Skocz do zawartości




Zdjęcie

Co kupić?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
17 odpowiedzi w tym temacie

#1

Jooe.
  • Postów: 212
  • Tematów: 32
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Przeglądając temat forumowego mini warsztatu zauważyłem, że jest tutaj sporo osób znających się na motoryzacji, ja niestety do takich nie należę. Dlatego zakładam tego typu nowy temat.

Mianowicie, mam już upatrzone dwa samochody i chciałbym poczytać opinie o nich, a może dokładniej opinie o silnikach.

Zastanawiam się nad Oplem Insignia a VW passatem CC , planuje wydać około 50-55 tys na któryś z tych samochodów. Mam świadomość, że za taką kwotę dostanę dużo lepiej wyosazonaego Opla , jednak wizualnie bardziej mi się podoba CC i chyba ten samochód stawiam w pierwszej kolejności.

Tylko co z silnikami? Samochód raczej do jazdy po mieście, może raz do roku trasa powyżej 1000km, wiec benzyna. Do Passata 1.8 TSI, większego nie potrzebuje. Insignia to samo 1.8 lub mniejszy. Jest jeszcze trzecia opcja , ale musialbym wyłożyć chyba (?) Więcej więcej pieniędzy, podoba mi się równiez ford mondeo mk5.

Użytkownik Jooe edytował ten post 15.06.2017 - 10:00


#2

Dr Röck.
  • Postów: 134
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Jest na forum paru takich, którym się wydaje, że się na czymś znają, ale jak przychodzi co do czego to sam widzisz, że jest cisza.

 

Zaletą Passata jest niezłej jakości wnętrze. Dobre plastiki, nieźle spasowane, nic nie trzeszczy, przynajmniej jak jest w miarę nowy. I na tym koniec zalet. Auto jest beznadziejne. Komfort jak w samochodziku w wesołym miasteczku, zawieszenie twarde, fotele słabe, wyciszenie przeciętne, podsterowność masakryczna jak w każdym VAGu. Do tego dochodzi silnik, który jest po prostu szmelcem. Zresztą w tym Passacie nie ma ani jednego silnika, który można uznać choćby za przyzwoity. Dosłownie wszystkie są stuprocentowym szajsem. A jak to jeszcze połączysz z DSG, to na pewno nie będziesz się nudzić.

 

Insignia jest trochę lepsza, ale też ma spore wady. Po pierwsze, jest ciężka i to się czuje podczas jazdy. Jest po prostu zwinna jak wóz z węglem. Po drugie w środku jest mało miejsca mimo sporej wielkości na zewnątrz, zawieszenie jest jeszcze twardsze od Passata. Silnik 1.8 to dość sensowny wybór, bo wprawdzie większość ludzi ci powie, że to stary trup od GM-a i będą mieli rację, to jednak jest prosty i bezproblemowy, nie powinno się w nim dziać nic szczególnego. Wnętrze jest gorsze, niz w Passacie.

 

Mondeo to z tych trzech aut jest najlepszym wyborem i silniki ma dość przyzwoite. Oczywiście benzynowe, bo diesle to standardowa padaka, jak w każdej marce poza Fiatem/Alfą/Volvo. Nawet ten litrowy trzygarkowy jest OK jak ci nie zależy na osiągach. Jeździłem takim przez chwilę i daje radę choć szału wśród kumpli nie zrobisz :)

 

Ale tak naprawdę to mając taki budżet poszedłbym zupełnie w inne auta. Peugeot 508 lub Hyundai i40. DS5 też powinien być do wyjęcia w tej cenie, ale tam silniki wymagają uwagi, bo mają parę słabych punktów. Jak się je ogarnie, to problem znika, ale pytanie, czy poprzedni właściciel o tym wiedział. i40 jest za to moim zdaniem najsensowniejszą opcją w tej klasie i kategorii cenowej. Oczywiście nie namawiam, bo i tak to twoje auto i sam sobie musisz wybrać.





#3

lukinho.
  • Postów: 0
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam, podepnę się pod temat. Poszukuję auta klasy kompakt za około 20 tys. z silnikiem benzynowym. Nie mam nadzwyczajnych wymagań, oczekuję żeby był niezawodny i tani w serwisie, chociaż zdaję sobie sprawę, że dzisiejsze samochody nie grzeszą niezawodnością.
Czytałem kilka wątków z tego działu i muszę przyznać, że zdania co do samochodów wśród użytkowników są mocno podzielone, jednak liczę na ciekawe propozycje z waszej strony.
Zastanawiam się nad:
- Focusem mk2 (1,6 lub 2,0, chociaż tego drugiego ciężko znaleźć w 5 drzwiach)
- Bravo 2 (zaskakująco dobre opinie można wyczytać na temat tego auta, ale z drugiej strony sporo osób nażeka na wadliwe skrzynie m32, a naprawa to spory wydatek)
- Kia cee'd, Hyundai i30 (też dobre opinie, ale i narzekania na różne niedoróbki)
- Astra h (w zasadzie nie specjalnie mi się podoba, ale jako zwykłe wozidło niby jest ok i części w miarę tanie).
Jeszcze znalazłoby się parę aut z Japoni, ale w tej cenie chyba tylko corolla e 12 się mieści, która niczym nie porywa.
Z góry dzięki za propozycje.

#4

Panjuzek.
  • Postów: 1970
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Mam Fokusa mk1 z 2004 roku. Kupiłem 20 miesięcy temu z przebiegiem 79 000 mil. Na zegarze mam teraz 87 000, i jedyne co zrobiłem to wymiana szczęk hamulcowych (przegląd robiłem a hamulce piszczały, więc tak profilaktycznie), no i wczoraj dolałem 750ml oleju.  (wiem powinienem zmienić, i zrobię to niedługo, ale jutro mam 500km trasę, a olej był prawie na minimum)

 To co mogę sprawdzam regularnie, a że lubię czasem pogrzebać pod maską, to jestem troszkę zawiedziony.

 

Dr Röck@ pewnie za chwilę mnie zaorze, ale Fokusy to dobre jeździdła. W sumie nawet nudne. Bo niewiele się dzieje. Wystarczy paliwo lać. A i jeszcze jedno. Akurat w moim egzemplarzu plastiki nie wydają dźwięków. 

 

 Nic nie sugeruję.





#5

Dr Röck.
  • Postów: 134
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

@lukinho

 

Idź w Bravo i nawet się nie zastanawiaj. To najlepszy kompakt w tej kategorii cenowej, zostawia konkurencję daleko z tyłu. Nie wiem, co chcesz nim wozić, dzieciaki itp, jeśli tak i do tego dużo gratów, to z tyłu jest mało miejsca i bagażnik też nie jest jakiś gigantyczny. Poza tym same plusy. Dobry komfort jazdy, dobre wyciszenie, bardzo dobra jakość wykonania co akurat w Fiatach rzadko bywa. Jeździłem kiedyś klekotem z wypożyczalni z półmilionowym nalotem i nic w środku się nie tłukło, ani nie skrzypiało. Poza tym to Fiat, więc problemów mechanicznych zero, jedynie czasami się posypią jakieś elektryczne lub elektroniczne pierdoły, do usunięcia za grosze.

 

Skrzynia M32 to fakt, kiepska konstrukcja. Ale ta w Fiatach i w Oplach się różni. Oplowska to padaczka totalna, na poziomie pierwszych DSG od VW, fiatowska jest trochę lepsza. Problemem jest zly olej wlewany w fabryce. Opel miał swój, Fiat swój. Fiat leje Tutelę, które to oleje są naprawdę dobre i skrzynie wytrzymują długo. Żeby sprawdzić stan, to wystarczy posłuchać skrzyni. Jeśli wyje po wrzuceniu wyższych biegów, to łożyska, haczenie przy zmianie biegów to synchronizatory. Jeśli dodatkowo czuć ruch na lewarku kiedy dodajesz albo odpuszczasz bieg, to skrzynia jest złomem. Ale wiele tych skrzyń żyje i ma się dobrze - one nie lubią ostrej jazdy, agresywnego zmieniania biegów i sypią się z mocniejszymi silnikami, szczególnie z dieslami.

 

Nie wiem, z jakiim silnikami Opel w Astrze je montował, w Bravo były wyłącznie z turbojetami. To trochę kicha, bo akurat 1.4 t-jet to rewelacyjny silnik i jakbym mial kupować dla siebie kompakta za 2 dychy to ide w Bravo z T-Jetem i nawet nie patrzę na cokolwiek innego. Po zakupie tylko dać skrzynię do przejrzenia, przegląd zamkniesz w 2 stówkach, jeśli trzeba będzie zrobić łożyska to zapłacisz 1000-1500 i masz spokój  na 100 tys.

 

Jak się tak bardzo boisz tej skrzyni, to po prostu kup Bravo z 1.4 wolnossącym 90 KM i problem z głowy, bo w nim siedzi normalna skrzynia Fiata, której nie da sie zabić. Albo sprawdź od kiedy do T-Jetów zaczęli wsadzać skrzynie od Fiata - zdaje się że od 2011 ale nie jestem tego pewien. Wtedy masz najlepsze auto z najlepszym silnikiem małolitrażowym na rynku. I to bezdyskusyjnie najlepszym. Nie daj sobie wmówić, że Fiat to syf i tylko Audi A3, albo tylko Golf bo jak ktoś tak mówi, to znaczy, że pojęcia nie ma o autach. Poza tym Bravo to jedyne współczesne w miarę auto, które można kupić z dieslem i będzie to dość bezpieczny wybór.

 

Inne auta? Możesz obejrzeć Citroena C4. Dobre auto, bardzo komfortowe jak to francuz, świetne fotele, mocno niedoceniane, więc tanie. Ale tylko i wyłącznie bierz pod uwagę silniki 2.0 i 1.6 110KM, wszystkie THP i VTI omijaj z daleka, bo w nich się udzielało BMW, więc wyszła padaka.

 

Dobre też jest Megane żelazko, tam wszystkie benzyniaki są w porządku, diesle to kicha, jak wszystkie klekoty.

 

Możesz pomyśleć też o Civicu i Aurisie. Civic spoko fura, ale trzeba pilnować blachy, bo rdza się czasami pojawia. Auris solidny, ale kompletnie nijaki, nudniejsze są tylko VAGI. Wadą civica i aurisa jest to, że jak dla mnie są sporo za drogie w stosunku do tego co oferują.

 

Astra to kiepskie auto, niczym się sensownym nie wyróżnia, jeździłem nim wiele razy i nie pamiętam niczego z tego auta.  Focus tak samo, jest po prostu nudny jak flaki z olejem. Jak jedynka była spoko na drodze bo miała świetny zawias i nędzną resztę, tak focus dwójka ma przeciętny zawias i przeciętne wszystko inne. Ale Astra i Focus mają ogromną zaletę, bo naprawi je każdy koleś nawet na kompletnym zadupiu. Części są wszędzie, mnóstwo zamienników i nie licząc wielowahacza w focusie auta są proste jak budowa cepa i jeździ tego mnóstwo.

 

ale jak pisałem wyżej, moja rada jest prosta - idź w Bravo. Nie pożałujesz. Jest po prostu bardzo dobrym samochodem, bez słabych punktów nie licząc skrzyni w niektórych konfiguracjach.





#6

Alex Hope.
  • Postów: 20
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam, podepnę się pod temat. Poszukuję auta klasy kompakt za około 20 tys. z silnikiem benzynowym. Nie mam nadzwyczajnych wymagań, oczekuję żeby był niezawodny i tani w serwisie, chociaż zdaję sobie sprawę, że dzisiejsze samochody nie grzeszą niezawodnością.
Czytałem kilka wątków z tego działu i muszę przyznać, że zdania co do samochodów wśród użytkowników są mocno podzielone, jednak liczę na ciekawe propozycje z waszej strony.
Zastanawiam się nad:
- Focusem mk2 (1,6 lub 2,0, chociaż tego drugiego ciężko znaleźć w 5 drzwiach)
- Bravo 2 (zaskakująco dobre opinie można wyczytać na temat tego auta, ale z drugiej strony sporo osób nażeka na wadliwe skrzynie m32, a naprawa to spory wydatek)
- Kia cee'd, Hyundai i30 (też dobre opinie, ale i narzekania na różne niedoróbki)
- Astra h (w zasadzie nie specjalnie mi się podoba, ale jako zwykłe wozidło niby jest ok i części w miarę tanie).
Jeszcze znalazłoby się parę aut z Japoni, ale w tej cenie chyba tylko corolla e 12 się mieści, która niczym nie porywa.
Z góry dzięki za propozycje.

 

Za te pieniądze brałbym Lexusa IS200 pierwszej generacji, 2.0 150km, czego chcieć więcej. Marka należy do Toyoty, dlatego auto jest naprawdę pancerne.

Jest to mały sedan, więc może przypadnie ci do gustu.

P.S 

Zwróć uwagę na zegary w tym Lexusie.



#7

Dr Röck.
  • Postów: 134
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Raz, że IS to nie kompakt. Dwa, że za 20 koła wyrwie raczej początek produkcji, a nie koniec. Trzy, że auto może i niezłe, ale koszty serwisowania go zabiją, są dużo wyższe niż przy porównywalnym np. E46. Cztery, że silnik miał problemy ze smarowaniem i jest spora szansa na kupienie przytartego. Pięć, że auto nie jedzie mimo tych 150 koni i jak już brać to lepiej IS300.

 

IS nie jest złym autem, ale to opcja tylko i wyłącznie dla świadomego człowieka. Kupienie go tylko dlatego, że się komuś kojarzy z Toyotą i ma fajne zegary to proszenie się o kłopoty.


Użytkownik Dr Röck edytował ten post 28.07.2017 - 09:41




#8

lukinho.
  • Postów: 0
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Dzięki, za rady. Wprawdzie moja wiedza praktyczna o autach jest prawie zerowa i od jakiegoś czasu wiedzę czerpię poprzez różne fora motoryzacyjnie, to mimo to dowiedziałem się tu paru nowych rzeczy.
Bravo 2 było moim pierwszym poważnym wyborem (przedtem jak każdy "liczący" się kierowca celowałem w Audi i Bmw☺, ale szybko zszedłem na zięmię jak dowiedziałem się jakie są z nimi cyrki).
Focus mk1, w jakimś rankingu warranty direct był bardzo wysoko, ale to jednak już wiekowe auto i dochodzi do tego rdza, więc to kiepskie połączenie moim zdaniem. C4- nie podoba mi się kierownica, Megane-(rozumię, że chodzi o 2 generację) brzydki tył. Co do Civica i Aurisa to ten pierwszy jest zdecydowanie za drogi na rynku wtórnym, a Auris wygląda beznadziejnie. O Lexusie też myślałem, ale to jednak auto premium i do tego dosyć egzotyczne porównując z niemiecką konkurencją.
Zostaje więc Bravo 2, na szczęscie moje stare Polo jeszcze się toczy, więc nie potrzebuję nowego auta na już, dlatego zastanawiam się, czy gdybym zwiększył budżet o ok 5 tys i dołożył do rocznika 2011, to wtedy Fiat też jest bezkonkurencyjny?

#9

Dr Röck.
  • Postów: 134
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

zwiększył budżet o ok 5 tys i dołożył do rocznika 2011, to wtedy Fiat też jest bezkonkurencyjny?

 

Tak.Bo to nie jest duża różnica. Jakbyś miał 50 koła, to można się zastanawiać, ale jak masz 20 albo 25 to bez większego znaczenia. No prawie :)

Z takim budżetem możesz spokojnie szukać Bravo z 1.4 T-Jet 120 lub 150 koni i skrzynią fiatowską o kodzie C635. Sprawdziłem dla ciebie, że M32 była montowana tylko w modelach przed liftem. W autach po lifcie nie znajdziesz już M32, więc jedyna wada auta znika. Lifting był w 2010 roku.

 

Jest jeszcze jedna opcja, która cię być może zainteresuje, czyli Lancia Delta. Tutaj w zasadzie jedyna przeszkoda to wygląd auta. Jeśli ci będzie pasować, to sam samochód jest właściwie doskonały. Mechanicznie to Bravo, czyli bez zarzutu, natomiast wykonanie wnętrza to Lancia, czyli najwyższa półka. Nie wiem, czy taki budżet wystarczy na jakąś wypasioną wersję typu Platinum ze skórą Pieno Fiore, ale nawet średnie wersje są OK. Powiem tylko, że skóra Pieno Fiore była dostępna na specjalne zamówienie w Audi A8, w Delcie ją dostajesz w serii zamawiając skórę. Ale jak piszę, wygląd przeważa, ja bym tego auta nie kupił dla siebie bo nie mogę na nie patrzeć.

 

Mając 25 koła możesz rozejrzeć się za Seatem Exeo. To już nie kompakt, ale segment wyżej, ale rozsądna opcja. To poprzednia generacja Audi A4, które dziś jest starym rzęchem, ale Exeo produkowali równolegle z nową A4, więc są po prostu dużo nowsze. I mają ostatni naprawdę dobry silnik u VW/Audi, czyli 1.8 turbo. Warto pomyśleć, bo to dobre auto. Ale nie wiem jak teraz stoją na rynku i czy się zmieścisz w budżecie.





#10

lukinho.
  • Postów: 0
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Lancia faktycznie nietuzinkowe auto, ale ten tył ją przekreśla. Z Seatem to mnie zaskoczyłeś. Słyszałem, że taki model istnieje, jednak nie wiedziałem, że montowali tam jeszcze słynne 1,8 t. Tutaj budżet bardzo na styku, a dokładając ewentualny pakiet startowy musiałbym znów parę tysięcy dołożyć.
Podrążę jeszcze temat bravo. Jestem zdecydowany na wersję 120 kucyków, bo na chłopski rozum mniej wyżyłowany silnik dłużej pociągnie, ale czy mocniejsza wersja rzeczywiście bedzie bardziej ryzykowna?

#11

Alex Hope.
  • Postów: 20
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Raz, że rocznik nie ma znaczenia, w zasadzie starsze auta są solidniejsze, a dwa, że Lexus w eksploatacji jest podobny do BMW, czy Audi, o ile się coś w nim zepsuje...

Poza tym nie bez powodu napisałem, że to mały sedan, naprawdę mały.

 

A tutaj ktoś, kto się rzeczywiście zna na motoryzacji, polecam.

 

https://www.youtube....h?v=ZkAhwvdWDRE



#12

Dr Röck.
  • Postów: 134
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Tutaj budżet bardzo na styku, a dokładając ewentualny pakiet startowy musiałbym znów parę tysięcy dołożyć.

 

Jeśli masz stykowy budżet, to nie polecam. Zawsze się może zdarzyć, że trzeba coś będzie zainwestować w auto po zakupie, więc jakaś rezerwa się przyda.

 

Jestem zdecydowany na wersję 120 kucyków, bo na chłopski rozum mniej wyżyłowany silnik dłużej pociągnie, ale czy mocniejsza wersja rzeczywiście bedzie bardziej ryzykowna?

 

Nie ma znaczenia. Obie wersje różnią się tylko turbosprężarką i programem, może jeszcze jakimiś drobiazgami typu wtryskiwacze, ale ogólnie mechanika jest taka sama. To i tak bardzo wytrzymałe silniki, jakis czas temu pomagałem znajomemu modzić Alfę Mito z tym 1.4, nowe turbo, wydech, intercooler, wtryskiwacze, pompa paliwa plus potem program i ze 120 koni zrobiło się 245. Auto jeździ od pieciu lat z tą mocą, ponad 100 tys. kilometrów przejechało i zero problemów z trwałością silnika.

Jedyna różnica może być taka, że wersja 150-konna Bravo będzie miała gorszą przeszłość, bo często występowałą z pakietem Sport, więc młodzi gniewni się nią bardziej interesowali. Ale to nie musi być reguła.

 

Raz, że rocznik nie ma znaczenia, w zasadzie starsze auta są solidniejsze, a dwa, że Lexus w eksploatacji jest podobny do BMW, czy Audi, o ile się coś w nim zepsuje...

 

Akurat Is nie jest autem całkiem bezproblemowym, a jak się zepsuje, to koszty są zauważalnie wyższe. Nie chodzi o same części, ale o to, że 99% mechaników w życiu żadnego Lexusa nie widziało, więc albo będą robić go dwa razy dłużej licząc sobie oczywiście dwa razy więcej za robociznę, albo się będą uczyć i przy okazji jeszcze coś spieprzą. A jak masz warsztat specjalizujący się w Lexach, to i ceny będą odpowiednio wyższe.

Sam jeżdżę Lexusem od prawie 19 lat, tyle że LS-em i coś na ten temat wiem. Jak nie zrobisz czegoś sam, to raczej nikt ci dobrze nie zrobi.

 

A tutaj ktoś, kto się rzeczywiście zna na motoryzacji, polecam.

https://www.youtube....h?v=ZkAhwvdWDRE

 

Może bez żartów. Gościowi się tylko wydaje, że się zna na motoryzacji, a tak naprawdę jedzie tylko mieszaniną stereotypów, bzdur i ogólników. Nie ma sensu brać go na poważnie.





#13

lukinho.
  • Postów: 0
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Jak się ma użytkowanie silnika z turbo do wolnossącego? Nadaje się na dystanse ok 14 km? Długo się rozgrzewa? Trzeba odczekać przed zgaszeniem, aż turbina się schłodzi? W jakim zakresie obrotów powinien pracować? 



#14

Dr Röck.
  • Postów: 134
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

@lukinho
Jak się ma użytkowanie silnika z turbo do wolnossącego?

Nieźle. Jeździ się przyjemniej, bo turbodoładowany jest mocny na dole i w środkowych obrotach, dopiero w najwyższych traci powoli parę. Oczywiście benzyniak, bo w dieslach wolnossące należy omijać szerokim łukiem, bo to po prostu nie jedzie. Nie psuje się raczej, ale to koniec zalet. Zakładam, że pytasz o benzyniaka.

Nadaje się na dystanse ok 14 km?

Tak.

Długo się rozgrzewa?

Tak samo jak wolnossący albo szybciej.


Trzeba odczekać przed zgaszeniem, aż turbina się schłodzi?

Tak. Ale nie ma co robić histerii. 30 sek. na wolnych obrotach po jeździe, po pałowaniu autostradą minuta. Albo po prostu dojeżdżać pod dom na niskich obrotach lub na luzie, to wystarczy. Albo zainwestować w turbo timer, to parę groszy a załatwia sprawę chłodzenia turbiny raz na zawsze i nie trzeba pamiętac.

W jakim zakresie obrotów powinien pracować?

Najlepiej sprawdzić w danych auta przy jakich obrotach wypada maksymalny moment i nie schodzić poniżej podczas przyspieszania. Ogólnie można powiedzieć, że do jazdy minimalne obroty to 1800, do przyśpieszania 2500. To bezpieczne założenie dla praktycznie każdego silnika z niskociśnieniowym turbo, z pominięciem wyżyłowanych aut typu Impreza i Evo oczywiście.


Użytkownik Dr Röck edytował ten post 25.08.2017 - 19:27




#15

fussy.
  • Postów: 195
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Mam pytanie do @Dr Röck

 

Kolego, byłbym wdzięczny za Twoją opinię na temat Audi A3 (8P) 2.0TDI. Zrobiłem lekkie rozpoznanie w temacie i mój wstępny wybór padł na 140 konną wersję silnika 8V BMM. To zdaje się jest każda jednostka wyprodukowana po 2007 roku. Czy może lepiej odpuścić kłopotliwego nowoczesnego diesla i iść w benzynę?  




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u