46 odpowiedzi w tym temacie

[Robakatorianin]

Tak nieco abstrahując od tematu...

 

 

Często, oglądając różne filmy / czytając różne książki, dziwiłem się wyborom ich bohaterów, którzy będąc zagrożeni śmiercią z ręki oprawców / wrogów, woleli się sami unicestwić.

Dla mnie - decyzja bez sensu, bo samobójstwo jest nieodwracalne - nie dające żadnej, potencjalnej nawet szansy na ratunek.

W przeciwieństwie oczekiwania na  "śmierć z ręki ...", która jednak niesie ze sobą jakąś minimalną ale niewykluczoną jednak szansę przeżycia.

Kwestię ''zachowania twarzy", czy "odejścia z honorem" pozostawiam nieco na boku. W obliczu końca egzystencji, ma ona dla mnie drugorzędne znaczenie.

Ma to jednak nieco szerszy aspekt.

Przykładowo  - Holocaust. Transporty śmierci do obozów koncentracyjnych. Egzekucje. Czystki etniczne. Ludobójstwo.

Zawsze zastanawiała mnie kwestia pewnej ... "bezwładności" ofiar.

Ich pogodzenia się z losem i "potulnego" godzenia się na polecenia oprawców.

- "Wykop sobie grób żeby nam oszczędzić roboty"

- "Stań pod ścianą i czekaj aż cię rozstrzelamy"

- "Połóż się na zwłokach tych, których zabiliśmy wcześniej i czekaj na strzał w tył głowy"

- "Idź w szeregu, w kierunku komory gazowej, żebyśmy mogli cię w niej uśmiercić"

Ja rozumiem, że "psychologia tłumu" itd.

Ale, skoro nie może mnie spotkać nic gorszego, niż to, co czeka mnie na końcu - to czego się i tak spodziewam, to dlaczego mam nie spróbować - w myśl zasady - "Póki żyjesz..."?

A może się uda?

Wiem, że z naszej / dzisiejszej perspektywy są to rozważania akademickie. Ale stale mi to chodzi po głowie.

Co do Holokaustu-tam panowała dezinformacja, strach, terror, szok i odpowiedzialność zbiorowa. Idący do gazu (pamiętam taką wymowną scenę-chyba Ostatni pociąg do Auschwitz, w jednym ujęciu widoczne były pociągi z wysiadającymi więźniami, kolejki idące do "łaźni", krematoria, dym... ) szli na kąpiel, odwszawianie itp. Buntownicy i uciekinierzy przez swą brawurę zabijali swych bliskich i dziesiątki innych. Jeden uciekł-rozstrzelali trzydziestu. Nawet ci co szli na pewną śmierć-nie rzucali się i nie utrudniali roboty innym bo już się poddali, wypalili się lub wiedzieli że taka śmierć jest wybawieniem. Mogą ich spotkać znacznie gorsze metody umierania-które widzieli lub słyszeli. Czym jest kulka w łeb w porównaniu do salonu leczenia dr Mengele... I zawsze pozostawała nadzieja... że za chwilę ktoś wyda inny rozkaz, inny więzień zajmie moje miejsce-wielokrotnie tak się zdarzało.

[pishor]

Wracając na chwilę do tematu i ankiety.

Na 24 osoby głosujące, aż 20 niewiele zmieniłoby w swoim życiu (9 osób) - poza bardziej "intensywnym" ( w sensie pozytywnym) przeżyciem pozostałego im czasu (11 osób), a tylko 4 zdecydowałyby się wykorzystać tą sytuację w sposób powiedzmy, mniej budujący.

To dość optymistyczne (ciekawe jakie byłyby wyniki gdyba ankieta była anonimowa?)

Dla mnie, dość zaskakujący jest zupełny brak zainteresowania opcją czwartą ale, zdaje się - wiem jaka jest tego przyczyna.

No, nic.

Co do Holokaustu

 

Myślę, że masz dużo racji ale też podejrzewam, że kwestię takiego, a nie innego obrazu zachowań ludzi w obliczu tego konkretnego zagrożenia, determinuje zbyt mała (z naturalnych powodów) ilość relacji o zachowaniach "buntowniczych".

[Robakatorianin]

 

 

Myślę, że masz dużo racji ale też podejrzewam, że kwestię takiego, a nie innego obrazu zachowań ludzi w obliczu tego konkretnego zagrożenia, determinuje zbyt mała (z naturalnych powodów) ilość relacji o zachowaniach "buntowniczych".

To może inne porównanie-z jeńcami, żołnierzami i wojownikami. Szkoleni w boju, często waleczni, nie mający nic do stracenia godzą się na bycie jeńcami wojennymi. Choć nierzadko los jeńców nie był godny pozazdroszczenia-spotykała ich mordęga, śmierć od kul lub na krzyżu. 

[pishor]

No, widzisz - jeńcy wojenni. To jeszcze inna sprawa niż zwykli cywile (nierzadko z rodzinami).

Bardziej zastanawiająca.

Dostrzegasz przecież różnicę pomiędzy "dać wziąć się do niewoli", a (niczego nie robiąc) "pozwolić się rozstrzelać", na dodatek ułatwiając zadanie oprawcom - samemu wykopać sobie grób, karnie stanąć w kolejce, ułożyć się na wcześniej zabitych itd.

Poddanie się, wynika głównie z chęci przeżycia - bo dalsza walka nie ma sensu, bo amunicja się skończyła, bo trzeba ratować rannych itp.

Zdecydowanie różni się to od braku jakichkolwiek działań w przypadku egzekucji  - próby buntu, ucieczki, ataku na strażników itp. gdzie o szansie na przeżycie nie może być mowy, bo liczenie, że rozstrzeliwujący się rozmyślą, chybią albo zabraknie im amunicji jest dość mocno życzeniowe i obarczone dużym ryzykiem błędu.

A faktem jest, że tak jak grupowo poddawano się do niewoli, tak "bezwolny" udział w masowych egzekucjach miał miejsce.

To o tyle dziwne, że mówimy tu zwykle o mężczyznach w sile wieku, którzy w tej, konkretnej sytuacji musieli martwić się wyłącznie o siebie - troska o rodziny zostawione gdzieś, hen - daleko nie pętała im rąk w działaniu, bo tym rodzinom nic nie zagrażało (niezależnie od decyzji przez nich podjętych)

[Zaciekawiony]

Takie zachowania są zaskakujące, ale w pewnym stopniu tłumaczą je pewne podstawowe prawa - z jednej strony ludzie byli oszukiwani, dawano im chleb, kostkę mydła i ręcznik, i mówiono, że zaraz się umyją i będą mogli zjeść. I ludzie myśleli - co prawda oni wszyscy trzymają broń, ale przecież dają chleb, pewnie mówią prawdę. W Medalionach jest to ładnie opisane.  Z drugiej strony mieli nadzieję, że może za chwilę ktoś na górze zmieni zdanie.

Natomiast bunty w pędzonych kolumnach nie powstawały z powodu strachu, który jeśli się przedłuża, może być paraliżujący. Pamiętam taki opis marszu śmierci który zatrzymał się w Parczewie - czterech ludzi z bronią pędziło około 50 ludzi, zapędzono ich na cmentarz i seriami rozstrzelano. Gdyby wszyscy na raz się zbuntowali to by tych żołnierzy pokonali, gdyby zbuntował się tylko jeden, zginąłby. Wola przetrwania połączona ze strachem powoduje, że zbiorowisko nie podejmie działania dopóki nie zdecyduje się na nie jedna lub kilka osób.

[pishor]

Masz dużo racji.

Chociaż niekoniecznie mógł to być wynik strachu - bardziej brak przywódcy, który poprowadziłby pozostałych.

Każdy oglądał się na każdego, a w efekcie nikt , nic nie zrobił.

 

Wpisywałoby się w dużej części w badania (a właściwie wnioski płynące tych badań) przeprowadzone przez Stanleya Milgrama.

Na forum były ze dwa tematy im poświęcone ale dla leniwych   pozwolę sobie wrzucić jeszcze jeden link

 

edit: Ilość głosów w ankiecie wzrosła ale nadal wszyscy omijają "samobójstwo". Ciekawe...

Użytkownik pishor edytował ten post 07.03.2014 - 20:59

[Zaciekawiony]

To działa też w przypadku katastrof - pamiętam opis z katastrofy Heweliusza, że pasażerowie zaczęli jakąś akcję ratunkową dopiero gdy połowa pokładu była już zalana i jeden z nich siedzący w przeszklonym hallu wybił krzesłem okno aby przedostać się na wystającą z morza burtę. Wystarczy zainicjować i podać przykład. Czasem jedna rozsądna osoba w kryzysowej sytuacji może wiele zdziałać. Raz w Anglii pożar wybuchł w nocnym klubie, ludzie stłoczyli się przy głównym wyjściu i niechybnie by się zadeptali. Policjant w tłumie wykrzyczał że jest policjantem i że nimi pokieruje - kazał im wybiegać gęsiego przez główne wejście i dwa boczne o których ludzie zapomnieli i tłok się szybko rozładował.

 

Koło Alaski przed Titanikiem zatonął starek pełen ludzi płynących do Europy, zginęło bodaj pięćset osób a przeżyło sześć. Po tym jak statek po zderzeniu z lodem zaczął nabierać wody i okazało się ze szalupy są w większości przegnite, ktoś zaintonował błagalną pieśń kościelną i wszyscy klęknęli i zaczęli się modlić o ocalenie. W tym czasie kilku pasażerów znalazło małą łódź która była sprawna, i zwodowało ją, po czym zaczęło wołać żeby wysłali kobiety i dzieci. Nikt się nie ruszył więc tych kilku przytomnych  wsiadło na łódź i odpłynęło. Statek przewrócił się do góry dnem i zatonął po kilkunastu minutach.

[pishor]

Tak jak pisałem wyżej - brak "przywódcy stada", takiego samca Alfa, który zaznaczyłby swoje przywództwo i pokazał w jakim kierunki iść (bo do tego się to tak naprawdę sprowadza).

Zaryzykuję stwierdzenie, że duża część opisanych przypadków miałaby inny finał, gdyby w odpowiednim momencie taki "samiec Alfa" się ujawnił.

 

Miałem kiedyś taki przypadek (lata temu - jeszcze jako młody dżus) z kobietą , która zasłabła na przystanku autobusowym.

Wokół ok. 10-ciu osób i wszyscy się tylko patrzyli kiedy układałem ją na ławce, rozpinałem kołnierzyk i unosiłem lekko nogi do góry.

To wystarczyło, bo na omdlenie niewiele więcej potrzeba (a i tak pewnie przesadziłem )

Co nie zmienia faktu, że cała reszta tylko stała i patrzyła.

[Zaciekawiony]

Zwykle następuje tu zjawisko rozkładu odpowiedzialności -  jeśli człowiek staje w takiej sytuacji i wokół widzi większą grupę innych osób, to będąc niepewnym postępowania woli zostać obserwatorem i czekać aż się ktoś ruszy, woli pozostawać częścią tłumu bo wówczas nie jest za nic odpowiedzialny. Niestety parę razy obserwowałem to na sobie, strasznie trudno jest się wtedy przełamać. Dobrym sposobem na przełamanie bierności gapiów jest wyróżnienie kogoś, wskazanie - ej pan w płaszczu, podejdź tu, trzeba pomóc. Taka osoba przestaje się czuć częścią bezosobowego tłumu i ma poczucie, że część odpowiedzialności spada na nią.

Czytałem kiedyś wywiad z psychologiem zajmującym się wpływem na innych i psychologią zbiorowości, raz zdarzyło mu się że miał wypadek samochodowy, samochód dachował na wysepce między pasami jezdni, on wyczołgał się poturbowany i zaczął wołać do innych kierowców o pomoc. I wszystko działo się dokładnie tak jak w jego własnych badaniach - kierowcy zwalniali, przypatrywali się, rozglądali  się czy ktoś inny reaguje i odjeżdżali. Dopiero wskazanie konkretnej osoby która zwolniła spowodowało że znalazł się chętny do udzielenia pomocy.

Opowiadał też jak polska słuchaczka jego wykładów mówiła mu jak uratowała bezdomnego, który wpadł zimą do wykopu. Wiedząc że następuje taki rozkład odpowiedzialności, poprosiła o pomoc kioskarza. Gdy już we dwoje uwijali się przy tym miejscu, włączyli się przechodnie, wspólnie znaleźli linę i wyciągnęli mocno wyziębionego faceta.

[Brumsztajn-Abraham]

Kurcze, ludzie... Piszecie o holocaust-cie tak jakby było to coś normalnego, zwykła sytuacja w której człowiek myśli racjonalnie...
Postawcie się na miejscu tych ludzi, a może zrozumiecie dlaczego nie stawiali oporu.

Jesteście pracownikiem niewielkiego sklepu, macie żonę/męża i dziecko, jakieś niewielkie mieszkanie w lekko zaniedbanej kamienicy.
Nie mieszacie się za bardzo w politykę, bo najważniejsza jest praca, rodzina, po prostu życie.
W pewnym momencie okazuje się, że prawie wszyscy was nienawidzą. Gardzą wami sąsiedzi, dawni przyjaciele. Ci którzy jeszcze was nie znienawidzili radzą wam uciekać z kraju (oczywiście - nie możecie zabrać prawie niczego, porzucić całe swoje życie), ale tak naprawdę nie robią nic żeby wam pomóc, sprzeciwić się tej fali nienawiści.
Zostajecie - bo co niby zrobić? Może będzie lepiej... Może to wszystko minie, to tylko populizm, zaraz się wypali. Ale tak nie jest. Jest coraz gorzej. Okazuje się, że nie możecie pracować. Po prostu nie możecie - bo ktoś uznał, że nie jesteście tego warci. Nie ważne co robiliście, jakimi wartościami kierowaliście się w życiu. To wszystko jest nie ważne - liczy się to, kim był wasz dziadek/ojciec.

Nie macie już pracy - ale dalej macie partnera + dziecko na utrzymaniu. Tylko tyle, że nie macie pracy. A to dopiero początek... Podpalenia domów, nocne aresztowania, wywózki i ludzie, którzy od tak, po prostu znikają.
W końcu nie możecie wyjechać z kraju. Nie chodzi nawet o to, że was nie stać. Po prostu nie możecie. Ci którzy was tak nienawidzą, nie pozwolą wam jednocześnie od tak "odejść".
Nie... To było by zbyt łaskawe. Mielibyście zbyt dobrze. Trzeba was ukarać... Za co? Za niepowodzenia, za porażkę, za upadek, za całe zło jakie spotkało Piękny Kraj. Co? Że byłeś tylko zwykłym sklepikarzem? Heh... Twój problem.
W końcu - nie masz pracy, nie możesz uciec... Nie możesz nawet opuścić dzielnicy do której kilka dni temu przeniesiono cię siłą.
Tak straciłeś swoje mieszkanko.
Siedzisz w tej zamkniętej dzielnicy, wraz z innymi - "wrogami państwa". Nie ma pracy, nie ma jedzenia. A ty dalej masz żonę/męża i dziecko.

W pewnym momencie - huk! Krzyki, wrzaski, strzały. O to "obrońcy narodu" - wojsko. Krótki rozkaz - pakować się, masz pięć minut. Brać tylko najpotrzebniejsze rzeczy: żadnych wartościowych przedmiotów, tylko ubrania. I to nie za dużo.
Dziecko płacze, ludzie krzyczą. A ty starasz się ogarnąć - co się tak właściwie dzieje? Tak - mówili coś o jakiś przewózkach na wschód, do jakiś specjalnych miast. Ale tak nagle? Tak - tak nagle.
Pięć minut już minęło. Strzały - krzyki, szybciej! Więc zbiegasz, jak najszybciej, by nie drażnić, nie prowokować, masz przecież dziecko! Masa ciężarówek, masa ludzi, masa broni. Znów strzał, ktoś pada na ziemię. Nie żyje?

Stacja kolejowa. Więc zawiozą was pociągami? Ale chwila... To przecież wagony na bydło. Tak właśnie tam trafisz. Ty, twój partner i dziecko. Wsiadasz, a raczej zostaniesz wciśnięty do wagonu. Panuje taki tłok, że nie masz nawet gdzie usiąść. Żołnierze krzyczą coś, ale zagłusza ich tłum, szczekanie psów, krzyki... i znów strzały.
Drzwi zatrzaskują się z hukiem. Zaczyna się podróż...
Sekundy, minuty, godziny - tracisz rachubę czasu. Pociąg jedzie, jedzie, jedzie - mija miasta, wsie, pola, lasy. Nie ma jedzenia i wody. Nie ma żadnych informacji. Twoje dziecko - jest słabe, mdleje ze strachu i wyczerpania. A ty? Ty nie możesz nic zrobić.
W końcu sam tracisz przytomność...

Budzą cię - znajome już - krzyki, strzały, ujadanie wilczurów. Otwiera się brama - przed tobą... miasto, więzienie? Nie. To pierwsze takie miejsce w historii ludzkości - to fabryka śmierci. Ale ty tego nie wiesz, nie możesz tego wiedzieć.
Masy ludzi - dzieci, starcy, mężczyźni. Wszyscy ściśnięci. Nikt z nich nie wie co się dzieje. Żołnierze (a może raczej strażnicy?) krzyczą coś o selekcji, dezynfekcji, prysznicu...
Chyba jest tak faktycznie - ludzie zostają podzieleni na dwie grupy. Jedna to głównie młodzi mężczyźni, druga starcy, dzieci i kobiety. Chwila! Rozdzielą was! Ciebie i twoją rodzinę. Tak to już się stało. Próbujesz krzyczeć, szarpać się - jedyną odpowiedzią jest uderzenie kolby, które wybija ci kilka zębów...

W końcu trafiasz pod prysznic. Rozebrany do naga, w półmroku, zostajesz oblany strumieniem zimnej wody. Oczywiście - jest to prysznic "grupowy".
Dostajesz ubranie, chodaki (ani pierwsze, ani drugie nie jest w twoim rozmiarze). Tracisz też... imię? Tak. Zrobiono ci tatuaż. To jakaś liczba... Żołnierze krzyczeli coś, że od teraz to właśnie ten numer jest twoim imieniem i nazwiskiem.

Stoisz w tłumie, ale jednak sam. Nie znasz nikogo. Twoja rodzina? Nie widać jej... Nie zobaczysz już ich nigdy, chociaż nie zdajesz sobie jeszcze z tego sprawy. Krzyki, praca, kruchy sen, głodowe racje i wszechobecna śmierć. Ludzie umierają z głodu. Umierają zabici - od tak, po prostu, giną bo strażnik miał zły humor. Niewielu z nich ma "szczęście" giną szybko - zastrzeleni. Większość zostaje jednak zakatowana na śmierć.

W oddali widać kominy. Dym, który się z nich unosi straszliwie śmierdzi... Szybko dowiesz się dlaczego. To właśnie tam trafiła twoja rodzina. Tam trafiają wszyscy, którzy tu umierają.
Codzienna zbiórka poranna - ona utwierdza cię w przekonaniu, że to koniec. Potężna armia wygrywa na wszystkich frontach, triumf Wodza jest tylko kwestią czasu...
Praca, jedzenie, sen, praca, jedzenie, sen, praca, sen, praca, sen, praca, sen, jedzenie, praca, sen, praca, sen, praca...

Zastanówcie się teraz - czy ktoś mógł się na to przygotować?

[pishor]

Bardzo to "zgrabnie" (jeżeli mogę użyć takiego określenie w tym kontekście) i obrazowo opisane ale nadal nie wyjaśnia braku czynnego oporu ze strony jeńców wojennych, którzy nie byli obarczeni (w danym momencie) troską o swoich bliskich.

Cywile - wiadomo. małe dzieci, starzy ludzie, kobiety. Ale żołnierze? W dużej części to zdrowe chłopy, wyszkolone do walki, kipiące chęcią rewanżu i zdolne do stawienia oporu. Tymczasem, szli na rzeź, tak samo bezwładnie jak cywile.

Zresztą, wracając do cywilów,  przypadek Sobiboru pokazał, że nawet oni, w tak traumatycznych okolicznościach, zdolni byli do walki o swoje. Skutecznej walki.

[Padael]

Ludzie mają zawsze nadzieję, że ktoś nie będzie tak okrutnym bydlakiem by eksterminować ich masowo, trzeba pamiętać, że polscy oficerowie zamordowani w Katyniu też nie przeczuwali na pewno najgorszego, myśleli różnie ale nie w ten sposób. Analogicznie ofiary Holokaustu myślały bardziej o przesiedleniach niż okrutnej kaźni, trudno normalnej osobie wyobrazić sobie, że istnieje ktoś kto tylko ze względu na pochodzenie czy przekonania może mordować mężczyzn, kobiety i dzieci.

Nawet łatwiej wpaść na taki pomysł w stosunku do jeńców czyli jednak żołnierzy niż do bogu ducha winnych cywilów. Z całą pewnością Żydzi widzieli prześladowania i mordy ale Holokaust okazał się jedną, wielką machiną zagłady bez precedensu w dziejach Europy i chyba nikt przypuszczał, że można wcielić w życie chory pomysł eksterminacji całego narodu, chociaż gdyby Niemcy wygrali wojnę jest bardzo prawdopodobne, że podobny los czekałby również Słowian.

 

Innym aspektem Holokaustu było potraktowanie go jak woli bożej co częściowo również wpłynęło na wielu Żydów, szczególnie tych wierzących.

 

Podobnie zresztą jest z ludźmi na łożu śmierci,często mimo beznadziejnej sytuacji i skrajnego wycieńczenia i wyniszczenia organizmu tli się w nich nadzieja, że jednak jakoś uda się pokonać chorobę, mówi się przecież, że nadzieja umiera ostatnia. Myślę, że ludzie idący na śmierć również wierzyli, że ich los może się odmieni i nie spotka ich najgorsze.

Użytkownik Padael edytował ten post 15.06.2014 - 20:33

[Krzys19911]

Zgadzam się w 100% z Padaelem, co zresztą już napisałem w tym temacie. Przysłowie "nadzieja umiera ostatnia" nie jest bezzasadne.

 

Poza tym, żeby podniósł się jakiś bunt, potrzeba charyzmatycznego przywódcy. Ludzie nie rzucą się od tak na swoich oprawców, jeśli nie będzie nikogo, kto ich poprowadzi. Tylko przyjąć rolę takiego przywódcy niełatwo. Co, jeżeli będziesz chciał porwać swoich współwięźniów do walki, ale oni będą zbyt przerażeni i nic nie zrobią? Mało tego- co, jeśli ktoś doniesie, że próbowałeś nakłaniać do buntu? Najtrudniej jest zrobić pierwszy krok i właśnie dlatego w obozach koncentracyjnych często wcale nie ruszano z miejsca.

Użytkownik Krzys19911 edytował ten post 15.06.2014 - 20:59

[Padael]

Poza tym przez lata ucisku przed eksterminacją oprawcom stosunkowo łatwo jest wyłapać i wyeliminować potencjalnych przywódców i jeśli wokół są sami mężczyźni to sytuacja jest prostsza ale jeżeli są kobiety i dzieci to trzeba myśleć o konsekwencjach dla wszystkich. Łatwo dywagować na sucho ale wyobraźmy sobie sytuację kiedy kaci biorą zakładników i posługują się szantażem i wtedy wygląda to diametralnie inaczej.

[pishor]

Co, jeżeli będziesz chciał porwać swoich współwięźniów do walki, ale oni będą zbyt przerażeni i nic nie zrobią?

Najprawdopodobniej zginę - ale jaka to różnica skoro i tak mam zginąć? Opór daje jakąś (minimalną ale jednak) szansę na przetrwanie. NA PRZEŻYCIE. Czyli - jest nadzieja. A ta, jak słusznie napisałeś, umiera ostatnia.

Przysłowie "nadzieja umiera ostatnia" nie jest bezzasadne.

I tu się z Tobą zgadzam.
 

 

Mało tego- co, jeśli ktoś doniesie, że próbowałeś nakłaniać do buntu?

 

Pewnie również zginę. Ale cóż gorszego może mi grozić? (Patrz wyżej)

 

Abstrahuję już od tego, że nie mówię o sytuacji, w której jakiekolwiek "planowanie" jest możliwe, bo nie rozważam "planowania" buntu na kilka dni, tygodni, czy miesięcy przed zdarzeniem.

Chodzi mi o sytuację, która rozgrywa się "tu i teraz" - na bieżąco, kiedy kolejna grupa podchodzi do dołów, w których stygną ciała ich poprzedników (a kilka kolejnych grup czeka nieopodal).