Skocz do zawartości




Zdjęcie

"Wstydliwa tajemnica" 9/11 ?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
41 odpowiedzi w tym temacie

#16

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1.
Najlepiej jest gasić od środka, tylko że nie zawsze jest to możliwe. Zazwyczaj gaszenie od zewnątrz to tylko obniżenie szansy na to ze ogień przerzuci sie na inne budynki. Nazywamy to obroną. Jest bardzo mało obiektów, które mozna skutecznie zagasić z zewnątrz. Nieraz zgaszenie pozaru wymaga nie tylko wejścia do budynku ale nawet wyburzenia fragmentu tego budynku np pożary przenoszące sie pod podwiesznym sufitem gasi się po częściowym zerwaniu poszycia.Albo podłogi w starych budynkach.W kazdym razie wszystkie budynki które uratowaliśmy gaszone były od srodka.

To może inaczej...
Wyobraź sobie wysoki (powiedzmy 47 piętrowy) budynek wolnostojący, w dość gęstej zabudowie (ale nieprzesadnie). Pojawiają się na jednej z jego elewacji widoczne skupiska ognia. Ryzyko przerzucenia się pożarów na budynki sąsiednie istnieje ale nie jest jakoś szczególnie groźne. Budynek jest BARDZO "cenny" (z różnych względów)
Co robią strażacy?
a. wchodzą do środka budynku i próbują go gasić za wszelką cenę
b. zorientowawszy się, że wejście do środka wiąże się z dużym ryzykiem strat w ludziach (osłabiona konstrukcja itd.) polewają go wodą z zewnątrz
c. zorientowawszy się, że wejście do środka wiąże się z dużym ryzykiem nie wykonują żadnych działań (nic nie robią)

2.
Do pozaru trzeba podejśc najbliżej jak sie da . Oczywiście jak budynek pali sie jak zapałka, i gdy stoisz 30 m niego i zapala sie na tobie ubranie to nikt nie wchodzi na rozpoznanie, ale przechodzi do obrony innych budynków.Sztuka oceny stopnia to to taka sztuka jak budowa samurajskiego miecza. Najwazniejsze jest doświadczeni i spora dawka intuicji. Tym bardziej że kazdy pozar jest inny i niepowtażalny.Porównujesz ilości dymu, wysokość płomienia i kupę innych parametrów. To troche tak jak opisac słowami co powoduje, że kobieta jest interesująca lub nie.
Czasem jest kupa dymu a pożar jest mocno ograniczony , czasem dymu jest mało ale jest tyle ognia że bez asekurujacej cie za pomoca wodnego płaszcza innej roty strazaków nie podejdzesz z prądownicą, bo żar jest tak straszny że nawet przez szybe hełmu pażrzsz sobie skóre twarzy .


Załóżmy hipotetyczną sytuację.
Budynek stoi w okolicy epicentrum innego BARDZO dużego wydarzenia, na skutek którego odnosi uszkodzenia, jednak w pierwszej fazie, nie są one aż tak spektakularne żeby "stojąc 30 m od niego zapalało się na tobie ubranie". Co więcej, pierwsze udokumentowane i widoczne pożary pojawiają się w tym budynku, dobre parę godzin od zaistnienia tego WYDARZENIA, o którym wspomniałem wcześniej. Co więcej - trzy strony tego budynku (załóżmy hipotetycznie, że będą to elewacje: zachodnia, północna i wschodnia) umożliwiają dostęp do niego nie tylko dla oddziałów pieszych ale również dla pojazdów gaśniczych. Elewacja południowa, generuje całą masę dymu i nosi ślady uszkodzeń mechanicznych. JEDNAK.... budynek wydaje "odgłosy" (coś w nim trzeszczy, spada, pęka.)
Co robią strażacy (którzy muszą ocenić stan budynku - pamiętamy cały czas, że jest on BARDZO ważny - i szanse na jego uratowanie) ?
a. wysyłają ekipę rozpoznawczą do jego wnętrza
b. obserwują go z bezpiecznej odległości
c. pozwalają mu się wypalić

3.
Tak jak nabardziej jest to mozliwe . Powiem wiecej: to standard, bo w swej karierze strażaka nigdy jeszcze nie gasiłem tak by obok był sprawny hydrant.
(...)
Jest tez możliwość tłoczenia wody linią złozona z węży strażackich na na prawde wielkie dystanse. Rekordowy w Polsce wóz ma wyposarzenie wystarczające do dostarczania wody nonstop na dystans 11 km!!!

Znów załóżmy hipotetyczną sytuację.
Sieć wodociągowa w mieście padła na skutek jakiegoś spektakularnego wydarzenia...
Ale w odległości, powiedzmy do 3 km od płonącego budynku znajduje się zbiornik wodny (rzeka), przy brzegu którego zlokalizowany jest port rzeczny, w którym mogą cumować małe jednostki gaśnicze (nie wiem jak to się fachowo nazywa - nazwijmy je statkami gaśniczymi / pożarniczymi, w każdym razie, jednostkami wyposażonymi w motopompy)... Jak rozumiem, z tego co napisałeś, istnieje możliwość żeby za ich pomocą dostarczyć wodę o odpowiednimi ciśnieniu, wystarczającym do gaszenia pożarów które zlokalizowane są " w okolicy", powiedzmy od piątego do trzynastego piętra tego budynku? Tym bardziej, że w taki sposób dostarczana jest woda (pod odpowiednim ciśnieniem) do gaszenia pożarów, w dużo niższym budynku, który zlokalizowany jest kilkadziesiąt, do kilkuset metrów (ale raczej będzie to jednak kilkadziesiąt metrów) bliżej tego portu? Czy taka lokalizacja źródła wody (port) gwarantuje odpowiednie je ciśnienie, wystarczające do gaszenia pożarów?
Abstrahuję tu od sytuacji, o której wspomniałeś wcześniej, czyli od faktu, że lepiej jest gasić pożar "od środka"?
Inaczej mówiąc.... gdyby przyjąć taką sytuację, czy można byłoby usprawiedliwić brak działań gaśniczych, związanych z "ratowaniem płonącego budynku, faktem, że spowodowany były one brakiem wody?
I pytanie pomocnicze...
Skoro przynajmniej jeden , "rekordowy" jak napisałeś wóz gaśniczy w Polsce, może pompować wodę na odległość 11 km, to czy istnieje szansa, że w w 2001, w Nowym Yorku, mógł znaleźć się chociaż jeden wóz gaśniczy, który miałby podobne "parametry"?
  • 1



#17

noxili.
  • Postów: 2786
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Inaczej mówiąc.... gdyby przyjąć taką sytuację, czy można byłoby usprawiedliwić brak działań gaśniczych, związanych z "ratowaniem płonącego budynku, faktem, że spowodowany były one brakiem wody?
I pytanie pomocnicze...
Skoro przynajmniej jeden , "rekordowy" jak napisałeś wóz gaśniczy w Polsce, może pompować wodę na odległość 11 km, to czy istnieje szansa, że w w 2001, w Nowym Yorku, mógł znaleźć się chociaż jeden wóz gaśniczy, który miałby podobne "parametry"?

Nie niewyobrazam sobie takiej sytuacji. Nowy Jork nie lezy na pustyni Atacama.
Węże śa zazwyczaj długości 25 metrów i zakończone końcówkami umozliwiajacymi spięcie je ze soba. Na moim wozie jest zapas węży wystarczjacy na zbudowanie 2 lini o łacznej długości ok 300-350 metrów.A jesteśmy jednostką która tego poprostu niepotrzebuje 99% zadań rozwiązujemy za pomoca systemu Szybkiego Natarcia - 0k 30 m wąskiego węża ale bardzo mocno uzbrojonego . Szybkie natarcie rozwijasz z bębna jak przedłużacz ogrodowy .Ten zapas wozi sie tylko na właśnie przypadek że nastapi wielki pozar.
Patrzac na wyposrzenie przeciętnego wozu amerykańskiego miejskiego widze ilośc węży wystarczjacą na ok 1-2 km lini . Kilka wozów i masz wielokilometrowa linie wodna.

W tworzony "wąż" mozna wpiąc motopompy dla utrzymmania dużego tempa i wydajności przepompowywania. Bez motopomp strata ciśnienia na 100m węża W75 to ok 1,5bara na płaskim terenie(bo tylko o takim można rozmawiać).
Przecietne dość słabe pompy maja takie parametry
PARAMETRY TECHNICZNE A 16/10:

Wydajność Q = 1 600 l/min (96 m3/h)
Wys. podnoszenia H = 10 bar (1 MPa~100 m H2O)
Prędkość obrotowa n = 3 200 obr./min

Przy wysokości ssania Hgs=7,5 m autopompa osiąga:

Wydajność Q = 800 l/min (48 m3/h)
Wys. podnoszenia H = 12 bar (1,2 MPa~120 m H2O)


Prędkość obrotowa n = 3 200 obr./min

czyli teoretycznie pompa dość słaba bez problemu tłoczy na ok kilometr.W praktyce pompy stosuje się co 400m lini.
Tak wyglada zwiniete ok 400 metrów na wozie
Dołączona grafika

A tak wygląda mostek przejazdowy :
Dołączona grafika
Na kązdym wozie znajduja sie specjalne mostki -podjazdy umozliwiające ochronę takiego węza przed zgniataniem kołami przejeżdzających po nim samochodów. To sa rzeczy które poznajesz na kursie I stopnia pozarnictwa po skończeniu którego dopiero zostajesz strazakiem.
Na pozostałe pytania odpowiem wieczorem bo to dość skomplikowana sprawa.
  • 2



#18

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie nie wyobrazam sobie takiej sytuacji. Nowy Jork nie lezy na pustyni Atacama.
(...)
Patrzac na wyposrzenie przeciętnego wozu amerykańskiego miejskiego widze ilośc węży wystarczjacą na ok 1-2 km lini . Kilka wozów i masz wielokilometrowa linie wodna.

OK.
I właśnie o to mi chodziło.
Podejrzewałem, że usłyszę właśnie coś takiego ale chciałem mieć pewność.
Rozumiem, że jeżeli kiedykolwiek, ktokolwiek, będzie próbował argumentować, że jednym z powodów nie gaszenia pożarów w budynku WTC 7 był brak wody lub słabe jej ciśnienie w miejskiej sieci, to mogę mu się roześmiać w twarz..
Czy tak?
  • 1



#19

noxili.
  • Postów: 2786
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


Nie nie wyobrazam sobie takiej sytuacji. Nowy Jork nie lezy na pustyni Atacama.
(...)
Patrzac na wyposrzenie przeciętnego wozu amerykańskiego miejskiego widze ilośc węży wystarczjacą na ok 1-2 km lini . Kilka wozów i masz wielokilometrowa linie wodna.

OK.
I właśnie o to mi chodziło.
Podejrzewałem, że usłyszę właśnie coś takiego ale chciałem mieć pewność.
Rozumiem, że jeżeli kiedykolwiek, ktokolwiek, będzie próbował argumentować, że jednym z powodów nie gaszenia pożarów w budynku WTC 7 był brak wody lub słabe jej ciśnienie w miejskiej sieci, to mogę mu się roześmiać w twarz..
Czy tak?

Tak.

Taka uwaga na boku. Nieistnieje instalacja wodna w jakimkolwiek mieście działająca pod takim ciśnieniem by wytłoczyć wode na 150 któres piętro. Musiała byc jakas stacja przepompowa. Jeżeli dla wody uzytkowej musiały byc stacje przepompowe to tym samym dla suchych pionów . No chybaże waściciel planował że ten budynek sie spali . Innej mozliwości niema.

Kazdy taki budynek jest budynkiem specjalnym . Niestosuje się standardowych procedur do takich wielkich budynków.Jezeli właściciel chce uczynic go choć sladowo bezpiecznym to musi wybrac jedna sposród kilku procedur postepowania właścicieli.
1 Powołuje specjalny własny oddział strazy , szkoli go w tylko gaszeniu tego obiekt i niczego wiecej.Strazacy trenuja na orginale znają na pamiec jego zakamarki, charakterystyke budowli , maja czas zgromadzic dane jak płoneły podobnie zbudowane budynki co treba robic w pierwszej kolejności. a co moze minimalnie poczekać .Wiedza akie sa słabości systemuu zabezpieczeń , co gdzie jest itp , w nieskończonośc trenuja a poza tym musza byc stale opłącani przez włąścicela budynku. Droga bardzo luksusowa, sa włąściciele nieruchomości którzy wybrali takie metody. Takie jednostki maja speczakłady produkcyjne, luksusowe, gigantyczne hotele , lotniska itp.
2 metoda druga- popularniejsza wręcz i powszechna . Właściciel budynku idzie na współprace z lokalna strażą. Funduje im sprzet , pozwla im cwiczyc na własnym obiekcie , organizuje im seminaria na temat specjalnych właściwości wybranego budynku. To jest powszechne postepowanie . Tylko moim rejonie operacyjnym sa conajmniej 4 zakłady które wybrały właśnie ta drogę. Za w sumie niewielkie pieniądze wyszkoliły w gaszeniu własnych budynków- publicznych strażaków. Np 1,4 km ode mnie jest najwiekszy w europie producent kwalifikowanych nasion zbóż.Ziarno w silosie może ulec łatwo samozapłonowi , pyły moga wybuchnąc od dowolnej iskry itp. Jezeli gasilibyśmy taki silos standardowymi metodami to taki wsad silosu-przechowujacy materiał nasienny o wartości budzetu małego afrykańskiego państwa byłby do wyrzucenia. Tak wic ten koncern zafundował nam w remizie kilka komputerów ,najwieksza plazme jaka widziąłem w zyciu, rzutnik multimedialny kupe sprzetu ratunkowego , Innej sasiedzkiej jednstce zafundowali lekka, piekna motorówke (to sa ratownicy - nurkowie) często partycypuja w naszych imprezach i ogólne dotuja nas i dopieszczają nas . Raz na rok tez kilka naszych jednostek trenuje w ich budynkach , a poza tym jest sztab strażaków wiedzacych co z czym i dlaczego tak a nie inaczej w tej firmie.
Wbrew pozorom jest to stosunkowo niedroga z pkt widzenia firmy inwestycja w bezpieczeństwo.
Jezeli właściciem nie zadbał o wykształcenie taka czy inną metoda zespołu przeszkolonego w gaszeniu akurat tego budynku to równie dobrze mógł zbudowac ten budynek z kartonu polanego nafta- efekt ten sam.
Wracając do tematu tłoczenia wody. Właśnie wróciłem z akcji ratowniczej (podtopienia). specjalnie policzyłem wężee na naszym i "sojuszniczych" wozach. Na wozie średnio było po 150 m węzy 52 mm i tyle samo 75 mm.Na akcje wyjechaliśmuy z dodatkowymi pompami (3 na wóz).
Wodę musieliśmy przetłoczyć z domówi podwórek na dróga stronedrogi niestety przez środek krzyżówki(ok 100m do przetłoczenia). Zabrakło nieco mostków przejazdowych więc szybko musieliśmy zaimprowizowac coś . Ruch był dość spory nawet kilka TIRów przetoczyło sie po naszych wężach.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Co do zasad kiedy i co sie gasi i a kidy nie gasi postaram sie powrócic jutro .No chyba, że akurat będę miał wyjazd.
  • 2



#20

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

noxili... dzięki
przeglądnąłem pobieżnie (bo późna pora jest) - jutro doczytam dokładnie...
Rzecz dotyczy budynku WTC7 - wysokość 47 pięter...
Postaram się jutro (dzisiaj) wrzucić fotki linii gaśniczych prowadzących w jego rejon od rzeki Hudson (sprawdziłem - nie będzie więcej jak 2 km - a powiedziałbym, ze nawet 1,5 km).
Na wybrzeżu zacumowane przynajmniej dwie jednostki (statki) pożarnicze z pompami, a po drodze wozy bojowe (tak to się chyba nazywa - chodzi o samochody strażackie)
Już wiem, że jest to możliwe ale chcę wykluczyć wszystkie ewentualne wątpliwości... :roll:
  • 1



#21

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zgodnie z obietnicą - kilka fotek dla dokumentacji, w jaki sposób można było dostarczyć wodę do gaszenia budynku WTC 7.
Że działało to w przypadku budynku WTC 6 - widać ze zdjęć. Dlaczego zatem, co i rusz pojawia się argument, że jedną z głównych przyczyn braku działań gaśniczych w "siódemce" był brak wody właśnie? Przecież te dwa budynki dzieli odległość zaledwie kilkudziesięciu metrów.
Nawet gdyby trzeba było ciągnąć linie wodne od jego północnej elewacji to daje to raptem tylko kilkaset metrów więcej. W kontekście tego co pisał wyżej noxili - odległość bez nzaczenia.
Na początek mapka - plan sytuacyjny.

Dołączona grafika

Czerwonym obrysem zaznaczyłem dwa interesujące mnie budynki, a czerwonymi kropkami miejsca wykonywania fotografii (tak plus minus)
Co do zdjęć tych stateczków pożarniczych, nie jestem pewien czy to były dokładnie te miejsca ale na pewno ten rejon.
Jak widać, były tam co najmniej dwie jednostki pływające (zakładam, że FDNY ma ich znacznie więcej) ale nie ma to dla tego wywodu żadnego znaczenia - chodzi o to że można było z nich korzystać w celu dostarczania wody na miejsce pożarów

Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

Kolejna fotka pokazuje perspektywę VESEY St. - w tle widać kłęby dymu wydobywające się z płonących WTC 5,6,7

Dołączona grafika

Trzy następne fotografie wykonano już na samej VESEY St. Oprócz węży gaśniczych ciągniętych od rzeki widać tutaj również wozy strażackie do których podpięte są węże (noxili wspominał coś o tego typu działaniu powyżej)

Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

Kolejna grupa fotografii wykonana jest z innego ujęcia, a mianowicie od strony WEST St. (w kierunku na WTC6) i dalej, ponownie od strony WESEY St.
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika

Jak widać, tutaj na brak wody nikt nie narzekał. Te zdjęcia wykonane są około południa ale gaszenie WTC 6 trwało co najmniej, do godziny 16-tej. Daje to dobre kilka godzin polewania wodą...

Ostatnie dwie fotografie to ciekawostka. Pokazują one południowo wschodni narożnik WTC 7 czyli róg WEST BROADWAY i WESEY St.

Dołączona grafika
Dołączona grafika

Co jest w nich ciekawego? Dwie rzeczy.
Po pierwsze ten częściowo spalony samochód strażacki, do którego podpięty jest wąż gaśniczy. Przód samochodu wyraźnie ucierpiał na skutek pożaru ale wąż już nie. Wygląda więc na to, że został on podpięty do samochodu już po jego pożarze. Nie bardzo wiem po co?
Chętnie bym wysłuchał Twojej opinii na ten temat noxili...
Po drugie, ciekawy jest sam fakt ciągnięcia w tym miejscu linii wodnych. Wyraźnie "skręcają" one w lewo, w kierunku płonącego tam WTC 5, omijając zarówno "szóstkę" jak i "siódemkę".
WTC 5 płonęło już po upadku wieży południowej ale na tym zdjęciu (wykonanym po upadku wieży północnej) widać, że płonie również WTC 6. Jednak od tej strony nikt nie kwapi się z jego gaszeniem. Z kolei, jeśli chodzi o WTC 7, to z raportu NIST wiemy, że pierwsze pożary na trzech (poza południową) elewacjach, pojawiły się dopiero parę godzin później, więc niby nie było co gasić ale...
Jednocześnie mamy informacje strażaków , że elewacja południowa była praktycznie cała w ogniu więc...
Co więcej, z informacji przekazanych przez zastępce komendanta Haydena, wynika, że decyzję o tym, by pozwolić się wypalić "siódemce" podejmowano właśnie ok południa, czyli mniej więcej w czasie kiedy wykonywano te fotografie...
Po co więc te węże gaśnicze na ulicy? Przecież przed zawaleniem się wieży północnej, w tym rejonie nie było co gasić (widać to na filmach, które znaleźć można w temacie Budynek WTC 7 - stąd wniosek, że rozciągnięto je po jej zawaleniu się...
Dziwne to wszystko...

Pierwsza grupa fotografii (1-11) pochodzi stąd
Druga grupa (12-18) - stąd
  • 1



#22

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak mnie trochę zaciekawiło:
Skoro od ponad 100 lat darli koty z policją to dlaczego nagle tak bezgranicznie im zaufali? Mieli wiele sztabów znajdujących się na obrzeżach wierz które koordynowały napływ nowych jednostek i ochotników. Od nich informacji nie mieli o zawaleniu się WTC2?

W tym filmie ciągle się słyszało o konieczności ewakuowania-w innych dokumentach, zeznaniach nie było takiej jednomyślności. Ludzie mówili że nie ma obaw i nie muszą uciekać z wierzy, mogą zająć się papierkową robotą. Chyba że w domyśle autorowi filmu chodziło o ewakuacje rejonu uderzenia a nie całego budynku.

I deserek-który jest dość istotny a tu tylko wspomniany:
podeszwy strażackich butów topiły się od ciepła...
  • 0

#23

noxili.
  • Postów: 2786
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Załóżmy hipotetyczną sytuację.
Budynek stoi w okolicy epicentrum innego BARDZO dużego wydarzenia, na skutek którego odnosi uszkodzenia, jednak w pierwszej fazie, nie są one aż tak spektakularne żeby "stojąc 30 m od niego zapalało się na tobie ubranie". Co więcej, pierwsze udokumentowane i widoczne pożary pojawiają się w tym budynku, dobre parę godzin od zaistnienia tego WYDARZENIA, o którym wspomniałem wcześniej. Co więcej - trzy strony tego budynku (załóżmy hipotetycznie, że będą to elewacje: zachodnia, północna i wschodnia) umożliwiają dostęp do niego nie tylko dla oddziałów pieszych ale również dla pojazdów gaśniczych. Elewacja południowa, generuje całą masę dymu i nosi ślady uszkodzeń mechanicznych. JEDNAK.... budynek wydaje "odgłosy" (coś w nim trzeszczy, spada, pęka.)
Co robią strażacy (którzy muszą ocenić stan budynku - pamiętamy cały czas, że jest on BARDZO ważny - i szanse na jego uratowanie) ?
a. wysyłają ekipę rozpoznawczą do jego wnętrza
b. obserwują go z bezpiecznej odległości
c. pozwalają mu się wypalić


Moze po kolei:
Aby ocenić szanse na uratowanie budynku musisz miec jakieś dane z wcześniejszych pozarów podobnych budynków. Inaczej pali sie i ewentulanie zawala sie budynek drewniany , inaczej wybudowany w technologii glinobitki,"muru pruskiego" , inaczej kanadyjaczyk ajeszce inaczej betonowe konstrukcje. Co do dźwieku w czasie pożaru. Normą w czasie kazdego pozaru(nawet małego) są odgłosy przympominające ściezke dźwiekową filmów typu Szeregowiec Ryan , czy Kompania Braci.Poczawszy od butelek z cocacola , przez dezodoranty, środki czystości, farby lakiery , rozpuszcalniki a skończywszy na gasnicach , butlach z gazami wszystko to generuje odgłos głośnego wybuchu. Dodatkowo wczasie pozaru często dochodzi do lokalnych wybuchów niedopalonych substancji lotnych. Po dźwieku niemasz azabardzo szans określić stanu budynku. Nieco lepiej jest w przypadku budynków z drewna. Znamy średnia szybkośc spalania warstwy drewna , znając wymiary szkieletu czy więżby jesteśmy w stanie określic ile jeszcze drewna "trzyma" budynek. Dodatkowo drewno w niekurych przypadkach głośno "stęka" przed załamaniem. Jednak ta informacja jest już mao użyteczna bo objawy te wystepuja zbyt puźno by miec sznasę na ewakuacje.
Na własne oczy tylko raz wuciałem walący się budynek drewniany i czas miedzy pojawiniem sie głośniego jeku i zgrzytu a zawaleniem to mniej więcej 2-3 s.
Przy pożarze budynku o nieznaej wcześniej konstrucji równie dobrze możesz rzucać moneta. Reasumując odgłosy (coś w nim trzeszczy, spada, pęka) nie sa chrakterystyczne dla śmiertelnie uszkodzonej konstrukcji. Walą się budynki prawi nieme , Jak i przeżywaja bardzo "głośne"
. W czasie szkolenia strazaka, na treningach poświeca się wiele czasu by przyzwyczaic go do tych odgłosów.To normalne zjawisko tak jak bujanie okrętu dla marynarza.

Procedura gaszenia pożaru jest taka: równolegle przeprowadza sie rozwiniecie sił i srodków(wyznacza się pkt ewakuacyjne, dokreśla sie czy potrzebne sa dodatkowe siły i środki i jakie), przeprowadza się zwiad wodny (gdzie jest najbliższe odpowiednio wydajne ujęcie wodne)rozwija sie instalacje, przeprowadza sie wstepny zwiad. No i i za kazda cene przeprowadza sie ewakuacje ludzi.

Co to znaczy cenny budynek ??? Wszystkie straze pożarne swiata sa relatywnie słabo opłacane . Strażak zawsze zarabia mniej(i to duzo mniej) niz policjant czy żołnierz. Kazdy strazak jest w stanie ryzykowac zycie dla innych ludzi , czasem nawet ryzykuje sie dla zwierzat. Przedmioty martwe nas nie ruszją wcale no chyb że mówimy a jakims symbolu narodowym.Od teg jst ubezpieczenie , jak stać cię na budynek za xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx dolarów to czemu oszczedzłaeś na konstrukcji , stworzeniu własnej straży, czy po prostu ubezpieczeniu. Strazacy sa bardzo lojalni wobec własnej jednostki, czuja się wyjatkowi, bo ratują ludzi. Gdzieś tam w swym zyciu dokonali wyboru mniejszych zarobków(wiekszość z nich zrobiłaby bez problemu kariery w wojsku czy policji) w zamian za miedzy innymi poczucie, że robia cos wyjadtowego dla ludzi. A ratowanie dochodów rekinów finansjery nie daje takiego poczucia A ni dowódca nie zaryzykuje życia podwładnych(sam był kiedyś takim jak oni) ,ani oni nie chca ryzykować dla jakis pierdół.
Pusty budynek bedzie ratowany przez strażaków tylko wtedy gdy zagraża innym. W ryzykownej sytuacji dowódca ma obowiazek wstrzymac akcje jezeli jej realizacja nie prowadzi do ratownnia zycia ludzkiego, a tylko sprzetu. Zazwyczaj się wtedy przechodzi do obrony(czyli np lejemy z zewnątrz), albo wszystko robi wg litery prawa(tzw.strajk włoski) Za kazdym razem gdy dochodzi do wypadkiu to specjalna komisja bada czy dowódca nie narazał niepotrzebnie życia ludzkiego. Jest specjalna procedura mająca zastosowanie przy ratowaniu ludzi . Dowódca niema prawa cię tam wysłac gdzie jest naprawde bardzo niebezpiecznie.Idziesz na własne żądanie. Jezeli w takim przypadku giniesz lub zostaniesz okaleczony to dostajesz pełne odszkodowanie (lub twoja rodzina) ale twój dowódca nie moze byc pociagniety do odpowiedzialności ani karnej ani finansowej. W przypadku narazenia niepotrzebnego strazaków dowódca(np przy gaszeniu pustego budynku) przy odrobinie pecha resztę życia spędzi w wiezieniu a jego majatek zostanie przejety przez ubezpieczyciela lub samą straż.
Priorytety bezpieczeństwa: bezpieczeństwo ratowników
potem bezpieczeństwo ludzi , zwierząt a potem nieruchomości.
Poza tym mały , pomijany fakt: strazak im lepszy i lepiej wyposażony czy wyszkolony. tym cenniejszy. I to dosłownie.

Dołączona grafika
Do tego mały cenniczek :
Aparat powietrzny ok 40.000. węże powietrzne nawet 10.000.Za szczęki zycia z osprzętem postawi sie cały dom. Cały sprzęt musi byc atestowany ,atest czasem sa bezterminowe,a czasem do pierwszego użycia(np liny ratunkowe) a czasem tylko na okres.
Skolenie strazaka jest bardzo drogie. Np tylko w moje szkolenia , tylko w tym roku jednostka włozy ok 20 000zł.Znaczna część szkoleń wymaga ponownej recertyfikacji np w tym roku najtańsze (bo najczęstsze ) szkolenie podstawowemi mi sie akurat kończyło wiec musiałem zrobic szkolenie II stopnia by byc już strazkaiem bezterminowo.Szkolenia np ratownika( przy poszerzonym kursie to koszt ok 10 000(i drozej) podlega ponownej recertyfikacji co 2 lata.Szkolenie BHP dla strażaków co roku ( o ile pamietam).Najprostszy i taniutki był tylko kurs pilarza (państwowy).

A ja jestem w zwykłej małej jednostce ochotniczej . Zawodowi czy z KSR sa jeszce "cenniejsi".

W czasie akcji jestem ubezpieczony jezeli zginę to żona dostanie odszkodowanie i a jezli przeżyje to nalezy sie renta+ odszkodowanie.
Dowódca doskonale wie że wrazie czego ubezpieczyciel zrobi szystko by odzyskać choc część sumy. Niepotrzebnie naraził ludzi ? No to zegnaj dorobku zycia.
Dowódca jakiejkolwiek straży na świecie 10 razy zastanwi sie nad narazaniam życia swoich ludzi.
Czy włąściciel nieruchomosci w razie czego pomoze mu???Z pewności dochądząca do 100% moge powiedziec" NIE.
Na całym świecie budynki puste sa gąszone "tyle o ile". Zwłaszacza te wielkie . Jak gasisz budynek mały ,stanowiący dorobek zycia czyjegoś , często widzisz rozpacz ludzi w nim mieszkających , masz swiadomośc ze często-gęsto ludzie po utracie domu , tracą chęć do życia , śmiertelnie choruja albo nawet popełniają samobójstwo.Raz sie nam zdarzyło, że babcia próbowała skoczyc z okna jeszcze przy nas bo "wnusio sie poparzył"(niegroźnie ja się okazało później) . Babcia w szoku doszła do wniosku ze pozar był jej winą.Dopiero dawka leków psychoaktywnych uratowała sprawe. Jak widzisz jeszcze taki dom rodzinny to ratujesz nawet z narazeniem zycia, bo wiesz że wciąż ratujesz czyjęś życie, a przynajmniej ograniczasz komuś cierpienie. A jak płonie dom np korporacji to będzies chciał ryzykowac ? Twoja żona w razie czego powie rodzinie "On był bohaterem,bo zginął by prezesi z korporacji mieli jeszcze więcej pieniędzy"???????

podeszwy strażackich butów topiły się od ciepła..

W to akurat nie wierzę bo zarówno taktyczne strazackie (podobne do wojskowych ) jak i "gumowce" sa z gumy nitralowej która się nie topi w normmalnych ogniowych temperaturach. Np 2 miesiąc temu w czasie akcji ratowniczej wdepłem w żar z płonacego podkładu kolejowego i stałem w tyn jakies 30 s .Po tym czasie poczułem, że cos mi ciepło w stope i tyle. But nawet minimalnie sie nie stopił.
Mój but po 2 latach ekspoatacji, jak nówka:

Ściany to co innego , w czasie akcji często gęsto ja gorace jak ściany pieca kaflowego. Podłoga jest zawsze zalana wodą( nawet potraf byż do 10-15 cm wody) więc raczej wiecej niz 100 oC nie bedzie miała.
  • 3



#24

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

noxili - dzięki :beer2:
Dużo merytorycznej treści i ciekawych informacji (nawet nie wiesz JAK ciekawych :roll:)
Muszę to sobie poukładać i jak znajdę więcej wolnego czasu to bardzo chętnie pociągnę ten temat - już z konkretami, które są dla mnie interesujące.

podeszwy strażackich butów topiły się od ciepła..

W to akurat nie wierzę bo zarówno taktyczne strazackie (podobne do wojskowych ) jak i "gumowce" sa z gumy nitralowej która się nie topi w normmalnych ogniowych temperaturach. Np 2 miesiąc temu w czasie akcji ratowniczej wdepłem w żar z płonacego podkładu kolejowego i stałem w tyn jakies 30 s .Po tym czasie poczułem, że cos mi ciepło w stope i tyle. But nawet minimalnie sie nie stopił.

Powiem Ci, że tym fragmentem chyba bardzo bardzo ucieszyłeś Robakatorianina. Nie chcę mu odbierać przyjemności rozwinięcia tego wątku więc nie będę nic pisał...:roll:
  • 0



#25

noxili.
  • Postów: 2786
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Niema za co .
Mały ciąg dalszy :
ten samochód strażacki spłonął ale wąz w czasie pożaru nie był podłaczony. Wszystkie mokre (a wiec chłodne ) przedmioty w płomieniu pokrtwają sie sadzą i nagarem aten jest czyściutki , jakby wyjety z magazynu. Normalnie uzytkowane węze w czasie akcji sa szare i brudne.
Tym wążem prawdopodobnie spuszczono zapas wody z baniaka. Zawór taki jest denny i nawet pod własnym ciśnieniem (np po uszkodzeniu pomp samochodu) mozna wykorzystać te wodę. Ma małe ciśnienie .ale po to są właśnie przenosne motopompy. Co do przepompowywania. Straz pożarna z nowego jorku ma jednostke która jest niespotykana w zadnej innej strazy.
Ta jednostka to Super Pumper System czyli super pompiarze :).



Naczepa ciagnięta zazwyczaj przez ciągnik siodłowy wyposarzona jest w silnik który normalne napędza najcięższe lokomotywy oraz statki.Zastosowania tego sprzętu to właśnie przepompowywanie wody na znaczne dystanse lub podnoszenie na wysokość.
Dołączona grafika

Dołączona grafika




Dołączona grafika

Tu masz rozdzielacz z Super Pumper System

Dołączona grafika

żeby miec porównanie co do wydajności tego sprzętu porównaj z tym.
Dołączona grafika
Moja żona w czasie zawodów użera sie wężem 75mm i typowym rozdzielaczem stosowanym w akcjach.



Tak przy okazji przeprowadziłem mału resercz.
W stanie Nowy Jork jest ponad 1500 jednostek strazy (zawodowej i ochotniczej) . Obejzałem kilka filmików z ich akcji i znalazłem na filmiku ochotniczej jednostki z Manassas 501 Tower Engine w 42 s ekundzie widok ich statywu z węzami w remizie. Wg moich obliczeń jest tam dobre pare km węży (jeden zwój to ok 25 m.).
http://www.youtube.c...iwIwWKF54#t=42s

Przy okazji muszę sie pochwalić Trafiłem na okładkę gazety:
Dołączona grafika
Razem z dowódca tankujemy w czasie pracy pompe pływajca fmy Honda - Niagara. Kapitalna konstrukcja. Połaczenie pontoniku z pompą. Nie trzeba dozorować(pływajac po powierzchni wody nie zapowietrza sie, nie zaciaga pływajcych farfocli z powierzchni(wlot ma pod pontonem)Bardzo lekka (ok 28 kg), ssie nawet jak wody jest pod spodem 1 cm!!(przy równym podłozu.)
Dla porównania nasza najcięższa pompa(135 kg-bez benzyny i oleju sinikowego). Strasznie cięzko sie z tym chodzi po błocie.
Dołączona grafika


Skoro od ponad 100 lat darli koty z policją to dlaczego nagle tak bezgranicznie im zaufali?


Tak naprąwde to darli koty ze soba.

https://www.youtube.com/watch?v=y-vBJ8cS08U

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=PEgV4IOcCLg#t=373s


Nieznam przyczym mozliwego konfliktu z policja . Ani strazacy nie aresztuja przestepców ani policja nie ratuje ani nie gasi.Co innego konflikty miedzy remizami. Dobry konflikt trwa kilkadziesiąt lat.W zasadzie przechodzi z pokolenia na pokolenie strażaków i jest traktowany jak inne pamiatkowe sprzęty : 100 letnie pompy konne czy hełmy.

W tym filmie ciągle się słyszało o konieczności ewakuowania-w innych dokumentach, zeznaniach nie było takiej jednomyślności. Ludzie mówili że nie ma obaw i nie muszą uciekać z wierzy, mogą zająć się papierkową robotą. Chyba że w domyśle autorowi filmu chodziło o ewakuacje rejonu uderzenia a nie całego budynku.

Niewiem czy powinienem zdradzac taki sekret fachu ale w czasie ewakuacji nagminnie i urzedowo okłamuje sie zwykych ewakuowanych.Zawsze sie powinno wciskac kitnp ze to tylko z powodów zbyt rygorystycznych przepisów musza natychmiast wstac i wyjść . Że zagrożenia tak naprawde niema.Jak powiesz co naprawdę się dzieje to
-albo zadepczą sie nawzajem , pospychają ze schodów
-albo bedą grac bohatera i próbowac szukac sie nawzajem
-albo pakowac różne pierdoły opóźniając ewakuację,
-albo skakac przez okno.
Niebrakuje tez geniuszy chowających się w szafach, wersalkach czy pod łóżkami.Ludzie w szoku potrfia robić zadziwiajace rzeczy.
A okłamani tak powoli ale równym tempem opuszczą zagrozona strefe i przeżyja. Oczywiści druga grupa ewakuacujna idzie za nimi i sprawdza czy rzeczywiście ludzie opuscili budynek . W czasie ewauacji zdarzją sie takie rzeczy ,że naprawdę trudno uwierzyć.Moi znajomi ewakułowali szkołę (fałszywe powadomienie o podłozonej bombie) .Wraca ekipa sprawdzjca czy wszystko O.K. a tu okazuje sie że pod prąd weszła grupa rodziców, która sie wcześniej umówiła z dyrekcja. Nikogo oczywiście nie było więc ludzie sobie siedli na krzesełkach pod gabinetem i czekaja sobie. Zdziwili sie jak zobaczyli strazaków z ekipą saperów i psami. :)
  • 4



#26

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Niema za co .
Mały ciąg dalszy :
ten samochód strażacki spłonął ale wąz w czasie pożaru nie był podłaczony. Wszystkie mokre (a wiec chłodne ) przedmioty w płomieniu pokrtwają sie sadzą i nagarem aten jest czyściutki , jakby wyjety z magazynu. Normalnie uzytkowane węze w czasie akcji sa szare i brudne....


tak na szybko...
Ale zwróciłeś uwagę, że ten wąż jest cały / nienaruszony tylko u nasady - jakieś 50- 70 cm, a później (w momencie kiedy styka się z ziemią - i dalej ) jest jakby spalony - spopielony? (być może to tylko złudzenie wynikające ze zdjęcia).
  • 0



#27

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W to akurat nie wierzę bo zarówno taktyczne strazackie (podobne do wojskowych ) jak i "gumowce" sa z gumy nitralowej która się nie topi w normmalnych ogniowych temperaturach. Np 2 miesiąc temu w czasie akcji ratowniczej wdepłem w żar z płonacego podkładu kolejowego i stałem w tyn jakies 30 s .Po tym czasie poczułem, że cos mi ciepło w stope i tyle. But nawet minimalnie sie nie stopił.
Mój but po 2 latach ekspoatacji, jak nówka:

Właśnie o to chodzi...
Małe szczegóły sprawiające że oficjalna wersja jest nierealna.
Całe to topienie bytów świadczy a nawet potwierdza udział supertermitu lub innego podobnie działającego środka który potrafiłby wytworzyć tak wysoką temperaturę. Nawet dwa miesiące po zawaleniu ludziom się buty topiły....
https://www.youtube.com/watch?v=h7S9bnd_pnY

Powiem Ci, że tym fragmentem chyba bardzo bardzo ucieszyłeś Robakatorianina. Nie chcę mu odbierać przyjemności rozwinięcia tego wątku więc nie będę nic pisał...:roll:

Dzięki ale czas mi za bardzo nie pozwoli na więcej. Myślę że nie ma sensu więcej (w sprawie butów) lać wody-fakty mówią same za siebie.

Niewiem czy powinienem zdradzac taki sekret fachu ale w czasie ewakuacji nagminnie i urzedowo okłamuje sie zwykych ewakuowanych.Zawsze sie powinno wciskac kitnp ze to tylko z powodów zbyt rygorystycznych przepisów musza natychmiast wstac i wyjść . Że zagrożenia tak naprawde niema.

Nie o to chodzi. Ty mówisz o normalnym działaniu gdzie moherowi mówisz że musi zabrać kotka i iść szybko na dół bo za rogiem Rydzyk zwierzaczki święci. Cel uświęca środki-ważne aby wszyscy się ewakuowali i nikt nie zginął podczas pożaru czy ewakuacji. Podczas akcji w WTC strażacy odradzali ewakuacje, zalecali pozostanie w biurach i kontynuacje dotychczasowej pracy.

Z uwagi na specyfikę NY-wieżowce, wyspa, zatoka, rzeka itp. można powiedzieć że strażacy wyspecjalizowali się z korzystania i uwzględniania rzeki jako jednego z istotnych elementów systemu p-poż? Logicznym byłoby polegać na pewnym i ciągle dostępnym źródle wody.
  • 0

#28

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Podczas akcji w WTC strażacy odradzali ewakuacje, zalecali pozostanie w biurach i kontynuacje dotychczasowej pracy.

Jedna uwaga... To NIE STRAŻACY odradzali ewakuację ( w sensie - strażacy-ratownicy) Odradzały, a wręcz zabraniały to osoby przy telefonach, w centrach "kryzysowych", siedzące "pod numerami alarmowymi" (jak zwał, tak zwał), na które dzwonili pracownicy WTC.
Śmiem twierdzić, że gdyby nie te polecenia, to ofiar w obu wieżach WTC byłoby znacząco mniej...

Z uwagi na specyfikę NY-wieżowce, wyspa, zatoka, rzeka itp. można powiedzieć że strażacy wyspecjalizowali się z korzystania i uwzględniania rzeki jako jednego z istotnych elementów systemu p-poż? Logicznym byłoby polegać na pewnym i ciągle dostępnym źródle wody.

W kontekście sygnalizowanego problemu z wodą, który co i rusz pojawia się w próbach wyjaśnienia braku działań gaśniczych w przypadku WTC 7, to bardzo ciekawa sugestia...
  • 0



#29

noxili.
  • Postów: 2786
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Juz gdzieś mi zagineła fota więc jeszcze raz załączę:
tak wyglada podeszwamojego buta wktórym kilka razy stałemw żarze. To standardowy but strażacki.
Dołączona grafika
Ten but jest eksploatowany juz ok 6 lat. Przezył z właścicielami (jestem 2 "właścicielem") skakanie po rumowisku gaszenie dziesiątek śmietnisk(szkło+ blachy) kilkanascie pozarów domów,niezliczone pożary traw , zarośli itp. Jedyny slad to mała ryska która powstała gdy skaoczyłem na stalową ostrą jak nóz krawędż z 1,5 metra. Ryska jest głęboka na ok 1 mm. głębokości. Buty strazakie sa tak twarde i dodatkowo wzmocnineże nieda się ich przeciąc nawet ciężką piłą łańcuchową. Nitral jest naprawde niezwykłym materiałem . Zresztą w środku za zatopione dodatkowe wzmocnienia chroniace konstrukcje(i noge strazaka :) ) i przy okazji rozpraszjace ciepło na większą powieżchnię.
  • 0



#30

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jedna uwaga... To NIE STRAŻACY odradzali ewakuację ( w sensie - strażacy-ratownicy) Odradzały, a wręcz zabraniały to osoby przy telefonach, w centrach "kryzysowych", siedzące "pod numerami alarmowymi" (jak zwał, tak zwał), na które dzwonili pracownicy WTC.


Na jedno wychodzi. Generalnie podczas akcji osoby wysyłane przez dyżurnego/koordynatora są jego oczami i uszami. Na tej podstawie dyżurny podejmuje decyzje, polega głównie na ocenie tych co są na miejscu. Sprzeczne zdania mogą być gdy ratownik A nie wie że ratownik B poinformował dyżurnego o zmianie sytuacji i trzeba się ewakuować lub przerzucić siły i środki w inne miejsce itp.

W kontekście sygnalizowanego problemu z wodą, który co i rusz pojawia się w próbach wyjaśnienia braku działań gaśniczych w przypadku WTC 7, to bardzo ciekawa sugestia...

Może by ktoś biegły w angielskim poszperał czy strażacy przed 9/11 mieli w programie szkolenia korzystanie z rzeki jako jednego z głównych źródeł zasilania wodą podczas pożarów wieżowców? Programy szkolenia strażaków nie powinny być utajnione-zwłaszcza byłe. Może jest coś na stronie http://firefightersfor911truth.org/

tak wygląda podeszwa mojego buta w którym kilka razy stałem żarze. To standardowy but strażacki.

Wielokrotnie je widziałem ale specjalnie nie zwróciłem uwagi-podeszwa podobna jest do standardowych butów wojskowych czy policyjnych. Masz może jakieś specyfikacje-do ilu stopni i jak długo wytrzymują takie "ciżemki"? To by nam dało jakiś punkt odniesienia jaka była temperatura gruzowiska po kolapsie. Może nie odniesienia, bardziej potwierdzenia-przecież zostały wykonane zdjęcia termiczne które przez sceptyków były zignorowane.
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u