (przodkowie prowadzili wodnolądowy tryb życia podobny do hipopotamów) nie sa wybitnymi biegaczami.
Jasnym jest, że człowiek, jako gatunek idealnie przystosowany do długich wędrówek trafiał i osiedlał się na dłużej w środowiskach wilgotnych ale nie służyły mu one za dobrze - człowiek jest raczej słabo przystosowany do skrajnych warunków takich jak np. wilgotne lasy deszczowe, co jest dodatkowym poparciem teorii sawanny lub rzadkich lasów.
  • 2

#9

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Definicję wziąłeś z polskiej wiki? Słabe źródło .

Encyklopedia PWN + wiki + i to co pamietam ze szkoły.

Ale teraz wiem o co chodzi w kazdym razie . Psy w pewnym sensie są przerośnietymi szczeniakami wilka .

Zależy od rodzaju futra - te u wydr, czy fok są świetnie przystosowane do trzymania ciepła, jako rekompensata mniejszej niż u dużych ssaków wodnych warstwy tłuszczowej.

Foka ma całkiem spore warstwy ochronne tłuszczu. W kazdym razie nie ma mozliwości przegrzania stałocieplnych zwierzat wodnych bo to napisałeś w poscie. Za to wyziębienia jak najbardziej. Nawet ryby takie jak rekiny czy marliny maja temperaturę(1-2 oC ) wyższą niz temperatura wody.Sprawne mieśnie musza być nieco cieplejsze z przyczyn biochemicznych.

To w końcu miał nurkować, czy nie miał? Jeśli miał, to zamykane nozdrza to praktycznie mus - wielu ludzi nie potrafi nurkować bez zatyczki do nosa, bo dostająca się nawet niezbyt głęboko woda wywołuje u nich trudny do przezwyciężenia odruch wypływania na powierzchnię.


Ja nie mam z tym problemu gdy zachowuję pozycje pionową , a przynajmniej gdy nie jestem z głową w dół. Małpa mogła by brodzić czasem zanurzjąc się cała (np kucając lub trzymając sie jak drabiny jakiegoś zalanego krzaka.)

Nikt w to nie wątpi, bo wskazują na to dowody kopalne oraz szczegółowa analiza szkieletu. W wypadku ludzi dowodów tego pokroju po prostu nie ma.

Gdyby były by adekwatne szczątki kopalne to niebyła by to teoria wodnej małpy tylko fakt uznany. :mrgreen:


To wyjaśnij mi, czemu ptaki brodzące, czy krótko nurkujące ssaki żyjące przy wodzie ją posiadają

A czemu taki np szczur wodny jej praktycznie niema??Hipopotam też .Jaguar który potrafi przepłynąć 50 km morzem też.

Jest, ale wynika raczej ze stopniowej redukcji szczęk u człowiekowatych niż wodnego pochodzenia.

Rozwiń to bo niewiem o co kaman.

Jasnym jest, że człowiek, jako gatunek idealnie przystosowany do długich wędrówek trafiał i osiedlał się na dłużej w środowiskach wilgotnych ale nie służyły mu one za dobrze - człowiek jest raczej słabo przystosowany do skrajnych warunków takich jak np. wilgotne lasy deszczowe, co jest dodatkowym poparciem teorii sawanny lub rzadkich lasów.

Współczesny jest słabo przystosowany Po za tym małpa wodna nie jest bezpośrednim przodkiem -miała by być gdzieś tam upchnieta pośród przodków człowieka. Czyli sporo przystosowań mogło ulec atrofii .. Zresztą ten brak przystosowania odnosi sie do życia w skrajnie wilgotnym środowisku - rozwój nastepował wg tej teori w dość suchym powietrzu. Takim jak u brzegów wielkich jezior.Zwróć uwagę, że człowiek(hominid) w zaraniu swego istnienia żył na tylko nad duzymi zbiornikami wodnymi lub rzekami.Niewiem czy to jest dowód słabego znoszenia środowisk wodnych.Tacy np indianie selwy amazońskiej to w jakim zakresie są słabo przygotowani do tego środowiska??

Człowiek jest zwierzęciem naturalnie przystosowanym do bardzo długotrwałego wysiłku w środowisku lądowym, przyjmuje się, że popularną taktyką pierwotnych myśliwych mogło być po prostu zabieganie ofiary na śmierć. Wbrew obiegowej opinii ludzie są piekielnie wytrzymali. Takie słonie zaś, jako przykład gatunku wtórnie lądowego (przodkowie prowadzili wodnolądowy tryb życia podobny do hipopotamów) nie sa wybitnymi biegaczami.

Co do mozliwości mobilnych hominida : zdecydowanie słabsze od np mozliwości wilka .
Taran ważacy 6 -10 ton rozpedzający się do 40 km/h jest słąbym piechurem ???Słoń pokonuje bez problemów w ciagu doby pond 100 km truchtając w tempie b. dobrego piechura. Człowiek jest w stanie zagonić słonia na śmierć pod warunkiem że wbije mu oszczep czy harpun w tylne pachwiny. Lekki upływ krwi i postępujące zakażenie zabija zwierze w ciagu kilku dni (tyle trwaja typowe, tradycyjne łowy).

Przykłady?

Kaszlot , hipopotam ,manat- tak "na szybko" przychodzi mi do głowy.

Użytkownik noxili edytował ten post 23.12.2010 - 23:05

  • 1





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych