Skocz do zawartości


Zdjęcie

Potop, wieza babel - to juz bylo


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
9 odpowiedzi w tym temacie

#1

dziewoja.
  • Postów: 32
  • Tematów: 6
  • Płeć:Kobieta
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

hej, juz w gimnazjum (bagatela 10 lat temu) spotkalam sie z legenda o gilgameszu i wtedy tez po raz pierwszy zaczelam sie zastanawiac dlaczego rozne religie maja podobne przypowiesci... nastepnie spotkalam sie z legenda o wiezy babel - rowniez w innym wyznzniu.

znacie jeszcze jakies inne, powtarzajace sie historie z biblii oraz innych zrodel? moze ktos z was ma wytlumaczenie, dlaczego takie podobienstwa maja miejsce?
  • 0

#2

radzio.
  • Postów: 3
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Przypowieści mogą być w pewnym stopniu podobne, ponieważ podstawą kilku religii może być Pięcioksiąg, czyli częśc starego testamentu :)
  • 0

#3

Dexter.
  • Postów: 306
  • Tematów: 11
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak jak powiedział Radzio, przypowieści mogą być podobne ponieważ religie kilka tysięcy lat temu zapożyczały co nieco od siebie tzn. przypowieści, postacie, zdarzenia. Zostały one przedstawiane w innej formie, aczkolwiek sens i morał opowieści mial być ten sam :)
Ale dlaczego te podobieństwa zawarte są w większości religii? Na pewno nie dlatego, że mialy one miejsce naprawdę, niech to kogoś nie zmyli. Niektóre religie były kształowane, obrabiane, doskonalane przez kilka tysięcy lat. Dlatego też by było łatwiej zapożyczano większość historii, bo po co wymyślać nowe, skoro morał jest bardzo pouczający. Wystarczy zmienić postacie lub miejsce by wszystko w mojej wymyślonej religii grało jak gitara.
  • 0



#4

Mr. Saturday.
  • Postów: 147
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Śmiem twierdzić, że podobieństwo ST do mitów innych ludów semickich (Babilończyków, Asyryjczyków, Amorytów... etc.) jest spowodowana tym, iż lud Izraela to również Semici. Można by tu przytoczyć choćby opis szeolu który niewiele różni się od innych krain pośmiertnych w wierzeniach Semitów, dopiero później (pod wpływem mazdaizmu, choć niektórzy twierdzą że mitologii egipskiej albo nawet hetyckiej) zaczęła tworzyć się idea pośmiertnej kary i nagrody, która przerodziła się w końcu w niebo i piekło.

Dlaczego, wiele wierzeń, rytuałów, obrzędów, symboli czy mitów jest do siebie podobnych? No cóż było na ten temat kilka teorii, ale jakoś żadna nie wybiła się jako pierwszorzędna.

Dwie podstawowe teorie to ewolucjonizm i dyfuzjonizm. Dyfuzjonizm polega na przenikaniu elementów jednej kultury do drugiej (religia to część kultury, choć są badacze mówiący o tym iż to kultura jest częścią religii), czyli to o czym pisali moi poprzednicy.

Ewolucjonizm natomiast zakłada że społeczeństwo, kultura, religia, etc. rozwijają się od form najprostszych do najbardziej złożonych. Podobieństwa według ewolucjonistów wynikają z tego, że ludzie niezależnie od tego gdzie żyją i jak wyglądają myślą podobnie, jednak oczywiście nasza kultura i religia są najlepsze (to twierdzenie stało się podstawą krytyki ewolucjonizmu) co pięknie pokazuje Hegel mówiąc że chrześcijaństwo jest zwieńczeniem dążeń religijnych (innymi słowy ewolucjonizm twierdzi, że prędzej czy później Aborygeni, Indianie, czy Pigmeje doszli by do religii podobnej do chrześcijaństwa nawet bez ingerencji białego człowieka).

Poza tymi głównymi nurtami, warto wspomnieć o teorii praobjawienia. Teoria ta (zaproponowana przez A. Langa, rozpowszechniona i rozwinięta przez W. Schimdta) zakłada, że u podstaw każdej religii leży praobjawienie, wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy czyli wszystkie ludy tego świata mają jakieś wspomnienie raju (mity złotego wieku ludzkości), jednak przez kuszenia demonów, czy po prostu przez zapomnienie ludzie zaczęli oddawać cześć nie bogu, a demonom, aniołom, czy herosom kulturowym którzy w końcu zmienili się w bogów.

Warto by było wspomnieć również o Freudzie i jego pierwotnej hordzie. Zakłada się tutaj że ludzie najpierw żyli w jednym wielkim plemieniu, jednak ojciec zagarną sobie wszystkie kobiety a sfrustrowani synowie zabili i zjedli ojca. Jednak zaczęły ich dręczyć wyrzuty sumienia i tak praojciec zmienił się w boga, potem w zwierze (roślinę) totemiczną... etc. (widać ewolucjonizm) stąd między innymi zakazy i nakazy tabu . Oczywiście freudowska koncepcja powinna być traktowana jako swego rodzaju alegoria (ale przy Freudzie niczego być pewnym nie można).
Oczywiście to tylko spore streszczenie i uproszczenie tych teorii.

A jeśli chodzi o "powtarzające" się historie z Biblia i innych źródeł. To może kreacja ex nihilo (coś z niczego) w jednej z wersji mitu egipskiego, Ptah tworzy siebie, bogów i świat słowem. Kreacja słowem występuje również w Chinach i Ameryce, poemat Popol Vuh Majów mówi o Słowie które stwarza.
Innym przykładem może być idea mesjasza zapożyczona (być może) od zoroastryzmu (święta księga Awesta).
Niebo i piekło, także zoroastryzm.
Idea potopu występuje również w Hinduizmie, Buddyzmie, Shinto, mitologi Greckiej, u Aborygenów i Indian... i wielu innych mitologiach i kulturach.

Oczywiście to tylko podobieństwa, które nie muszą wcale wskazywać na zapożyczenia (czy jak to ujmuje autor\ka tematu plagiat).

Użytkownik Mr. Saturday edytował ten post 25.10.2013 - 10:17

  • 1

#5

dziewoja.
  • Postów: 32
  • Tematów: 6
  • Płeć:Kobieta
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

dziekuje za wyczerpujace odpowiedzi. w takim razie - jssli dobrze rozumiem - wszystkie te przypowiesci moga pochodzic od jednej,jakby prawersji. dlaczego wiec katolicy, i wszelakie odlamy chrzescijanstwa, pozwalaja sobie na to, aby mowic, ze to ich wersja tj ta biblijna, jest ta prawdziwa? maja do tefo jakies podsawy? czy przypowiesci w biblii byly pierwszymi tego typu, a inne religie z niej sciagnely, czy tez biblia jest zlozona z zapozyczonych opowiesci? nie orientuje sie w tych wszystkich chronologiach. nie jest to tez jakies moje ignoranctwo. chcialabym poprostu wiedziec, jakim prawem chrzescijanie mowia ze ich pismo jest natchnione przez boga, skoro sklada sie z "zapozyczen".
  • 0

#6

Mr. Mojo Risin'.
  • Postów: 988
  • Tematów: 23
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ponieważ wszystkie ludy noszą w swojej tradycji przekazy o zamierzchłych wydarzeniach i postaciach, nie znaczy od razu, że jakiś lud czy spisujący księgi "kradli własność intelektualną" poprzez ctrl+c ctrl+v, lub "zapożyczali". Trzeba pamiętać, że spisanie poprzedza nieraz tysiącletnia tradycja mówiona. Jest to pośrednio dowód na to, że cywilizacje, ludy pochodzą z jednego pnia, który jest dla nauk historycznych i archeologicznych prawie całkowicie nieuchwytny, przenosząc styczne ze sobą tradycje ustne i pisane - co z kolei jest pośrednim powodem, że opisywane wydarzenia mają znamiona faktów historycznych, które się w rzeczywistości dokonały (np. potop). Zrozumiałe zatem, że wszystkie kultury, cywilizacje, ludy, przekazywały tradycję o jednych i tych samych wydarzeniach. Do wersji "biblijnej" mitu o potopie można by mieć poważne zastrzeżenia, gdyby ten motyw był całkowicie obcy innym tysiącletnim tradycjom z Bliskiego Wschodu (nie tylko zresztą).
Wszystkie wersje są tak samo pod tym względem prawdziwe. Różnice zachodzą jedynie w warstwie "literackiej", różniącej się od siebie w wyniku ewolucji kultur czy wierzeń religijnych i późniejszej interpretacji przez spisujących, którzy zawsze te wydarzenia pochodzące sprzed niewątpliwie tysiącleci spisywali z perspektywy swojego ludu, samego noszącego narosłą przez tysiąclecia późniejszą tradycję.
  • 0



#7

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Grupy religijne już to do siebie mają, że za właściwszą uważają swoją interpretację świętych ksiąg. W XVII wieku w Rosji postanowiono zreformować prawosławie mające wiele niezrozumiałych obrzędów wywodzących się jeszcze z czasów, gdy głową kościoła był cesarz Kontantynopola, i przykładowo wraz z odejściem od tego schematu, rytuał składania pokłonu cesarzowi przestał mieć sens. Wprowadzono też pewną dowolność odnośnie liczby palców którymi można się żegnać i ułożenia ikon na ikonostasie.
Reakcja wiernych była taka, jakby to były co najmniej podszepty antychrysta - duża grupa nie przyjęła reformy, stając się znaną jako Starowiercy. Używali oni krzyża z dwiema poziomymi belkami i jedną poprzeczną. Powodem rozłamu było zatem podejście do paru szczegółów obrzedówych, wywodzących się z tradycji i nie mających oparcia w piśmie.
  • 0



#8

dziewoja.
  • Postów: 32
  • Tematów: 6
  • Płeć:Kobieta
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

ale zaraz zaraz, skoro byloby to takie pewne, to uwazam, ze religia katolicka - jak i inne - dawno zostalaby obalona. wystarczyloby aby jakis naukowiec obwiescil: katolicy, wasze pismo nie jest wiarygodne, bo o tym o czym pisze biblia, wiedziano setki lat wczesniej (jak nie tysiace) i brzmialo to podobnie, jednakze glowny przekaz byl inny niz wasz.
to jedna stron medalu, a na drugiej stronie jest pytanie: fakt ze mit potopu jest opisywany w wielu religiach moze oznaczac ze nie jett mitem, teraz tylko pytanie... ktory bog byl jego sprawca?
  • 0

#9

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Najstarsze, spisane podanie o potopie, pochodzi z Sumeru. Niestety, opowieść zachowała się jedynie we fragmentach.

Bogowie sumeryjscy, którym przewodzili Anu i Enlil zadecydowali na zgromadzeniu bogów o ukaraniu ludzi potopem. Bóg Enki, życzliwy ludziom, ostrzegł króla-kapłana Ziusudrę o decyzji bogów. Ten zaś wybudował arkę...

Oto całość opisanego mitu o potopie /tabliczka z Nippur/:

[brak początkowych ok. 37 linijek tekstu]

„Ludzkość moją [...] od zguby,
dla Nintu, powstrzymam zagładę moich stworzeń.
Sprawię, że ludzie ze swych osiedli powrócą.
Zbudują miasta, bym mógł odpocząć w ich cieniu.
Cegły miast niech kładą na poświęcone miejsca,
w miejscach poświęconych założą wyrocznie.
Wodę, gaszącą ogień [...] doprowadzę,
obrzędy i dostojne prawa (me) udoskonalę,
ziemię nawodnię, pomyślność tam ustanowię.

Kiedy An, Enlil, Enki i Ninhursanga
stworzyli czarnogłowych,
drobnym stworzeniom wychodzącym z ziemi dali się wszędzie rozmnożyć,
kozły, osły, czworonogi powołali do istnienia na równinie, jak należy.

[brak ok. 36 linijek]

Będę nadzorować ich wysiłki.
Niech [...] budowniczy kraju wykopie mocne fundamenty.

Kiedy [...] królestwa zstąpiło z nieba,
gdy dostojna korona i tron królestwa zstąpiły z nieba,
obrzędy i dostojne prawa (me) udoskonalił,
cegły miast położył na świętych miejscach,
Nadał im nazwy i przydzielił [...]
Pierwsze z nich, Eridug, dał Nidummudowi, przywódcy,
Drugie, Badtibirę, dał Pani,
Trzecie, Larag, dał Pabilsangowi,
Czwarte, Zimbir, dał bohaterowi Utu,
Piąte, Szuruppag, dał Sud.

Po nadaniu miastom nazw i przydzieleniu [...],
nie powstrzymał wylewów, kanały wykopał w ziemi, żeby niosły wodę,
i ustanowił oczyszczanie małych kanałów i rowów nawadniających.

[brak ok. 36 linijek]

potop [...]
ludzkość [...]
[...]
Wówczas Nintu płakała [...]
Czysta Inana lamentowała nad ludem,
a Enki radził się swego serca.
An, Enlil, Enki i Ninhursanga
bogowie nieba i ziemi na imię Ana i Enlila zaprzysięgli.

W tym czasie król Ziusudra, kapłan [...]
Sporządził [...]
Pokornie, z czcią, posłuszny [...]
co dzień wystawał przy [...]
To nie sen objawił się [...] rozmowa [...],
[...] na imię nieba i ziemi zaprzysiężony.
W Kiur bogowie [...] mur [...].
Ziusudra, stojąc po jednej jego stronie, słuchał
„Ściano po mej lewej ręce [...]
ściano, rzeknę ci słowo, zachowaj me słowa,
nakłoń ucha na me wskazówki

Z naszej ręki potop przetoczy się ponad [...] w całym [...]
Nasienie ludzkości zostanie zniszczone, postanowiono.
Wyroku, słowa zgromadzenia, nie można cofnąć.
Rozkazu wydanego przez Ana i Enlila nie można odwołać.
Królestwo, panowanie zostanie unicestwione [...]

[brak ok. 40 linijek]
Tabliczka z Nippur, kol.3 Tabliczka z Nippur,

Wszystkie nawałnice i huragany runęły razem,
potop przetoczył się ponad stolicami.
Po siedmiu dniach i siedmiu nocach,
podczas których potop zalewał ziemię,
a wichry miotały arką na wielkiej wodzie,
pojawił się Utu, roztaczając światło na niebo i ziemię.
Ziusudra przebił otwór w arce,
bohater Utu wpuścił snop promieni do wnętrza arki.
Król Ziusudra
padł na twarz przez Utu.
Król ubił woły i liczne owce.

[brak ok. 40 linijek]


„Na życie nieba i życie ziemi zaprzysięgłeś [...]
An i Enlil na życie nieba i życie ziemi zaprzysięgli [...]
[...] pojawiły się drobne stworzenia, wychodzące z ziemi.
Król Ziusudra
padł na twarz przed Anem i Enlilem.
An i Enlil potraktowali Ziusudrę życzliwie [...],
dali mu życie jak boga,
wywyższyli go wiecznym życiem jak boga.
Wtedy król Ziusudra,
za ocalenie nazw zwierząt i nasienia ludzkości,
w zamorskim kraju Dilmun, gdzie wschodzi słońce, z ich woli zamieszkał.

[brak końcowych ok. 39 linijek]


Znacznie rozszerzone wersje sumeryjskiego potopu występują w spisanych babilońskich mitach. Jednak są i tak dużo starsze od wersji biblijnej.
  • 0



#10

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Na racjonaliście jest sporo artykułów o mitach przejętych przez judaizm a potem chrześciaństwo
http://www.racjonali....i.opowiesci.ST
http://www.racjonali...Izraelici.Zydzi
na forum jest też debata o starym testamencie http://www.paranorma...yc-czy-tez-nie/
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych