Skocz do zawartości




Zdjęcie

Obserwacja odnośnie symulacji komputerowej


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
10 odpowiedzi w tym temacie

#1

Flayed One.
  • Postów: 94
  • Tematów: 2
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Wyobraźcie sobie, że ktoś pisze symulator świata (niekoniecznie naszego! Może to być świat dwuwymiarowy wyjęty żywcem z packman'a, czy cokolwiek innego). Do tego świata wrzuca obiekty, które za pomocą SNN mają wykonywać pewne czynności życiowe. Ponadto rozmnażają się one i przekazują potomstwu pewien materiał genetyczny, dzięki czemu funkcjonuje w tym świecie algorytm ewolucyjny (przykład: ).

 

Zadajmy sobie pytanie – co może zrobić osoba, która przeprowadza taką symulację?
Może:

  • Stworzyć symulowany świat i zmienić go w dowolnym momencie
  • Rozpocząć, zatrzymać, cofnąć, wznowić, zmienić tempo i zakończyć symulację
  • Przejąć kontrolę nad dowolnym aspektem symulacji, w tym dowolnym z symulowanych bytów

A teraz zastanówmy się, jak będą te ingerencje odbierać symulowane istoty:

 

  • Z ich perspektywy czas jest liniowy i płynie w stałym tempie
  • Z ich perspektywy ich świat jest realny

Pewnie już wiecie do czego zmierzam, ale zrobię podsumowanie tak czy siak – z punktu widzenia symulowanych bytów osoba przeprowadzająca symulację:

  • Stworzyła ich świat, kiedyś go zakończy
  • Stworzyła ich na swoje podobieństwo
  • Istnieje poza czasem i przestrzenią
  • Jest wszechwiedząca i wszechmocna
  • Może się z nimi komunikować jeśli zechce
  • Może ich natchnąć do pewnych działań
  • Może dokonywać cudów jeśli zechce

Podobieństwo do boga np. chrześcijańskiego jest dla mnie uderzające. Ponadto wiąże się z tymi przemyśleniami jeden przygnębiający wniosek – zadajcie sobie pytanie, gdybyście to wy przeprowadzali taką symulację, to czy uważalibyście byty istniejące w niej za „żywe”? Przejmowalibyście się ich sytuacją?

 

Żeby nie było nieporozumień – ja nie wysnuwam tezy, że świat jest symulacją komputerową. Ja wysnuwam tezę, że jeżeli istnieje bóg stworzyciel istniejący poza czasem i przestrzenią, to niezależnie od opisów biblijnych, wiary, itp. itd. sytuacja jest analogiczna z symulacją komputerową.


Użytkownik Flayed One edytował ten post 08.04.2014 - 11:10

  • 4

#2

Templariusz.
  • Postów: 499
  • Tematów: 35
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Nie do końca.Wszystko co znajduje się w wirtualnym świecie jest opisane skryptami, o różnym stopniu zaawansowania.W skrócie oznacza to że np, rybki w podanej przez ciebie symulacji podążają wedle pewnego schematu a ich ewentualny rozwój jest całkowicie zaplanowany przez autora tej symulacji.Tym różnią się żywe byty od tych komputerowych że są nieprzewidywalne, ich rozwój może przebiegać w bardzo nie szablonowy sposób czego nie można powiedzieć o oskryptowanych programach.Często używasz sformułowania "z ich perspektywy" ale niestety nie ma czegoś takiego, jak już wcześniej wspomniałem byty te nie mają własnej woli oraz nie są w stanie do abstrakcyjnego myślenia, są tylko programami wykonującymi przydzielone im zadania, do sztucznej inteligencji jeszcze daleka droga.


  • 2



#3

Cascco.
  • Postów: 523
  • Tematów: 9
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

– zadajcie sobie pytanie, gdybyście to wy przeprowadzali taką symulację, to czy uważalibyście byty istniejące w niej za „żywe”? Przejmowalibyście się ich sytuacją?

 

Skoro gracz tworzy w symulatorze istoty na swoje podobieństwo to naturalnie że przejmowałbym się ich sytuacją i działał jak najlepiej dla nich. Takie Simsy np kierujesz postacią tak by miała wszystkiego pod dostatkiem.

 

Każdy symulator jako program ma swoje błędy, można go zmienić i ma swoje ograniczenia. Np taki Sims czy taka ryba ma ograniczenie w myśleniu. Jest zaprogramowany , taki pixel nie myśli nad tym że jest to symulacja on ma wykonać dany rozkaz i już. My natomiast myślimy, samo to że wpadłeś na taki pomysł świadczy o tym że nie żyjemy w symulacji, inaczej mielibyśmy ograniczoną wyobraźnię, ograniczone możliwości, ograniczoną inteligencję. Nie mamy.

 

Ale daje + za temat bo nie było takiego na tym forum.


Użytkownik Cascco edytował ten post 08.04.2014 - 11:47

  • 0

#4

skittles.
  • Postów: 1323
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Takie Simsy np kierujesz postacią tak by miała wszystkiego pod dostatkiem.

Oraz ku naszej uciesze wyjmujemy im drabinki z basenu ;)

 

Casco i Templariusz macie trochę racji - stopień zaawansowania tworzonych przez nas algorytmów to praktycznie nic przy tym co potrzebne by było do stworzenia sztucznej inteligencji. Ale czy jest to niemożliwe? Można by pokusić się o założenie, że jesteśmy czymś w rodzaju samo definiującej się funkcji - np algorytmem opartym o generatory losowych liczb definiujących niezliczone ilości rozwiązań przetwarzanego żądania, z których najlepsze byłyby wybierane dzięki działaniu innych podobnych funkcji (ale rozwiązujących inny problem) i w oparciu o nie podejmowana by była decyzja o działaniu, a na końcu całego procesu "myślowego" program dopisywałby sobie w odpowiednim miejscu odpowiednie linijki kodu (pamięć) ;)

W takim przypadku wprowadzenie elementów losowych, możliwości ich segregacji w zależności od potrzeb i zdolności do samoedytowania moim zdaniem w pewnym stopniu rozwiązywałyby problem, o którym mówi Templariusz - braku możliwości nieszablonowego działania.

Bo w końcu czym są decyzje, które podejmujemy? Wynikami algorytmów rozwiązywanych w mózgu, rozważań za i przeciw w oparciu o bagaż doświadczeń. Przy odpowiednio wydajnym komputerze i przy odpowiednio skomplikowanej i zaawansowanej konstrukcji programu chyba istniałaby możliwość symulacji takiego zachowania. Nawet, jeżeli byłoby to tylko nieszablonowe z pozoru, to pozór ten byłby bardzo przekonujący.

Oczywiście w ogólnym rozrachunku byłaby to trudna do zliczenia ilość niezwykle skomplikowanych funkcji sprzężonych wzajemnie na różnych poziomach, więc póki co samo sci-fi. Ale kto wie, może gdzieś, kiedyś?


Użytkownik skittles edytował ten post 08.04.2014 - 12:19

  • 2



#5

Templariusz.
  • Postów: 499
  • Tematów: 35
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Dużo też zależy od tego jak rozumujemy pojęcie sztucznej inteligencji, czy traktujemy ją jako bardzo zaawansowany program o niemalże nie skończonych możliwościach, czy może wirtualny byt równy inteligencji ludzkiej co wiązałoby sie także z samodoskonaleniem oraz czymś więcej niż zimna kalkulacja, chodzi mi o zdolność do rozmyślania nad czysto filozoficznymi tematami.To pierwsze jest jak najbardziej w naszym zasięgu, jest to tylko kwestia odpowiedniego nakładu pracy i talentu programistów pracujących nad takim projektem, natomiast sztuczna inteligencja równa naszej to już zupełnie inna para kaloszy.


  • 0



#6

Flayed One.
  • Postów: 94
  • Tematów: 2
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Nie do końca.Wszystko co znajduje się w wirtualnym świecie jest opisane skryptami, o różnym stopniu zaawansowania.W skrócie oznacza to że np, rybki w podanej przez ciebie symulacji podążają wedle pewnego schematu a ich ewentualny rozwój jest całkowicie zaplanowany przez autora tej symulacji.Tym różnią się żywe byty od tych komputerowych że są nieprzewidywalne, ich rozwój może przebiegać w bardzo nie szablonowy sposób czego nie można powiedzieć o oskryptowanych programach.Często używasz sformułowania "z ich perspektywy" ale niestety nie ma czegoś takiego, jak już wcześniej wspomniałem byty te nie mają własnej woli oraz nie są w stanie do abstrakcyjnego myślenia, są tylko programami wykonującymi przydzielone im zadania, do sztucznej inteligencji jeszcze daleka droga.

 

Tak jest, gdy programujemy zachowanie tych "rybek" w sposób proceduralny. W momencie, gdy użyjemy do tego celu sieci neuronowych, "rybki" nie tylko mogą sobie wypracować własny sposób funkcjonowania, ale także może on być zupełnie inny od spodziewanego.

 

Do tego właśnie służą algorytmy sztucznej inteligencji - pozwalają na generowanie rozwiązań problemów w sposób, który byłby dla programisty nie do opisania proceduralnie ze względu na złożoność i nieprzewidywalność.

 

 

Skoro gracz tworzy w symulatorze istoty na swoje podobieństwo to naturalnie że przejmowałbym się ich sytuacją i działał jak najlepiej dla nich. Takie Simsy np kierujesz postacią tak by miała wszystkiego pod dostatkiem.

 

Każdy symulator jako program ma swoje błędy, można go zmienić i ma swoje ograniczenia. Np taki Sims czy taka ryba ma ograniczenie w myśleniu. Jest zaprogramowany , taki pixel nie myśli nad tym że jest to symulacja on ma wykonać dany rozkaz i już. My natomiast myślimy, samo to że wpadłeś na taki pomysł świadczy o tym że nie żyjemy w symulacji, inaczej mielibyśmy ograniczoną wyobraźnię, ograniczone możliwości, ograniczoną inteligencję. Nie mamy.

 

Przyznam szczerze, że w simsy nie grałem, ale wiem, że w grach, w których tworzyłem postać na swój własny wzór wcale się dobrobytem tej postaci nie przejmowałem.

 

Ponadto, musisz odróżnić sytuację, gdy tworzysz postać udającą Ciebie, Twoją rodzinę, przyjaciół itp, od sytuacji, gdy tworzysz byty na podstawie życia na ziemi ogólnie. "Na swoje podobieństwo" nie odnosi się tu do sytuacji, gdy bóg tworzy swojego awatara i wczuwa się / udaje, że jest to jego alter ego.

 

Rybki nie mają ograniczonego rozumowania programem. Programista nie wyznacza tu żadnych barier wprost. Ich jedyne "ograniczenie" wynika z prostoty symulacji. Tak samo jak w realnym świecie, algorytm ewolucyjny wyewolułuje im SSN (Sztuczną Sieć Neuronową) tylko do poziomu potrzebnego do sukcesu reprodukcyjnego. Przykład w odpowiedzi na kolejny cytat.

 

Casco i Templariusz macie trochę racji - stopień zaawansowania tworzonych przez nas algorytmów to praktycznie nic przy tym co potrzebne by było do stworzenia sztucznej inteligencji. Ale czy jest to niemożliwe? Można by pokusić się o założenie, że jesteśmy czymś w rodzaju samo definiującej się funkcji - np algorytmem opartym o generatory losowych liczb definiujących niezliczone ilości rozwiązań przetwarzanego żądania, z których najlepsze byłyby wybierane dzięki działaniu innych podobnych funkcji (ale rozwiązujących inny problem) i w oparciu o nie podejmowana by była decyzja o działaniu, a na końcu całego procesu "myślowego" program dopisywałby sobie w odpowiednim miejscu odpowiednie linijki kodu (pamięć) ;)

W takim przypadku wprowadzenie elementów losowych, możliwości ich segregacji w zależności od potrzeb i zdolności do samoedytowania moim zdaniem w pewnym stopniu rozwiązywałyby problem, o którym mówi Templariusz - braku możliwości nieszablonowego działania.

Bo w końcu czym są decyzje, które podejmujemy? Wynikami algorytmów rozwiązywanych w mózgu, rozważań za i przeciw w oparciu o bagaż doświadczeń. Przy odpowiednio wydajnym komputerze i przy odpowiednio skomplikowanej i zaawansowanej konstrukcji programu chyba istniałaby możliwość symulacji takiego zachowania. Nawet, jeżeli byłoby to tylko nieszablonowe z pozoru, to pozór ten byłby bardzo przekonujący.

Oczywiście w ogólnym rozrachunku byłaby to trudna do zliczenia ilość niezwykle skomplikowanych funkcji sprzężonych wzajemnie na różnych poziomach, więc póki co samo sci-fi. Ale kto wie, może gdzieś, kiedyś?

 

 

Wszystkie te wątpliwości są roziązane przez zaawansowanie SSN i algorytmów genetycznych. Sieć neuronowa zapewnia uczenie się na własnych doświadczeniach, nieprzewidywalność rozwiązań, itp. itd. w ramach pojedynczego osobnika, a algorytm genetyczny pozwala na kształtowanie najefektywniejszej dla danego świata SSN.

 

Pamiętam prezentację (bardzo podobna symulacja pojawiła się na youtube) gdzie coś na kształt "rybek" funkcjonowało w świecie, gdzie potrzebowały one "energii", by przeżyć. Zapas ich energii malał z czasem, a energię odzyskiwały jedząc jedzenie. Jedzenia jednak było mało, ale rybki miały alternatywną metodę pozyskiwania energii - mogły ją kraść innym rybkom. Ponadto z przodu miały "oko", mialy zmysł dotyku, i miały kolory, które mogły zmieniać. Po wielu generacjach pojawiła się ciekawa grupa. Miała kolor czerwony i nigdy nawzajem się nie atakowała. Atakowała natomiast inne rybki, używając prostego systemu komunikacji do skordynowanego ataku - zmiana koloru na ułamek sekundy na inny niż czerwony była sygnałem do ataku na pobliską rybkę o kolorze na który zmieniły kolor.

 

System bardzo prosty, ale NIE zaprojektowany przez osobę przeprowadzającą symulację. Dla mnie jest to uderzający przypadek, który pokazuje że w bardziej skomplikowanym świecie, "rybki" mogłyby wykształcić bardziej skomplikowany system komunikacji i myśli.

 

Dużo też zależy od tego jak rozumujemy pojęcie sztucznej inteligencji, czy traktujemy ją jako bardzo zaawansowany program o niemalże nie skończonych możliwościach, czy może wirtualny byt równy inteligencji ludzkiej co wiązałoby sie także z samodoskonaleniem oraz czymś więcej niż zimna kalkulacja, chodzi mi o zdolność do rozmyślania nad czysto filozoficznymi tematami.To pierwsze jest jak najbardziej w naszym zasięgu, jest to tylko kwestia odpowiedniego nakładu pracy i talentu programistów pracujących nad takim projektem, natomiast sztuczna inteligencja równa naszej to już zupełnie inna para kaloszy.

 

Trudno się zgodzić bądź nie zgodzić z tą opinią. Tak naprawdę nie wiemy na ile da się rozwinąć SI(Sztuczną Inteligencję).Zauważ jednak, że w myśl chyba wszystkich religii świata, jesteśmy bytami o zdolnościach intelektualnych zdecydowanie poniżej poziomu boga stworzyciela. To znaczy, że do wytworzenia sytuacji analogicznej nie musimy umieć wytworzyć SI na własnym poziomie.


Użytkownik Flayed One edytował ten post 08.04.2014 - 22:39

  • 0

#7 Gość_c✪nvers

Gość_c✪nvers.
  • Tematów: 0

Napisano

Nie do końca.Wszystko co znajduje się w wirtualnym świecie jest opisane skryptami, o różnym stopniu zaawansowania.W skrócie oznacza to że np, rybki w podanej przez ciebie symulacji podążają wedle pewnego schematu a ich ewentualny rozwój jest całkowicie zaplanowany przez autora tej symulacji.Tym różnią się żywe byty od tych komputerowych że są nieprzewidywalne, ich rozwój może przebiegać w bardzo nie szablonowy sposób czego nie można powiedzieć o oskryptowanych programach.Często używasz sformułowania "z ich perspektywy" ale niestety nie ma czegoś takiego, jak już wcześniej wspomniałem byty te nie mają własnej woli oraz nie są w stanie do abstrakcyjnego myślenia, są tylko programami wykonującymi przydzielone im zadania, do sztucznej inteligencji jeszcze daleka droga.

 

 

Nie zgodzę się z Tobą. Wszystko zależne jest od stopnia zaawansowania skryptu. Równie dobrze można stworzyć wirtualnych ludzi na nasze podobieństwo. Dać im " wolną wolę " oraz ograniczyć ich postrzeganie świata. Równie dobrze my możemy być w " matrixie " i tego nie wiedzieć. Nasze postrzeganie i zdolności mogą być ograniczone skryptem :)


  • 0

#8

Cascco.
  • Postów: 523
  • Tematów: 9
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Dać im " wolną wolę " oraz ograniczyć ich postrzeganie świata. Równie dobrze my możemy być w " matrixie " i tego nie wiedzieć. Nasze postrzeganie i zdolności mogą być ograniczone skryptem :)

 

Nie sądzisz że twórcom zależałoby jakoś na tym by były jakieś granice rozumowania w stworzonej przez nich symulacji? Nikt nie lubi kiedy program wymyka się spod kontroli. 


Użytkownik Cascco edytował ten post 09.04.2014 - 21:34

  • 0

#9

hummin.
  • Postów: 220
  • Tematów: 11
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Taa, a kroniki Akaszy znajdują się w folderze moje dokumenty.
  • 0

#10 Gość_c✪nvers

Gość_c✪nvers.
  • Tematów: 0

Napisano

 

Dać im " wolną wolę " oraz ograniczyć ich postrzeganie świata. Równie dobrze my możemy być w " matrixie " i tego nie wiedzieć. Nasze postrzeganie i zdolności mogą być ograniczone skryptem :)

 

Nie sądzisz że twórcom zależałoby jakoś na tym by były jakieś granice rozumowania w stworzonej przez nich symulacji? Nikt nie lubi kiedy program wymyka się spod kontroli. 

 

a co ja napisałem :D ?


  • 0

#11

Endinajla.

    Empatyczny Demon

  • Postów: 2092
  • Tematów: 159
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Trafiłam na ciekawy filmik, co do  symulacji naszego świata ;) Co o tym myślicie? Ja nie odrzucam tej hipotezy. Jeszcze parę lat temu właśnie tak to sobie wyobrażałam ;)

 


  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u