Skocz do zawartości


Zdjęcie

Opętanie


  • Please log in to reply
19 replies to this topic

Ankieta: Czy wierzysz w opętania? (26 użytkowników oddało głos)

Opętanie to:

  1. Choroba psychiczna (19 głosów [73.08%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 73.08%

  2. Głosowano Atak demona (7 głosów [26.92%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 26.92%

Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1

Cannabinol.
  • Postów: 360
  • Tematów: 19
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Długo medytowałem nad tym gdzie wrzucić ten artykuł. Najrozsądniejszym miejscem wydawał mi się istniejący już podobny temat z serii "Wyjaśnić niewyjaśnione". Jednak ze względu na to, że tamten artykuł znajduje się w "Życiu po śmierci", a tutaj mamy zaprezentowane podejście od strony psychiatrii i zdecydowanie sceptyczne stanowisko, zdecydowałem się mimo wszystko na założenie nowego tematu w tym dziale.

Polska choruje na egzorcyzmy
Coraz więcej Polaków szuka pomocy u egzorcysty. Czy to już epidemia opętań? Naukowcy i terapeuci twierdzą, że w pewnym sensie tak

Jeszcze dekadę temu w Polsce działało zaledwie kilku egzorcystów. Dziś – ponad stu. Pod tym względem ustępujemy jedynie Włochom, ale z przyczyn czysto personalnych. To tam działa najdynamiczniejszy i najsławniejszy specjalista w tej dziedzinie: ojciec Gabriele Amorth, oficjalny egzorcysta Państwa Kościelnego, który utrzymuje, iż przeprowadził ponad 70 tys. udanych egzorcyzmów. Ale nie pozostajemy daleko w tyle. W 2007 r. Częstochowa była gospodarzem IV Międzynarodowego Kongresu Egzorcystów. Kilka miesięcy później poinformowano o rozpoczęciu budowy jedynego w Europie centrum egzorcyzmowania – Ośrodka Pomocy Duchowej „Oaza Maryi Królowej Światłości” w podszczecińskim Poczerninie. Komentatorzy zagraniczni uznali Polskę za „Dolinę Krzemową Egzorcyzmu”. Nasze media są ostrożniejsze i najczęściej piszą, że choć Kościół katolicki traci w rankingach zaufania społecznego, to jednak Polacy coraz częściej poddają się egzorcyzmom, a więc coś w tym musi być.

Tymczasem już w 1992 r. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) umieściła opętanie w międzynarodowym spisie chorób, tzw. ICD-10. Psychiatrzy twierdzą, że wszystkie objawy występujące u egzorcyzmowanych można wyjaśnić – i leczyć ich przyczynę – na gruncie medycyny. „Odsyłanie chorych do egzorcystów to przejaw bezradności, w niektórych zaś przypadkach – gdy ktoś cynicznie pozbywa się problemu, korzystając z prokościelnej koniunktury – wręcz niemoralności” – mówi dr Jarosław Klebaniuk, psycholog społeczny związany z Polską Akademią Nauk i Uniwersytetem Wrocławskim.

Objawy (nie) z tego świata

Według egzorcystów opętanie objawia się sakrofobią, czyli lękiem przed sakralnymi przedmiotami lub miejscami, mówieniem dziwnym językiem, nieodpartą skłonnością do bluźnienia. Katalog symptomów jest jednak bardzo szeroki i zawiera nawet nadużywanie internetu. Sytuacje znane z filmowych horrorów – plucie gwoździami czy lewitacja – to podobno rzadkość. Natomiast demony mogą dać swej ofierze nadludzką siłę, a także nadnaturalną wiedzę o faktach, zwłaszcza o grzechach osób postronnych. Sami egzorcyści zaczynają się jednak dystansować od takich rewelacji, ponieważ wpływ popkultury na zaburzenia psychiczne jest już ewidentny. Gdy 10 lat temu do amerykańskich kin ponownie trafił klasyk gatunku, słynny „Egzorcysta” w reżyserii Williama Friedkina, psychiatrzy odnotowali gwałtowny skok liczby opętań – podobnie jak po premierze filmu w 1973 r. czy opublikowaniu jego książkowego pierwowzoru dwa lata wcześniej. „Wielu ludzi ulega wpływom takich produkcji, wskutek czego pojawiają się u nich objawy histeryczne” – tłumaczy prof. Elizabeth Loftus, psycholog z University of Washington. Jej eksperymenty dowiodły, że filmy czy powieści łatwo mogą zmienić nastawienie ludzi do takich zjawisk, a nawet wykreować fałszywe wspomnienia. Wówczas ktoś, kto do tej pory nie cierpiał na zaburzenia psychiczne, może być święcie przekonany, że kiedyś opętał go demon. Z badań prowadzonych z udziałem pacjentów wynika, że duch nieczysty to najczęściej mężczyzna, a jego ofiarami są przede wszystkim kobiety, na ogół mocno wierzące i słabiej wykształcone. Demon może popychać do rozwodu, gnębić z powodu zdrady małżeńskiej lub oglądania pornografii. Może również wywoływać pociąg seksualny do osób tej samej płci. Innymi słowy – mamy tu dokładnie to, co Kościół katolicki zdecydowanie potępia.

Diagnoza bezradności

Dla kapłanów sprawa jest oczywista – cierpiącą osobę trzeba wyzwolić spod działania siły diabelskiej poprzez egzorcyzmy, czyli rytualne wydawanie komend demonowi przez wykwalifikowanego specjalistę (w „lżejszej” wersji – modlitwę o uwolnienie, czego dokonywać może każdy ochrzczony). Jeszcze do niedawna ceremonia ta przeprowadzana była na podstawie Rytuału Rzymskiego z 1614 r. Dopiero w 1998 r. Jan Paweł II zreformował egzorcyzmy, wprowadzając nową wersję „De Exorcismis et Supplicationibus Quibusdam” jako kompromis z WHO. Kościół, który kilka lat wcześniej zarzucał lekarzom, że wkraczają na teren przynależny duchowości, zaproponował podział na opętania fałszywe (tutaj jest miejsce dla psychiatrii) oraz prawdziwe (domena egzorcystów). Zmodyfikowany rytuał nadaje egzorcyzmowi status terapii alternatywnej, która może konkurować z konwencjonalną medycyną. Znajdziemy w nim m.in. ostrzeżenie przed pułapkami demona, który może wywoływać symptomy „naturalnych chorób”, aby odwieść od egzorcyzmowania. Idąc tym tropem, autor artykułu „Chory z opętania” opublikowanego w „Przewodniku Katolickim” (nr 8/2003) zastanawia się, czy zwykła depresja jest „tylko” chorobą psychiczną, czy może następstwem wpływu demonicznego. W zasadzie więc od uznania egzorcysty zależy, czy będzie aplikował choremu egzorcyzmy, które czasami trwać mogą kilka lat, czy odeśle go do lekarza. Przed rozpoczęciem ceremoniału egzorcysta powinien wysłać pacjenta na konsultacje do psychiatry lub psychologa, by wykluczyć opętanie fałszywe. Trudno jednak ocenić jakość tych badań – tym bardziej że według medycyny coś takiego jak opętanie prawdziwe nie istnieje. „Nie znam psychologów ani psychiatrów, którzy by odsyłali pacjentów do egzorcystów, ale jeśli tacy są, źle to świadczy o ich zawodowych umiejętnościach” – uważa dr Klebaniuk.

Szatan zwany rozszczepieniem

Przez lata osoby uważające się za opętane były klasyfikowane jako schizofrenicy, epileptycy, histerycy itd. Dziś objawy te zostały przyporządkowane jednej jednostce chorobowej, zwanej zaburzeniem transowym i opętaniowym (kod F44.3 w klasyfikacji ICD-10). To odmiana dysocjacyjnego zaburzenia tożsamości, zwanego też osobowością mnogą czy rozszczepieniem osobowości. Dotknięta nim osoba „przełącza się” pomiędzy dwoma tożsamościami, z których jedna jest postrzegana jako duchowa energetyczna, demoniczna, boska. Pacjent nie pamięta swego zachowania pod wpływem alternatywnej osobowości. Nagle pojawiają się więc takie zjawiska jak wykonywanie mimowolnych ruchów, dziwnych czynności, wydawanie niesamowitych dźwięków czy mówienie obcymi językami.

Są nawet dowody na neurobiologiczne podłoże tego schorzenia. Przyczyną zaburzenia transowego może być schizofrenia, padaczka, zespół Tourette’a, depresja egzogenna, delirium, zespół stresu pourazowego (PTSD), demencja, uraz mózgu, alkoholizm czy amnezja funkcjonalna. Jednak najczęstsze przyczyny to urazy psychiczne. Damian Janus, krakowski psychoterapeuta zajmujący się również pacjentami egzorcyzmowanymi, opisuje przypadek 28-letniej Renaty. Jej bardzo typowe opętanie zostało zdiagnozowane jako „demoniczne” rozszczepienie osobowości w efekcie tłumienia jej potrzeb seksualnych podczas pobytu w zakonie. Sfera seksualna „przybrała formę tak odszczepioną od pozostałej części psychiki, że mogła wyrażać się już tylko poprzez ataki opętania”. Jako demon atakowała religię m.in. za to, że nie dopuszcza do zrealizowania pragnień. Z kolei Goodwin, Hill i Attias opisali przypadek żydowskiej dziewczynki opętanej przez dybuka (ducha zmarłej osoby), której egzorcyzm przeprowadzono w 1909 r. Jej opętanie zostało uznane za skutek zetknięcia się ze skrajnym antysemityzmem. Z innych badań wynikało, że egzorcyzmowane kobiety często były wcześniej ofiarami molestowania. Przemoc rodzinna była do niedawna tematem tabu, zwłaszcza w konserwatywnych kulturach, dlatego pacjentki odreagowywały uraz poprzez demona czy dybuka, a zamiast z ludźmi wolały nawiązywać relacje z istotami fikcyjnymi. Medycyna ma też szerokie spektrum środków, które mogą pomóc opętanym. Poza psychoterapią dostępna jest także farmakoterapia – skuteczne okazały się leki przeciwpsychotyczne oraz przeciwdrgawkowe. „British Journal of Psychiatry” opisał przypadek Hindusa mieszkającego w Anglii, który, cierpiąc wskutek opętania, przechodził kolejno różne egzorcyzmy: hinduski, muzułmański, w końcu chrześcijański. Pomógł mu jednak dopiero klopentiksollek stosowany w terapii schizofrenii. U wspomnianej wcześniej Renaty częściową ulgę przyniosło zastosowanie preparatu przeciwdrgawkowego.

W pułapce mitów

W zasadzie wszystkie fenomeny towarzyszące opętaniom i egzorcyzmom zostały wyjaśnione przez naukę. U osób z zespołem Tourette’a mogą wystąpić takie objawy jak koprolalia (niepowstrzymana chęć przeklinania i znieważania), kopropraksja (to samo, tyle że w odniesieniu do nieprzyzwoitych gestów), glosolalia (bełkot językopodobny, często interpretowany przez obserwatorów jako mówienie nieznanymi językami), ksenolalia (mówienie istniejącymi językami nieznanymi pacjentowi – najczęściej po prostu powtarzanie niegdyś zasłyszanych zwrotów) czy kompulsja bluźniercza (zwana też profanacyjną). A co z lewitacją? Joe Nickell opisywał na łamach „Skeptical Inquirer” pokaz wideo z obrzędu egzorcyzmowania przed grupą iluzjonistów, psychologów i innych sceptyków. Glosolalia nie zrobiła na zebranych wrażenia (dziewczyna powtarzała: „Sanka dali. Booga, booga”). Jeden z księży, trzymając mocno opętaną, skomenował, że gdyby ją puścił, uleciałaby w powietrze.

Rozbawieni sceptycy skandowali: „Puść ją! Puść ją!”. Wedle relacji egzorcystów Renata z Krakowa miała w czasie napadów dysponować nadludzką siłą. Kiedy trafiła do szpitala, również miewała takie ataki, a w trakcie jednego z nich rzuciła się na księdza. Obecny przy wydarzeniu psycholog nie stwierdził nic nadludzkiego, ale jedynie „tarmoszenie”. Jednak mrożące krew w żyłach opisy egzorcyzmów nie muszą być efektem celowych zmyśleń. Kapłani, jako osoby głęboko wierzące w istnienie szatana i jego udział w opętaniach, mogą wpaść w pułapkę własnych wyobrażeń. Podczas kontaktu z chorym u egzorcysty może pojawić się tzw. paranoja indukowana (kod F24 w ICD-10). Z raportów medycznych wynika, że możliwe są dwa warianty: kapłan może być ofiarą zaburzenia albo jego źródłem, wywołując objawy psychozy u pacjenta.

Mroczna strona placebo

To właśnie jest bodaj najpoważniejszym argumentem przeciwko stosowaniu egzorcyzmów jako alternatywnej metody leczniczej. Teoretycznie można by je traktować jako prymitywną formę psychoterapii czy odmianę placebo, która – jak twierdzi wielu praktykujących psychiatrów czy psychologów – jeśli nawet nie pomoże, to przynajmniej nie zaszkodzi. Z badań klinicznych wynika jednak co innego. Jedno z nich przeprowadzono z udziałem 343 religijnych pacjentów szwajcarskiej kliniki psychiatrycznej. W grupie tej 39 mężczyzn i 90 kobiet wierzyło we wpływ złego ducha lub demona na chorobę. Najczęściej takie wytłumaczenia formułowano przy schizofrenii, zaburzeniach lękowych, zaburzeniach osobowości, afektywnych oraz adaptacyjnych. Aż 104 osoby były wcześniej poddawane „modlitwie o uwolnienie” lub egzorcyzmom. I choć wielu chorych twierdziło, że poczuło się lepiej po ceremonii, nie dostrzeżono poprawy w parametrach klinicznych. Wystąpiły natomiast efekty negatywne związane z przerwaniem leczenia medycznego oraz nadmiernie agresywnymi formami egzorcyzmu. W innych badaniach skutki były poważne, łącznie z przemocą fizyczną ze strony egzorcysty, próbą samobójczą i nerwicą wywołaną lękiem przed wiecznymi mękami w piekle.

W takiej sytuacji zamiast efektu placebo, czyli leczniczego działania czegoś, co jest teoretycznie obojętne dla zdrowia, mamy jego odwrotność – nocebo. Kluczową rolę odgrywać tu może kontekst kulturowy, który za przyczynę cierpienia uznaje wpływ diabła lub grzechy popełnione przez chorego. „Każda forma irracjonalnego postępowania podczas leczenia, również chorób psychicznych, jest niebezpieczna, kiedy zastępuje poprawne medyczne postępowanie” – uważa psycholog dr Tomasz Witkowski, autor „Zakazanej psychologii”. „Pozbawiamy w ten sposób pacjenta najlepszych znanych medycynie możliwości. Nawet jeśli uznamy, że wyczerpaliśmy wszelkie możliwe sposoby postępowania, to musimy pamiętać, że zalecanie irracjonalnych metod, szczególnie tych budzących silne emocje, może spowodować pogorszenie. O wiele łatwiej jest funkcjonować komuś, kto jest świadomy ego, że jego problemy wynikają z zaburzeń chemicznych układu nerwowego, niż temu, kto est przekonany o wszechwładzy szatana” – dodaje. Psychiatrzy zwracają uwagę na jeszcze eden aspekt. „Egzorcyzmy mogą przynieść pacjentowi ulgę, ale tylko w zakresie objawów, bo nie usuwają przyczyn poczucia opętania. Ale jeśli jest to np. zaburzenie nerwicowe, przejawiające się w tej formie, to nawet skuteczne usunięcie objawów niewiele da. Tego, co wywołuje poczucie opętania, nie da się skutecznie zmienić, odwołując się do wiary, i dlatego często egzorcyzmy mają charakter gaszenia pożaru benzyną”– mówi prof. Jerzy Aleksandrowicz, kierownik Zakładu Psychoterapii Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie.

Ucieczka w pseudoterapię

Jednak w Polsce racjonalne podejście do medycyny nadal nie jest zbytnio w cenie. W aptekach dostępne są preparaty homeopatyczne, choć dawno już wykazano, że bazują one na pseudonauce, podobnie jak wszelkiego rodzaju bioenergoterapie czy radiestezja. Gabinety „medycyny” alternatywnej dobrze prosperują w każdym większym polskim mieście. Egzorcyzmy po prostu wpisują się w ten nurt. „Dodatkowym czynnikiem jest nieufność Polaków wobec specjalistów, zwłaszcza tych od zdrowia psychicznego. Natomiast księża nadal cieszą się dość wysokim zaufaniem. W większości są oni zapewne dobrymi specjalistami od teologii i duszpasterstwa, ale w kwestii problemów psychicznych ich przeciętna wiedza nie jest większa od wiedzy ich petentów” – wskazuje Paweł Krukow, neuropsycholog z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. „Obawiam się, że renesans egzorcyzmów jest wynikiem niskiej jakości usług psychologicznych i psychiatrycznych z jednej strony, a rosnącej tolerancji na pseudonaukowe formy terapii z drugiej. Sprzyja temu dodatkowo stan prawny zawodu psychoterapeuty w Polsce. Dzisiaj może nim zostać każdy – wystarczy, że zarejestruje działalność gospodarczą. Nic dziwnego, że pacjenci szukają pomocy gdzie indziej” – dodaje dr Witkowski.

Teoretycznie egzorcyści podlegają kontroli biskupów. W praktyce, jak sami przyznają, nie prowadzą żadnych statystyk – nie potrafią powiedzieć dokładnie, ilu opętanych uwolnili od demonów, nie monitorują też długofalowych skutków swej terapii. Możliwe więc, że w wielu przypadkach blokują chorym dostęp do psychiatry lub opóźniają rozpoczęcie racjonalnego leczenia. Dr Klebaniuk twierdzi wręcz, że to jeden z objawów walki ideologicznej i ekonomicznej Kościoła. „Niedługo doczekamy się, że egzorcyści będą pobierać państwowe pensje, podobnie jak kapelani i katecheci” – mówi psycholog. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie, bo wtedy z pewnością staniemy się światowym centrum opętań i ich pseudoleczenia.

Na koniec wywiad z psychiatrą jako materiał uzupełniający:

Rozmowa z prof. Jerzym Aleksandrowiczem, psychiatrą, kierownikiem Zakładu Psychoterapii Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie.

Mariusz Agnosiewicz: Media donoszą, że w Polsce jest coraz więcej przypadków tzw. opętań. Niektórzy psychiatrzy i psychologowie przyznają, że część swoich pacjentów odsyłają do egzorcystów. Dlaczego część przypadków chorób psychicznych jest uważana za nadnaturalne? Jak wpływa to na przebieg terapii?

prof. Jerzy Aleksandrowicz:
Nie znam statystyk i nie słyszałem, by ktoś je opracowywał. Mogę się jednak domyślać, że w związku z zwiększaniem się liczby egzorcystów (a liczba ich ponoć dobiega już setki) zwiększa się liczba przypadków określanych jako "opętanie". Nie byłoby w tym nic dziwnego, przecież także wzrost populacji psychiatrów owocuje wzrostem populacji chorych. Pewnie trochę dlatego, że jak jest więcej lekarzy, to łatwiej któregoś z nich znaleźć, co zazwyczaj kończy się jakąś diagnozą. Ale przede wszystkim - przecież musimy mieć co robić. Podejrzewam nieśmiało, że tak właśnie jest z tymi "opętaniami". W cudzysłowie, bo należę do tych którzy sądzą, że "opętań" wcale nie jest więcej. Przeciwnie, w ogóle ich nie ma.

Zaburzenia psychiczne mogą przyjmować taka formę, jakiej oczekuje lub prowokuje otoczenie, środowisko socjokulturowe. Więc nic dziwnego, że niektórzy chorzy mogą przeżywać siebie tak, jakby byli opętani przez szatana. Jego obecność potwierdził przecież Jan Paweł II, więc na pewno szwenda sie po świecie, a przynajmniej po Polsce. Pomijając to, że poczucie bycia szarpanym przez rozmaite grzeszne namiętności może znaleźć wyraz w psychotycznej walce - trochę z tymi popędami, a trochę z tym, co ich (np. seksualności) zakazuje - obraz świata (w psychiatrycznej terminologii - "schematy poznawcze") decyduje o tym, jak człowiek wyobraża sobie to, co z nim się dzieje. Nie tak dawno oddziały psychiatryczne były pełne Napoleonów...

A współczesna kultura jest przesycona irracjonalizmem. Nic dziwnego, że ma to swój wyraz w formie, jaką przybierają zaburzenia psychiczne. Nic też dziwnego, że irracjonalne myślenie nie jest obce psychiatrom i psychoterapeutom (tym ostatnim być może szczególnie, ale to juz całkiem inna historia). W końcu wszyscy jesteśmy kształtowani przez kulturę, w której żyjemy. Nie ma nic dziwnego w odsyłaniu do egzorcystów pacjentów demonstrujących "opętanie", jeśli nasze leczenie nie pomaga, a samemu się wierzy w diabły i w możliwość opętania. W Polsce nie wierzyć w to wcale nie jest łatwo. A nawet bardzo opłaca się wierzyć i współpracować z egzorcystami.

Czy i dlaczego egzorcyzmy mogą być szkodliwe?

Decyzja o skierowaniu pacjenta do egzorcysty oznacza rezygnację z racjonalnego leczenia - farmako i psychoterapii. Jak każda taka rezygnacja oznacza to przynajmniej utratę szans na wyleczenie. A czasami nawet utrwalenie zaburzenia, potwierdzenie domniemania, że to nie choroba, którą można opanować sposobami znanymi medycynie, lecz działanie tajemniczych i groźnych sił. Trzeba jednak dopuścić także i taką możliwość, że potężna sugestia, jaką niesie procedura egzorcyzmowania doprowadzi do poczucia skutecznego uwolnienia od diabła, przyniesie pacjentowi ulgę, chociaż tylko "objawową". Bo nie usuwa przyczyn poczucia opętania. Zwłaszcza, jeśli przyczyną są urojenia, poprawa będzie zwiewna i krótkotrwała lub wcale jej nie będzie. Niektórzy egzorcyści wiedzą o tym i korzystają z konsultacji psychiatrów, odstępując od egzorcyzmów, gdy dowiadują się, że to jest psychoza. Ale jeśli jest to np. zaburzenie nerwicowe, przejawiające się w formie opętania, nawet skuteczne usunięcie objawów nie usuwa ich przyczyn. Tego, co te objawy sygnalizują, nie da się skutecznie zmienić, odwołując się do wiary i dlatego często egzorcyzmy mają charakter gaszenia pożaru benzyną.

Na czym polega polska specyfika tego zjawiska? Jesteśmy europejską potęgą egzorcyzmowania. Czy jest to tylko wynik aktywności polskiego Kościoła, czy może to mieć związek z ogólnym stanem polskiej służby zdrowia?

Owa specyfika wynika z tego, co powyżej. Nie jesteśmy europejską potęgą racjonalnego myślenia. Kościół ma z pewnością w tym swój niebagatelny udział, w końcu to on kształci egzorcystów i legitymizuje ich praktyki. A stan naszej medycyny... Jaki jest, każdy widzi, ale mimo wszystko nie należy zastępować świadczeń specjalistycznych kierowaniem do znachorów.

Źródło: "Focus" [styczeń 2011]

Użytkownik Cannabinol edytował ten post 27.02.2013 - 07:51

  • 4

#2

grzybu87.
  • Postów: 7
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Bardzo dobry artykuł, który mnie mocno zaciekawił ponieważ sam choruje obecnie na agorafobię z napadami lęku F40.1 , F41.0. Co do opętań i egzorcyzmów to nie wierzę w to specjalnie, bo moim zdaniem wszystko jest wypadkiem przeżyć, sytuacji życiowych i jakiś powikłąń chorobowych w szczególności neurologicznych. Psychika człowieka jest bardzo delikatna i każdego z nas może dopaść taka wstrętna choroba, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy to kapitalizm dyktuję warunki i ta pogoń za pieniądzem, żeby jakoś godnie przeżyć to nasze życie.... Forumowicze proszę was o to żebyście nigdy nie wstydzili się pójścia na wizytę do psychiatry jak czujecie, że coś dzieje się nie tak. Wiem, że w naszym zacofanym społeczeństwie, konsultacja z tym specjalistą jest bardzo dziwnie odbierana, ale przecież to lekarz jak każdy inny. Nie leczone choroby psychiczne mają poważne konsekwencję, więc im wcześniej podejmie się leczenie tym lepiej. Pozdrawiam

Użytkownik grzybu87 edytował ten post 27.02.2013 - 07:29

  • 1

#3

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Chciałoby się napisać - czym się strułeś, tym się lecz. Skoro religia zrobiła komuś jajecznice z mózgu, to może jest też jakimś wyjściem. Oczywiście, przywołane w tekście dane wskazujące na negatywne skutki myślenia takiego jak moje są mocnym argumentem przeciw. Jednakże szczerze powiedziawszy nie dziwie się, że ludzie, którzy ukrzyżowali swoją psychikę szukają pomocy w religii. Dlatego, biorąc pod uwagę, że puszczenie "duszgrabieży" samopas przyniesie jeszcze więcej szkód, może psycholodzy i psychiatrzy powinni pomyśleć nad jakąś ograniczoną współpracą, właśnie dlatego, że kategoryczny sprzeciw tego typu praktykom sprawi jedynie, że będą one zupełnie poza jakąkolwiek kontrolą. Może powinni przełknąć tę gorzką pigułkę i dla dobra pacjentów (oczywiście tylko na wyraźną prośbę zainteresowanego) zgadzać się na religijne konsultacje. Tak, żeby udanie się na egzorcyzm nie koniecznie równało się porzuceniu klasycznej terapii.
  • 0

#4

Krzynio.
  • Postów: 4
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Tak, jasne, wszystko to sprawa placebo. Mówienie starożytnymi językami, hebrajskim, aramejskim przez osoby, które wcześniej ich nie znały, unoszące się same w powietrzu przedmioty, plucie gwoździami, kudłami włosów, których opętany wcześniej nie połknął, wyjawianie rzeczy ukrytych i grzechów, cały szereg innych fenomenów parapsychicznych. Jasne, że sporo osób się wkręca, jeśli ma predyspozycje i osobowość odpowiedniego typu. O tym mówią nawet sami egzorcyści. Jednak na tej podstawie nie można wyrokować, że wszystko jest ściemą. Sam fenomen opętania wcale nie jest częsty. Artykuł Wprost ujmuje pewną tendencję i w tej mierze jest wiarygodny: ludzie szukają sensacji, m. in. w tej sferze.
Ciekawy jest przypadek Anneliese Michel. Wg psychologów była zupełnie zdrowa. Psychiatrzy szpikowali ją lekami antypsychotycznymi. Cóż, nie pomogło. Egzorcyzmy również nie pomogły w sensie uwolnienia jej od złego ducha- bo też nie miały jej uwolnić. Ona sama dobrowolnie się zgodziła na opętanie i była świadoma, że umrze w takim stanie. Cierpiała za grzechy świata, tzw. opętanie ekspiacyjne.
Agnosiewiczowi zależy na udowodnieniu swojej tezy, czego zresztą można by się spodziewać po redaktorze tak "obiektywnego" pisma, jak "Fakty i mity". Wg mnie odpowiedź na pytanie postawione w ankiecie brzmi: w większości przypadków choroba psychiczna, czasami atak demona.

Użytkownik Krzynio edytował ten post 27.02.2013 - 19:04

  • 1

#5

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@Krzynio

Wg mnie odpowiedź na pytanie postawione w ankiecie brzmi: w większości przypadków choroba psychiczna, czasami atak demona.


Żeby w ogóle dawać taką odpowiedź należałoby wpierw podać dokładną definicję "demona" i udowodnić, że taki byt/twór istnieje. Skoro nie masz dowodów, że istnieje, to twierdzenie, że byt, który najpewniej nie istnieje robi cokolwiek, jest nie tyle niezbyt rozsądne, co po prostu idiotyczne.

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 27.02.2013 - 19:27

  • 1

#6

Krzynio.
  • Postów: 4
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

@Krzynio

Wg mnie odpowiedź na pytanie postawione w ankiecie brzmi: w większości przypadków choroba psychiczna, czasami atak demona.


Żeby w ogóle dawać taką odpowiedź należałoby wpierw podać dokładną definicję "demona" i udowodnić, że taki byt/twór istnieje. Skoro nie masz dowodów, że istnieje, to twierdzenie, że byt, który najpewniej nie istnieje robi cokolwiek, jest nie tyle niezbyt rozsądne, co po prostu idiotyczne.

Noo w takim razie to Ty podaj mi dowody na istnienie czegoś takiego jak "podświadomość". Warto zauważyć, że w terapii psychologicznej i psychiatrycznej opętań lekarze z lubością odwołują się do tego pojęcia, bowiem bez operowania tym wyimaginowanym terminem nie potrafili by podać żadnych racjonalnych hipotez dotyczącyh opętania. Pojęcie "podświadomość" zostało wymyślone a priori przez Freuda jako kluczowy element psychoanalizy jako teorii antropologicznej. Natomiast w świetle najściślejszych kryteriów naukowości psychoanaliza nie wykracza poza pseudonaukę. Nie spełnia wymogu falsyfikowalności, jak również wielu innych. Jednym z zarzutów jest to, że austriacki psychiatra swoją teorię oparł na wynikach badań grupy niereprezentatywnej, tzn. chorych psychicznie. I dokonał ekstrapolacji tych wyników na całość populacji. Podobnie jak np. marksistowska teoria walki klas(materializm dialektyczny) nie jest naukowa. Przypominam, że wyżej wymienione kryterium stosują np. panowie z Racjonalisty do podważania autentyczności Nowego Testamentu. Jako pierwszy tę definicję naukowości podał Karl Popper:
http://pl.wikipedia....iki/Karl_Popper
To, że coś działa- nie oznacza, że to jest naukowe. To, że psychoanaliza leczyła pacjentów, również nie czyni jej metodą naukową. Tak samo jest z astrologią czy bioenergoterapią.
W świetle takiej koncepcji pod znakiem zapytania stoi również teoria ewolucji, mówił o tym sam Popper. Jednak zdawał sobie sprawę, że prawdopodobnie jest ona najbliższa prawdzie.
Co do samego demona- definicję można jak najbardziej podać, przynajmniej przybliżoną. Nie zamierzam teraz tego robić. Tylko mam takie pytanie: skoro wszystkie opętania zachodzą na płaszczyźnie czysto psychologicznej, to skąd pacjenci, którzy leczą się dłuższy czas u psychologa i psychiatry i nie widać efektu? Czyżby to wina naszych niedoedukowanych psychiatrów? A to feler. STANDARDOWA PROCEDURA w przypadku egzorcyzmów jest taka, że egzorcysta najpierw wysyła opętanego na badania psychologiczne i psychiatryczne. No i dziwnym trafem w wielu wypadkach psychiatrzy rozkładają ręce. Pacjent wraca później do egzorcysty.
Teraz rozważmy taką sprawę: artykuł twierdzi, że egzorcystom na rękę jest rozpowiadanie bajek o demonach, bo inaczej straciliby zajęcie. W takim razie dlaczego egzorcysta NIGDY nie podejmuje egzorcyzmu bez wcześniejszej konsultacji i badań psychologicznych i psychiatrycznych? Przecież powinien od razu mówić, że wszystko to sprawka szatana, bo wtedy miałby więcej "klientów".
Uff, rozpisałem się.
  • 0

#7

wjd1990.
  • Postów: 24
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Teraz rozważmy taką sprawę: artykuł twierdzi, że egzorcystom na rękę jest rozpowiadanie bajek o demonach, bo inaczej straciliby zajęcie. W takim razie dlaczego egzorcysta NIGDY nie podejmuje egzorcyzmu bez wcześniejszej konsultacji i badań psychologicznych i psychiatrycznych? Przecież powinien od razu mówić, że wszystko to sprawka szatana, bo wtedy miałby więcej "klientów".


Tutaj artykuł przeczy trochę sam sobie. Ale w końcu jest przecież napisane, że zapotrzebowanie na egzorcystów w Polsce zwiększa się, więc nie mają powodów, żeby być nieuczciwymi bo i tak znajdzie się dla nich "robota". Poza tym księża nie mają złej sytuacji materialnej - mają pewne utrzymanie i nikt ich nie zwolni, najwyżej odsunie od egzorcyzmowania, gdy zrobią się niepotrzebni.

Nie zamierzam teraz tego robić. Tylko mam takie pytanie: skoro wszystkie opętania zachodzą na płaszczyźnie czysto psychologicznej, to skąd pacjenci, którzy leczą się dłuższy czas u psychologa i psychiatry i nie widać efektu?


A czemu ludzie umierają na raka mimo że leczą ich onkolodzy? Choroby psychiczne mają skomplikowane podłoże łączące ze sobą procesy chemiczne i psychiczne zachodzące w mózgu. Zarówno te pierwsze jak i drugie, jak sam zauważyłeś, nie zostały do końca zrozumiane przez naukę i często psychoterapia i farmakoterapia skuteczna u jednego pacjenta okazuje się nieskuteczna u drugiego, te same leki mają różny wpływ, itd. Psychiatrzy i psycholodzy często okazują się bezradni także wobec najzwyklejszej depresji czy schizofrenii, nie tylko wobec opętania, czy jak to ładnie nazywają "psychozy religijnej".
  • 1

#8

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Artykuł już czytałem wcześniej, zaraz po tym jak się pojawił w internecie.

Mówienie starożytnymi językami, hebrajskim, aramejskim przez osoby, które wcześniej ich nie znały, unoszące się same w powietrzu przedmioty, plucie gwoździami, kudłami włosów, których opętany wcześniej nie połknął,


Proste pytanie: widziałeś takie zdarzenia? Bo ja nie. Mimo że kamerę w obecnych czasach ma każdy w telefonie to dziwne że nikomu nie udało się nagrać tych unoszących się przedmiotów, plucia gwoździami itp. Na youtubie można znaleźć sporo filmików na z egzorcyzmami ale na żadnym z nich nie dzieją się takie cuda niewidy (a widziałem wiele takich). Plucie gwoździami i inne fenomeny są specjale zmyślane przez księży żeby ludzie wierzyli w prawdziwość i niewytłumaczalność opętań. To jest tak samo jak z opowieściami o duchach gdzie ktoś twierdził że wywoływali duchy i tablica ouija się sama poruszała a nikt jej jej nie dotykał. Baśnie z tysiąca i jednej nocy, żadnych wiarygodnych źródeł.
  • 4



#9

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@Krzynio

Noo w takim razie to Ty podaj mi dowody na istnienie czegoś takiego jak "podświadomość".


Ty twierdziłeś, że część przypadków opętań to sprawka demonów. Zatem poprosiłem Cię o podanie przekonujących dowodów na istnienie takowych. Wskaż mi miejsce, w którym wspomniałem cokolwiek o podświadomości, co uprawniałoby Cię do wysuwania podobnych żądań w moją stronę? Dlaczego mam podawać Ci dowody na istnienie czegoś, czego istnienia nie postuluję? Równie dobrze mógłbym poprosić Cię o podanie dowodów na istnienie drewnianego, niewidzialnego falusa w mojej szufladzie.

Warto zauważyć, że w terapii psychologicznej i psychiatrycznej opętań (...)


To także odnosi się do mojego postu, czy po prostu chciałeś dać upust swojemu rozgoryczeniu i pozwoliłeś sobie na krótką intelektualną masturbację, nie mającą związku z tym o czym pisałem?

Tylko mam takie pytanie: skoro wszystkie opętania zachodzą na płaszczyźnie czysto psychologicznej, to skąd pacjenci, którzy leczą się dłuższy czas u psychologa i psychiatry i nie widać efektu? Czyżby to wina naszych niedoedukowanych psychiatrów? A to feler. STANDARDOWA PROCEDURA w przypadku egzorcyzmów jest taka, że egzorcysta najpierw wysyła opętanego na badania psychologiczne i psychiatryczne. No i dziwnym trafem w wielu wypadkach psychiatrzy rozkładają ręce. Pacjent wraca później do egzorcysty.


Po pierwsze - no i jaki jest wynik tego powrotu do egzorcysty? Pomaga? Działa?

To, że coś działa- nie oznacza, że to jest naukowe.

(i na tej zasadzie możemy obalić wszystko, np. to, że kiedy upuszczę długopis ten upada na ziemię to nie sprawka grawitacji, tylko niewidzialnego i niewykrywalnego skrzata)

Po drugie - jeśli nie znamy odpowiedzi na jakieś pytanie, to (jak powinnyśmy wiedzieć z doświadczenia) należy szukać tejże odpowiedzi, zamiast zwalać wszystko na jakąś istotę, na poparcie istnienia której nie mamy żadnych dowodów. Gdybyśmy tego nie robili, to dalej wierzylibyśmy, że Słońce to bóg i w inne takie pierdoły.

Co do ewolucji, ale także innych spraw - jeśli znajdziesz lepsze wyjaśnienie z dowodami bardziej przekonującymi, to będę pierwszym, który przyzna Ci racje. Ale smętne biadolenie o bogu nie jest żadnym wyjaśnieniem i po tych kilku tysiącach lat robi się już najzwyczajniej nudne...

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 27.02.2013 - 20:54

  • 0

#10

Krzynio.
  • Postów: 4
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

A czemu ludzie umierają na raka mimo że leczą ich onkolodzy? Choroby psychiczne mają skomplikowane podłoże łączące ze sobą procesy chemiczne i psychiczne zachodzące w mózgu. Zarówno te pierwsze jak i drugie, jak sam zauważyłeś, nie zostały do końca zrozumiane przez naukę i często psychoterapia i farmakoterapia skuteczna u jednego pacjenta okazuje się nieskuteczna u drugiego, te same leki mają różny wpływ, itd. Psychiatrzy i psycholodzy często okazują się bezradni także wobec najzwyklejszej depresji czy schizofrenii, nie tylko wobec opętania, czy jak to ładnie nazywają "psychozy religijnej".

Jasne. Tym bardziej dziwi mnie jakieś dziwne i niezachwiane przekonanie pewnych psychiatrów, że już wszystko w temacie opętania wyjaśnili. Rozumiem, że jeśli ktoś jest ateistą- będzie starał się wyjaśnić wszystko na płaszczyźnie jedynie przyrodzonej. Mimo to, nawet w kontekście tezy promowanej przez ten artykuł- wniosek jest taki, że egzorcyści odwalają za psychiatrów i psychologów kawał dobrej roboty, nie zawsze będąc świadomymi czysto psychologicznych mechanizmów, które mają miejsce podczas egzorcyzmu.
To w interpretacji fizykalistycznej(materialistycznej). Ja jednak skłaniam się ku takiej opcji, że przynajmniej część z opętań jest wynikiem działania osobowego inteligentnego bytu, który może zawładnąć ciałem człowieka. Jestem wierzący, co prawda słabo, ale zawsze :D Diabeł tkwi w szczegółach i żeby orzekać o takich sprawach, trzeba je wnikliwie zbadać. Żadni lekarze nie potrafili pomóc Anelliese Michel, a cała historia jej opętania składa się w pewną logiczną całość wskazującą na czynnik niepochodzący z samej psychiki dziewczyny. Mnie to przekonuje.
Właśnie- zawsze naukowcy mogą powiedzieć "Z punktu widzenia dzisiejszej nauki jest to niewytłumaczalne, ale kiedyś nauka to wyjaśni". No cóż, jak dotąd nie ma racjonalnego wyjaśnienia PRAWDZIWEGO jasnowidzenia(nie a la Jackowski), przekazów spirytystycznych i wielu innych rzeczy. Inaczej- jest wyjaśnienie racjonalne, ale odwołujące się do rzeczywistości inteligentnych bytów pozazmysłowych. No ale w dzisiejszej nauce nie ma na to miejsca. Paradygmat materialistyczny się ciaąąągnie od początku XIX wieku, począwszy od prekursora scjentyzmu i pozytywizmu Auguste'a Comte'a.

@Krzynio

Noo w takim razie to Ty podaj mi dowody na istnienie czegoś takiego jak "podświadomość".


Ty twierdziłeś, że część przypadków opętań to sprawka demonów. Zatem poprosiłem Cię o podanie przekonujących dowodów na istnienie takowych. Wskaż mi miejsce, w którym wspomniałem cokolwiek o podświadomości, co uprawniałoby Cię do wysuwania podobnych żądań w moją stronę? Dlaczego mam podawać Ci dowody na istnienie czegoś, czego istnienia nie postuluję? Równie dobrze mógłbym poprosić Cię o podanie dowodów na istnienie drewnianego, niewidzialnego falusa w mojej szufladzie.

Warto zauważyć, że w terapii psychologicznej i psychiatrycznej opętań (...)


To także odnosi się do mojego postu, czy po prostu chciałeś dać upust swojemu rozgoryczeniu i pozwoliłeś sobie na krótką intelektualną masturbację, nie mającą związku z tym o czym pisałem?

Tylko mam takie pytanie: skoro wszystkie opętania zachodzą na płaszczyźnie czysto psychologicznej, to skąd pacjenci, którzy leczą się dłuższy czas u psychologa i psychiatry i nie widać efektu? Czyżby to wina naszych niedoedukowanych psychiatrów? A to feler. STANDARDOWA PROCEDURA w przypadku egzorcyzmów jest taka, że egzorcysta najpierw wysyła opętanego na badania psychologiczne i psychiatryczne. No i dziwnym trafem w wielu wypadkach psychiatrzy rozkładają ręce. Pacjent wraca później do egzorcysty.


Po pierwsze - no i jaki jest wynik tego powrotu do egzorcysty? Pomaga? Działa?

To, że coś działa- nie oznacza, że to jest naukowe.

(i na tej zasadzie możemy obalić wszystko, np. to, że kiedy upuszczę długopis ten upada na ziemię to nie sprawka grawitacji, tylko niewidzialnego i niewykrywalnego skrzata)

Po drugie - jeśli nie znamy odpowiedzi na jakieś pytanie, to (jak powinnyśmy wiedzieć z doświadczenia) należy szukać tejże odpowiedzi, zamiast zwalać wszystko na jakąś istotę, na poparcie istnienia której nie mamy żadnych dowodów. Gdybyśmy tego nie robili, to dalej wierzylibyśmy, że Słońce to bóg i w inne takie pierdoły.

Co do ewolucji, ale także innych spraw - jeśli znajdziesz lepsze wyjaśnienie z dowodami bardziej przekonującymi, to będę pierwszym, który przyzna Ci racje. Ale smętne biadolenie o bogu nie jest żadnym wyjaśnieniem i po tych kilku tysiącach lat robi się już najzwyczajniej nudne...

***** mnie obchodzi, czy mówiłeś w swoim poście o podświadomości czy nie. Ja odnoszę się tylko do tego, że chcąc wytłumaczyć fenomen opętania czysto materialistycznie, trzeba założyć istnienie czegoś, co nie zostało dobrze udokumentowane i udowodnione, czyli przyjąć hipotezę. A taka hipoteza ma dokładnie tę samą wartość eksplikatywną, co hipoteza Boga.

Słuchaj, ja ci nie będę cytował setek przypadków, kiedy egzorcysta pomógł, gdy zawiódł psychiatra i psycholog. Nie chcesz- możesz nie wierzyć. Nie wyjeżdżaj mi tu z postami o intelektualnej masturbacji, bo to jest właśnie masturbacja- nie odnosisz się do moich słów, tylko nazywasz epitetem. Masturbacja w samoobronie.

Masz dokładnie ten sam tok myślenia co Dawkins i w zasadzie powtarzasz jego argumenty, to jest dopiero nudne. Bóg akurat nie jest jakąś zupełnie bezużyteczną hipotezą ani czajniczkiem Russela, bo jeśli istnieje, to ma to ogromne konsekwencje dla ludzkiego życia. Wyjaśnia wiele rzeczy, m.in. powstanie świata, sens życia człowieka, "delikatne dostrojenie" itd.

No cóż, astrologia też działa, bioenergoterapia również działa, czyli to są pełnoprawne nauki wg twojego rozumowania. Bo owszem, zaobserwowano np. uzdrawiające działanie bioenergoterapii u mnóstwa osób. Ciekawe jednak, że jakoś tej dziedziny nie wykłada się na uniwersytetach. Mechanizm działania bioenergoterapii nie jest ani należycie udokumentowany, ani udowodniony. Tak samo jest z psychoanalizą, którą z powodzeniem wykorzystuje się w psychoterapii.

NIgdy nie dojdę do porozumienia z pdoobnymi tobie osobami, bo tacy ludzie uważają, że Bóg nie może istnieć- co jest fałszem z punktu widzenia logiki(jeśli przyjmiemy katolicką wizję Boga). Udowodnił to chociażby Roman Ingarden, że nie ma nic sprzecznego w pojęciu Boga. Takie osoby zakładają, że bardziej naukowo jest szukać przyczyn niektórych zjawisk w materii. Rozumiem to, natomiast nie rozumiem ich całkowitego zamknięcia na pojęcie Absolutu. Ateizm nie jest postawą naukową, bo jest zakładaniem czegoś a priori. Postawą naukową jest agnostycyzm. Z punktu widzenia nauki nie można na 100% powiedzieć, że nie istnieje Bóg, tak samo że nie istnieje Różowy Jednorożec. Taka jest po prostu uczciwa metodologia nauk, a cała reszta jest domeną tzw. "zdrowego rozsądku". Ciekawe, żę jednym ów zdrowy rozsądek podpowiada istnienie Boga, a innym jego nieistnienie. To jest kwestia czysto subiektywna i powoływanie się a autorytet nauki w tym względzie jest przekraczaniem kompetencji.

Zrobiła się dyskusja o istnienie Boga, zawsze się to tak kończy.

Artykuł już czytałem wcześniej, zaraz po tym jak się pojawił w internecie.

Mówienie starożytnymi językami, hebrajskim, aramejskim przez osoby, które wcześniej ich nie znały, unoszące się same w powietrzu przedmioty, plucie gwoździami, kudłami włosów, których opętany wcześniej nie połknął,


Proste pytanie: widziałeś takie zdarzenia? Bo ja nie. Mimo że kamerę w obecnych czasach ma każdy w telefonie to dziwne że nikomu nie udało się nagrać tych unoszących się przedmiotów, plucia gwoździami itp. Na youtubie można znaleźć sporo filmików na z egzorcyzmami ale na żadnym z nich nie dzieją się takie cuda niewidy (a widziałem wiele takich). Plucie gwoździami i inne fenomeny są specjale zmyślane przez księży żeby ludzie wierzyli w prawdziwość i niewytłumaczalność opętań. To jest tak samo jak z opowieściami o duchach gdzie ktoś twierdził że wywoływali duchy i tablica ouija się sama poruszała a nikt jej jej nie dotykał. Baśnie z tysiąca i jednej nocy, żadnych wiarygodnych źródeł.

Aha, czyli Bóg i duchy nie istnieją, jesteśmy tylko kupką atomów. Wspaniale, takiego wyjaśnienia spodziewałem się od tego forum o tak dumnie brzmiącej nazwie. W sumie mogłem wejść na Racjonalistę i dowiedziałbym się tego samego. Nic tu po mnie. Żegnam:]

Dołączona grafika
/Connor
  • -2

#11

cysiasty.
  • Postów: 227
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Krzychu nie daj się im zjeść. Większość zakłada że każdy egzorcysta kłamie. Ciekawe że w ponad 100 tys. osobach nie ma ani jednej uczciwej. Krzychu zapomniałeś dodać że to wszystko jest dziełem jednego wielkiego przypadku.
  • 0

#12

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

^ To że wierzysz w plucie gwoźdźmi albo unoszenie przedmiotów to twoja jedynie jest twoja wiara i nic więcej. Zadałem proste pytanie czy widziałeś takie rzeczy o których piszesz (skoro one się dzieją podczas egzorcyzmów) Ja nie widziałem, więc nie mam żadnego powodu żeby wierzyć w opowieści księży na słowo.
Twoje podejście wynika z tego, że coś tam wiesz, co widać po twoich postach. Jednak jeszcze wiesz zbyt mało, żeby móc zrozumieć dlaczego są ludzie, którzy w takie rzeczy nie wierzą. A nie wierzą nie dlatego, bo tak mają widzimisię. tylko dlatego, że ich wiedza na tematy paranormalne i ogólnie wiedza z różnych dziedzina nauki pozwala im odrzucać zjawiska niewyjaśnione.
Przeczytaj sobie http://www.wykop.pl/...iem-psychiatry/
  • 0



#13

cysiasty.
  • Postów: 227
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Wszystko przeczytaj sobie komentarze w tym linku co podałeś.
  • 0

#14

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No przeczytałem teraz niektóre z nich. Jak zwykle jest pełno ignorantów, takich co twierdzą że wiedzą lepiej. Nic niezwykłego.
  • 0



#15

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@Krzynio

***** mnie obchodzi, czy mówiłeś w swoim poście o podświadomości czy nie. Ja odnoszę się tylko do tego, że chcąc wytłumaczyć fenomen opętania czysto materialistycznie, trzeba założyć istnienie czegoś, co nie zostało dobrze udokumentowane i udowodnione, czyli przyjąć hipotezę. A taka hipoteza ma dokładnie tę samą wartość eksplikatywną, co hipoteza Boga.


Nie jestem psychiatrą, nie planuje odkrywać przyczyn, czy też udowadniać istnienia czegokolwiek związanego z opętaniami. W związku z czym nie podam Ci żadnych dowodów na istnienie czegokolwiek w tej dziedzinie, bo (w przeciwności do Ciebie) przyznaje się otwarcie - nie wiem. Ale swojej niewiedzy nie traktuje jako usprawiedliwienia do stawiania pewnych sądów sprzecznych z rozsądkiem (znów w przeciwieństwie do Ciebie).

Słuchaj, ja ci nie będę cytował setek przypadków, kiedy egzorcysta pomógł, gdy zawiódł psychiatra i psycholog.



Dobra, nie podawaj żadnych argumentów na poparcie swojej tezy. Jestem już przyzwyczajony do tego typu retoryki ze strony osób podobnych Tobie.

Masz dokładnie ten sam tok myślenia co Dawkins


Przestań prawić mi komplementy tak obficie, bo się zarumienię.

Bóg akurat nie jest jakąś zupełnie bezużyteczną hipotezą ani czajniczkiem Russela, bo jeśli istnieje, to ma to ogromne konsekwencje dla ludzkiego życia. Wyjaśnia wiele rzeczy, m.in. powstanie świata, sens życia człowieka, "delikatne dostrojenie" itd.


Bóg nie wyjaśnia niczego. Jest bezznaczeniową papką, którą niektórzy starają się zatkać dziury własnej niewiedzy.

No cóż, astrologia też działa, bioenergoterapia również działa, czyli to są pełnoprawne nauki wg twojego rozumowania.


Ty piszesz, że działa, ja piszę, że nie działa; obaj nie podajemy argumentów, ani faktów, siła naszych tez jest sobie równa, nawiasem mówiąc - zerowa.

NIgdy nie dojdę do porozumienia z pdoobnymi tobie osobami, bo tacy ludzie uważają, że Bóg nie może istnieć- co jest fałszem z punktu widzenia logiki(jeśli przyjmiemy katolicką wizję Boga). (...) Ateizm nie jest postawą naukową, bo jest zakładaniem czegoś a priori. Postawą naukową jest agnostycyzm. Z punktu widzenia nauki nie można na 100% powiedzieć, że nie istnieje Bóg, tak samo że nie istnieje Różowy Jednorożec.


Nigdzie nie napisałem, że bóg nie może istnieć. Natomiast często powtarzam, że nie widzę żadnych sensownych argumentów, które sprawiałyby hipotezę istnienia boga bardziej prawdopodobną od istnienia dowolnie wymyślonej bzdety, której "nieistnienia nie da się udowodnić" (co za idiotyczne stwierdzenie - udowodnić nieistnienie? co to w ogóle znaczy?) przez samą treść tezy. To, że tezy nie da się obalić przez samą treść tejże tezy w żadnym, najmniejszym nawet stopniu nie działa na jej korzyść. Można wymyślić nieskończoną ilość bogów, istnienia których nie będzie dało się udowodnić, ani mu zaprzeczyć w tym samym stopniu co bogu chrześcijańskiemu. W związku z czym, albo przyjmiemy postawę agnostyczną i w równym stopniu dopuścimy możliwość istnienia każdego dowolnego boga i każdej dowolnej pierdoły, albo sięgniemy po przywołany przez Ciebie zdrowy rozsądek i odrzucimy je wszystkie (do czasu, aż pojawią się jakiekolwiek dowody na ich prawdziwość, a najpewniej nie pojawią się nigdy).

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 28.02.2013 - 11:35

  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych