12 odpowiedzi w tym temacie

[manitoris]

Natomiast mnie to bardzo zaciekawiło i wydaje mi się, że w gąszczu wiadomości o końcu świata temat niezauważony..

"Trzy skamieniałe męskie szkielety odkryto w 1989 roku w jaskiniach Maludong i Red Deer Cave nieopodal miasta Mengzi w południowo-zachodnich Chinach (prowincja Yunnan). Wcześniej jeden, niepełny szkielet, odnaleziono w jaskini w pobliżu miejscowości Longlin, nieopodal Regionu Autonomicznego Kuangsi-Czuang w roku 1979. Do 2008 roku badacze nie poświęcali im swojej uwagi.

Na nowo znaleziska odkrył Darren Curnoe, paleoantropolog z Uniwersytetu Nowej Południowej Walii.

- Kiedy przyjechałem do Chin, profesor Ji Xueping pokazał mi skalny blok, w którym znajdowała się czaszka - opowiada Curnoe. - Szczęka, moja własna, dosłownie mi opadła, a kiedy podniosłem ją z ziemi, zdecydowałem, że będzie to nasz priorytet w badaniach - dodaje żartobliwie.

Czy to Homo sapiens?

Skamieniałości nazwano "ludźmi z Jaskini Rudego Jelenia”, ponieważ badacze przypuszczają, że polowali oni na wymarłe już rude jelenie, które później przyrządzali w jaskini Maludong.

Szczątki mają jedynie około 11,5-14,5 tysiąca lat, a to znaczy że "ludzie z Jaskini Czerwonego Jelenia" musieli żyć obok ówczesnych chińskich farmerów, którzy byli przedstawicielami Homo sapiens.

Sami prawdopodobnie jednak Homo sapiens nie byli.

- Trudno je zaklasyfikować jako zupełnie nowy gatunek, czy nieznany nam dotąd typ człowieka współczesnego. Ma on zarówno cechy współczesne, archaiczne, oraz zupełnie nam nieznane - mówi Cunroe.

- Z Homo sapiens łączą "ludzi z Jaskini Rudego Jelenia" długie, szerokie i wysokie płaty czołowe, które, tak jak u nas, odpowiadają za osobowość i zachowanie - opowiada. - Odróżniają ich natomiast szerokie nosy, grube kości czaszki, płaskie twarze, wystające szczęki oraz duże zęby trzonowe. To cechy, rzekłbym, prymitywne. Takie, jakie mieli nasi przodkowei setki tysięcy lat temu - dodaje.

Ponadto badacze nigdy nie spotkali się z tak silnie wygiętymi kośćmi czoła, szerokimi nosami i oczodołami oraz płaskimi policzkami, jak u "ludzi z Jaskini Rudego Jelenia".

Zapełnią lukę

Odkrycie "ludzi z Jaskini Rudego Jelenia" odegra istotną rolę w badaniach nad ewolucyjną historią ludzkości.

- Choć w Azji mieszka dziś ponad połowa ludności Ziemi, naukowcy dość mało wiedzą, jak przebiegała tam ewolucja ludzi współczesnych już po osiedleniu się naszych przodków w Eurazji ok. 70 tys. lat temu - zauważa Curnoe.

- Jednocześnie azjatycki ląd jest olbrzymi, zaś uwaga poszukiwaczy przodków ludzi koncentruje się na Europie i Afryce. Większość prób poszukiwań w Azji spełzała na niczym, ponieważ brakuje tam skamielin, trudno też ocenić wiek tych, które mimo wszystko znaleziono - tłumaczy.

Do niedawna w Azji Wschodniej nie znaleziono skamieniałości młodszych niż 100 tys. lat, które przypominałyby gatunek inny od naszego (Homo sapiens).

W efekcie naukowcy założyli, że w czasach, gdy nasi dalecy przodkowie pojawili się już na Ziemi, cały region azjatycki długo jeszcze pozostawał przez nich niezamieszkany. Nowe odkrycie pozwala przypuszczać, że hipoteza ta nie jest trafna i być może sprawi, że poszukiwacze przodków ludzi jeszcze raz zwrócą się ku Azji."

źródło TVN24

Fotograwia czaszki - koniecznie obejżeć **link nie dziala - patrzec na tvn24**

Przyjżyjcie się czaszce - jaka gruba ona jest na przekroju, no i te szeroko rozpostarte kosci nad policzkami, do tego wystajaca gruba szczeka z wielkimi zębami (możliwe że częściowo wystającymi) no i z pewnoscia przy takich kosciach policzkowych, wypełnione były za życia ogromnymi mieśniami twarzy.. jestem ciekaw jak wyglądał taki człowiek, czy nie jest to mityczny trol zamieszkujacy góry? z wyglądu oraz prawdopodobnej siły i odporności (czaszke mu nie szło tak łatwo rozwalić) pasuje..
człowieka "hobbita" odnaleziono, to dlaczego nie trola?

Nie koniecznie był zielony, ale podobieństwo uderzające..


Ciekawi mnie jak czaszka z cechami zarówno współczesnymi, archaicznymi jak zupełnie nieznanymi może stanowić wypełnienie luki między homo sapiens, a całą resztą przed, kiedy coraz więcej dowodzi temu, że wiele gatunków żyło jednocześnie.. jak dla mnie to kolejny ćwiek w tradycyjnej teorii ewolucji człowieka, ale być może moje rozważania są błedne, bo mi za nie nikt nie płaci..

Użytkownik manitoris edytował ten post 22.12.2012 - 23:46

[Kilroj]

Kolego popraw ta fotograwie i przyjżyj sie bo sam orlem nie jestem ale to naprawde wali w oczy!

[manitoris]

ale co wali w oczy? ze trzeba linka kliknac?

Użytkownik manitoris edytował ten post 21.12.2012 - 14:50

[MEfi.]

"Trzy skamieniałe męskie szkielety (...)"

Szczątki mają jedynie około 11,5-14,5 tysiąca lat,

Jakim cudem te szczątki skamieniały? Żeby coś uległo skamienieniu w tak krótkim okresie czasu muszą być supersprzyjające ku temu warunki fizyczne i chemiczne. W cytowanym artykule nie ma o tym słowa.

a to znaczy że "ludzie z Jaskini Czerwonego Jelenia" musieli żyć obok ówczesnych chińskich farmerów, którzy byli przedstawicielami Homo sapiens.

Yyyy, jakich FARMERÓW? Rolnictwo w Chinach to się chyba pojawiło z 5 tysięcy lat później!!! Poza tym proponowany zakres chronologiczny wpasowuje się w ostatnie zlodowacenie! Co mieli niby uprawiać? Kosodrzewinę? Nawet jeśliby przyjąć że trzymali stada reniferów, czy nawet yaków, to jacy z nich farmerzy?

Sami prawdopodobnie jednak Homo sapiens nie byli.

- Trudno je zaklasyfikować jako zupełnie nowy gatunek, czy nieznany nam dotąd typ człowieka współczesnego. Ma on zarówno cechy współczesne, archaiczne, oraz zupełnie nam nieznane - mówi Cunroe.

- Z Homo sapiens łączą "ludzi z Jaskini Rudego Jelenia" długie, szerokie i wysokie płaty czołowe, które, tak jak u nas, odpowiadają za osobowość i zachowanie - opowiada. - Odróżniają ich natomiast szerokie nosy, grube kości czaszki, płaskie twarze, wystające szczęki oraz duże zęby trzonowe. To cechy, rzekłbym, prymitywne. Takie, jakie mieli nasi przodkowei setki tysięcy lat temu - dodaje.

Ponadto badacze nigdy nie spotkali się z tak silnie wygiętymi kośćmi czoła, szerokimi nosami i oczodołami oraz płaskimi policzkami, jak u "ludzi z Jaskini Rudego Jelenia".

Jak dla mnie to te kości wyglądają na ludzkie, zdegenerowane wskutek małej różnorodności genetycznej w niedużej, odizolowanej grupie ludzi próbującej przeżyć w czasie zlodowacenia.

Ciekawi mnie jak czaszka z cechami zarówno współczesnymi, archaicznymi jak zupełnie nieznanymi może stanowić wypełnienie luki między homo sapiens, a całą resztą przed, kiedy coraz więcej dowodzi temu, że wiele gatunków żyło jednocześnie.. jak dla mnie to kolejny ćwiek w tradycyjnej teorii ewolucji człowieka, ale być może moje rozważania są błedne, bo mi za nie nikt nie płaci..

Zgadzam się, wiele gatunków mogło żyć równocześnie, antropogeneza to bardzo trudne do rozwikłania zagadnienie. Ale we wzmiankowanym okresie czasu to już co najwyżej ostatnie niedobitki jakichś innych gatunków mogły pozostać. Lodowiec do spółki z homo sapiens wytępił resztę.

Rozważania są błędne bo nikt Ci nie płaci? Chyba że źle zrozumiałem...


P.S.

ale co wali w oczy? ze trzeba linka kliknac?

fotografię i obejrzeć

Użytkownik MEfi. edytował ten post 21.12.2012 - 15:15

[manitoris]

..
Jak dla mnie to te kości wyglądają na ludzkie, zdegenerowane wskutek małej różnorodności genetycznej w niedużej, odizolowanej grupie ludzi próbującej przeżyć w czasie zlodowacenia.
...

Co do reszty sie nie moge ustosunkowac, bo nie mam ku temu wiedzy, wiec albo tvn-owski artykul jest zle prtzetlumaczony albo jakies warunki ku temu byly tylko nie wspomniano o tym.. albo ci naukowcy maja geby nie w tamburyn

Natomiast do tego moge sie ustosunkowc jak najbardziej poniewaz wyhodowalem psiego zwyciezce swiata, to troszke wiem o inbredzie, czyli krzyzowaniu w bliskim pokrewienstwie.. i ma sie to tak, ze umacnia to cechy juz posiadane - w ten sposob powstala jednolitosc przy tworzeniu nowych ras - mieszalo sie np. buldoga z mastifem, nastepnie z miotu wybieralo te najbardziej odpowiadajace wzorcowi jaki chciano uzyskac i kolejny raz je laczylo aby wzmocnic i utrwalic pewne cechy.. tak w duzym skrocie powstal Bullmastif.. oczywiscie nieumiejetne proby, prowadzily do wielu schorzen genetycznych, ale pominmy to i skupmy sie na tym "JAK?" w odizolowanej grupie, zamiast wzmocnienia, czesto nieporzadanych cech, wytworzyly sie zupelnie nowe, dotad niespotykane.

Użytkownik manitoris edytował ten post 21.12.2012 - 16:47

[MEfi.]

Dokładnie tak ten proces wygląda, tyle że w przypadku hodowli kontrolujesz jej efekty. Nie zmienia to faktu, że pula genów ubożeje.

[manitoris]

No tak ale, aby z bullodoga powstal rosly pies na dluzszych nogach, to trzeba bylo zmieszac go z takim ktory dorzucil pule genow "dlugich nog", a nie robiac tego tylko mieszajac dowoli bulldogi nie uzyskasz tego efektu (znikomy efekt owszem, dobierajac osobniki wyzsze, ale bedzie to znikomy efekt oraz wynik tego iz obecny bulldog sam w sobie jest jego karukatura, poniewaz kiedys byl wyzszy i bardziej do amstaffa podobny, wiec gdzies w nim ten gen moze tkwic jeszcze), wiec jest mi ciezko to sobie wyobrazic aby takie cechy czaszki powstaly - nowe cechy same sie wytworzyly..

[MEfi.]

Zgadza się, cechy, które nie gwarantują przetrwania zanikają w wyniku selekcji. W małej grupie w wyniku mutacji powstaje wiele różnych zaburzeń, takie które są niekorzystne są eliminowane; w przypadku tych nieszczęśników z jaskini widać to wyraźnie. Grube kości i krępa budowa ciała sprzyjają przeżyciu w ekstremalnych warunkach epoki lodowcowej. Przez kilka pokoleń efekt się potęguje. Po 100-200 latach większość tych ludzi wyglądała zapewne jak neandertalczycy.

Co do cech czaszki - wyobraź sobie że zamknięto razem grupę ludzi walczącą o przetrwanie gołymi rękami. Pytanie kto przetrwa, wysoki chudzielec o delikatnych kościach, czy klocowaty mięśniak?

P.S.

Oczywiście "chów wsobny" i selekcja nie były zapewne jedynymi czynnikami wpływającymi na rodzaj i kierunek zmian w wyglądzie.
Klimat, dieta, tryb życia, itp., wszystko ma znaczenie.

Użytkownik MEfi. edytował ten post 21.12.2012 - 16:29

[manitoris]

do neandertyczykow to oni sie raczej nieupodobniali za bardzo, tu czaszka homo sapiens i neandertalczyka, co mozna porownac z ta z tematu.
wikipedia

brak dolnej zuchwy na zdjeciu nie oddaje pelni wygladu tego osobnika, ale mozna sobie latwo ja dorysowac w wyobrazni i ukaze sie nam troche komiczny wyglad kogos z "naszym" czolem i ogromna szczena - ksztalt czaszki jak gruszka.. i do tego z profilu kompletnie splaszczona twarz.. nie wiem jak ewolucja mogla do tego doprowadzic nie w tysiacach lat i co by na to wplynelo (moze caly dniami, cale pokolenia nalogowo zuly gume? ), bo neandertalczycy byli ogolnie roslejsi, o grubszych kosciach, a ich czaszka tez byla ogolnie bardziej rozrosnieta, natomiast tutaj wygladem przypominaja parodie krzyzowki genetycznej.. musieli byc naprawde szpetni jak te trole.. no i pomimo ksztaltu gornej czesci czaszki zblizonego do naszego , to mieli tam "pancerny dekiel".. skoro bylo tyle gatunkow:
Homo habilis
Homo rudolfensis
Homo ergaster
Homo erectus
Homo floresiensis
Homo antecessor
Homo heidelbergensis
Homo neanderthalensis
Homo rhodesiensis
Homo capranensis
Homo helmei
Homo sapiens
to dlaczego nie mogl byc jeszcze jeden - Homo trolis?

Użytkownik manitoris edytował ten post 21.12.2012 - 17:07

[MEfi.]

moze caly dniami, cale pokolenia nalogowo zuly gume?

Heh, gumy może nie , ale suszone mięso, ścięgna, skórę to już można żuć miesiącami żeby przeżyć srogą zimę. Obgryzać kości, itp.

Przyjrzałem się dokładniej zdjęciom. Ewidentnie homo sapiens.


P.S.

to dlaczego nie mogl byc jeszcze jeden - Homo trolis?

Rozumiem, że zmierzasz do źródeł wyodrębnienia TEGO gatunku człowieka?

Użytkownik MEfi. edytował ten post 21.12.2012 - 17:21

[manitoris]

whatever

[Fanaticous]

W rejonie gdzie odkryto szczątki nie było lądolodu, aktualnie temperatura jest tam wyższa niż u nas więc zapewne ok 14 tyś lat temu też tak było. Szczątki są młodsze o jakieś 6 tyś lat od zlodowacenia więc jakieś zmiany przystosowujące do cieplejszej temperatury mogły by nastąpić. Chyba, że mieli wtedy jeszcze grubsze i większe kości.

Szczątki mają jedynie około 11,5-14,5 tysiąca lat, a to znaczy że "ludzie z Jaskini Czerwonego Jelenia" musieli żyć obok ówczesnych chińskich farmerów, którzy byli przedstawicielami Homo sapiens.

Pewnie złe sformułowanie z tymi farmerami ale nigdy nic nie wiadomo. Może gdzieś tam pod ziemią są jakieś dowody, wystarczy zobaczyć na odkrycie Göbekli Tepe i coraz to nowe teorie na temat tego miejsca.

[MEfi.]

Szczątki są młodsze o jakieś 6 tyś lat od zlodowacenia

Szczątki mają jedynie około 11,5-14,5 tysiąca lat, a to znaczy że "ludzie z Jaskini Czerwonego Jelenia" musieli żyć obok ówczesnych chińskich farmerów, którzy byli przedstawicielami Homo sapiens.

To akurat pasuje do ostatniego dryasu, dla tego regionu to może nie nawrotu lądolodów, ale skrajnie kontynentalnego klimatu, więc srogich zim i gorących lat. 6 tysięcy lat to mogło minąć od ostatniego maksimum.

Pewnie złe sformułowanie z tymi farmerami ale nigdy nic nie wiadomo. Może gdzieś tam pod ziemią są jakieś dowody, wystarczy zobaczyć na odkrycie Göbekli Tepe i coraz to nowe teorie na temat tego miejsca.

Zgadzam się, być może. Jednak wydaje mi się że na rolnictwo mimo wszystko jeszcze za wcześnie.