Skocz do zawartości




Zdjęcie

Mężczyźni, którzy podpisali cyrografy


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
13 odpowiedzi w tym temacie

#1

Nick
  • Postów: 1087
  • Tematów: 466
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

5b17afe80c251.jpg

ilustr. Katarzyna Korzeniecka

 

W 1453 r. Guillaume Edelin – przeor pewnego podparyskiego klasztoru – stwierdził podczas kazania, że nie wierzy w sabaty czarownic i pakty z diabłem. Zdziwienie wiernych nie trwało długo. Wzięty pod lupę przez inkwizytorów, na torturach przeor nie tylko zmienił zdanie, lecz wyznał też, że wielokrotnie miał do czynienia z Szatanem. Oddawał mu cześć pod postacią barana, którego całował w zad. Mnich latał też na sabaty – na miotle. A wszystko po to, by diabeł pomógł mu usidlić i posiąść pewną kobietę. Feralne kazanie wygłosił zaś, żeby zwieść na manowce tropicieli sił nieczystych...

 

Taka historia to ewenement. Mężczyźni wielokrotnie rzadziej padali ofiarą oskarżeń o czary niż kobiety. W Polsce zwykle przyznawali się do uczestnictwa w sabatach, gdzie przygrywali na piszczałce, ucztowali i oddawali się innym uciechom. Lecz były też przypadki bardziej intrygujące.

 

Biedne chłopy

 

Weźmy historię z 1608 r. z Zamojszczyzny dotyczącą szlachcica Mikołaja Turkowieckiego, przykładnego pana, męża i ojca. Pewnego dnia zakochał się on w… młodym parobku Stanisławie Skrzypczyku. Nie mogąc sobie poradzić z tym uczuciem, zaczął wietrzyć działanie sił diabelskich. I „ustalił”, że parobek zapłacił trzy grosze miejscowej zielarce – niejakiej Lewkowej – za to, że trzy razy czarodziejsko obmyła go zielem. No i sprawa stała się jasna: to dlatego szlachcic nie mógł oderwać od niego oczu! Turkowiecki przymusił kobiecinę, by odczyniła czary i pogroził sądem. Parobek Staś uszedł cało.

 

Z kolei w Poznaniu w 1746 r. przydarzyła się historia niczym z Igraszek z diabłem Jana Drdy. Pasterz Walenty Musiałowski, zdruzgotany faktem, że nie ma czym zapłacić za piwo, wezwał na pomoc diabła. I ten, a jakże, natychmiast wyrósł przed nim jak spod ziemi. Był wygadany i ubrany w cudzoziemskie, czerwone „niemieckie szaty”. Diabeł-Niemiec zaoferował swoją pomoc w zamian za – bagatela – podpisanie cyrografu. Przerażony Walenty się zgodził. Potem jednak tak się przestraszył, że nie myśląc nawet o pieniądzach, pobiegł do księdza. Szczerze pokutował i także jemu się upiekło. Sędziowie mężczyźni wyraźnie wykazywali dużo zrozumienia dla własnej płci.

 

5b1e837bdea4d.jpg

ilustr. Katarzyna Korzeniecka

 

Dusza za pieniądze

 

Inny biedak opowiadał o swoich konszachtach z Szatanem w roku 1728 w Krakowie. Przed sądem stanął wtedy 18-letni Kazimierz Kamiński oskarżony o podpisanie cyrografu. Był to chudopachołek marzący o bogactwach. Podczas służby u niejakiego pana Jałowickiego usłyszał o biednym szlachcicu, którego czart obdarzył milionami. Kiedy znów nie wyszło mu w życiu i tułał się po południowej Polsce bez grosza, Kazio postanowił sporządzić cyrograf na własny użytek. „Napisawszy tę kartę, zaraz krwi z palca, szpilką ukłuwszy się, w pióro wpuściłem i podpisałem” – wyznał przed sądem. Dokument ubarwił rysunkami diabłów. Żadne pieniądze jednak do jego kiesy nie wpłynęły, miał tylko nocą koszmary. Na dodatek Kazio (najwyraźniej umysł niezbyt lotny) nosił obciążające go papierzyska przy sobie, aż wreszcie ktoś je wypatrzył i doniósł władzom! Sędziowie okazali się dla młokosa nad wyraz litościwi. Skazali go na 50 batów i zobowiązali, by przez rok odmawiał sumiennie Różaniec, bywał na mszach i chodził do spowiedzi. Miał też odbyć serię pielgrzymek.

 

Miał za co dziękować, ponieważ sześć lat wcześniej, w 1722 r., za podobne układy z Szatanem śmierć zajrzała w oczy szlachcicowi Andrzejowi Bocheńskiemu. Ów wykształcony młody człowiek studiował filozofię. Nauka nie przyniosła mu jednak szczęścia, a życie wpędzało w depresję. W efekcie włóczył się po kraju i… sporządzał cyrograf za cyrografem. Ofiarowywał w nich swoją duszę Lucyferowi w zamian za mądrość, wiedzę, pieniądze i szczęście w małżeństwie. Ścigany i schwytany z tym diabelskim archiwum został w Poznaniu skazany na spalenie na stosie. Nie jest pewne, czy wyrok wykonano. Prawdopodobnie jednak Bocheński ocalał. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że gdyby sprawa dotyczyła kobiety, skończyłaby w płomieniach. Mężczyznom wybaczano jednak więcej.

źródło

 


  • 8



#2

Bohun
  • Postów: 180
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Ech, mgli się pismaki postarać trochę lepiej.

A już ten cytat to śmiech na sali:

 

Ścigany i schwytany z tym diabelskim archiwum został w Poznaniu skazany na spalenie na stosie. Nie jest pewne, czy wyrok wykonano. Prawdopodobnie jednak Bocheński ocalał. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że gdyby sprawa dotyczyła kobiety, skończyłaby w płomieniach. Mężczyznom wybaczano jednak więcej.

Nie wiadomo czy go spalili, czy go nie spali, a autor feruje wyroki. Jeszcze ta gdybologia stosowana by dokopać mężczyznom...


  • 1

#3

Jooe
  • Postów: 210
  • Tematów: 32
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

@Bohun

A czarnego to by dwa razy pewnie spalili, następnie poddając ukamienowaniu. Tak można sobie pogdybać razem z autorem :D

 

 

Wzięty pod lupę przez inkwizytorów, na torturach przeor nie tylko zmienił zdanie, lecz wyznał też, że wielokrotnie miał do czynienia z Szatanem. Oddawał mu cześć pod postacią barana, którego całował w zad. Mnich latał też na sabaty – na miotle. A wszystko po to, by diabeł pomógł mu usidlić i posiąść pewną kobietę. Feralne kazanie wygłosił zaś, żeby zwieść na manowce tropicieli sił nieczystych...

Powiedz nam to co chcemy usłyszeć a nie stanie Ci się krzywda.


  • 0

#4

Bohun
  • Postów: 180
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Jooe

W ogóle inkwizycji nie zależało zbytnio by kogoś spalić, albo nawet wymusić zeznania. gdyby tak było to nie wprowadzono by szeregu restrykcji takich jak obrońca z urzędu i to że torturować było można tylko raz.


  • 0

#5

Panjuzek
  • Postów: 1745
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

up@ Te wszystkie zasady inkwizycja wymyśliła w celu legitymizacji swoich działań. Fakt torturować można tylko raz, ale nie jest określone jak długo. POdobnie z próbą wody. Cokolwiek się stanie, oskarżona ma przepapane.   


  • 1



#6

Jooe
  • Postów: 210
  • Tematów: 32
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Jooe
W ogóle inkwizycji nie zależało zbytnio by kogoś spalić, albo nawet wymusić zeznania. gdyby tak było to nie wprowadzono by szeregu restrykcji takich jak obrońca z urzędu i to że torturować było można tylko raz.


Czas od czasu gdy wyciagnieto zeznania o konspirowaniu z diabłem lud dostawał powód do słuszności tych wszystkich zabiegów. Nie było potrzeby robić z tego za każdym razem, w sumie potem już tortury stały na porządku dziennym. I tak jak Juzek wspomniał, kobieta jeśli nie utonęła to znaczy, za czarownica i trzeba było ja spalić. Gawiedź to łykała
  • 0

#7

Bohun
  • Postów: 180
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Panjuzek

 

up@ Te wszystkie zasady inkwizycja wymyśliła w celu legitymizacji swoich działań. Fakt torturować można tylko raz, ale nie jest określone jak długo. POdobnie z próbą wody. Cokolwiek się stanie, oskarżona ma przepapane.

Czy znane ci są jakieś przykłady kiedy to inkwizycja, użyła próby wody? O ile dobrze pamiętam próba ta jest opisana w książce "Malleus Magnificarum", która została uznana za szkodliwą i wpisana była na listę ksiąg zakazanych.

 

Czas od czasu gdy wyciagnieto zeznania o konspirowaniu z diabłem lud dostawał powód do słuszności tych wszystkich zabiegów. Nie było potrzeby robić z tego za każdym razem, w sumie potem już tortury stały na porządku dziennym. I tak jak Juzek wspomniał, kobieta jeśli nie utonęła to znaczy, za czarownica i trzeba było ja spalić. Gawiedź to łykała

tortury nie zostały wynaleziona przez inkwizycję, a wręcz przeciwnie, to inkwizycja dostrzegła problem w wymuszaniu zeznań i starała się to jakoś ucywilizować.

A jeśli kogoś dosięgnęła próba wody to raczej nie miał do czynienia z inkwizytorem, a z kacerzami i ich łowcami czarownic.

Z zarzutami dot. inkwizycji najczęściej jest tak jak z rozdawaniem samochodów w Petersburgu, jak zbadać dokładniej to nie w Petersburgu a w Moskwie, nie samochody a rowery i nie rozdają, a kradną.


  • 0

#8

Panjuzek
  • Postów: 1745
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Czy znane ci są jakieś przykłady kiedy to inkwizycja, użyła próby wody?

Próbujesz rozdzielić włos na czworo. Papierz Innocenty IV,  W 1252 roku wydał bullę Ad extirpanda (łac. "Aby wykorzenić"),w której zezwolił sądom kościelnym na stosowanie tortur wobec osób podejrzanych o herezję, a władze świeckie zobowiązał do przymuszania heretyków za pomocą tortur do składania zeznań obciążających oraz do wydania wszystkich swoich wspólników.

 To były podwaliny inkwizycji. Co ciekawe w tamtych czasach tortury nie były zbyt popularne, i to właśnie kościół je rozpowszechnił. Jedną z  tych usankcjonowanych tortur była właśnie próba wody.  Jedna z bardziej popularnych metod, gdyż nie wymagała specjalnych narzędzi i była w sumie bezkrwawa. Oczywistym jest że inkwizytorzy nie prowadzili tortur własnoręcznie, gdyż do tego zobowiązani byli cywile. Pisząc że inkwizycja nie używała próby wody, to tak samo jak byś napisał że Hitler nie palił ludzi w piecach, bo przecież ciała tych ludzi wrzucali do pieców,  więźniowie obozów.

 

O ile dobrze pamiętam próba ta jest opisana w książce "Malleus Magnificarum", która została uznana za szkodliwą i wpisana była na listę ksiąg zakazanych.

Młot na czarownice został zaprezentowany, w 1487 czyli ponad 200lat po bulli Innocenta IV.  A jej baza to bulla papierza Innocenta VIII. Zastrzerzenia do tego dzieła pojawiły się dopiero w 1538 roku w Hiszpanii. Czyli funkcjonował przez kolejne 100 lat. Ok. Kościół się w końcu zreflektował że jest to "dzieło" jest trochę nie halo ale zajęło mu to kilkaset lat. Nie ma co. To wspaniały sukces, że księga ta została umieszczona na liście dzieł zakazanych. Co ciekawe popularność Młota na czarownice zbiega się w czasie z obecnością Biblii, na liście ksiąg zakazanych.

 

 

Pierwszy zakaz czytania Biblii Po raz pierwszy Biblia została umieszczona w indeksie ksiąg zakazanych na mocy postanowienia Soboru w Tuluzie w roku 1229. Papież Grzegorz IX (1227-1241) wydał zakaz czytania Biblii w ogóle.

Była to reakcja wobec Waldensów, którzy posługiwali się Biblią przetłumaczoną na język prowansalski z roku 1184; tłumaczenie to było wykonane na zlecenie Petera Valdo, założyciela ruchu Waldensów.

Inkwizycja broni transsubstancjacji Zanim wydano ten zakaz, w roku 1215 papiestwo ustanowiło naukę o transsubstancjacji jako oficjalną naukę kościoła i powołało inkwizycję, w celu ścigania wszystkich, którzy by się jej sprzeciwili.

Sobór Trydencki Sobór Trydencki (1545-1563) nie uznaje Pisma Świętego za jedyne i wystarczające źródło objawienia Bożego oraz najwyższe kryterium prawdy. Do kanonu Biblii dodaje 7 ksiąg, uznawanych do tej pory za apokryficzne. (Reformatorzy nie włączyli ich do kanonu Biblii). Włączono między innymi księgi Machabejskie, na podstawie których sformułowano nauki o modlitwie za zmarłych i ofiarach mszy w ich intencji. (Zobacz artykuł: Modlitwy o zmarłych i ofiary mszy w ich intencji)

Sobór Trydencki utrzymał w mocy postanowienie Soboru z Tuluzy. Dodatkowo dodano do niego karę anatemy dla każdego, kto sprzeciwiłby się temu postanowieniu. Kary anatemy groziły tym, którzy posiadaliby lub rozpowszechnialiby Biblię.

https://ukrytawladza...zytania-biblii/

 

Tak ciekawostka.

 

 

tortury nie zostały wynaleziona przez inkwizycję, a wręcz przeciwnie, to inkwizycja dostrzegła problem w wymuszaniu zeznań i starała się to jakoś ucywilizować.

 W XIII wieku tortury nie były zbyt popularne, do czasu bulli Innocenta IV.  Około 300 lat zajęło inkwizycji dojście do wniosku że trzeba to ucywilizować. Nice. :facepalm:

 

 W linku poniżej lista tortur usankcjonowana przez Innocenta IV.

https://www.salon24....etej-inkwizycji

 

 I próba wody, również tam jest:

 

 

Próba wody– z pewnością najpopularniejsza metoda przesłuchań, z uwagi na jej prostotę i czystość (nie brudziła i nie wymagała użycia wyrafinowanych urządzeń). Polegała ona na wlewaniu do gardła takiej ilości wody, by u ofiary wywołać uczucie, że się topi. Mała próba wymagała użycia około 10 litrów, duża 20 litrów wody. Dla zwiększenia efektu kaci bili torturowanego po brzuchu. O jej ogromnej skuteczności świadczy to, że z rąk inkwizycji przejęło ją gestapo i NKWD. Jest ona stosowana po dziś dzień, ostatnio przez „najbardziej demokratyczny kraj na świecie”, i występuje pod nazwą „waterboarding”.

 

 Możesz się czepić źródeł. Są jakie są. W młodości sporo czytałem na ten temat, niestety trudno mi przypomnieć sobie tytuły książek. Imion i dat urodzin rodziny i znajomych też nie pamiętam. Tak już mam. :szczerb:


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 12.09.2018 - 20:48

  • 0



#9

Churchyard dweller
  • Postów: 351
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Nie chce sie czepiac glupot ale ten "papierz" troche razi w oczy. Te historie z torturami i inne debilne zachowania czlowieka na przestrzeni dziejow pokazuja wg mnie ze chrzescijanstwo nie ma racji. Bog nie moglby stworzyc tak glupiej istoty jak czlowiek, sam musialby byc glupcem lub cynikiem.
  • 0

#10

Bohun
  • Postów: 180
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Panjuzek

Jeśli chodzi o kościół i biblię:

http://mateusz.pl/ks...pn/js-pn_52.htm

 

 

Po raz pierwszy Biblia została umieszczona w indeksie ksiąg zakazanych na mocy postanowienia Soboru w Tuluzie w roku 1229.

A w Petersburgu samochodu rozdają...

Nie sobór a synod...

Nie została umieszczona na Indeksie ksiąg zakazanych bo takowego nie było..

Dotyczy tylko diecezji Tuluskiej...

 

Młot na czarownice został zaprezentowany, w 1487 czyli ponad 200lat po bulli Innocenta IV.  A jej baza to bulla papieża Innocenta VIII. Zastrzeżenia do tego dzieła pojawiły się dopiero w 1538 roku w Hiszpanii. Czyli funkcjonował przez kolejne 100 lat. Ok. Kościół się w końcu zreflektował że jest to "dzieło" jest trochę nie halo ale zajęło mu to kilkaset lat. Nie ma co.

1538-1487=51

To od daty publikacji, do zreflektowania się że coś jest nie tak z tym dziełem to ile lat minęło? 51, 100, kilkaset?

 

 

W linku poniżej lista tortur usankcjonowana przez Innocenta IV.

 

Możesz się czepić źródeł. Są jakie są. W młodości sporo czytałem na ten temat, niestety trudno mi przypomnieć sobie tytuły książek. Imion i dat urodzin rodziny i znajomych też nie pamiętam. Tak już mam.

Masz racje źródła słabe, nawet bardzo. Jak możesz prosiłbym wymienić konkretne punkty z bulli gdzie:

-Władze świecki są zobowiązane, by torturami wymuszać zeznania

-wymienione są konkretne tortury jakich można używać

 

Dostępne jest tłumaczenie Bulli na j. angielski (na polski niestety nie ma), więc bez problemu powinieneś sobie poradzić. A jakbyś jeszcze wkleił fragmenty (albo i nawet przetłumaczył) to społeczność forum na pewno byłaby wdzięczna.

 

Ja zaś od siebie wklejam link do wersji po rosyjsku.

https://diletant.med...icles/37198794/


Użytkownik Bohun edytował ten post 12.09.2018 - 22:14

  • 0

#11

Panjuzek
  • Postów: 1745
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Color Coelestinus

 

 

Nie chce sie czepiac glupot ale ten "papierz" troche razi w oczy.

 Przepraszam. Zdarza mi się.  zawsze jak coś piszę to potem muszę sprawdzać. Stawiam orty mimo że wiem jak się pisze, i zamieniam litery miejscami.  Częstro gubię kawałki wyrazów. Podczas sprawdzania posta czasem coś mi umknie. Zazwyczaj widzę błędy, jak już wyślę post. Mam 45 lat więc raczej mi to nie przejdzie.

@Bohun

 

 

A w Petersburgu samochodu rozdają...

Nie sobór a synod...

  Masz rację. Synod.  W XIIIw kościół miał sporą władzę. A na synodzie, mówił świeckim oficjelom co mają robić. Indeksu nie było, Fakt. Duchowni po prostu zakazali świeckim czytania Biblii. Na swój pokręcony sposób. Biblia była po łacinie. Podobnie jak liturgie, czyli nie wiele zostało do zakazywania.  No może tylko tyle, że w tamtych czasach nie było jeszcze dokładnie ustalone z czego składa się Biblia. Więc jednak "A w Petersburgu samochodu rozdają" tyle że nazywa się to "wzbogacaniem obywateli, w osiągnięcia technologiczne z zakresu motoryzacji.

 

 

-Władze świecki są zobowiązane, by torturami wymuszać zeznania

 

 Jutro postaram się to zweryfikować. Na dzisiaj tylko Wiki.

 

 https://pl.wikipedia...i/Ad_extirpanda

 

 

Bulla stwierdza dalej, że ponieważ heretycy są mordercami dusz oraz rabusiami sakramentów Bożych i wiary chrześcijańskiej, wobec tego należy ich przymuszać tak jak złodziei i bandytów do wyznania swoich błędów, oskarżania innych heretyków oraz wydania osób, które udzieliły ich schronienia, jednak należy uważać, by ich przy tym nie narażać na utratę życia czy zerwanie kończyn (reguła 25).

 

 

Osoby uznane przez biskupa diecezjalnego, jego zastępcę bądź inkwizytorów, za winne herezji, miały być w ciągu pięciu dni przyprowadzone w kajdanach przed władze państwowe, które zobowiązane były postępować wobec nich według obowiązujących przepisów o herezji

 

 Oczywiście, była to tylko baza, na której przez następne kilkaset lat tworzyły się podwaliny młota na czarownice który był kwintesencją  praktyki zapoczątkowanej przez tą bullę.

 

 I nigdzie nie pisałem że te tortury były opisane w bulli papieskiej. Ustalanie takich detali należało do władz świeckich.

 

 A po niżej  link wersji angielskiej:

 

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1252-05-15,_SS_Innocentius_IV,_Bulla_%27Ad_Extirpanda%27,_EN.pdf

 

I zasada 25.

 

 

26. The head of state or ruler must force all the heretics whom he has in custody,
8
provided he does so without
killing  them  or  breaking  their  arms  or  legs,  as  actua
l  robbers  and  murderers  of  souls  and  thieves  of  the 
sacraments  of  God  and  Christian  faith,  to  confess  their  errors  and  accuse  other  heretics  whom  they  know,  and 
specify  their  motives, 
9
and  those  whom  they  have  seduced,  and  those  who  have  lodged  them  and  defended 
them,as thieves and robbers of material goods are made
to accuse their accomplices and confess the crimes they
have committed.

 Skoro nie można zabić i łamać kończyn, to trzeba coś wymyślić.  Może próba wody?

 

 ". The head of state or ruler must force all the heretics whom he has in custody," Czyli standard. Kościół ma czyste ręce, tylko świeccy nabroili. 

 

 

PS.

 

Jeśli chodzi o kościół i biblię:

http://mateusz.pl/ks...pn/js-pn_52.htm

 Moje źródła nie były najlepsze, ale twoje.... To zupełnie inna bajka.  :facepalm:


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 12.09.2018 - 23:36

  • 0



#12

Bohun
  • Postów: 180
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Panjuzek

 

A na synodzie, mówił świeckim oficjelom co mają robić. Indeksu nie było, Fakt. Duchowni po prostu zakazali świeckim czytania Biblii. Na swój pokręcony sposób. Biblia była po łacinie.

Postanowienie dotyczyło tylko jednej diecezji, w określonym momencie historycznym (a i tak pewnie nikt po domach nie chodził). Pisanie jakoby kościół zakazywał posiadania Biblii jest nadużyciem.

 

I nigdzie nie pisałem że te tortury były opisane w bulli papieskiej. Ustalanie takich detali należało do władz świeckich.

A kto w takim razie napisał to:

 

W linku poniżej lista tortur usankcjonowana przez Innocenta IV.

https://www.salon24....etej-inkwizycji

Opierajmy się na faktach, a fakty są takie że:

- Inkwizytor nie mógł zabić przesłuchiwanego

- Nie mógł łamać mu kończyn - chociaż w tym wypadku mam wątpliwości co do przekładu, w przekładzie rosyjskim użyto słowa членовредительство, oznaczające ogólnie uszkodzenia fizyczne.

-Papież Innocenty IV, nic nie napomina o torturach jakie mogą być używane, więc nijak ich nie usankcjonował.

 

Skoro nie można zabić i łamać kończyn, to trzeba coś wymyślić.  Może próba wody?

Waterboarding i próba wody nie są określeniami synonimicznymi.

https://pl.wikipedia...iki/PrĂłba_wody

 

Moje źródła nie były najlepsze, ale twoje.... To zupełnie inna bajka.  :facepalm:

Jest stronnicze (tak jak twoje),nie ukrywam. Ale wskaż gdzie został popełniony błąd faktograficzny.

Twoje źródła wyraźnie rozmijają się z faktami.


  • 0

#13

Panjuzek
  • Postów: 1745
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Bohun

 

Pisanie jakoby kościół zakazywał posiadania Biblii jest nadużyciem.

 

 

 

 

"Tak długo, jak długo ludzie nie umieli ani czytać, ani pisać, Biblia nie była żadnym problemem dla Kościoła. Postępowano tak, jakby wcale nie istniała." .

1080 — zakaz czytania Biblii

1229 — Biblia wśród ksiąg zakazanych przez Grzegorza IX — synod w Tuluzie przeciw herezji waldensów zalecających czytanie Biblii. Kanon 14 synodu: "Ludzie świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w tłumaczeniach na języki narodowe" podane za: „I znowu zapiał kur — Krytyczna historia Kościoła" — Karlheinz Deschner, Uraeus, Gdynia 1996; t.2, s.155

1424 — na mocy edyktu wiluńskiego neofity Jagiełły Kościół polski miał odtąd prawo karania każdego, kto opowiadał się za wolnym głoszeniem ewangelii (jeden z artykułów praskich ruchu husyckiego)

1545 — na soborze trydenckim autorytet tradycji ogłoszony jako równoznaczny z autorytetem Biblii, potępiono "plagę Biblii drukowanych w językach narodowych"

1548 — w czasie sobory trydenckiego dodano do Biblii Apokryfy

Fragment ekspertyzy wewnątrzkościelnej sporządzonej za pontyfikatu Juliusza III (1550-1555): "I wreszcie: spośród wszystkich rad, jakich możemy obecnie udzielić, najważniejszą jest ta, by dołożono wszelkich starań, iżby nikt nie miał sposobności przeczytać choćby niewielkiego fragmentu ewangelii w swoim języku narodowym i żeby z takiej sposobności nie skorzystał..." podane za: „I znowu zapiał kur — Krytyczna historia Kościoła" — Karlheinz Deschner, Uraeus, Gdynia 1996; t.1, s.21

1563 — Tradycja Kościoła staje się ważniejszym źródłem objawienia niż Pismo Święte (na indeksie)

1713 — w antyjansenistycznej bulli Unigenitus Klemensa XI tezy 80-96 omawiają kwestie dostępu wiernych do Biblii. Ich wymowę oddaje L. Kołakowski (w komitecie naukowym redakcji Znak zasiadają w większości duchowni katoliccy):"Po tej bulli stało się herezją — zelżywą dla pobożnych uszu, szkodliwą dla Kościoła, bezecną itd. — mówić, że Biblię może czytać każdy, nawet kobieta, i że zakazywanie tej lektury jest sprzeczne z zamysłem Bożym oraz z praktyką apostolską" Bóg nam nic nie jest dłużny. Krótka uwaga o religii Pascala i o duchu jansenizmu — Leszek Kołakowski, Wydawnictwo Znak, Kraków 1994; s.136 — Wydawnictwo pod specjalnymi auspicjami doradczego „komitetu naukowego" złożonego w większości z duchownych, w tym z bp Życińskiego

1897 — Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych Z kolei w książce: „Ostatnia dyktatura. W obronie Kościoła przed papieżem i biskupami" — Rik Devillé, Da Capo, Warszawa 1994, s.249 powiada się, że Biblię na indeks zaciągnął Pius X

Kościół w zamian proponował wiernym swoją wersję Biblii — w postaci okrojonej, pociętej na kawałki i rozłożonej na cały rok liturgiczny. Z roku na rok czytano te same fragmenty pomijając inne, mniej wygodne. Dopiero jednak po soborze watykańskim drugim wierni mogą słuchać i rozumieć, wcześniej wszystko było po łacinie i prości ludzie nigdy nie mieli wątpliwości co do zgodności Kościoła z Biblią, gdyż tej ostatniej po prostu nie znali.

http://www.racjonali...pl/kk.php/s,474

 

 

Opierajmy się na faktach, a fakty są takie że:

- Inkwizytor nie mógł zabić przesłuchiwanego

- Nie mógł łamać mu kończyn -

 Ale można było go wrzucić związanego do wody, lub inne takie. I to nie inkwizytor to robił tylko świeddcy za wiedzą i pod nadzorem inkwizytora.

 

 

-Papież Innocenty IV, nic nie napomina o torturach jakie mogą być używane, więc nijak ich nie usankcjonował.

 

 Pisałem już  o tym. Nakazał władzom świeckim wydobycie siłą zeznań, od podsądnych. wyłączając jedynie łamanie kości, i działania prowadzące do śmierci podsądnego. To wprowadziło tortury na wyższy poziom, i na to Papierz a tym samym kościół jako instytucja wyrażał zgodę.

 

 

Waterboarding i próba wody nie są określeniami synonimicznymi.

Co Ty nie powiesz. Przecież było napisane że waterboarding stosowany przez amerykanów jest niejako pochodną próby wody. Czyli oczywiste jest że to nie jest to samo. Tym bardziej że istniały różne "próby wody".

 

 

Jest stronnicze (tak jak twoje),nie ukrywam. Ale wskaż gdzie został popełniony błąd faktograficzny.

 Kościół zakazywał czytania biblii przez plebs. Czasem były to tylko wypowiedzi Papieża, ale w tamtych czasach słowo Papieża stanowiło prawo. 

 

 A i w dzisiejszych czasach czytanie biblii, przez katolików, nie jest tym czego życzyły by sobie władze kościelne. Wiernym powinny wystarczyć fragmenty czytane przez księdza na mszy, i katechizm. Efekty są. śmiem twierdzić że większość katolików  nigdy nie czytała Biblii. Co najwyżej fragmenty. W całej mojej licznej katolickiej rodzinie, tylko ja czytałem Pismo święte i to kilka razy, Mimo że ostatnim sakramentem który mnie dotkną była komunia, do bierzmowania nie poszedłem z własnej woli powodem były wnioski jakie wyciągnąłem po zapoznaniu się z Biblią.  Każdy z was morze przeprowadzić eksperyment, i popytać członków rodziny i znajomych, deklarujących katolicyzm, czy przeczytali kiedyś Biblię w całości. Gwarantuję że większość powie nie. To jest właśnie efekt wielowiekowych nauk kościoła. 


  • 0



#14

Bohun
  • Postów: 180
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Panjuzek

 

1080 — zakaz czytania Biblii

Źródła proszę.

 

1229 — Biblia wśród ksiąg zakazanych przez Grzegorza IX — synod w Tuluzie przeciw herezji waldensów zalecających czytanie Biblii. Kanon 14 synodu: "Ludzie świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w tłumaczeniach na języki narodowe

Już było wspominane, zanim coś wrzucisz przejrzyj to proszę bo znów pojawiają się te same błędy.

 

1545 — na soborze trydenckim autorytet tradycji ogłoszony jako równoznaczny z autorytetem Biblii, potępiono "plagę Biblii drukowanych w językach narodowych"

Biblia była tłumaczone przede wszystkim przez protestantów, niektóre z tych tłumaczeń zawierały celowe przeinaczenia. Co ma tradycja z zakazem Biblii?

 

1548 — w czasie sobory trydenckiego dodano do Biblii Apokryfy

Jakie apokryfy, konkrety.

 

1563 — Tradycja Kościoła staje się ważniejszym źródłem objawienia niż Pismo Święte (na indeksie)

Źródło, konkrety.

 

1713 — w antyjansenistycznej bulli Unigenitus Klemensa XI tezy 80-96 omawiają kwestie dostępu wiernych do Biblii.

Wreszcie coś porządnego, masz rację bulla ta potępiała tezy dotyczące powszechnego czytania Biblii. Niestety nie oznacza to zakazywania czytania Biblii w ogóle.

 

1897 — Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych

Konkretne źródła proszę. Zdaje mi się że chodzi o konstytucję Officiorum ac munerum, aczkolwiek zakaz dotyczył tylko przekładów bez oficjalnej aprobaty kościoła. Tak więc, cóż...

 

Przeinaczenia i niedopowiedzenia...

 

 

Nakazał władzom świeckim wydobycie siłą zeznań, od podsądnych. wyłączając jedynie łamanie kości, i działania prowadzące do śmierci podsądnego. To wprowadziło tortury na wyższy poziom, i na to Papierz a tym samym kościół jako instytucja wyrażał zgodę.

Nakazał wydobycie zeznań, nic nie jest wspomniane że musi być użyta siła (chociaż tego tez jednoznacznie nie zakazał).

Jeśli chodzi o łamanie kości to przekład rosyjski mówi w ogóle o uszkodzeniu ciała, co wydaje mi się być bardziej prawdopodobnym.

 

 

Kościół zakazywał czytania biblii przez plebs. Czasem były to tylko wypowiedzi Papieża, ale w tamtych czasach słowo Papieża stanowiło prawo.

Daj cytat z tego tekstu gdzie jakieś fakty są przeinaczone.

 

Tutaj proszę drugi tekst, jescze obszerniejszy i dokładniej wytłumaczono pewne kwestie:

http://piotrandryszc...nia-biblii.html

Jesteś w stanie merytorycznie to zanegować?

 

 

Co Ty nie powiesz. Przecież było napisane że waterboarding stosowany przez amerykanów jest niejako pochodną próby wody. Czyli oczywiste jest że to nie jest to samo. Tym bardziej że istniały różne "próby wody".

Cytat z tekstu na stronie https://www.salon24....etej-inkwizycji którą zalinkowałeś.

 

Próba wody– z pewnością najpopularniejsza metoda przesłuchań, z uwagi na jej prostotę i czystość (nie brudziła i nie wymagała użycia wyrafinowanych urządzeń). Polegała ona na wlewaniu do gardła takiej ilości wody, by u ofiary wywołać uczucie, że się topi. Mała próba wymagała użycia około 10 litrów, duża 20 litrów wody. Dla zwiększenia efektu kaci bili torturowanego po brzuchu. O jej ogromnej skuteczności świadczy to, że z rąk inkwizycji przejęło ją gestapo i NKWD. Jest ona stosowana po dziś dzień, ostatnio przez „najbardziej demokratyczny kraj na świecie”, i występuje pod nazwą „waterboarding”.

Wskaż gdzie niby jest napisane że waterboarding, jest pochodną próby wody...

 

A i w dzisiejszych czasach czytanie biblii, przez katolików, nie jest tym czego życzyły by sobie władze kościelne. Wiernym powinny wystarczyć fragmenty czytane przez księdza na mszy, i katechizm. Efekty są.

Zatrudnij się w gazecie wyborczej, znajdziesz tam ludzi o podobnym oderwaniu od rzeczywistości...

 

Chociaż, zgodzę się z tobą że większość katolików nie czytała Biblii.


  • 0



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u