Skocz do zawartości




Zdjęcie

Rdzeń WTC 1 nie rozpadł się po uderzeniu samolotu


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
88 odpowiedzi w tym temacie

#76

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tyle, że "zewnętrzny płaszcz" był bezpośrednio związany ze "środkiem" kratownicami stropów, które notabene, wg raportu, zainicjowały kolaps, "ściągając" zewnętrzny płaszcz" do środka budynku, na skutek naprężeń wywołanych pożarami.

To po pierwsze.

Po drugie - obserwacja pożarów i kłębów dymów w strefie uderzenia Boeinga nie wskazuje na jakąkolwiek ich zmianę w momencie w którym iglica (oparta na rdzeniu) zaczyna swój zjazd w dół. Dopiero po chwili (w momencie kiedy ruszają w dół również kondygnacje), można dostrzec zmiany w  kształcie kłębów dymu we wspomnianej strefie jak również płomieni wydobywających się z płonących pięter. Wskazywałoby to na to, że ruch rdzenia był zupełnie niezależny (przynajmniej w fazie początkowej) od zachowania się elewacji budynku - co jest o tyle  dziwne, że była ona z tym rdzeniem związana konstrukcja stropów. Inaczej mówiąc - była to spójna całość.

Skoro jeden fragment tej całości zmieniał swoje położenie, to drugi nie mógł trwać w bezruchu, pozostając obojętnym na ten fakt.


  • 0



#77

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tylko czemuś tych eksplozji przed osunięciem anteny nie widać.

Może dlatego że jest obudowany wewnątrz wieży. 

Nawiasem mówiąc w objaśnieniach mechaniki rozpadu brakuje mi informacji jak zachowała się górna część rdzenia nad uszkodzeniem po tym jak cała górna część zaczęła się osuwać? Jeśli górny kawałek rdzenia poleciał do dołu to czy zachował się jak szpikulec przebijający piętra?

Bardziej zastanawiające powinno być dlaczego większość kolumn rdzenia puściło i dopuściło do symetrycznego kolapsu. 

 

Górny kawałek rdzenia nie mógł zniszczyć dolnego bez niszczenia samego siebie. Gdyby rdzeń był jednolity to mógłby zniszczyć max odcinek równy swej długości. Niestety rdzeń idąc ku dołowi powiększał się. 

Jeśli były do niego przyczepione niespalone piętra, to mógł być pchany dosyć mocno. Pytanie tylko czy odegrał jakąś rolę w mechanice zawalenia

Prawdopodobnie obsuwanie się było różne w różnej części i środek obsuwał się szybciej niż zewnętrzny płaszcz.

Co spowodowało że najmocniejszy element padł jako pierwszy?


  • 1

#78

Burbon.
  • Postów: 29
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

3 wieże WTC zostały wyburzone nuklearnie ładunkami znajdującymi się pod ziemią ;)


  • -3

#79

Zaciekawiony.
  • Postów: 7567
  • Tematów: 78
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@ Burbon. Autentycznie jest taka teoria. Facet nawet wydał książkę w której to udowadnia.

 

Co do filmu - tyle rozsądnego gadania na początku a potem tak nieprzystający do rzeczywistości model eksperymentalny "wieża składająca się z wielu elementów zobrazowana jako lity bloczek lodu".


Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 14.09.2014 - 12:18

  • 0



#80

Belkaenes.
  • Postów: 2
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

http://www.planetepl...a-forteca_42924
Właśnie ogladam i dużo ciekawych rzeczy na temat powodów zawalenia się wież WTC wraz z symulacjami 3d obrazujacymi wbijanie się samolotów oraz jakie spowodowało to szkody w konstrukcji!
Polecam.
  • -1

#81

artur_sz13.
  • Postów: 150
  • Tematów: 18
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

3 wieże WTC zostały wyburzone nuklearnie ładunkami znajdującymi się pod ziemią ;)

 

Tak czytam czytam i na jednym portalu kiedyś filmik z taką teorią umieszczono:

 

 

Źródło: http://www.sadistic....re-vt316223.htm


  • 0

#82

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Okej.

Pomyślałem sobie, że jednak spróbuję oglądnąć ten sensacyjny materiał, żeby wreszcie przekonać się na czym tak naprawdę polega ta teoria pana Khalezowa, bo choć natykałem się na nią od co najmniej dwóch lat, to jakoś nigdy nie zebrałem się w sobie, żeby się w nią wgłębić.

Teraz wiem już dlaczego.

 

Film trwa ponad cztery godziny - ja dałem radę oglądnąć dwie.

To były chyba dwie najgorzej zagospodarowane godziny mojego życia ale teraz przynajmniej wiem, że czegoś tak GŁUPIEGO i tak BEZCZELNEGO - nie liczącego się z faktami i wybiórczo traktującego dowody, jeszcze nie udało mi się oglądnąć odnośnie wydarzeń 9/11.

 

Ten gość jest albo wyjątkowym idiotą albo bezczelnym hucpiarzem, który liczy na to, że idiotami są jego odbiorcy.

To, co wymyślił, tak bardzo nie ma pokrycia w faktach, tak bezczelnie nie liczy się z dowodami, tak wybiórczo je traktuje i jest tak nonsensowne, że teoria "ghost plane" to przy tym wzór na przeprowadzenie, udokumentowanie i udowodnienie jakiejkolwiek, najbardziej nawet absurdalnej, teorii.

 

Najkrócej rzecz ujmując (to informacja dla tych, którzy nie zechcą oglądać tego bełkotu - i będą mieli racje, bo to zniszczy ich psychikę), teoria tego pana polega na tym, że pod wszystkimi trzema wieżami eksplodowały ładunki nuklearne o sile 150 kiloton, odpalone przez rząd amerykański.

Ale nie dlatego, że chciał on to zrobić, a dlatego, że musiał.

W przypadku wieży północnej i południowej, powodem odpalenia tych ładunków, była informacja o tym, że na pokładach samolotów, które w nie uderzyły, znajdowały się głowice jądrowe.

Inaczej mówiąc, ładunki nuklearne pod wieżami odpalono po to aby nie dopuścić do eksplozji ładunków nuklearnych w samolotach (a raczej w ich szczątkach znajdujących się w miejscach uderzeń) :facepalm:

Dlaczego odpalono ładunek pod wtc7 nie dowiedziałem się - po prostu nie byłem w stanie oglądać kolejnych dwóch godzin tych bzdur.

 

Już samo to jest tak idiotycznym pomysłem, że można nad nim tylko zapłakać - ale to nie wszystko.

Jak dowiedziałem się z dwóch godzin tego wywiadu, na skutek wybuchów pod wieżami 1 i 2 zostały one (uwaga) kompletnie i całościowo SPROSZKOWANE, do wysokości kondygnacji w które uderzyły samoloty i dlatego kondygnacje znajdujące się nad miejscami uderzeń nie miały problemu z opadaniem w dół.

Budynek wtc7 został SPROSZKOWANY W CAŁOŚCI. :facepalm:

 

Żebyśmy się dobrze zrozumieli.

To, że widzieliśmy stojące budynki w momencie rozpoczęcia ich kolapsu, to było ZŁUDZENIE (dotyczy to wszystkich trzech budynków).

Naprawdę widzieliśmy tylko kondygnacje znajdujące się nad strefami uderzeń. Wszystko co znajdowało się pod nimi to był tylko PROSZEK -  chociaż o kształcie budynków.

Wszystko - czyli konstrukcja budynku, jego elewacja, wyposażenie oraz ludzie w nim znajdujący się.

To jeśli chodzi o Twin Towers, bo budynek wtc 7 był proszkiem w całości.

 

Tako rzecze pan Khalezow, a ja płaczę krwawymi łzami i walę się w ten mój głupi siwy łeb, że skusiłem się żeby to oglądnąć. :facepalm:

 

edit:

Poniżej drobny przykład bredni Khalezowa - a jest tego duuużo więcej.

 

"Nie było tam nic. Nic, oprócz pyłu"

 

 


Użytkownik pishor edytował ten post 23.08.2015 - 17:23

  • 5



#83

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

AE911truth zamieściło na YouTube kolejny krótki (zaledwie 5 minutowy) film Davida Chandlera (w tłumaczeniu Haliny I Andrzeja Ziółkowskich), w którym kontynuuje on rozważania na temat sposobu zawalenia się wieży północnej, polemizując z NIST w kwestii - czy rzeczywiście było to zawalenie się grawitacyjne, bez "wspomagaczy" typu ładunki wybuchowe.

Przypomnę, że wersja oficjalna głosi, ze budynek ten zawalił się na skutek osłabienia konstrukcji (uderzeniem samolotu i pożarami), co skutkowało tym, że górna część wieży (ta znajdująca się nad miejscem uderzenia) osunęła się, na część dolną, miażdżąc ją, co w efekcie doprowadziło do zawalenia się całości.

David Chandler, w filmiku, który zamieszczam poniżej, stawia tezę, że jest ot niemożliwe.

 

Zacytuję opis tego filmiku:

 

Zgodnie z oficjalną narracją Wieża Północna Światowego Centrum Handlu zawaliła się grawitacyjnie.

Opinia ta została skrytykowana w analizie Graeme MacQueena i Toniego Szambotiego, i pokrewnej analizie Davida Chandlera (obie prace ukazały się w Dzienniku Studiów nad wydarzeniami 9/11).

Wyburzenie Balzac-Vitry było rzeczywistym zawaleniem grawitacyjnym.

Ta sama metodologia analizy, która była zastosowana w przypadku WTC jest tutaj zastosowana do tego znanego wyburzenia, ale z rażąco odmiennymi wynikami. Obecna analiza potwierdza wnioski obu wspomnianych powyżej artykułów, że: zawalenie się Wieży Północnej WTC nie było naturalnym zawaleniem grawitacyjnym.

 

Miłego seansu.

 

 

 

 


  • 2



#84

Mariush.
  • Postów: 4054
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dwa elementarne kontrargumenty.

W sumie pisałem już to wiele razy, ale do niektórych po prostu nic nie dociera.

 

RAZ:

Przeanalizowałem pracę Chandlera i muszę stwierdzić, że ten człowiek nie ma większego pojęcia o fizyce. Naszą podstawową maturę może by jeszcze jakimś cudem zdał, ale na rozszerzonej zapewne poległby z kretesem. Krótkie uzasadnienie, które powinno być bez większego problemu zrozumiałe dla przeciętnego ucznia szkoły średniej.

 

Na stronie 8 możemy przeczytać coś takiego: 

The only two relevant forces acting on the falling block are gravity (mg) and an upward normal force (N) due to its interaction with the lower section of the building. Applying Newton's Second Law and solving for N, we get:


mg − N = ma

Chandler opisuje tu, że spadający blok o masie m podlega działaniu dwóch sił: siły ciężkości (mg) oraz siły oporu (N) pochodzącej od tego, co jest poniżej. Wynikiem działania tych obu sił jest spadanie bloku z przyspieszeniem a, mniejszym od ziemskiego. Niby wszystko ok, ale jest tu popełniony rażący i dyskwalifikujący błąd.

 

Nie można w ten sposób mieszać ze sobą sił o charakterze statycznym i dynamicznym. Skoro dochodzi do dynamicznej (v ≠ 0) interakcji (siła N) górnej części z dolną sekcją, to znaczy że dochodzi do ciągu procesów zderzenia. W czasie zderzeń siły mają charakter dynamiczny i użycie wzoru (F = mg) jest po prostu błędne. Tu potrzeba charakterystycznego dla zderzeń (wynikającego z postaci ogólnej II zasady dynamiki) wzoru F = Δp/Δt, w którym Δp jest w naszym wypadku zmianą pędu spadającej masy, a Δt jest czasem, w którym ta zmiana nastąpiła (czyli czasem trwania zderzenia). Użycie wzoru (F = mg) w opisie ruchu masy m byłoby uzasadnione, gdy z tymi zderzeniami nie mielibyśmy do czynienia. Możliwości są dwie: górny blok spoczywa statycznie na dolnej części (np. przed zawaleniem) lub górny blok spada swobodnie w powietrzu (np. hipotetycznie obok wieży).

 

Co to zmienia? Wszystko.

A to dlatego, że siły o charakterze dynamicznym pojawiające się w czasie zderzeń są nieporównywalnie większe od sił o charakterze statycznym (w tym przypadku ciężaru F = mg). Kto nie rozumie tej kluczowej różnicy, niech wykona na sobie bardzo proste doświadczenie. Niech najpierw postawi sobie na głowie 1,5 litrową butelkę z wodą, potem tę samo butelkę spuści na tę głowę z ok. 20 cm (można mniej, więcej nie radziłbym), a następnie zastanowi się nad rezultatami.

 

DWA:

Wyciąganie szczegółowych wniosków z analizy porównawczej wykonanej dla dwóch tak zupełnie odmiennych przykładach budynków to totalny metodologiczny wielbłąd.

 

Po pierwsze, te budynki znacząco różnią się skalą wielkości. A czynnik skali ma bardzo istotne znaczenie na to, jak w danym wypadku będzie przebiegał analogiczny proces (tu kolaps grawitacyjny).

Po drugie, oba budynki są zupełnie odmienne konstrukcyjnie. Mniejszy był żelbetonowym budynkiem wielkopłytowym, a wieża dość nowatorsko skonstruowanym budynkiem opartym na stalowym szkielecie. Co z tego wynika? Pierwszy musiał stawiać znacznie większy opór w czasie kolapsu, gdyż w  jego trakcie niszczone były głównie elementy nośne budynku, jakimi były żelbetonowe płyty tworzące jego ściany. Natomiast w przypadku WTC kolaps zachodził głównie w obrębie podłóg. Rozpadanie się ścian zewnętrznych i rdzenia było w znaczącej mierze, spowodowanym utratą stabilności, procesem wtórnym wynikającym ze zniszczenia owych podłóg (spore części rdzenia i ścian zewnętrznych nawet przetrwały pierwszą, główną fazę kolapsu). Zapadającą się górna część budynku miała do pokonania głównie opór łączników przytwierdzających kratownice podłogowe do ścian zewnętrznych i rdzenia. Nie były one elementami nośnymi, na których wspierał się sam budynek, a tylko poszczególne kratownice podłogowe. W związku z tym ich nośność, a co za tym idzie i wytrzymałość, mogła być wielokrotnie mniejsza od wytrzymałości żelbetonowych płyt.

I w końcu po trzecie, masa inicjująca kolaps była w przypadku WTC nieporównywalnie większa.

 

Biorąc to wszystko pod uwagę wcale nie jest dziwne, że w przypadku WTC trudno dostrzec jakieś wyraźne zmiany przyspieszenia zapadającej się sekcji budynku. Gdy opór łączników jest nieporównywalnie mniejszy od dynamicznych sił, którymi dysponuje w czasie zderzeń zapadająca się masa budynku, nie może być inaczej.


  • 4



#85

Zaciekawiony.
  • Postów: 7567
  • Tematów: 78
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Po drugie, oba budynki są zupełnie odmienne konstrukcyjnie. Mniejszy był żelbetonowym budynkiem wielkopłytowym, a wieża dość nowatorsko skonstruowanym budynkiem opartym na stalowym szkielecie. Co z tego wynika? Pierwszy musiał stawiać znacznie większy opór w czasie kolapsu, gdyż w  jego trakcie niszczone były głównie elementy nośne budynku, jakimi były żelbetonowe płyty tworzące jego ściany.

Przypomniała mi się katastrofa w Gdańsku, gdzie w wyniku wybuchu gazu wielkopłytowy punktowiec został podcięty od dołu i zasadniczo przetrwał całkiem długo, stojąc na zmiażdżonych piętrach.


  • 0



#86

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Przeanalizowałem pracę Chandlera i muszę stwierdzić, że ten człowiek nie ma większego pojęcia o fizyce. Naszą podstawową maturę może by jeszcze jakimś cudem zdał, ale na rozszerzonej zapewne poległby z kretesem. Krótkie uzasadnienie, które powinno być bez większego problemu zrozumiałe dla przeciętnego ucznia szkoły średniej.

 

Skoro David Chandler jest takim ignorantem, jak to przedstawiasz, to co powiedziałbyś o dwóch panach -  Johnie Grossie i Shyamie Sunderze, będącymi twarzami NIST badającego przyczyny zawalenia się WTC7, których tak ładnie wypunktował on w kwestii swobodnego upadku tego budynku, w sierpniu 2008 r, na konferencji po wydaniu wstępnej wersji raportu omawiającego ten problem?

Wypunktował, czyli udowodnił, że przez 2,5 sekundy, budynek ten zawalał się w tempie swobodnego upadku właśnie, a przy okazji wykazał też, że zastosowana przez NIST metodologia badania tego zdarzenia jest błędna (to tak najoględniej rzecz ujmując, bo , w krókim, trzyczęściowym filmiku, w którym omawia tą kwestię, tak naprawdę Chandler zarzucił im wprost manipulację i preparowanie wyników).

Kim więc są panowie Gross i Sunder i jaką mają wiedzę na temat fizyki oraz jaką wartość ma ich dochodzenie (dochodzenie NIST) oraz wnioski z niego płynące - przypominam, przyjęte jako wersja oficjalna mająca wyjaśnić zawalenie się budynku WTC7, skoro podważyć je może człowiek, który " nie ma większego pojęcia o fizyce" i "naszą podstawową maturę może by jeszcze jakimś cudem zdał, ale na rozszerzonej zapewne poległby z kretesem"?

Czy oni zdaliby taką maturę w naszym kraju?

I dlaczego wspomniani panowie, zamiast wytknąć mu ignorancję, udowodnić, że jest w błędzie i tym samym zdyskredytować tak jego samego jak i jego kwalifikacje, tak gładko przełknęli przedstawione przez niego argumenty?

Jeżeli nie wiesz o czym mówię, to zerknij proszę pod ten link

 

 

 

Po pierwsze, te budynki znacząco różnią się skalą wielkości. A czynnik skali ma bardzo istotne znaczenie na to, jak w danym wypadku będzie przebiegał analogiczny proces (tu kolaps grawitacyjny).

 

Nie bardzo rozumiem  - mógłbyś nieco bardziej rozwinąć tę myśl? Chodzi o wysokość budynku, czy może jego szerokość? A może o proporcje - relację szerokości w stosunku do wysokości?

Przypomnę, że w tym przypadku Chandler nie porównuje sposobu zawalania się obu budynków w sensie czasu jaki potrzebny był na zawalenie się każdego z nich, czy też efektów wizualnych jakie temu towarzyszyły albo pozostałości po takim kolapsie - porównuje tylko zmiany w wyglądzie wykresu zawalania się budynku w zależności od tego na jakie przeszkody trafia on w poszczególnych etapach kolapsu.

Przyjmując za punkt wyjścia fakt, że oba te budynki zawaliły sie w sposób grawitacyjny, bez udziału czynników zewnętrznych.

Idealnym oczywiście byłoby, gdyby miał okazję przeprowadzić takie porównanie na budynku o konstrukcji stalowej ale tak się pechowo składa, że żaden taki budynek nie chce się zawalić od czasu 11 września.

 

 

 

Po drugie, oba budynki są zupełnie odmienne konstrukcyjnie. Mniejszy był żelbetonowym budynkiem wielkopłytowym, a wieża dość nowatorsko skonstruowanym budynkiem opartym na stalowym szkielecie. Co z tego wynika? Pierwszy musiał stawiać znacznie większy opór w czasie kolapsu, gdyż w  jego trakcie niszczone były głównie elementy nośne budynku, jakimi były żelbetonowe płyty tworzące jego ściany.

 

Oczywiście, że się różniły ale to działa również na niekorzyść wtc1, bo o ile faktycznie, w przypadku Balzac Vitry dolne kondygnacje stawiały większy opór ze względu na masywniejszą konstrukcje, to również działała na nie dużo większa siła, że względu na fakt, że górne kondygnacje były równie masywne jak dolne.

 

Drugą, istotną sprawą są wzajemne relacje wielkości działających na siebie kondygnacji budynku.

Jeżeli przyjrzeć się nagraniu wyburzenia budynku w Balzac, to widać, że sekcja, w której przesunięto przy pomocy siłowników hydraulicznych ściany nośne budynku znajdowała się dokładnie w jego połowie - nad nią było tyle samo kondygnacji co pod nią (można to dokładnie obejrzeć na tym nagraniu):

 

https://youtu.be/d9nBMHS7mzY?t=4m12s ).

 

W przypadku WTC1, górne kondygnacje nie dość, że były mniej masywne od dolnych, to jeszcze na dodatek, proporcje części górnej, która zwaliła się na część dolną, były nieporównywalne.

Strefa uderzenia Boeinga (oraz miejsce, w którym rozpoczął się kolaps), to mniej więcej 93 piętro, co przy budynku mającym 110 kondygnacji wskazuje na to, że co najmniej dziewięćdziesiąt pięter zostało zmiażdżonych przez pięter (co najwyżej) dwadzieścia.

Mówiąc inaczej, w przypadku Balzac, sześć kondygnacji zmiażdżyło taką samą ilość kondygnacji niższych, a w przypadku NY, dwadzieścia kondygnacji zmiażdżyło ponad cztery razy więcej kondygnacji znajdujących się pod nimi.

 

 

 

Natomiast w przypadku WTC kolaps zachodził głównie w obrębie podłóg. Rozpadanie się ścian zewnętrznych i rdzenia było w znaczącej mierze, spowodowanym utratą stabilności, procesem wtórnym wynikającym ze zniszczenia owych podłóg (spore części rdzenia i ścian zewnętrznych nawet przetrwały pierwszą, główną fazę kolapsu).

 

To nie jest prawda, bo gdyby tak było, to na wszystkich tych nagraniach, widzielibyśmy stojącą konstrukcje zewnętrzna budynku, która zawaliłaby się dopiero po osunięciu się jego wnętrza.

 

 

Tymczasem wyraźnie widać, że całość zawala się jednocześnie, a jedynym elementem, który zawalił się na skutek "utraty stabilności" były resztki rdzenia. Widać je na kilku nagraniach (i wcale nie są one tak spore jak piszesz, biorąc pod uwagę jak potężna była to konstrukcja) natomiast na żadnym z nich nie można dostrzec nawet fragmentu ścian zewnętrznych, które by przetrwały kolaps.

 

A z tego wynika, że poniższy fragment

 

Zapadającą się górna część budynku miała do pokonania głównie opór łączników przytwierdzających kratownice podłogowe do ścian zewnętrznych i rdzenia.

 

nie jest zgodny z prawdą.

 

Bo miażdżyła ona po drodze wszystko - tak  podłogi, jak i konstrukcje zewnętrzne i zdecydowaną część rdzenia budynku (to zresztą nieraz było podnoszone przez zwolenników "wersji spiskowej").

Chociaż rzeczywiście

Nie były one elementami nośnymi, na których wspierał się sam budynek, a tylko poszczególne kratownice podłogowe. W związku z tym ich nośność, a co za tym idzie i wytrzymałość, mogła być wielokrotnie mniejsza od wytrzymałości żelbetonowych płyt.

 

Przy czym w przypadku budynków z wielkiej płyty, ściany zewnętrzne nie stanowią głównego elementu konstrukcyjnego, bo są głównie ścianami osłonowymi - trzon konstrukcji stanowią ściany nośne budynku, z których buduje się jego szkielet.
Łatwo je rozpoznać, bo różnią się one chociażby grubością od pozostałych ścian.

Oczywiście występują różnice w zależności o systemu wielkiej płyty (a tych było co najmniej kilka).

Nie wiem, w jakim systemie wybudowany był budynek w Balzac ale fakt usunięcia ścian zewnętrznych, osłonowych, ze środkowej sekcji budynku przed wyburzeniem (widać to dokładnie na nagraniu, które wrzuciłem wyżej), wskazywałby na to, że nie stanowiły one istotnego elementu jego konstrukcji.

 

I w końcu po trzecie, masa inicjująca kolaps była w przypadku WTC nieporównywalnie większa.

 

Tego fragmentu również nie zrozumiałem, więc także poprosiłbym o doprecyzowanie.
Jaką masę "inicjującą kolaps" masz na myśli i od czego była ona "nieporównywalnie" większa?

 

 

@Zaciekawiony
 

Przypomniała mi się katastrofa w Gdańsku, gdzie w wyniku wybuchu gazu wielkopłytowy punktowiec został podcięty od dołu i zasadniczo przetrwał całkiem długo, stojąc na zmiażdżonych piętrach.

 

A to jest akurat doskonały przykład na to, że żeby zburzyć budynek, nie wystarczy doprowadzić do wybuchu w nim (jedną z wersji był sabotaż w wykonaniu jednego z mieszkańców) - trzeba jednak trochę wiedzy, oraz sporego zaangażowania sił i środków żeby on wreszcie runął.

https://youtu.be/qM4l7HX6buU?t=7m15s


Użytkownik pishor edytował ten post 23.11.2015 - 01:04

  • 1



#87

Mariush.
  • Postów: 4054
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Skoro David Chandler jest takim ignorantem, jak to przedstawiasz, to co powiedziałbyś o dwóch panach - Johnie Grossie i Shyamie Sunderze, będącymi twarzami NIST badającego przyczyny zawalenia się WTC7, których tak ładnie wypunktował on w kwestii swobodnego upadku tego budynku, w sierpniu 2008 r, na konferencji po wydaniu wstępnej wersji raportu omawiającego ten problem?

Kilka uwag. Po pierwsze trochę zbyt generalizujesz. Odniesienia dotyczącego zdania matury przez Chandlera użyłem w kontekście konkretnych tez przedstawionych przez niego w konkretnym, zaprezentowanym przez Ciebie filmiku. Nie odnosiłem tego do całości jego aktywności w temacie 9/11, gdyż nawet taki Chandler może czasem wykazać się czymś konstruktywnym. Zaprezentowana przez Ciebie kolejna kwestia dotycząca swobodnego spadania do takiej kategorii mogłaby aspirować. Mogłaby, ale ostatecznie skończyła się tak jak zwykle. Chandler bardzo rozsądnie i konstruktywnie zaczął, ale niestety sfinalizował jak zwykle, pokazując ostatecznie, że jednak na prawdzie mu nie zależy. Z chęcią temat rozwinę, bo jest ciekawy, ale może najpierw odnieś się do mojego pierwszego kontrargumentu, bo na razie zupełnie go pominąłeś.
 

Nie bardzo rozumiem - mógłbyś nieco bardziej rozwinąć tę myśl? Chodzi o wysokość budynku, czy może jego szerokość? A może o proporcje - relację szerokości w stosunku do wysokości?

To jest właśnie jedna z podstawowych rzeczy, która u zwolenników TS mnie dość irytuje i na dłuższą metę zniechęca do dyskutowania. Krótka pamięć. Co jakiś czas trzeba wszystko zaczynać od nowa. O skalowaniu pisałem na forum (i nie tylko ja) niejednokrotnie, np. tu i tu. Te wypowiedzi pochodzą akurat sprzed Twojego pojawienia się na forum, ale odnosiłem się do nich także w późniejszych postach, które już na pewno były Ci dobrze znane (zresztą, niejednokrotnie pokazywałeś, że nawet forumowa prehistoria w temacie 9/11 nie jest Ci obca ;) ).

 

Oczywiście, że się różniły ale to działa również na niekorzyść wtc1, bo o ile faktycznie, w przypadku Balzac Vitry dolne kondygnacje stawiały większy opór ze względu na masywniejszą konstrukcje, to również działała na nie dużo większa siła, że względu na fakt, że górne kondygnacje były równie masywne jak dolne.

W zagadnieniach o charakterze dynamicznym "masa" jest niemiarodajnym parametrem. Powinieneś raczej posługiwać się "pędem".
 

W przypadku WTC1, górne kondygnacje nie dość, że były mniej masywne od dolnych, to jeszcze na dodatek, proporcje części górnej, która zwaliła się na część dolną, były nieporównywalne.
Strefa uderzenia Boeinga (oraz miejsce, w którym rozpoczął się kolaps), to mniej więcej 93 piętro, co przy budynku mającym 110 kondygnacji wskazuje na to, że co najmniej dziewięćdziesiąt pięter zostało zmiażdżonych przez pięter (co najwyżej) dwadzieścia.
Mówiąc inaczej, w przypadku Balzac, sześć kondygnacji zmiażdżyło taką samą ilość kondygnacji niższych, a w przypadku NY, dwadzieścia kondygnacji zmiażdżyło ponad cztery razy więcej kondygnacji znajdujących się pod nimi.

W przypadku kolapsu nie ma większego znaczenia, ile pięter znajdowało się pod zapadającą się sekcją. Czy byłoby ich 10, 50 czy 150,  końcowy rezultat rozpoczętego już procesu byłby praktycznie identyczny. To trochę tak, jak z efektem domina. Pojedyncza kostka upadając jest w stanie przewrócić następną, ale może także spowodować, że stanie się z kolejnymi ich milionami. Ale żeby to zrozumieć, trzeba przestać w końcu zajmować się banalnym porównywaniem masy, ale zrobić kolejny fizyczny krok.
 

To nie jest prawda, bo gdyby tak było, to na wszystkich tych nagraniach, widzielibyśmy stojącą konstrukcje zewnętrzna budynku, która zawaliłaby się dopiero po osunięciu się jego wnętrza.

 

Film

Tymczasem wyraźnie widać, że całość zawala się jednocześnie, a jedynym elementem, który zawalił się na skutek "utraty stabilności" były resztki rdzenia. Widać je na kilku nagraniach (i wcale nie są one tak spore jak piszesz, biorąc pod uwagę jak potężna była to konstrukcja) natomiast na żadnym z nich nie można dostrzec nawet fragmentu ścian zewnętrznych, które by przetrwały kolaps.

Niestety, to Ty piszesz nieprawdę.

Jest pełno zdjęć pokazujących, jeszcze stojące w gruzowisku wielopiętrowe sekcje ścian zewnętrznych. Jednocześnie ich wielkość pozwala w przybliżeniu oszacować maksymalny rozmiar sekcji, która mogła utrzymać się stabilnie bez wsparcia pozostałej części budynku (kratownic podłóg). Większe po prostu się rozpadały. Na poniższym filmiku widać je spadające już po przejściu głównej fazy kolapsu.

 

 

A tu te sekcje leżące już w gruzowisku.
 

Przy czym w przypadku budynków z wielkiej płyty, ściany zewnętrzne nie stanowią głównego elementu konstrukcyjnego, bo są głównie ścianami osłonowymi - trzon konstrukcji stanowią ściany nośne budynku, z których buduje się jego szkielet.
Łatwo je rozpoznać, bo różnią się one chociażby grubością od pozostałych ścian.
Oczywiście występują różnice w zależności o systemu wielkiej płyty (a tych było co najmniej kilka).
Nie wiem, w jakim systemie wybudowany był budynek w Balzac ale fakt usunięcia ścian zewnętrznych, osłonowych, ze środkowej sekcji budynku przed wyburzeniem (widać to dokładnie na nagraniu, które wrzuciłem wyżej), wskazywałby na to, że nie stanowiły one istotnego elementu jego konstrukcji.

Nie wnikałem w to, czy ściany zewnętrzne budynku Balzac są ścianami nośnymi. Jednak jakieś ściany MUSIAŁY nimi być.
 

Tego fragmentu również nie zrozumiałem, więc także poprosiłbym o doprecyzowanie.
Jaką masę "inicjującą kolaps" masz na myśli i od czego była ona "nieporównywalnie" większa?

Ufff....
Masa pięter ponad miejscem uderzenia samolotów, która była nieporównywalnie większa niż masa górnej części zawalanego budynku Balzac.


  • 1



#88

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Skoro David Chandler jest takim ignorantem, jak to przedstawiasz, to co powiedziałbyś o dwóch panach - Johnie Grossie i Shyamie Sunderze, będącymi twarzami NIST badającego przyczyny zawalenia się WTC7, których tak ładnie wypunktował on w kwestii swobodnego upadku tego budynku, w sierpniu 2008 r, na konferencji po wydaniu wstępnej wersji raportu omawiającego ten problem?

Kilka uwag. Po pierwsze trochę zbyt generalizujesz. Odniesienia dotyczącego zdania matury przez Chandlera użyłem w kontekście konkretnych tez przedstawionych przez niego w konkretnym, zaprezentowanym przez Ciebie filmiku. Nie odnosiłem tego do całości jego aktywności w temacie 9/11, gdyż nawet taki Chandler może czasem wykazać się czymś konstruktywnym. Zaprezentowana przez Ciebie kolejna kwestia dotycząca swobodnego spadania do takiej kategorii mogłaby aspirować. Mogłaby, ale ostatecznie skończyła się tak jak zwykle. Chandler bardzo rozsądnie i konstruktywnie zaczął, ale niestety sfinalizował jak zwykle, pokazując ostatecznie, że jednak na prawdzie mu nie zależy. Z chęcią temat rozwinę, bo jest ciekawy, ale może najpierw odnieś się do mojego pierwszego kontrargumentu, bo na razie zupełnie go pominąłeś.

 

 

 

Ja generalizuję?

Przecież to Ty napisałeś cyt."Przeanalizowałem pracę Chandlera i muszę stwierdzić, że ten człowiek nie ma większego pojęcia o fizyce. Naszą podstawową maturę może by jeszcze jakimś cudem zdał, ale na rozszerzonej zapewne poległby z kretesem".

Teraz piszesz w sposób nieco bardziej wyważony ale ja się odnosiłem do wpisu poprzedniego.

Przy czym - uwaga - nie twierdziłem, że nie masz racji, a tylko zapytałem, czy skoro ignorant w dziedzinie fizyki (bo to wynika z Twojego stwierdzenia cytowanego wyżej) stawia do kąta specjalistów z tej dziedziny, to jak należałoby nazwać tych specjalistów?

 

Co do argumentu pierwszego (zastosowane - tak przez Chandlera, jak i przez Ciebie wzory) to nie odnosiłem się do niego z bardzo prostego powodu.

Bez wiedzy na temat powodu posłużenia się przez Chandlera się takim, a nie innym wzorem, trudno odnosić się do jego sposobu obliczeń.

Zakładam przy tym, że użył on tego sposobu obliczeń świadomie, a nie dlatego, że akurat przypomniał mu się jakiś wzór.

Ja rozumiem, że Ty masz inny pogląd na tą sprawę ale dla mnie jest to tylko słowo przeciwko słowu.

Być może nawet masz rację ale bez zapoznania się z argumentami drugiej strony (Chandlera) trudno ją przyznawać tylko na słowo, podobnie zresztą jak tak samo trudno takie podejście dyskredytować.

Zarzut stosowania błędnej metody obliczeń powinieneś postawić Chandlerowi i to z nim powinieneś wejść w polemikę na ten temat.

 

 

Nie bardzo rozumiem - mógłbyś nieco bardziej rozwinąć tę myśl? Chodzi o wysokość budynku, czy może jego szerokość? A może o proporcje - relację szerokości w stosunku do wysokości?

To jest właśnie jedna z podstawowych rzeczy, która u zwolenników TS mnie dość irytuje i na dłuższą metę zniechęca do dyskutowania. Krótka pamięć. Co jakiś czas trzeba wszystko zaczynać od nowa. O skalowaniu pisałem na forum (i nie tylko ja) niejednokrotnie, np. tu i tu. Te wypowiedzi pochodzą akurat sprzed Twojego pojawienia się na forum, ale odnosiłem się do nich także w późniejszych postach, które już na pewno były Ci dobrze znane (zresztą, niejednokrotnie pokazywałeś, że nawet forumowa prehistoria w temacie 9/11 nie jest Ci obca ;) ).

 

 

Wybacz ale Ciebie irytuje co raz to coś innego.

Swojego czasu irytowało Cię właśnie to, że odnoszę się do Twoich wcześniejszych wpisów, bo, jak wspomniałeś wtedy, to były zbyt stare wpisy, by się do nich odnosić, a na dodatek,Twoje poglądy w danej kwestii zmieniły się nieco. Teraz zaś irytuje Cię, że nie sięgam do tego, co napisałeś wcześniej.

 

Otóż, po pierwsze - nie wiedziałem, że wypowiadałeś się już w tej kwestii, a po drugie - nieco już odszedłem od tematu 9/11, więc parę rzeczy mi powoli zaczyna umykać.

Co jakiś czas wrzucam tu (raczej w formie ciekawostek) kolejne informacje na ten temat, bo nadal mnie on interesuje, nie licząc już jednak od dłuższego czasu na to, że ktokolwiek zechce w nim dyskutować.

A sam wiesz, że nie jest to temat, do którego można wrócić z marszu i że na ten temat, napisano już bardzo dużo postów na forum - zapamiętanie wszystkiego (że o znalezieniu tego nie wspomnę) nie jest łatwą sprawą, jeżeli dyskutanci pojawiają się raz na pół roku.

Nie bardzo jednak rozumiem, w czym widzisz problem?

Zamiast narzekać, że ktoś nie czyta tego co piszesz, wystarczyło dać link do danego tekstu (co i tak zresztą zrobiłeś teraz) i byłoby po temacie.

 

A tak poza wszystkim - nie raz dałem dowód na to w dyskusjach tak w tym, jak i w innych tematach, że odnoszę się merytorycznie do wpisów innych dyskutantów (a przede wszystkim - że czytam, to, co oni pisali), więc mogłeś sobie darować takie uwagi skierowane akurat do mnie.


 

Oczywiście, że się różniły ale to działa również na niekorzyść wtc1, bo o ile faktycznie, w przypadku Balzac Vitry dolne kondygnacje stawiały większy opór ze względu na masywniejszą konstrukcje, to również działała na nie dużo większa siła, że względu na fakt, że górne kondygnacje były równie masywne jak dolne.

W zagadnieniach o charakterze dynamicznym "masa" jest niemiarodajnym parametrem. Powinieneś raczej posługiwać się "pędem".

 

 

Zdaje się, że masa jest istotnym czynnikiem przy obliczaniu pędu?

Plus jeszcze to, co napisałem w odpowiedzi na Twoją ostatnią wypowiedź (na samym dole mojego obecnego wpisu).
 

W przypadku WTC1, górne kondygnacje nie dość, że były mniej masywne od dolnych, to jeszcze na dodatek, proporcje części górnej, która zwaliła się na część dolną, były nieporównywalne.
Strefa uderzenia Boeinga (oraz miejsce, w którym rozpoczął się kolaps), to mniej więcej 93 piętro, co przy budynku mającym 110 kondygnacji wskazuje na to, że co najmniej dziewięćdziesiąt pięter zostało zmiażdżonych przez pięter (co najwyżej) dwadzieścia.
Mówiąc inaczej, w przypadku Balzac, sześć kondygnacji zmiażdżyło taką samą ilość kondygnacji niższych, a w przypadku NY, dwadzieścia kondygnacji zmiażdżyło ponad cztery razy więcej kondygnacji znajdujących się pod nimi.

W przypadku kolapsu nie ma większego znaczenia, ile pięter znajdowało się pod zapadającą się sekcją. Czy byłoby ich 10, 50 czy 150,  końcowy rezultat rozpoczętego już procesu byłby praktycznie identyczny. To trochę tak, jak z efektem domina. Pojedyncza kostka upadając jest w stanie przewrócić następną, ale może także spowodować, że stanie się z kolejnymi ich milionami. Ale żeby to zrozumieć, trzeba przestać w końcu zajmować się banalnym porównywaniem masy, ale zrobić kolejny fizyczny krok.

 

Gdyby tak było, to kwestia planowanych wyburzeń nie byłaby tak skomplikowana i zajmować by się nimi mógł każdy, komu przyszłaby na to ochota.

Sam wiesz, że tak nie jest.

Pomijam tu fakt, że przykład z dominem jest o tyle nie trafiony, że każda kolejna przewracana kostka jest elementem niezależnym, nie związanym z żadnym innym i siła działająca na nią w danej chwili, działa TYLKO na nią. Z budynkiem wtc (i z żadnym innym, który jest wyburzany (lub sam się zawala) sytuacja wygląda zgoła inaczej. każdy jego element, jest powiązany z innym, co tworzy konstrukcję, której nie da się przewrócić / zwalić jak kostkę domina.

Co do "banalnych" porównań masy, to Ty również się nią zajmujesz (patrz swój ostatni fragment wpisu, na który odpowiadam).

Czyli jednak zwracanie na nią uwagę ma jakiś sens.

 

To nie jest prawda, bo gdyby tak było, to na wszystkich tych nagraniach, widzielibyśmy stojącą konstrukcje zewnętrzna budynku, która zawaliłaby się dopiero po osunięciu się jego wnętrza.

 

Film

Tymczasem wyraźnie widać, że całość zawala się jednocześnie, a jedynym elementem, który zawalił się na skutek "utraty stabilności" były resztki rdzenia. Widać je na kilku nagraniach (i wcale nie są one tak spore jak piszesz, biorąc pod uwagę jak potężna była to konstrukcja) natomiast na żadnym z nich nie można dostrzec nawet fragmentu ścian zewnętrznych, które by przetrwały kolaps.

Niestety, to Ty piszesz nieprawdę.

Jest pełno zdjęć pokazujących, jeszcze stojące w gruzowisku wielopiętrowe sekcje ścian zewnętrznych. Jednocześnie ich wielkość pozwala w przybliżeniu oszacować maksymalny rozmiar sekcji, która mogła utrzymać się stabilnie bez wsparcia pozostałej części budynku (kratownic podłóg). Większe po prostu się rozpadały. Na poniższym filmiku widać je spadające już po przejściu głównej fazy kolapsu.

 

 

A tu te sekcje leżące już w gruzowisku.

 

Odnoszę wrażenie, że się nie zrozumieliśmy.

Oczywiście duże fragmenty paneli stanowiących elewację przetrwały kolaps i widać je na gruzowisku ale z tego wynika tylko to, że budynek nie został starty na proch jak przyjęto uważać. Niemniej, dowodzenie na tej podstawie czegoś więcej, bez np.wiedzy z jakich pieter są to panele jest wróżeniem z fusów - podobnie jak próba udowadniania, że te kilka stojących fragmentów dolnego segmentu budynku ma być dowodem na to, że sekcja o tym rozmiarze, znajdująca się powiedzmy na 60tym piętrze mogła zachować się w takim samym stanie, zanim runęła z powodu "utraty stabilności".

 

Mi chodziło o to, że na żadnym nagraniu nie zauważyłem, zewnętrznych części budynku - paneli / ich sekcji stanowiących jego elewację, które trwałyby wciąż pomimo tego, że etap kolapsu minął je (ten filmik, który wrzuciłeś nie jest niestety na to dowodem - bo widać na nim wszystko i nic jednocześnie - taki sam film może być dla strony przeciwnej dowodem na to, że np. w budynku eksplodowały materiały wybuchowe).

Trwałyby - podobnie jak niewielkie fragmenty rdzenia, które można zauważyć na kilku nagraniach - a które stoją nadal nie tylko kiedy kolaps je minął ale nawet po częściowym opadnięciu kurzu.

Byłoby to zresztą co najmniej dziwne, bo musiałoby prowadzić do wniosku, że ta 20 piętrowa część budynku, która zapadła się nad strefą uderzenia, była mniejsza w obrysie od części, na która zaczęła się zwalać.

Inaczej mówiąc - tak bardziej obrazowo, musiałaby się ona wsunąć do środka części niższej i tam miażdżyć wszystko na swojej drodze - nie naruszając przy tym paneli stanowiących elewację - bo ich zawalenie się było przecież, jak piszesz "...w znaczącej mierze, spowodowanym utratą stabilności, procesem wtórnym wynikającym ze zniszczenia owych podłóg".

 

Mówiąc inaczej, ta górna część musiałaby działać na dolną jak swoistego rodzaju tłok w naczyniu o przekroju kwadratowym (przy czym naczynie to miałoby ściany z paneli zewnętrznych.

 

Oczywiście to niemożliwe, bo wiemy przecież, że obrys górnej części był taki sam jak dolnej i zawalała się ona w całości na tą dolną część, czyli - musiała min. swoim obwodem naciskać na obwód części dolnej. Skoro więc twierdzisz, że miała ona wystarczający pęd żeby zmiażdżyć / zburzyć / zwalić 90-siąt pieter pod sobą, to jakim cudem miałoby to dotyczyć TYLKO podłóg tych pięter?

 

I uściślijmy.

Co to znaczy "pierwsza, główna faza kolapsu"? W którym momencie się ona kończy i jaki obszar budynku obejmuje?

To dość ważne, bo jeśli tego nie doprecyzujemy, to będziemy rozmawiać jakby "obok siebie".

 

Przy czym w przypadku budynków z wielkiej płyty, ściany zewnętrzne nie stanowią głównego elementu konstrukcyjnego, bo są głównie ścianami osłonowymi - trzon konstrukcji stanowią ściany nośne budynku, z których buduje się jego szkielet.
Łatwo je rozpoznać, bo różnią się one chociażby grubością od pozostałych ścian.
Oczywiście występują różnice w zależności o systemu wielkiej płyty (a tych było co najmniej kilka).
Nie wiem, w jakim systemie wybudowany był budynek w Balzac ale fakt usunięcia ścian zewnętrznych, osłonowych, ze środkowej sekcji budynku przed wyburzeniem (widać to dokładnie na nagraniu, które wrzuciłem wyżej), wskazywałby na to, że nie stanowiły one istotnego elementu jego konstrukcji.

Nie wnikałem w to, czy ściany zewnętrzne budynku Balzac są ścianami nośnymi. Jednak jakieś ściany MUSIAŁY nimi być.

 

Okej - nie chodziło Ci o ściany zewnętrzne.

Jednak z tego co piszesz, wynikać by musiało, że różnice w obu wykresach z filmu Chandlera, pochodzą stąd, że dolne kondygnacje budynku w Balzac stawiały opór, bo były masywne, natomiast dolne kondygnacje budynku wtc oporu tego nie stawiały (albo stawiały go one w sposób minimalny, niedostrzegalny na wykresie i nieprzeszkadzający w "płynnym" zwalaniu się całości), że względu na jego "nowatorską konstrukcję". Czy tak?

 

 

Tego fragmentu również nie zrozumiałem, więc także poprosiłbym o doprecyzowanie.
Jaką masę "inicjującą kolaps" masz na myśli i od czego była ona "nieporównywalnie" większa?

Ufff....
Masa pięter ponad miejscem uderzenia samolotów, która była nieporównywalnie większa niż masa górnej części zawalanego budynku Balzac.

 

Domyślałem się, że właśnie o to Ci chodzi ale jeśli twierdzisz, że :

1. Masa w przypadku takich zdarzeń jak kolaps,  nie jest czynnikiem miarodajnym

2. Porównywanie tych dwóch kolapsów nie ma sensu, że względu na różnice konstrukcyjne obu budynków

...to po co ten argument?

 

No, chyba, że jednak masa tej części, tej która zgniata / zwala się na część niższą ma jednak znaczenie (a w tym przypadku masa górnych pięter wtc była wielokroć mniejsza od pięter, które stawiały jej opór w stosunku do analogicznego przykładu z Balzac.
Nie zmienia to jednak faktu, że porównywanie masy, górnej części budynku wtc do masy górnej części budynku w Balzac nadal jest niezrozumiałe, bez uwzględnienia tego, na co one oddziaływały - mam tu na myśli dolne części obu budynków.

 

A tak zupełnie poza wszystkim.

Zawalenie się obydwóch wież wtc, nie jest jakimś moim szczególnym konikiem jeżeli chodzi o 9/11 i jeżeli już się wypowiadam na ten temat, to raczej dlatego, że znajduję kolejny (moim zdaniem wart wrzucenia tutaj) filmik w sieci, a ktoś go komentuje - tak jak w tym przypadku.

Nie będę więc bronił jak niepodległości tez Chandlera, co nie zmienia faktu, że uważam je za ciekawe.

I nawet jeżeli tylko jedna na kilka znajdzie potwierdzenie w faktach, to myślę sobie, że dobrze, że ktoś taki drąży ten temat.

 

 

P.S. Swoje odpowiedzi zaznaczyłem kolorem, bo prostsze to było niż cytowanie każdego kolejnego fragmentu, na który odpowiadam, osobno.


  • 1



#89

Mariush.
  • Postów: 4054
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja generalizuję?
Przecież to Ty napisałeś cyt."Przeanalizowałem pracę Chandlera i muszę stwierdzić, że ten człowiek nie ma większego pojęcia o fizyce. Naszą podstawową maturę może by jeszcze jakimś cudem zdał, ale na rozszerzonej zapewne poległby z kretesem". Teraz piszesz w sposób nieco bardziej wyważony ale ja się odnosiłem do wpisu poprzedniego.

Tak napisałem. I to był wniosek wynikający stricte z twierdzeń Chandlera zawartych w przytaczanej w filmiku pracy (i pośrednio tego, co już od Chandlera na forum się pojawiło), a co za tym idzie nie negujący tego, że nawet ktoś taki, może czasem powiedzieć coś konstruktywnego. Ja nie widzę w tym żadnego generalizowania. A z Twojej strony jest ono jak najbardziej. Przytaczasz kolejne tezy Chandlera (dotyczące WTC 7) w sposób jasno wskazujący, że z góry zakładasz moje całkowicie negatywne do nich nastawienie. A tak wcale być nie musi.
 

Przy czym - uwaga - nie twierdziłem, że nie masz racji, a tylko zapytałem, czy skoro ignorant w dziedzinie fizyki (bo to wynika z Twojego stwierdzenia cytowanego wyżej) stawia do kąta specjalistów z tej dziedziny, to jak należałoby nazwać tych specjalistów?

Czy postawił do kąta specjalistów, to sprawa mocna dyskusyjna. Na pewno poruszył ciekawą sprawę, ale o tym szerzej piszę w wątku o WTC 7. (LINK)
 

Co do argumentu pierwszego (zastosowane - tak przez Chandlera, jak i przez Ciebie wzory) to nie odnosiłem się do niego z bardzo prostego powodu. Bez wiedzy na temat powodu posłużenia się przez Chandlera się takim, a nie innym wzorem, trudno odnosić się do jego sposobu obliczeń. Zakładam przy tym, że użył on tego sposobu obliczeń świadomie, a nie dlatego, że akurat przypomniał mu się jakiś wzór. Ja rozumiem, że Ty masz inny pogląd na tą sprawę ale dla mnie jest to tylko słowo przeciwko słowu. Być może nawet masz rację ale bez zapoznania się z argumentami drugiej strony (Chandlera) trudno ją przyznawać tylko na słowo, podobnie zresztą jak tak samo trudno takie podejście dyskredytować. Zarzut stosowania błędnej metody obliczeń powinieneś postawić Chandlerowi i to z nim powinieneś wejść w polemikę na ten temat.

Skoro zaprezentowałeś na forum DYSKUSYJNYM twierdzenia Chandlera, musiasz się liczyć się z tym, że zostaną one poddane DYSKUSJI, a Ty będziesz pierwszą osobą, do której zostaną skierowane ewentualne zastrzeżenia. Zasłanianie się teraz postawą ja się nie znam, ja tylko wklejam i kierowanie mnie do Chandlera jest trochę niepoważne. W końcu dyskutuję tutaj z Tobą. W związku z tym to raczej Ty powinienieś zwrócić się do Chandlera, zaprezentować mu moje uwagi i uzyskaną od niego odpowiedź przedstawić w temacie.
 

Wybacz ale Ciebie irytuje co raz to coś innego. Swojego czasu irytowało Cię właśnie to, że odnoszę się do Twoich wcześniejszych wpisów, bo, jak wspomniałeś wtedy, to były zbyt stare wpisy, by się do nich odnosić, a na dodatek,Twoje poglądy w danej kwestii zmieniły się nieco. Teraz zaś irytuje Cię, że nie sięgam do tego, co napisałeś wcześniej.

Tamte wpisy były z okresu "prehistorii" forum i mojej aktywności w temacie 9/11. A wypowiedzi dotyczące skalowania pochodzą z względnie niedawnego okresu.
 

Zdaje się, że masa jest istotnym czynnikiem przy obliczaniu pędu?

Oczywiście, aby obliczyć pęd, potrzeba masy. Ale zazwyczaj pełni ona tylko rolę stałego parametru. Kluczową dla pędu wielkością jest PRĘDKOŚĆ. Przykład kilkugramowego pocisku roztrzaskującego kości ludzkiej czaszki jest chyba wystarczająco przemawiającym do wyobraźni tego przykładem. ;)
 

Gdyby tak było, to kwestia planowanych wyburzeń nie byłaby tak skomplikowana i zajmować by się nimi mógł każdy, komu przyszłaby na to ochota. Sam wiesz, że tak nie jest.

Nie dostrzegam związku.
 

Pomijam tu fakt, że przykład z dominem jest o tyle nie trafiony, że każda kolejna przewracana kostka jest elementem niezależnym, nie związanym z żadnym innym i siła działająca na nią w danej chwili, działa TYLKO na nią. Z budynkiem wtc (i z żadnym innym, który jest wyburzany (lub sam się zawala) sytuacja wygląda zgoła inaczej. każdy jego element, jest powiązany z innym, co tworzy konstrukcję, której nie da się przewrócić / zwalić jak kostkę domina.

Przykład z dominem miał tylko na celu pokazać, że wielkość czynnika inicjującego jakiś proces nie musi w żaden sposób determinować rozmiaru samego procesu. A jeśli już wspomniałeś o powiązaniach. Siły oporu konstrukcji stanowiły znikomą część dynamicznych obciążeń generowanych przez kolapsującą masę budynków WTC, zatem i w tym zakresie domino wcale nie jest takim najgorszym przykładem.
 

Co do "banalnych" porównań masy, to Ty również się nią zajmujesz (patrz swój ostatni fragment wpisu, na który odpowiadam). Czyli jednak zwracanie na nią uwagę ma jakiś sens.

Oczywiście, zajmuję się nią, bo w tej konkretnej sytuacji jest to jak najbardziej uzasadnione. Wręcz wskazane. Już wyjaśniam.
 

Wpierw Cię zacytuję:

Domyślałem się, że właśnie o to Ci chodzi ale jeśli twierdzisz, że :
1. Masa w przypadku takich zdarzeń jak kolaps,  nie jest czynnikiem miarodajnym
(...)
...to po co ten argument?

Zarzucasz mi, że odnoszę się do masy, choć stwierdziłem, że w kolapsie jest ona niemiarodajna. Zwróć jednak uwagę na jedną subtelną różnicę. Omawiane w tym miejscu pojęcie "masy inicjującej kolaps" nie odnosi się ściśle do samego kolapsu (czyli procesu dynamicznego, w którym główną rolę gra pęd), ale jak sama nazwa wskazuje do tego, co ten kolaps inicjuje, czyli bezpośrednio go poprzedza. A to, co kolaps poprzedza, to przede wszystkim czasowa ewolucja obciążeń, naprężeń i odkształceń w uszkodzonej i osłabianej przez ogień części szkieletu, będących wynikiem oddziaływania spoczywającej na niej masy górnej części budynku (czy owej masy inicjującej kolaps). Są to procesy o charakterze statycznym i akurat w tym wypadku masa jest kluczowa.
 

Mi chodziło o to, że na żadnym nagraniu nie zauważyłem, zewnętrznych części budynku - paneli /ich sekcji stanowiących jego elewację, które trwałyby wciąż pomimo tego, że etap kolapsu minął je (ten filmik, który wrzuciłeś nie jest niestety na to dowodem - bo widać na nim wszystko i nic jednocześnie - taki sam film może być dla strony przeciwnej dowodem na to, że np. w budynku eksplodowały materiały wybuchowe). Trwałyby - podobnie jak niewielkie fragmenty rdzenia, które można zauważyć na kilku nagraniach - a które stoją nadal nie tylko kiedy kolaps je minął ale nawet po częściowym opadnięciu kurzu.

Wyższe partie ścian zewnętrznych nie miały szansy ustać tak długo jak rdzeń, bo były mniej stabilne. Mam nadzieję, że nie muszę wyjaśniać dlaczego...
 
Ale sporo niższych segmentów przetrwało. Pokazałem Ci zdjęcie (w Internecie jest ich pełno) pokazające nawet ok. 40-45 metrowe (12-13 pięter, ponad 10% wysokości budynku) sekcje ścian zewnętrznych stojących w gruzowisku. Taka wysokość w skali typowego polskiego budownictwa wielkopłytowego odpowiada ok. 18-kondygnacyjnemu wieżowcowi. To mało? Pokazałem Ci zdjęcie równie dużych sekcji leżących w gruzowisku, które spadły z większej wysokości. Na filmie widać było, skąd się one brały. Poniżej trochę wyraźniejsza, spowolniona wersja:
 

 
Kilka interesujących momentów:
2-7 sek.: na wprost widać sporą narożną sekcję, która próbuje ustać po przejściu głównej fali kolapsu
8-10 sek.: duża sekcja paneli zewnętrznych spada w pobliżu WTC 7
12-24 sek.: po prawej widać spadającą już po przejściu głównej fali kolapsu gigantyczną sekcję paneli
20-24 sek.: spore partie ścian zewnętrznych zawalają się w kierunku WTC 7.
 

Tych obserwacji nie da się inaczej wytłumaczyć jak tym, że główna fala kolapsującej masy budynku w bardzo ograniczony sposób oddziaływała na strukturę i integralność ścian zewnętrznych. Gdyby było inaczej i kolumny ścian zewnętrznych były miażdżone przez zapadający się budynek, niewiele by z nich zostało. Masa poskręcanych, niewiele już przypominających fragmentów paneli. A tymczasem gruzowisko jest pełne całych, czasem bardzo dużych, w znacznej mierze niezdeformowanych sekcji paneli oddzielonych od siebie w miejscach ich wzajemnego łączenia. Wyjaśnienie takiego stanu rzeczy jest dość proste: Pozbawione stabilności ściany zewnętrzne odchylając się od pionu rozpadały się, przełamując się w najsłabszych ich miejscach.
 

Byłoby to zresztą co najmniej dziwne, bo musiałoby prowadzić do wniosku, że ta 20 piętrowa część budynku, która zapadła się nad strefą uderzenia, była mniejsza w obrysie od części, na która zaczęła się zwalać. Inaczej mówiąc - tak bardziej obrazowo, musiałaby się ona wsunąć do środka części niższej i tam miażdżyć wszystko na swojej drodze - nie naruszając przy tym paneli stanowiących elewację - bo ich zawalenie się było przecież, jak piszesz "...w znaczącej mierze, spowodowanym utratą stabilności, procesem wtórnym wynikającym ze zniszczenia owych podłóg". Mówiąc inaczej, ta górna część musiałaby działać na dolną jak swoistego rodzaju tłok w naczyniu o przekroju kwadratowym (przy czym naczynie to miałoby ściany z paneli zewnętrznych.
Oczywiście to niemożliwe, bo wiemy przecież, że obrys górnej części był taki sam jak dolnej i zawalała się ona w całości na tą dolną część, czyli - musiała min. swoim obwodem naciskać na obwód części dolnej. Skoro więc twierdzisz, że miała ona wystarczający pęd żeby zmiażdżyć / zburzyć / zwalić 90-siąt pieter pod sobą, to jakim cudem miałoby to dotyczyć TYLKO podłóg tych pięter?

Zbyt upraszczasz. Zapadająca się górna część budynku nie stanowiła litego elementu, który niczym kloc drewna, bez zmiany kształtu zmasakrował wszystko, co pod nim się znajdowało. Była kratownicową, ażurową strukturą, której ok. 90 % objętości stanowiło powietrze. Coś takiego bardzo szybko, już w początkowej fazie kolapsu musiało przestać swoim kształtem przypominać to, czym pierwotnie było. Wraz z postępującym kolapsem górna część stopniowo stawała się coraz bardziej bezkształtną masą zapadającego się żelastwa i betonu, która zeszła w dół drogą, która stanowiła dla niej najmniejszy opór.
 

I uściślijmy.
Co to znaczy "pierwsza, główna faza kolapsu"? W którym momencie się ona kończy i jaki obszar budynku obejmuje? To dość ważne, bo jeśli tego nie
doprecyzujemy, to będziemy rozmawiać jakby "obok siebie".

Chodzi mi o tą najdynamiczniejszą część kolapsu. Ale przed zapadnięciem się pozostałości rdzeni.
 

Jednak z tego co piszesz, wynikać by musiało, że różnice w obu wykresach z filmu Chandlera, pochodzą stąd, że dolne kondygnacje budynku w Balzac stawiały opór, bo były masywne, natomiast dolne kondygnacje budynku wtc oporu tego nie stawiały (albo stawiały go one w sposób minimalny, niedostrzegalny na wykresie i nieprzeszkadzający w "płynnym" zwalaniu się całości), że względu na jego "nowatorską konstrukcję". Czy tak?

O ile dobrze Cię zrozumiałem, odpowiem: Mniej więcej tak.


  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u