Skocz do zawartości




Zdjęcie

Globalne ocieplenie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
700 odpowiedzi w tym temacie

#61

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Już sam tytuł brzmi jakoś dziwnie i sugeruje, że teza jest z góry ustalona przez lobby cieplarniane. Mamy tutaj wybieg słowny - tytuł nie mówi, że plony ryżu zmniejszają się ogólnie, tylko, że jak jest ciepło w nocy to ryż słabiej rośnie. A jak jest cieplej danej nocy, to wiadomo, że przez globalne ocieplenie bo kto by se tam głowę zaprzątał np. zachmurzeniem.

Tyle że badań w omawianym artykule nie przeprowadzono w ciągu jednej nocy. Autorzy odnoszą się do długotrwałego wzrostu nocnych temperatur (1979-2003), a więc do jednego z elementów procesu nazywanego globalnym ociepleniem. NB większy wzrost temperatur nocnych jest jednym z dowodów na antropogeniczne przyczyny ocieplenia. Zapędzasz się tak daleko w wyszukiwaniu na siłę argumentów, które redukują twój dysonans poznawczy, że za chwilę zaczniesz podważać samo istnienie globalnego ocieplenia.

Ryż jest rośliną C3 i mocno korzysta ze zwiększonego stężenia CO2 w atmosferze, zatem nawet jeśli plony spadałyby o 1% na skutek ocieplenia o 0.1C, to wzrosły by o kilkadziesiąt procent na skutek zwiększonej koncentracji CO2, który to ocieplenie spowodował. Uczciwe badania, prowadzone przez naukowców, a nie ociepleniowców, to potwierdzają: http://www.ncbi.nlm....pubmed/12557661 .

W podlinkowanym artykule nie ma żadnej wzmianki o tym, że większa dynamika fotosyntezy przeważy negatywny wpływ rosnących temperatur. Te badania w ogóle nie dotyczyły tej kwestii.

Bawi mnie też "obrona" ryżu przez ociepleniowców w świetle tego, że pola ryżu są istotnym źródłem metanu.

Widocznie naukowcy mają świadomość, że ryż jest jednym z podstawowych produktów rolnych, od którego zależy egzystencja znacznej części ludności na świecie.

Komentujący znaleźli wiele rażących sprzeczności w tych pseudo-badaniach. Ale nie pierwszy raz lobby cieplarniane ucieka się do oszustwa i manipulacji.

Komentarze klimatycznych ignorantów na blogu innego klimatycznego ignoranta mają dla mnie mniejszą wartość, niż artykuły w recenzowanych czasopismach naukowych, więc twój pierwszy argument mnie nie przekonuje. Ciekawi mnie za to ten drugi, bo skoro uważasz, że klimatolodzy rzeczywiście fałszują wyniki pomiarów temperatury, żeby ukryć globalne ochłodzenie, to chyba niepotrzebnie szukasz pozytywnych aspektów globalnego ocieplenia. Chyba że chwytasz się już każdej okazji, żeby choć pozornie obalić naukę i móc ze spokojem nadal ignorować negatywy.

A czy automatycznie oznacza gorsze?

Według mnie - nie. A czy według ciebie inne znaczy lepsze? Z tego, co czytam, to właśnie tak uważasz. Spadek ilości białka w zbożach według ciebie to zaleta, bo dzięki temu będzie w nich więcej tłuszczów i cukrów (a ja myślałem, że zboże się je głównie dla jego białka), wzrost temperatur jest dobry, bo będzie więcej opadów (rozmieszczeniem tych opadów się nie przejmujesz, bo rozpatrujesz sprawę "globalnie" i nie obchodzi cię rozmieszczenie ludności), wzrost poziomu oceanów też jest w porządku, bo część lądów się podnosi (to, że inna część opada i też żyją na niej ludzie, jest już nieważne). W taki sposób można dowodzić wszystkiego, znalazłyby się nawet same pozytywy całkowitego zaniku tlenu w atmosferze: mniej pożarów, mniej korozji, większe zyski dla producentów butli tlenowych... Podejrzewam, że gdyby groził taki scenariusz, to też byś tak argumentował.

A niby w jaki sposób? Opisz mechanizm, zamiast odpowiadać ogólnikami. Mamy słodką wodę, która paruje i co się dzieje, że staje się ona słona?

Słodka woda też zawiera w sobie sole mineralne. Zwiększone parowanie połączone z mniejszymi dostawami wody będzie powodowało zwiększanie się stężenia tych soli, zwłaszcza na obszarach bezodpływowych. Nie słyszałeś nigdy o słonych jeziorach?

Ile razy można tłuc do głowy, że osuszanie jest powodowane przez prze-regulowanie rzek.

Mam przez to rozumieć, że postępujące wysychanie obszaru śródziemnomorskiego jest spowodowane regulacją rzek, a nie większym parowaniem i mniejszymi opadami? A może Sahara też powstała w taki sposób? Proszę, zwracaj większą uwagę na szczegóły tematu, bo się zaraz całkiem pogubimy.

Zapytałem co powoduje susze. To była twoja odpowiedź na pytanie co powoduje susze

Pytałeś o przyczyny zmniejszania się zasobów wodnych, a nie o susze.

Zatem ten cały Indus nadal będzie zasilany wodami roztopowymi. U nas nie ma lodowca, a rzeki płynął potężne w czasie roztopów.

I na jak długo wystarcza samo zasilanie topniejącym śniegiem? Wyobraź sobie, że od kwietnia do października nie mielibyśmy w Polsce opadów (tak jak jest np. w Beludżystanie nad Indusem). Czy w czerwcu, po całkowitym stopnieniu śniegu w Karpatach, Wisła nadal będzie potężną rzeką? A we wrześniu czym będzie zasilana? I trzeba dodać, że wraz z ociepleniem śnieg będzie topniał coraz wcześniej i coraz szybciej. To, jak rozumiem, też jest jednoznacznie pozytywne?

Naprawdę ręce opadają jak patrzę na ludzi, którzy patrzą na mapę z rzekomo zalanymi terenami w 2150 roku i myślą, że trzeba będzie tych ludzi, którzy znaleźli się pod wodą masowo w tym roku przesiedlić.

Chyba powinieneś tą szklaną kulę pożyczyć tym, którzy robią prognozy w oparciu o modele klimatu. Myślę, że mimo wszystko by się ucieszyli widząc, że ich przewidywania są całkowicie błędne. Szkoda, że denialiści i zwolennicy pozytywnych zmian klimatu nie używają takich metod, żeby tworzyć własne, w 100% poprawne prognozy. Wtedy przynajmniej byłoby wiadomo, na czym stoimy.

No właśnie tu rodzi się dylemat. Czy należy wracać do poziomu CO2 sprzed rewolucji przemysłowej czy zostawić go na obecnym poziomie. Nie wiadomo co jest lepsze w kontekście zahamowywania wszelkich zmian.

Ale przecież ty nie chcesz hamować żadnych zmian, bo postrzegasz je jako same pozytywy... Skąd nagle u ciebie taki dylemat?

Teza artykułu jest niedorzeczna i nie ma żadnego związku z zestawionymi mapkami.

Jest niedorzeczna, bo nie popiera twoich poglądów? Nie ma związku z mapkami, bo wynika z nich, że kraje słabo uprzemysłowione najbardziej ucierpią na zmianach klimatu?

No, ale co ja poradzę, że widzę same pozytywy i nie samego globalnego ocieplenia, tylko zwiększonej koncentracji CO2.

Nic nie musisz radzić. Możesz mieć takie zdanie, jakie chcesz i argumentować je tak, jak ci się podoba. Ale przy okazji mógłbyś się powstrzymać od obrażania adwersarza tylko dlatego, że ma inne poglądy.

Użytkownik Lynx edytował ten post 05.11.2011 - 14:41

  • 2



#62

lukasz245.
  • Postów: 89
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam , nie piszę często ale czytam to forum prawie codziennie i zastanawia mnie czy ktokolwiek z was zastanowił się nad tym ze jeżeli takich ociepleń i zlodowaceń było już kilka , jest to naturalny proces na naszej planecie a my możemy tylko się przyglądać i czekać to samo z trzęsieniami ziemi nie możemy tego zatrzymać możemy jedynie obserwować i próbować przewidzieć następne aby zminimalizować liczbę ofiar i strat , dlaczego nikt nie próbuję powstrzymać dryfu kontynentalnego ? bo się nie da i tyle w temacie
  • 4

#63

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Korzystałem głównie z tego artykułu. I wspomniane przez Ciebie czynniki do tego się nie wliczają. Zresztą nowsze dane mówią już o ok. 30 Gt (patrz wyżej).


a więc wg tego artykułu Marisuhu atmosferę zasila 18 Gt tej emisji, 12 Gt jest absorbowana przez naturę, głównie oceany. W świetle tego używanie 30Gt w kontekście tego Twojego "wkłądu ekstra" jest zwykłą manipulacją. I wynika to z Twojego źródła, które podałeś.


Zatem "odzwierzęca" emisja CO2 stanowi wyraźnie poniżej 10% całkowitej antropogenicznej emisji tego gazu.


cóż za śmiałą i kontrowersyjna teza. Dodam tylko, iż World Bank Group podaje, że gazy cieplarniane pochodzące z cyklu życia i łańcucha pokarmowego zwierząt hodowanych (w gospodarstwach przemysłowych) powodują 51% rocznej emisji powodowanej przez ludzi.

Przyjmując szacunkowo wartość 40% otrzymujemy "odzwierzęcą" emisję CO2 równą ok 7% całkowitej emisji. Przy całkowitej emisji CO2 w 2006 roku wynoszącej ok. 35 Gt otrzymujemy ilościowo wynik ok. 2,5 Gt. Resztę CO2 uzupełnia uprawa roślin i wylesianie.


w świetle tego co wyżej napisałem niestety ale te szacunki biorą w łeb.



Drogi Mariushu. Każda cząsteczka gazu, przedstawiając ją w sposób bardzo poglądowy, może mieć w różny sposób ułożone atomy – np. w cząsteczce wody dwa atomy wodoru mogą być względem tlenu w różny sposób ułożone. Analizując te różne rozłożenia atomów można stwierdzić, że niektóre z nich mają oś symetrii. Wzdłuż każdej osi może wystąpić rezonans cząsteczkowy o ściśle określonej częstotliwości. Jeżeli cząsteczkę umieści się w polu elektromagnetycznym, to atomy (mające odpowiedni ładunek elektryczny) będą się „wychylały” w takt zmian pola. Te wychylenia będą największe w przypadku wystąpienia rezonansu cząsteczkowego, tzn. wtedy, gdy częstotliwość zmian pola elektromagnetycznego będzie równa częstotliwości rezonansowej cząsteczki. Każdemu ruchowi, atomów w cząsteczce również, towarzyszy tarcie, z którym związane jest wydzielanie się ciepła. Jeżeli wydziela się ciepło – tzn. energia, to ta energia musi być pobrana z jakiegoś źródła. Tym źródłem jest fala elektromagnetyczna – i cząsteczki nagrzewając się zmniejszają natężenie fali elektromagnetycznej o częstotliwości równej częstotliwości rezonansu. Efekt ten nazywa się często wycinaniem fali. Cząsteczka pochłaniając energię zwiększa swoją amplitudę drgań termicznych, którą odczuwamy dotykając „ciepłych” przedmiotów. Rezonansów cząsteczki, jak już wspomniano może być kilka – i dla każdej częstotliwości rezonansowej cząsteczka „wycina” inną falę elektromagnetyczną. Po opisaniu mechanizmu wycinania fal z widma należy przeanalizować co się dzieje z promieniowaniem, które zawiera wszystkie częstotliwości z całego zakresu promieniowania podczerwonego. W analizie promieniowania posługujemy się pojęciem długości fali elektromagnetycznej – obliczamy ją dzieląc prędkość światła przez częstotliwość. Otóż najwięcej wycięc fali spowodowanych jest przez H20 (wode). H20 wykazuje znacznie większy udział w tłumieniu fal elektromagnetycznych niż CO2. Jeszcze bardziej widoczne to jest na przykładowych wynikach pomiaru widma po przejściu promieniowania przez 1500 metrowy odcinek atmosfery ziemskiej. ciepło Ziemi, pochodzące od jej nagrzania oraz ”wyprodukowane” przez Ziemię jest wypromieniowywane w przestrzeń kosmiczną. Natężenie tego promieniowania jest zależne od różnicy czwartych potęg (!) temperatury powierzchni Ziemi i jej atmosfery. Jeżeli temperatura atmosfery wzrasta, różnica czwartych potęg temperatur silnie maleje i tym samym natężenie promieniowania ziemskiego zmniejsza się – temperatura Ziemi nie obniża się w taki sposób, jak w przypadku małej ilości wody w atmosferze. Promieniowanie termiczne Ziemi przenikające atmosferę wywołuje dokładnie taki sam efekt jak promieniowanie słoneczne, podwyższając jeszcze temperaturę atmosfery ziemskiej. \ Nagłaśnia się udział w efekcie cieplarnianym dwutlenku węgla (CO2), ewentualnie metanu (CH4), rzadziej ozonu (O3), ale prawie zawsze pomija się milczeniem „głównego winowajcę” – H2O.

oszacowany procent udziału odpowiedzialności poszczególnych gazów za efekt cieplarniany wg wikipedii wygląda następująco: para wodna - 33-66%, woda-chmury to 60-85%, CO2 to 9-26%, ozon to 3-7% a metan to 4-9%.

przeciwdziałanie efektowi cieplarnianemu wymaga zmniejszenia ilości wszystkich gazów cieplarnianych w atmosferze wymienionych w tabeli, ale aktualnie skoncentrowano się tylko na CO2, chociaż CO2 „wycina” z widma promieniowania w sposób znaczący cztery częstotliwości (lub długości fali). Przypisywany człowiekowi procent odpowiedzialności za efekt cieplarniany jest poza błędem oszacowania. Trzeba głośno mówić, że głównym powodem efektu cieplarnianego jest nadmiar pary wodnej i wody w atmosferze. Przy uwzględnieniu asymilacji CO2 przez roślinność na przykładzie choćby Polski można dość łatwo wykazać, iż zwiększenie powierzchni zalesionej w Polsce o ok.10 procent wystarczyłoby do asymilacji całego limitu emisji.


miłujmy się

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 06.11.2011 - 02:15

  • -1



#64

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

przeciwdziałanie efektowi cieplarnianemu

głównym powodem efektu cieplarnianego jest nadmiar pary wodnej i wody w atmosferze

Dwie małe uwagi:
1. Nikt nie zamierza przeciwdziałać efektowi cieplarnianemu, bo dzięki niemu Ziemia nie jest śniegową kulą. Obecne starania sprowadzają się do ograniczenia globalnego ocieplenia, czyli wzrostu średnich temperatur na skutek zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze. Wygląda na to, że ciągle nie potrafisz odróżnić tych dwóch pojęć.
2. Nie może być nadmiaru pary wodnej w atmosferze, bo przy odpowiednio wysokiej zawartości dochodzi do jej skraplania i opadu. Można za to stwierdzić, że para wodna stanowi pozytywne sprzężenie zwrotne dla wzrostu temperatur powodowanego przez wzrost CO2.
  • 0



#65

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dwie małe uwagi:
1. Nikt nie zamierza przeciwdziałać efektowi cieplarnianemu, bo dzięki niemu Ziemia nie jest śniegową kulą.


Cóż za światłe odkrycie. Naprawdę? Tak się zastanawiam za jakiego idiotę mnie masz myśląc, że tego nie wiem. Globalnego ocieplenia upatrujesz w emisji antropogenicznego CO2 :lol (czyli gazu cieplarnianego mającego swój udział w efekecie cieplarnianym) postulując ograniczenia w emisji, limity, jesteś za ograniczeniem wpływu efektu cieplarnianego na globalne ocieplenie. Śmieszne jest natomiast, że wpływ ten chcesz ograniczać limitując emmisję akurat tego skłądnika, który:

1. nie ma w owym efekcie największego miejsca (9-26%)
2. z tych 9-26% nie wszystko pochodzi ze źródeł antropogenicznych,
3. z tego nie wszystkiego wynikającego ze źródeł antropogenicznych, 51% jest związana z hodowlą zwierząt,
4. z tego co zostanie odejmijmy wylesianie

i to ta część efektu cieplarnianego odpowiada w Twoim mniemaniu za globalne ocieplenie i trzeba ją limitować.

Obecne starania sprowadzają się do ograniczenia globalnego ocieplenia, czyli wzrostu średnich temperatur na skutek zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze. Wygląda na to, że ciągle nie potrafisz odróżnić tych dwóch pojęć.


Napisałeś to tak jakby globalne ocieplenie było spowodowane wyłącznie zwiększoną koncetracją CO2 w atmosferze. Sęk w tym, że koncentracja CO2 w atmosferze jest częścią składową efektu cieplarnianego i to ów efekt wpływa na ocieplanie bądź ochładzanie klimatu. jakie miejsce w owym efekcie zajmuje CO2, to już chyba wiesz.


2. Nie może być nadmiaru pary wodnej w atmosferze, bo przy odpowiednio wysokiej zawartości dochodzi do jej skraplania i opadu. Można za to stwierdzić, że para wodna stanowi pozytywne sprzężenie zwrotne dla wzrostu temperatur powodowanego przez wzrost CO2.


Efekt cieplarniany podwyższa temperaturę ziemi o okolo 33 st C. Niewielką część tego efektu stanowi CO2. O jakim wzroście temperatur powodowanym przez wzrost CO2 mówisz dobry człowieku?

Dodam, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego (którego część stanowi CO2) jest zmiana cykli orbitalnych a także erupcje wulkaniczne. Dokładne przyczyny obecnego ocieplenia w dalszym ciągu pozostają obiektem badań.

I nauka jest podzielona w te kwestii naprawdę. Ot choćby pierwszy z brzegu polski przykład:



czy jak choćby Roger Revelle-dyrektor Ośrodka Badań Populacji na Uniwersytecie Harvarda, zajmujący się globalnym ociepleniem od 1950 roku.



Cała ta szopka z limitowaniem emisji CO2 w świetle tak wielu wątpliwości dotyczących skali wpływu tego zjawiska na klimat ma na celu utrzymanie tego abstrakcyjnego i bankrutującego na naszych oczach systemu jakim jest socjalizm. Nie ważne jaki wpływ na klimat będą miały te limity, ważne ile dolarów, euro itp. popłynie wartkim strumieniem na to kultowe już budowanie dobrobytu i solidarności społecznej.

Tak jak mówiłem wielokrotnie, prawica rozumie to już dzisiaj, lewica zrozumie dopiero gdy ta cała szopka zbankrutuje.

miłujmy się

P.s. A wracając jeszcze do aerozoli, które miały zneutralizować wpłw CO2 na klimat to owe aerozole stosowane były w latach ok. 1960-1990, wobec tego rad byłbym gdybyś wyjaśnił mi jakie to wymuszenie zneutralizowało wpływ dwutlenku węgla w latach 1940-60?

W erze paleozoiku a konkretniej w okresie ordowiku stężenie CO2 w atmosferze wynosiło 4400 ppm. Wiesz co to za okres? Miała wtedy miejsce epoka lodowcowa

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 06.11.2011 - 15:47

  • -1



#66

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tyle że badań w omawianym artykule nie przeprowadzono w ciągu jednej nocy. Autorzy odnoszą się do długotrwałego wzrostu nocnych temperatur (1979-2003), a więc do jednego z elementów procesu nazywanego globalnym ociepleniem. NB większy wzrost temperatur nocnych jest jednym z dowodów na antropogeniczne przyczyny ocieplenia. Zapędzasz się tak daleko w wyszukiwaniu na siłę argumentów, które redukują twój dysonans poznawczy, że za chwilę zaczniesz podważać samo istnienie globalnego ocieplenia.


Badania nad ryżem przeprowadzono w latach 1992 to 2003. Nie wykazano w tym czasie spadku plonów, tylko korelację dla 11 punktów doświadczalnych: http://www.pnas.org/...71/F2.large.jpg plonów i minimalnych temperatur. Jeśli nie widzisz różnicy, to przykro mi.

Ja tam widzę w przypadku C (wyższe maksymalne temperatury) trend wzrostu ilości kłosów, ale to widać jest nie pomyśli cieplarnianych dlatego nie zrobili "kreseczek".

Poza tym badania, które podlinkowałem wcześniej wskazywały na szybszy przyrost ryżu w warunkach zwiększonej koncentracji CO2. Nie uwzględnienie tego w tych badaniach jest kolejną manipulacją ociepleniowców.


W podlinkowanym artykule nie ma żadnej wzmianki o tym, że większa dynamika fotosyntezy przeważy negatywny wpływ rosnących temperatur. Te badania w ogóle nie dotyczyły tej kwestii.


:|

Plony ryżu rosną na skutek zwiększonej koncentracji CO2. Kropka. Wszelkie frustracje ociepleniowców mało mnie interesują, a ich publikacjami nawet sobie nie można tyłka podetrzeć bo są wersji elektronicznej.



Widocznie naukowcy mają świadomość, że ryż jest jednym z podstawowych produktów rolnych, od którego zależy egzystencja znacznej części ludności na świecie.


Ociepleniowcy raczej nie mają tej świadomości ponieważ walczą z gazami cieplarnianymi. Z metanem też walczą, ale kiedy to konieczne stosują dwójmyślenie. Z ludźmi pozbawionymi logiki nie da się polemizować bo w swojej argumentacji nie stosują żadnych zasad.


Komentarze klimatycznych ignorantów na blogu innego klimatycznego ignoranta mają dla mnie mniejszą wartość, niż artykuły w recenzowanych czasopismach naukowych, więc twój pierwszy argument mnie nie przekonuje. Ciekawi mnie za to ten drugi, bo skoro uważasz, że klimatolodzy rzeczywiście fałszują wyniki pomiarów temperatury, żeby ukryć globalne ochłodzenie, to chyba niepotrzebnie szukasz pozytywnych aspektów globalnego ocieplenia. Chyba że chwytasz się już każdej okazji, żeby choć pozornie obalić naukę i móc ze spokojem nadal ignorować negatywy.


Jaką naukę? Lobby cieplarniane nie ma nic wspólnego z nauką. Nauka to poszukiwanie obiektywnych prawd i każdy może ją uprawiać. To, że ktoś pisze komentarz na blogu nie oznacza, że jest ignorantem albo kretynem. Tylko ignorant albo kretyn może tak myśleć. Jeśli ktoś z braku argumentów odwołuje się do autorytetu tytułu/instytucji to znaczy, że właśnie przegrał debatę naukową.

Jeśli czegoś nie rozumiesz i bierzesz to na wiarę, tylko dlatego, że ukazało się w znanym czasopiśmie to nie masz nic wspólnego z nauką. Nie różnisz się od religijnego fanatyka, tylko kapłanów zastąpili ci faceci w białych kitlach.


Według mnie - nie. A czy według ciebie inne znaczy lepsze? Z tego, co czytam, to właśnie tak uważasz. Spadek ilości białka w zbożach według ciebie to zaleta, bo dzięki temu będzie w nich więcej tłuszczów i cukrów (a ja myślałem, że zboże się je głównie dla jego białka),


No to właśnie zmieniłeś zdanie i odwracasz kota ogonem. To ty mi wymieniłeś zmianę proporcji składników odżywczych jako wadę zwiększonej koncentracji CO2.

Nie imputuj mi rzeczy, których nigdy nie wypowiadałem. Nigdzie nie twierdziłem, że zmniejszenie ilości białek na rzecz cukrów i tłuszczów to zaleta. Po prostu nie uważam tego z wadę. Ot zmiana, którą można uznać za neutralną.


wzrost temperatur jest dobry, bo będzie więcej opadów (rozmieszczeniem tych opadów się nie przejmujesz, bo rozpatrujesz sprawę "globalnie" i nie obchodzi cię rozmieszczenie ludności), wzrost poziomu oceanów też jest w porządku, bo część lądów się podnosi (to, że inna część opada i też żyją na niej ludzie, jest już nieważne). W taki sposób można dowodzić wszystkiego, znalazłyby się nawet same pozytywy całkowitego zaniku tlenu w atmosferze: mniej pożarów, mniej korozji, większe zyski dla producentów butli tlenowych... Podejrzewam, że gdyby groził taki scenariusz, to też byś tak argumentował.


A skąd wiesz jakie będzie rozmieszczenie opadów. Może będzie lepsze niż obecnie? Ja zakładam, że będzie mniej więcej takie jak teraz. Przez ostatnie 100 lat globalnego ocieplenia niewiele się w tej kwestii zmieniło. Ja walczę z realnymi zagrożeniami jak socjalizm, który pochłonął setki jeśli nie miliardy ofiar, zanieczyszczenie środowiska toksynami i substancjami radioaktywnymi, które powodują raka u co trzeciego mieszkańca Ziemi, wojny powodujące niezliczone cierpienia. To są realne zagrożenia, a nie podnoszenie się poziomu oceanów o 3 mm rocznie, z którym to zjawiskiem można sobie bez problemu radzić. Czy Holandia położona w depresji jest biednym państwem? Czy została przesiedlona? Czy Nowy Jork zbudowany na sztucznym lądzie jest biedny? Czy grozi mu przesiedlenie? Po prostu brakuje ci argumentów i dlatego uciekasz się już do jakichś insynuacji typu "co bym robił gdyby".


Słodka woda też zawiera w sobie sole mineralne. Zwiększone parowanie połączone z mniejszymi dostawami wody będzie powodowało zwiększanie się stężenia tych soli, zwłaszcza na obszarach bezodpływowych. Nie słyszałeś nigdy o słonych jeziorach?


A niby dlaczego dostawy wody mają być mniejsze? Nie rozumiesz, że wszystko w przyrodzie funkcjonuje w zamkniętym obiegu? Jeśli woda odparuje to musi spaść w postaci opadów atmosferycznych, bo atmosfera nie ma nieskończonej pojemności. Ile tej wody musiało by odparować żeby zwiększyć zasolenie rzek czy jezior. Wzrost zasolenia byłby najmniejszym problemem w takim przypadku.



Mam przez to rozumieć, że postępujące wysychanie obszaru śródziemnomorskiego jest spowodowane regulacją rzek, a nie większym parowaniem i mniejszymi opadami? A może Sahara też powstała w taki sposób? Proszę, zwracaj większą uwagę na szczegóły tematu, bo się zaraz całkiem pogubimy.


Kiedy powstała Sahara? W ciągu ostatnich 100 lat ocieplania klimatu przez człowieka? Opady zależą od rozkładu ciśnień i wielu innych rzeczy. Większe opady to raczej szansa dla pustyń.

Zobacz na starych obrazach jak kiedyś wyglądały rzeki np. we Włoszech, a jak wyglądają teraz. Nie wspomniałem jeszcze o wycince lasów, które zatrzymują wodę.

Pytałeś[/url] o przyczyny zmniejszania się zasobów wodnych, a nie o susze.


Jak przechodzimy do czepiania się słówek to ja już sobie powoli daruję. Co miałem na myśli mówiąc o zasobach wody pitnej? Naciągnięcie wody do baniaka czy susze?


I na jak długo wystarcza samo zasilanie topniejącym śniegiem? Wyobraź sobie, że od kwietnia do października nie mielibyśmy w Polsce opadów (tak jak jest np. w Beludżystanie nad Indusem). Czy w czerwcu, po całkowitym stopnieniu śniegu w Karpatach, Wisła nadal będzie potężną rzeką? A we wrześniu czym będzie zasilana? I trzeba dodać, że wraz z ociepleniem śnieg będzie topniał coraz wcześniej i coraz szybciej. To, jak rozumiem, też jest jednoznacznie pozytywne?


Bo Himalaje to Karpaty i śnieg się tam stopi w czerwcu...

Zanim ten śnieg się wytopi to prawie przyjdzie pora mokra. Poza tym wytopi się cały śnieg, a lodowiec to jak wiadomo ustrojstwo, które powstało na skutek tego, że więcej śniegu w nim zostaje niż się topi.


Chyba powinieneś tą szklaną kulę pożyczyć tym, którzy robią prognozy w oparciu o modele klimatu. Myślę, że mimo wszystko by się ucieszyli widząc, że ich przewidywania są całkowicie błędne. Szkoda, że denialiści i zwolennicy pozytywnych zmian klimatu nie używają takich metod, żeby tworzyć własne, w 100% poprawne prognozy. Wtedy przynajmniej byłoby wiadomo, na czym stoimy.


??? A czy ja napisałem, że są błędne? Widzę, że nadal nie rozumiesz w czym rzecz i co staram się przekazać... Mianowicie, że zalewanie postępujące w tak ślimaczym tempie nie jest żadnym problemem i nie doprowadzi do masowych exodusów. Nikt nie będzie czekał 150 lat aż ocean zaleje jego domostwo, a tak to widzą niektórzy upośledzeni umysłowo klimatolodzy.


Ale przecież ty nie chcesz hamować żadnych zmian, bo postrzegasz je jako same pozytywy... Skąd nagle u ciebie taki dylemat?


Nie załapałeś sarkazmu ;/


Jest niedorzeczna, bo nie popiera twoich poglądów? Nie ma związku z mapkami, bo wynika z nich, że kraje słabo uprzemysłowione najbardziej ucierpią na zmianach klimatu?


Ręce opadają. Otóż właśnie mnie chodzi żeby te kraje uprzemysłowić i żeby nie były najbiedniejsze. W tym celu muszą emitować CO2 do atmosfery. Jeśli według ociepleniowców (to jest tylko ich hipoteza) te kraje ucierpią na zmianach klimatu, to może niech zyskają na uprzemysłowieniu? Jeśli zablokuje się im możliwość emisji CO2 to będą tylko dostawać w d... od bogatych państw zachodu walczących z globalnym ociepleniem, niosących pokój, demokrację i cały arsenał hipokryzyjnych bzdur.


Nic nie musisz radzić. Możesz mieć takie zdanie, jakie chcesz i argumentować je tak, jak ci się podoba. Ale przy okazji mógłbyś się powstrzymać od obrażania adwersarza tylko dlatego, że ma inne poglądy.


Zacząłem dyskusję uprzejmie. Wkurzyłem się kiedy napisałeś, że coś ignoruję, chociaż w przeciwieństwie do ciebie, nie zignorowałem ani jednego fragmentu twojego posta. Było to zwykłe kłamstwo i musiałem zareagować ostrzej (ale nie wyzwiskami). Następnie bez powodu napisałeś, że "bełkoczę" i próbowałeś mnie dyskredytować, nadal powtarzając kłamstwo jakobym coś ignorował. Jak poprosiłem o wyjaśnienie dotyczące "hintów" to odpisałeś mi, że jestem na zbyt niskim poziomie by to pojąć. No sorx, ale to była z twojej strony głupota i tyle ci odpisałem.

2. Nie może być nadmiaru pary wodnej w atmosferze, bo przy odpowiednio wysokiej zawartości dochodzi do jej skraplania i opadu. Można za to stwierdzić, że para wodna stanowi pozytywne sprzężenie zwrotne dla wzrostu temperatur powodowanego przez wzrost CO2.


I tutaj nie jest to takie proste, bo jak wiele postów temu wspomniałem widma absorpcji różnych gazów nakładają się na siebie, pochałniają różne częstotliwości i w różnym stopniu. Kilmatolodzy bardzo często kompletnie nie rozumieją fizyki i stosują nazbyt uproszczone rozumowanie w którym wszystko jest liniowe jak budowa młotka bez trzonka. Od pewnego momentu para wodna może powodować schładzanie, a nie ocieplanie bo np. więcej promieniowania już nie zatrzyma, a większa powierzchnia chmur odbije promieniowanie słoneczne na większym obszarze. To naprawdę nie jest trywialny problem. Trzeba mieć w miarę dużą wiedzę i nie-najgorszy intelekt by wiedzieć gdzie można dokonywać uproszczeń, a gdzie nie. Tutaj nie można.


Jeszcze dodam, że to co zrobili w przypadkach G, H, I: http://www.pnas.org/...71/F2.large.jpg jest porażające.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 06.11.2011 - 17:50

  • 0

#67

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

mefistofeles

Globalnego ocieplenia upatrujesz w emisji antropogenicznego CO2 (czyli gazu cieplarnianego mającego swój udział w efekecie cieplarnianym) postulując ograniczenia w emisji, limity, jesteś za ograniczeniem wpływu efektu cieplarnianego na globalne ocieplenie.

Jeśli tak chcesz widzieć tą sprawę, to powinieneś pisać o ograniczeniu zwiększonego wpływu efektu cieplarnianego na skutek podwyższenia zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze. I z tych gazów należy wyeliminować parę wodną, bo jej zawartość w powietrzu zależy od temperatury, a nie odwrotnie. Spośród pozostałych gazów cieplarnianych największy wpływ na temperaturę ma dwutlenek węgla, co doskonale uwidocznia się w pomiarach promieniowania podczerwonego docierającego do powierzchni Ziemi:

Dołączona grafika
Źródło


Powstrzymanie wzrostu gazu, który w największym stopniu przyczynia się do globalnego ocieplenia jest więc w pełni uzasadnione. O tym, że zawartość CO2 w atmosferze rośnie w wyniku działalności człowieka, wspominałem już wielokrotnie. Ciekawi mnie jednak twoje twierdzenie o 51% udziale CO2 z rolnictwa w ogólnej antropogenicznej emisji tego gazu. Powołałeś się na World Bank Group, ale jedyne miejsce, gdzie znalazłem takie dane, to nierecenzowany artykuł na stronie worldwatch.org. Jego autorzy wykazują się nieznajomością cyklu węglowego (uważają, że CO2 pochodzący z oddychania nie jest pochlaniany przez biosferę) i próbują dowodzić większego wpływu metanu na globalne ocieplenie wyłącznie w oparciu o jego GWP. Jak dla mnie zastosowanie takiej metodolgii sprawia, że wyników ich obliczeń nie należy brać na serio. Bardziej ufam danym przedstawionym przez IPCC.

O jakim wzroście temperatur powodowanym przez wzrost CO2 mówisz dobry człowieku?

O wzroście o ok. 3*C przy każdym podwojeniu zawartości CO2 w atmosferze. To znana liczba opisaująca czułość klimatu.

Dodam, że przyczyną globalnego ocieplenia jest obok efektu cieplarnianego (którego część stanowi CO2) jest zmiana cykli orbitalnych a także erupcje wulkaniczne. Dokładne przyczyny obecnego ocieplenia w dalszym ciągu pozostają obiektem badań.

A konkretniej, które z cykli orbitalnych zmieniły się tak znacząco w ostatnim trzydziestoleciu? I które erupcje wulkaniczne z tego okresu masz na myśli? Konkrety proszę, a nie nic nie znaczące ogólniki.

I nauka jest podzielona w te kwestii naprawdę.

Już o tym pisałem. Tych wątpiących jest ok. 3% wśród naukowców aktywnie publikujących na temat klimatu. Znamienne jest to, że najgłośniej o swoich wątpliwościach mówią zazwyczaj ci, którzy badaniami nad współczesnym klimatem nigdy się nie zajmowali, jak prof. Marks (geolog) i prof. Jaworowski (radiolog). O ile to jeszcze mogę zrozumieć (skoro nie znają tematu, to łatwo mogą dojść do błędnych wniosków), o tyle wciskanie zmarłym w usta słów, których nigdy nie wypowiedzieli (przypadek Ravelle'a) jest dla mnie poniżej wszelkiej krytyki. Choć takie działania to margines marginesu, to jednak pokazują, że wśród przeciwników teorii AGW są osoby pragnące udowodnić swoje racje poprzez fałszerstwa i manipulacje.

A wracając jeszcze do aerozoli, które miały zneutralizować wpłw CO2 na klimat to owe aerozole stosowane były w latach ok. 1960-1990, wobec tego rad byłbym gdybyś wyjaśnił mi jakie to wymuszenie zneutralizowało wpływ dwutlenku węgla w latach 1940-60?

Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Aerozole, o których mowa, są stałym elementem emisji ze spalania paliw kopalnych. Ich się nie "stosuje", bo powstają zawsze kiedy ktoś wrzuca do ognia bryłkę węgla itp. Chodzi głównie o związki siarki, których emisja gwałtownie wzrastała od końca lat 40. do połowy lat 70. XX w.

W erze paleozoiku a konkretniej w okresie ordowiku stężenie CO2 w atmosferze wynosiło 4400 ppm. Wiesz co to za okres? Miała wtedy miejsce epoka lodowcowa

A wiesz ile energii docierało wtedy ze Słońca do Ziemi? Znacznie mniej niż dzisiaj. W dodatku szczegółowe badania ordowiku wskazują, że ówczesne wahania klimatu, tak jak obecne były silnie uzależnione od wahań zawartości CO2 w atmosferze.


nexus6

Jaką naukę? Lobby cieplarniane nie ma nic wspólnego z nauką. Nauka to poszukiwanie obiektywnych prawd i każdy może ją uprawiać. To, że ktoś pisze komentarz na blogu nie oznacza, że jest ignorantem albo kretynem. Tylko ignorant albo kretyn może tak myśleć. Jeśli ktoś z braku argumentów odwołuje się do autorytetu tytułu/instytucji to znaczy, że właśnie przegrał debatę naukową.

Widzę, że coraz bardziej odbiegasz od konkretów i ograniczasz się do ciosów wyprowadzanych na oślep w wyimaginowanego wroga. Nie wiem co masz na myśli pisząc o "lobby cieplarnianym", więc nawet nie mogę stwierdzić, czy rzeczywiście nie ma nic wspólnego z nauką. Jeśli jednak pseudonauką nazwyasz publikacje w recenzowanych czasopismach naukowych, to nie widzę możliwości, żebyśmy znaleźli jakąkolwiek płaszczyznę porozumienia. Oczywiście możesz mi zarzucić odwoływanie się do autorytetu, ale to dla mnie jedyny sposób, by odpowiedzieć na takie samo postępowanie z twojej strony; wszak to ty jako pierwszy uznałeś, że komentarze blogerów, którzy sami przyznają, że nie mają pojęcia o rolnictwie, są dla ciebie wystarczające, by obalić naukowy artykuł z zakresu agrokultury. W tej sytuacji mogę tylko powtórzyć: periodyki naukowe mają u mnie większe poważanie.

Piszesz, że naukę może uprawiać każdy. Zgoda, ale tylko pod warunkiem, że będzie się stosował do pewnych zasad przyjętych w nauce, a zwłaszcza do naukowej metodologii. Odrzucanie wyników badań wyłącznie w oparciu o własne widzimisię nie mieści się w tych regułach, a tak właśnie postępują komentatorzy z blogu Wattsa i sam Watts. Również tobie się to zdarza, gdy np. gdy stawiasz własne "tak mi się wydaje" nad wyniki modelowań klimatycznych, przewidujących znaczne zaburzenia w rozmieszczeniu opadów na kuli ziemskiej, albo gdy wpływ zmian klimatu na rolnictwo próbujesz ograniczyć jedynie do wzrostu zawartości CO2 w atmosferze.

Nie nazwałbym też naukowym twierdzenia, że podnoszenie poziomu oceanów nie jest zagrożeniem i można sobie z nim "poradzić" budując zapory, jako że nie bierze ono pod uwagę skali i kosztów takiego rozwiązania. Dla samej niewielkiej Holandii koszt budowy nowych obiektów (przy najbardziej optymistycznym scenariuszu) jest szacowany na 24 mld euro. Oczywiście Holandia sobie poradzi, ale skąd będą miały wziąć fundusze biedniejsze kraje ze znacznie dłuższą linią brzegową? Pewnie będziesz chciał powtórzyć argument o uprzemysłowieniu i płynącym z niego bogactwem, ale nie uwzględnia on faktu, że większe emisje CO2 bedą jedynie potęgowały globalne ocieplenie i jego negatywne skutki. To tak, jakby radzić sobie z cieknącym dachem przez podstawianie coraz większych naczyń.

Równie wyrywkowo patrzysz na omawiany artykuł dotyczący wpływu temperatury minimalnej na plony ryżu. Mimo, że badanie dobitnie wykazało silną korelację między tymi wskaźnikami, wolisz widzieć dodatni wpływ wyższych temperatur maksymalnych, którego znacznie zostało określone jako statystycznie nieistotne. Lepiej by było, gdybyś powołał się na badania wskazujące na wzrost plonów przy znacznym wzroście obu temperatur.

Dalej zarzucasz klimatologom, że nie rozumieją fizyki. Podejrzewam, że nie zdajesz sobie sprawy, iż w ostatnich dekadach główny wpływ na badania nad klimatem mają fizycy atmosfery (Hansen, Trenberth, Hegerl, żeby wymienić tylko kilku), a i sama klimatologia dryfuje w stronę fizyki. Wystarczy przejrzeć listę publikacji z ostatnich lat na ten temat, żeby się o tym przekonać, ale rozumiem, że w swojej zapalczywości do walki z "ociepleniowcami" nie znajdziesz na to czasu.

Dochodzę do wniosku, że nasze podejście do sprawy zbyt mocno się różni, byśmy mogli dojść do kompromisu. Moje argumenty nie przebiją się przez twój upór i odnoszenie wszystkiego do polityki, twoje zaś są dla mnie zbyt odrealnione, by je uwzględniać. Miary dopełniły twoje poglądy na temat lodowców, jakoby miały zasilać rzeki po całkowitym stopnieniu śniegów. A przecież wcześniej sugerowałeś, że śnieg będzie dobrym źródłem wody, gdy lodowce już zdążą stopnieć. W tej sytuacji proponuję zakończyć nasz dyskurs pozostając na swoich stanowiskach, bo dalsze toczenie błędnego koła nie ma sensu.

Użytkownik Lynx edytował ten post 11.11.2011 - 18:24

  • 1



#68

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Widzę, że coraz bardziej odbiegasz od konkretów i ograniczasz się do ciosów wyprowadzanych na oślep w wyimaginowanego wroga. Nie wiem co masz na myśli pisząc o "lobby cieplarnianym", więc nawet nie mogę stwierdzić, czy rzeczywiście nie ma nic wspólnego z nauką. Jeśli jednak pseudonauką nazwyasz publikacje w recenzowanych czasopismach naukowych, to nie widzę możliwości, żebyśmy znaleźli jakąkolwiek płaszczyznę porozumienia. Oczywiście możesz mi zarzucić odwoływanie się do autorytetu, ale to dla mnie jedyny sposób, by odpowiedzieć na takie samo postępowanie z twojej strony; wszak to ty jako pierwszy uznałeś, że komentarze blogerów, którzy sami przyznają, że nie mają pojęcia o rolnictwie, są dla ciebie wystarczające, by obalić naukowy artykuł z zakresu agrokultury. W tej sytuacji mogę tylko powtórzyć: periodyki naukowe mają u mnie większe poważanie.


Nie wiem kto tu odbiega od konkretów. Weź się ustosunkuj do meritum tego co było napisane w blogu. Plony ryżu od 100 lat rosną. Kłamstwa pseudo-naukowego lobby cieplarnianego są oczywiste i czytelne nawet dla ludzi nie mających pojęcia o rolnictwie. Jak lobby cieplarniane jest wyimaginowane to kto dokonuje tych oszustw i handluje emisjami CO2?

Poza tym podałem ci też linki do publikacji, ale jak zwykle radośnie je zignorowałeś. Jeśli powołujesz się na autorytety, zamiast dyskutować o faktach, to nie jesteś partnerem do dyskusji tylko wyznawcą sekty cieplarnianej.


Piszesz, że naukę może uprawiać każdy. Zgoda, ale tylko pod warunkiem, że będzie się stosował do pewnych zasad przyjętych w nauce, a zwłaszcza do naukowej metodologii. Odrzucanie wyników badań wyłącznie w oparciu o własne widzimisię nie mieści się w tych regułach, a tak właśnie postępują komentatorzy z blogu Wattsa i sam Watts. Również tobie się to zdarza, gdy np. gdy stawiasz własne "tak mi się wydaje" nad wyniki modelowań klimatycznych, przewidujących znaczne zaburzenia w rozmieszczeniu opadów na kuli ziemskiej, albo gdy wpływ zmian klimatu na rolnictwo próbujesz ograniczyć jedynie do wzrostu zawartości CO2 w atmosferze.


Nauka to poszukiwanie obiektywnych prawd. Pociąga to za sobą konieczność stosowanie się do reguł logiki. Lobby cieplarniane nie spełnia tego warunku, co można z łatwością wykazać. Światło dzienne ujrzały także ich okropne oszustwa, mające na celu naginanie faktów do ich fałszywych teorii. Nie widzę tu pola do polemiki. Lobby cieplarniane nie ma nic wspólnego z nauką.

Twoje oskarżenia uważam zaś za bezpodstawne. Stawianie hipotez to normalna sprawa w nauce. Modele - w porządku. Ale w przypadku, gdy te modele się nie sprawdzą, ich autorzy powinni oddać z własnej kieszeni pieniądze, które poszły z podatków na badania. Obecnie takie modele może robić stado cieplarnianych lobbystów nad którymi nikt nie ma kontroli.


Nie nazwałbym też naukowym twierdzenia, że podnoszenie poziomu oceanów nie jest zagrożeniem i można sobie z nim "poradzić" budując zapory, jako że nie bierze ono pod uwagę skali i kosztów takiego rozwiązania. Dla samej niewielkiej Holandii koszt budowy nowych obiektów (przy najbardziej optymistycznym scenariuszu) jest szacowany na 24 mld euro. Oczywiście Holandia sobie poradzi, ale skąd będą miały wziąć fundusze biedniejsze kraje ze znacznie dłuższą linią brzegową? Pewnie będziesz chciał powtórzyć argument o uprzemysłowieniu i płynącym z niego bogactwem, ale nie uwzględnia on faktu, że większe emisje CO2 bedą jedynie potęgowały globalne ocieplenie i jego negatywne skutki. To tak, jakby radzić sobie z cieknącym dachem przez podstawianie coraz większych naczyń.


24 mld euro rozłożone na 100 lat. To pewnie więcej wydają na walkę z globalnym ociepleniem. Ja jestem zwolennikiem postępu technicznego, kraje słabo rozwinięte muszą przejść drogę, którą przeszła Holandia. Gdyby 100 lat temu zablokowano rewolucję przemysłową to dzisiaj Holandia była by biednym krajem, który nie dawał by sobie rady z powodziami.



Równie wyrywkowo patrzysz na omawiany artykuł dotyczący wpływu temperatury minimalnej na plony ryżu. Mimo, że badanie dobitnie wykazało silną korelację między tymi wskaźnikami, wolisz widzieć dodatni wpływ wyższych temperatur maksymalnych, którego znacznie zostało określone jako statystycznie nieistotne. Lepiej by było, gdybyś powołał się na badania wskazujące na wzrost plonów przy znacznym wzroście obu temperatur.


Ale co z tej korelacji wynika? Przemyśl odpowiedź abyś się nie ośmieszył.

Natomiast ja się nie skupiam na efekcie maksymalnej temperatury, tylko wykazuję manipulację ociepleniowców. Ciekaw jestem na jakiej podstawie uznali ten efekt za statystycznie nieistotny, pomijając fakt, że cała publikacja bazująca na 11 punktach doświadczalnych jest na dennym poziomie.


Dalej zarzucasz klimatologom, że nie rozumieją fizyki. Podejrzewam, że nie zdajesz sobie sprawy, iż w ostatnich dekadach główny wpływ na badania nad klimatem mają fizycy atmosfery (Hansen, Trenberth, Hegerl, żeby wymienić tylko kilku), a i sama klimatologia dryfuje w stronę fizyki. Wystarczy przejrzeć listę publikacji z ostatnich lat na ten temat, żeby się o tym przekonać, ale rozumiem, że w swojej zapalczywości do walki z "ociepleniowcami" nie znajdziesz na to czasu.


No i co z tego? Wśród fizyków atmosfery znajdziesz i takich którzy negują globalne ocieplenie, pokroju Lindzena. Dla ciebie jedni są dobrzy, a drudzy źli. A ja staram się zrozumieć ile ich teorie mają wspólnego z prawdą.



Dochodzę do wniosku, że nasze podejście do sprawy zbyt mocno się różni, byśmy mogli dojść do kompromisu. Moje argumenty nie przebiją się przez twój upór i odnoszenie wszystkiego do polityki, twoje zaś są dla mnie zbyt odrealnione, by je uwzględniać. Miary dopełniły twoje poglądy na temat lodowców, jakoby miały zasilać rzeki po całkowitym stopnieniu śniegów. A przecież wcześniej sugerowałeś, że śnieg będzie dobrym źródłem wody, gdy lodowce już zdążą stopnieć. W tej sytuacji proponuję zakończyć nasz dyskurs pozostając na swoich stanowiskach, bo dalsze toczenie błędnego koła nie ma sensu.


W porządku, ale to ty nie widzisz pozytywów wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze. Sam podlinkowałeś publikacje z których wynikało, że plony rosną, a rośliny stają się odporniejsze na choroby. Jeśli to nie jest plus, to naprawdę jesteś zaślepiony przez ociepleniową propagandę.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 14.11.2011 - 04:32

  • -3

#69

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nexus, a mógłbyś z łaski swojej możliwie jak najdokładniej zdefiniować pojęcie "lobby cieplarnianego"? Podać jakieś nazwiska, określić liczebność tej grupy? Wskazać dowody na te "okropne oszustwa" i opisać jakie konsekwencje ponieśli ich autorzy? Wtedy przynajmniej dowiedziałbym się o czym ty w ogóle piszesz...
  • 0



#70

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nexus, a mógłbyś z łaski swojej możliwie jak najdokładniej zdefiniować pojęcie "lobby cieplarnianego"? Podać jakieś nazwiska, określić liczebność tej grupy? Wskazać dowody na te "okropne oszustwa" i opisać jakie konsekwencje ponieśli ich autorzy? Wtedy przynajmniej dowiedziałbym się o czym ty w ogóle piszesz...


Jest to pseudo-naukowa grupa za plecami której stoi potężna polityka. Siłą napędową tej grupy jest czysty egoizm i przerost ambicji nad innymi cnotami. Podobnie zmotywowani byli naukowcy pracujący dla Hitlera.

Tego typu organizacje mają to do siebie, że działają podobnie do mafii - w sposób mało transparentny, pod ochroną skorumpowanych rządów i trudno o bezpośrednie dowody na ich niegodziwość. W tym przypadku udało się jednak wykraść bezpośrednie dowody naświetlający charakter tej grupy. Tym dowodem są przejęte z CRU maile:

http://www.nytimes.com/2009/11/21/science/earth/21climate.html

„Prawda jest taka, że w tej chwili nie możemy wytłumaczyć braku ocieplenia i to jest groteska” – prof. Kevin Trenberth.

„Właśnie wykonałem sztuczkę Mike’a odnośnie rzeczywistych temperatur w zespołach danych dla ostatnich 20 lat […]”.
- prof. Phil Jones. Celem było ukrycie spadku temperatur.


Wszystkich maili jest 1079. Tutaj wyłuskane są jedne z najbardziej pikantnych:
http://blogs.news.co...s/hadley_hacked

Są też linki do miejsc skąd można je pobrać w komplecie. W ten sposób będziesz miał nazwiska; przynajmniej te od strony pseudo-naukowej. Od strony politycznej można na razie tylko spekulować kto za tym stoi. Jak podam swoją teorię to znowu się przyczepisz, więc poprzestanę na tych faktach.


Jakby tego było mało to jest jeszcze afera Glaciergate

Glaciergate – nazwa dotycząca nieprawidłowości przy ocenie postępu topnienia lodowców w Himalajach oraz związanej z nimi procedury naukowej w IV Raporcie Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu. Błędy zostały wskazane pod koniec 2009 roku.

Wg J. Grahama Cogleya w raporcie II Grupy Roboczej, w rozdziale 10 z 2007 roku, data stopnienia lodowców w Himalajach była błędnie podana jako rok 2035 zamiast 2350[1], która wyliczona została w dokumencie opracowanym w ramach International Hydrological Programme pod auspicjami UNESCO z 1996 roku[2]. Skrytykowane zostało także użycie danych, które nie były recenzowane w czasopismach naukowych. 20 stycznia 2010 organizacja IPCC wydała oficjalny komentarz potwierdzający, że w raporcie II Grupy Roboczej znajduje się paragraf, który jest oparty na mało wiarygodnych danych[3].

Rozdział był pisany przez 25 autorów pod kierunkiem Martina Perrego, które obecnie pracuje w Imperial College London oraz Osvaldo Canziani (argentyński meteorolog). Autorami, którzy koordynowali pracę nad rozdziałem, byli Rex Victor Cruz, Hideo Harasawa, Murari Lal oraz Wu Shaohong.

Człon gate w nazwie glaciergate, jest nawiązaniem do afery Watergate, "glacier" to w języku angielskim lodowiec.


Twoje IPCC, któremu tak ufasz jest za sprawą Rajendra Pachauri'a orędownikiem kłamstwa: http://www.bluegrass...-himalayan.html

Użytkownik nexus6 edytował ten post 14.11.2011 - 15:09

  • -2

#71

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dzięki. Właśnie podejrzewałem, że odwołasz się do afery Climategate. Chciałbym jeszcze zadać dwa pytania:

1. Jak udaje ci się pogodzić wiarę w ocieplanie się klimatu z wiarą w to, że dane pomiarowe z ostatnich 20 lat są fałszowane po to, by ukryć spadek temperatur?
2. Czy nie budzi twojej ciekawości fakt, że wszystkie komisje, naukowcy, internauci, a ostatnio nawet sami denialiści, którzy skrupulatnie przeanalizowali całe zagadnienie związane z mailami z CRU, przyznają, że żadnego fałszerstwa danych ani manipulacji nie było?

O aferze z błędną datą stopienia się lodowców już się wypowiadałem. Pojedynczy błąd w opracowaniu, na które złożyły się dane z kilkuset różnych artykułów, to według mnie stanowczo za mało, by podważać wnioski całego raportu i wyrokować o kondycji nauk nad klimatem.

A skoro już o różnych gate'ach mowa, to można jeszcze wspomnieć o Amazongate, dobrze wpisującej się w kontekst dwóch pozostałych.

Użytkownik Lynx edytował ten post 14.11.2011 - 15:59

  • 1



#72

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1. "jak udaje ci się pogodzić wiarę w ocieplanie się klimatu" - ja nie biorę tego na ślepą wiarę. Staram się dociec jak jest naprawdę i moje wierzenia opieram na wiedzy. Do ocieplenia klimatu przekonała mnie zmiana średnich temperatur oceanów. Ale mam gdzieś dane ze stacji meteorologicznych zbierane bodajże od 1900 roku i będę musiał sobie to wszystko zweryfikować.

Tak czy siak, odpowiadając na twoje pytanie - ocieplenie klimatu według mnie następuje, ale nie tak szybko jak chciało by tego lobby cieplarniane. Są to tak powolne i nieszkodliwe zmiany, że szkoda sobie tym głowę zawracać. A już na pewno nie uważam CO2 za źródło zła wszelkiego jak czyni to lobby cieplarniane. W istocie widzę same pozytywne aspekty zwiększonej koncentracji tego gazu w atmosferze.

2. Moją podejrzliwość wzbudziłby fakt, gdyby nikt nie próbował tego dementować, zamiatać pod dywan i umniejszać znaczenia. Nie wiem na jakiej podstawie sobie założyłeś, że pod podanymi linkami mieszczą się "wszyscy".

Nie wiem kto jest autorem tego bloga, ale to co w nim czytam jest kolejną skandaliczną manipulacją ukrywaną za karykaturalnie formalnym językiem:

(...)

Najbardziej czytelnym rozwiązaniem było więc wybranie metody wykorzystanej wcześniej przez Manna ("Mike's Nature trick"): czyli dołączenie do serii proxy indywidualnych krzywych instrumentalnych pomiarów temperatury oraz ukrycie tych danych paleoklimatycznych, które nie odzwierciedlały zmian temperatury. Jones wcześniej tego nie robił, więc zapewne poprosił Manna o opisanie mu algorytmu, który prowadzi do pożądanego efektu.


Czy takie "ukrycie" -- słowo sugeruje niecne intencje -- jest oszustwem? Okładka broszury WMO miała służyć tylko efektownej prezentacji cutting-edge research niespecjalistom, można więc rozumieć że starano się uprościć przekaz

(...)


A czym to jest jeśli nie oszustwem? Dla wszystkich, którzy nie rozumieją tego proxy-języka autora bloga. Najprościej rzeczy ujmując aby zrekonstruować temperatury z ubiegłych stuleci, naukowcy wiązali średnią roczną temperaturę z przyrostem drzew co można odczytać ze słojów. Jednak dane zbierane ze słojów drzew nie odpowiadają zmianom temperatur w ostatnich dekadach (w proxy-języku: "W przypadku tego pierwszego, dodatkowym problemem przy prezentacji danych była zmiana czułości zapisu paleoklimatycznego w drugiej połowie XX, obserwowana w drzewach rosnących na dużych szerokościach geograficznych na półkuli północnej. (...) Dlatego, po wykryciu tego problemu, dendroklimatolodzy odradzali używania rekonstrukcji dendroklimatycznych do pokazywania zmian klimatu po roku 1960") , co sugeruje, że albo nie zachodzi ocieplenie albo dane są wzięte z kosmosu albo metoda jest zła. Na ten temat rozgorzała osobna burza, ale to już osobny temat. Żeby ukryć brak korelacji w ostatnich dekadach, pan Mann i spółka postanowili nie pokazywać danych po roku 1980 w raportach. Ale, że dobra propaganda wymaga prostego przekazu, to pan Jones poszedł o krok dalej i po chamsku dokleił temperaturę z termometrów (w proxy-języku: "serii proxy indywidualnych krzywych instrumentalnych pomiarów temperatury") do temperatur zrekonstruowanych ze słojów drzew. To jest okładka nastawiona na wywołanie określonej reakcji wśród "niespecjalistów":

Dołączona grafika

Dane po 1980 są po chamsku wklejone z termometrów. Jeśli to nie jest manipulacja, prymitywna propaganda i oszustwo to nie wiem co według autora bloga nim jest.

A tak to powinno wyglądać według prof. Mullera z Berkeley:

Dołączona grafika

Tutaj jego wyjaśnienie:




Jeśli bronisz tych całkowicie skompromitowanych ludzi, to każde ich kłamstwo będzie dla ciebie nieznaczącym incydentem. Jesteś wyznawcą sekty cieplarnianej i zachowujesz się jak typowy sekciarz wobec guru.
  • -2

#73

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1. OK, cieszę się, że globalny wzrost temperatur jest dla ciebie kwestią wiedzy, ale czy w takim razie mogę spytać o źródło, z którego czerpiesz dane o powolności ocieplenia? Wszystkie serie pomiarowe, które ja znam, są dość zgodne jeśli chodzi o tempo zmian. Na marginesie dodam, że seria opracowana ostatnio przez zespół prof. Mullera, na którego się powołujesz w dalszej części swojego posta, należy do tych, które pokazują najszybszy wzrost.

2. A czy gdyby naukowcy nie zareagowali na bezpodstawne zarzuty o fałszerstwo, ba, gdyby wtedy przyznali wbrew prawdzie, że dokonywali fałszerstw, to byłbyś ukontentowany i chwaliłbyś ich za dążenie do obiektywnej prawdy? ;-> Dla mnie to normalne, że ktoś niesłusznie o coś posądzony broni się i jest broniony przez innych, którzy zdają sobie sprawę z absurdalności zarzutów. W ciągu dwóch lat wielokrotnie analizowano dane pomiarowe i metody stosowane w CRU, i nie stwierdzono żadnych manipulacji. Prześwietlono także artykuły Manna i Jonesa - z takim samym rezultatem. Dla mnie to wystarczający powód, by aferę Climategate odstawić na półkę z teoriami spiskowymi.

Piszesz, że dla ciebie "Mike's Nature trick" to oszustwo, ale widzę, że nie pojmujesz o co w tym chodzi. Jones został poproszony o wykonanie reanalizy multiproxy z uwzględnieniem pomiarów instrumentalnych i właśnie to zrobił. Niczego nie ukrywał, a już na pewno nie próbował zataić tzw. 'divergence problem', jak sugerujesz. Gdybyś zacytował jedno zdanie więcej z bloga, to byłoby to jasne:

Czy takie "ukrycie" -- słowo sugeruje niecne intencje -- jest oszustwem? Okładka broszury WMO miała służyć tylko efektownej prezentacji cutting-edge research niespecjalistom, można więc rozumieć że starano się uprościć przekaz. Jednak sam pomysł, że klimatolodzy mieli się tu dopuścić ukrywania czy fałszowania danych jest w swojej głupocie aż śmieszny: temat pochodzenia niezgodności pomiędzy wynikami rekonstrukcji dendroklimatycznych a temperaturą po roku 1960 pojawia się w dziesiątkach prac z tej dziedziny, w szczególności jest omawiany w artykule Briffy z Quaternary Science Reviews cytowanym przez WMO. Rok wcześniej Briffa i Jones opublikowali w Nature artykuł poświęcony wyłącznie temu zagadnieniu (patrz także "Trees tell of past climates: but are they speaking less clearly today?"). Jeszcze głupszy jest pomysł redaktorów "Rzeczpospolitej", że chciano "ukryć spadek temperatury" -- w rzeczywistości na wykresie pokazano, jak zmiany temperatury przebiegały naprawdę, w odróżnieniu od przekłamanego obrazu, który wynikałby z samej prezentacji serii MXD.

Szkoda, że nie rozumiesz prostego w sumie języka z bloga Doskonale Szare, ale może przemówi do ciebie jeszcze prostszy z Anomalii Klimatycznej. Tam tez znajdziesz odpowiedź na swoje wątpliwości, że albo nie zachodzi ocieplenie albo dane są wzięte z kosmosu albo metoda jest zła.

Zarzuty prof. Mullera, które podlinkowałeś, wynikały z nieznajomości metod stosowanych w klimatologii (bardzo dobrze było to widać w trakcie prac zespołu BEST, ale to już inna historia) i były mocno chybione. Wykres nie został przygotowany do recenzji peer-review, więc nie musiał spełniać surowych wymogów tego procesu. Co więcej, dokładnie takiego wykresu zażyczyła sobie WMO, więc tym trudniej obarczać za niego winą prof. Jonesa.

A skoro nazywasz mnie "wyznawcą sekty cieplarnianej", to nie pozostanę dłużny i odpowiem, że jesteś wyznawcą sekty denialistów - bezmyślnie oddanym i łatwo dającym się manipulować.
  • 1



#74

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1. OK, cieszę się, że globalny wzrost temperatur jest dla ciebie kwestią wiedzy, ale czy w takim razie mogę spytać o źródło, z którego czerpiesz dane o powolności ocieplenia? Wszystkie serie pomiarowe, które ja znam, są dość zgodne jeśli chodzi o tempo zmian. Na marginesie dodam, że seria opracowana ostatnio przez zespół prof. Mullera, na którego się powołujesz w dalszej części swojego posta, należy do tych, które pokazują najszybszy wzrost.


Przecież napisałem, że przekonały mnie rosnące temperatury oceanów. Mam poza tym dane ze stacji meteorologicznych od 1900 roku. Na razie to przeglądałem, ale może zrobię sobie konkretną analizę po tym wszystkim co tu przeczytałem.

Co do Mullera, to przecież jest napisane na początku filmu, że jest on zwolennikiem teorii o globalnym ociepleniu. Tylko jeśli nie widzisz różnicy w stawianiu hipotez przez Mullera, a działaniami ociepleniowców to naprawdę jest mi cię żal. Posłuchaj sobie co Muller powiedział o ociepleniowcach na końcu tego filmiku - że ma listę ludzi, których prac nie weźmie już nigdy do ręki.



2. A czy gdyby naukowcy nie zareagowali na bezpodstawne zarzuty o fałszerstwo, ba, gdyby wtedy przyznali wbrew prawdzie, że dokonywali fałszerstw, to byłbyś ukontentowany i chwaliłbyś ich za dążenie do obiektywnej prawdy? ;-> Dla mnie to normalne, że ktoś niesłusznie o coś posądzony broni się i jest broniony przez innych, którzy zdają sobie sprawę z absurdalności zarzutów. W ciągu dwóch lat wielokrotnie analizowano dane pomiarowe i metody stosowane w CRU, i nie stwierdzono żadnych manipulacji. Prześwietlono także artykuły Manna i Jonesa - z takim samym rezultatem. Dla mnie to wystarczający powód, by aferę Climategate odstawić na półkę z teoriami spiskowymi.


"Bezpodstawne zarzuty" :)) Trzeba być wyjątkowo zaślepionym by po tym co tu przedstawiłem wysnuć takie twierdzenie. Dlaczego nie odnosisz się do moich postów, tylko w koło Macieju powtarzasz te same slogany? Mam dość odpowiadania na twoje coraz to nowsze pytania, które stawiasz zamiast odpowiedzi na prezentowane przeze mnie zarzuty.



Piszesz, że dla ciebie "Mike's Nature trick" to oszustwo, ale widzę, że nie pojmujesz o co w tym chodzi. Jones został poproszony o wykonanie reanalizy multiproxy z uwzględnieniem pomiarów instrumentalnych i właśnie to zrobił. Niczego nie ukrywał, a już na pewno nie próbował zataić tzw. 'divergence problem', jak sugerujesz. Gdybyś zacytował jedno zdanie więcej z bloga, to byłoby to jasne:

Czy takie "ukrycie" -- słowo sugeruje niecne intencje -- jest oszustwem? Okładka broszury WMO miała służyć tylko efektownej prezentacji cutting-edge research niespecjalistom, można więc rozumieć że starano się uprościć przekaz. Jednak sam pomysł, że klimatolodzy mieli się tu dopuścić ukrywania czy fałszowania danych jest w swojej głupocie aż śmieszny: temat pochodzenia niezgodności pomiędzy wynikami rekonstrukcji dendroklimatycznych a temperaturą po roku 1960 pojawia się w dziesiątkach prac z tej dziedziny, w szczególności jest omawiany w artykule Briffy z Quaternary Science Reviews cytowanym przez WMO. Rok wcześniej Briffa i Jones opublikowali w Nature artykuł poświęcony wyłącznie temu zagadnieniu (patrz także "Trees tell of past climates: but are they speaking less clearly today?"). Jeszcze głupszy jest pomysł redaktorów "Rzeczpospolitej", że chciano "ukryć spadek temperatury" -- w rzeczywistości na wykresie pokazano, jak zmiany temperatury przebiegały naprawdę, w odróżnieniu od przekłamanego obrazu, który wynikałby z samej prezentacji serii MXD.


Wszystko wyjaśniłem w moim poprzednim poście i odniosłem się do całości tego bełkotu z bloga. Jasne jest tylko, to, że najwyraźniej nie rozumiesz moich postów.



Szkoda, że nie rozumiesz prostego w sumie języka z bloga Doskonale Szare, ale może przemówi do ciebie jeszcze prostszy z Anomalii Klimatycznej. Tam tez znajdziesz odpowiedź na swoje wątpliwości, że albo nie zachodzi ocieplenie albo dane są wzięte z kosmosu albo metoda jest zła.


Czy ja nie rozumiem bełkotu z bloga Doskonale Szare? Przecież odpowiedziałem na niego i częściowo przełożyłem z proxy-języka na język zrozumiały dla większości ludzi. Zauważ, że ludzie będący ekspertami w swoich dziedzinach potrafią tłumaczyć rzeczy prostym językiem (tak jak to robi np. prof. Muller na podlinkowanym przeze mnie filmiku), natomiast antytalencia często posługują się wyszukanym słownictwem by ukryć swoją ciemnotę oraz wywrzeć wrażenie na laikach.



Zarzuty prof. Mullera, które podlinkowałeś, wynikały z nieznajomości metod stosowanych w klimatologii (bardzo dobrze było to widać w trakcie prac zespołu BEST, ale to już inna historia) i były mocno chybione.


Znaczy w klimatologii po chamsku dokleja się dane żeby pasowały do danej teorii i podpisuje je jako zupełnie inne dane? :mrgreen: Jakby takie standardy stosować np. w lotnictwie to można by dokleić do czarnej skrzynki parametry z zupełnie innego lotu, bo komuś prawdziwe dane nie pasowały by do teorii wypadku lotniczego. A najlepiej jeszcze mieć tupet jak autor bloga Szare-cośtam i nazwać prawdziwe dane przekłamanymi. Widzę, że motto ociepleniowców i wyznawców tej sekty to "w bezczelności metoda".


Wykres nie został przygotowany do recenzji peer-review, więc nie musiał spełniać surowych wymogów tego procesu. Co więcej, dokładnie takiego wykresu zażyczyła sobie WMO, więc tym trudniej obarczać za niego winą prof. Jonesa.


Winą należy obarczyć całe lobby klimatyczne.



A skoro nazywasz mnie "wyznawcą sekty cieplarnianej", to nie pozostanę dłużny i odpowiem, że jesteś wyznawcą sekty denialistów - bezmyślnie oddanym i łatwo dającym się manipulować.


LOL, tylko, że ja nie jestem denialistą ani też nikogo w fanatyczny sposób nie bronię jak robisz to ty w przypadku lobby cieplarnianego, ignorując wszelkie pozytywne aspekty zwiększonej koncentracji CO2 w atmosferze.

PS Dałem ci plusa na skołatane nerwy :D
  • -2

#75

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dlaczego nie odnosisz się do moich postów, tylko w koło Macieju powtarzasz te same slogany? Mam dość odpowiadania na twoje coraz to nowsze pytania, które stawiasz zamiast odpowiedzi na prezentowane przeze mnie zarzuty.

A ja mam wrażenie, że nawet nie czytasz moich postów, tylko wybierasz dowolny cytat i walisz swoje utarte formułki o "lobby cieplarnianym"... Może spróbuję w punktach, jeśli normalny tekst do ciebie nie trafia:

Twój zarzut: "odkryłeś" tzw. 'divergence problem' w proxy dendroklimatycznych i zasugerowałeś brak ocieplenia/dane z kosmosu/błędną metodę;
moja odpowiedź: link do bloga Anomalia Klimatyczna, gdzie masz przystępnie wyjaśnione czym to się je i dlaczego jest to dobra metoda badania klimatu w przeszłości, ale niekoniecznie w ciągu ostatnich 40 lat.

Twój zarzut: zasugerowałeś, że naukowcy od lat 80. ukrywali 'divergence problem';
moja odpowiedź: wkleiłem całość uciętego przez ciebie cytatu z bloga Doskonale Szare, w którym mogłeś znaleźć odnośnik do licznych prac analizujących 'divergence problem' w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat.

Twój zarzut: uznałeś, że dodawanie danych instrumentalnych do ciągów proxy jest niedopuszczalne;
moja odpowiedź: na Anomalii Klimatycznej mogłeś przeczytać m.in., że naukowcy kalibrują dane proxy przy użyciu danych pomiarowych i zestawianie ich ze sobą nie jest niczym niezwykłym.

Może być?

Przecież napisałem, że przekonały mnie rosnące temperatury oceanów.

A konkretnie która seria? Nie potrafisz podać linka do danych, albo przynajmniej do wykresów? Jestem naprawdę ciekawy, które pomiary wskazują na znacznie wolniejsze tempo ocieplenia, niż twierdzi całe "lobby ociepleniowe".

Co do Mullera, to przecież jest napisane na początku filmu, że jest on zwolennikiem teorii o globalnym ociepleniu.

No, teraz już jest ;-> Kiedy zabierał się do analizy BEST, robił to z powodu braku zaufania do danych pomiarowych. Był wręcz przekonany, że obserwowany wzrost temperatur na lądzie jest spowodowany błędami samych pomiarów i ich interpretacji. Stąd jego duże zaskoczenie, gdy praca jego zespołu zaowocowała takimi samymi wynikami, jak praca "ociepleniowców". Okazało się więc, że jednak warto było czytać ich artykuły.

Użytkownik Lynx edytował ten post 15.11.2011 - 00:49

  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u