69 odpowiedzi w tym temacie

[Seleroo]

W przypadku uczestnictwa Polski w wojnie po stronie Niemiec, los naszego państwa, niezaleznie od jej wyniku, byłby co najmniej niepewny. Trudno przewidzieć jak potraktowaliby nas zwycięzcy w przypadku klęski Niemiec.

Sojusznicy Niemiec, tacy jak Włosi czy Finowie stanęli pod koniec wojny po stronie aliantów.

Z pewnością Beck, tak jak i całe kierownictwo wojskowo-polityczne kraju, nie mial pojęcia o piorunującej sile wehrmachtu działającego wg taktyki blitzkriegu.

Hitler świadomie łamał postanowienia traktatu wersalskiego, dotyczące armii i uzbrojenia, ówcześni przywódcy o tym wiedzieli. Taktyka mogła być nieznana, ale liczebność wojsk rosła, pomimo nałożonych ograniczeń. Co prawda wielu dowódców alianckich zakładało, że jeśli wybuchnie wojna, nie będzie się ona zbytnio różnić od I Wojny Światowej, Francuzi zbudowali przecież Linię Maginota, (zbędną, ze względu na niemieckie uderzenie w miejscu, gdzie jej nie było) licząc na wojnę pozycyjną. Na zachodzie nie wierzono w możliwości wojsk pancernych, a tymczasem twórca niemieckich wojsk pancernych, Heinz Guderian, wydał w 1937 roku książkę, w której podkreślił rolę wojsk pancernych w nadchodzącej wojnie.

Nieznane były im również tajne protokoły do paktu o nieagresji między ZSRR a III Rzeszą.

Ten pakt podpisano w sierpniu 39', ustalenia tajnego protokołu były znane Francuzom już 25 sierpnia 1939 a Amerykanom dzień wcześniej. Nas nie raczył nikt poinformować.

noxili piękne porównanie, tamci sąsiedzi w ramach pomocy od święta coś zbombardowali i zrzucali ulotki propagandowe, pomimo przewagi na froncie zachodnim.

[mylo]

Beck stanowi synonim naszej narodowej cechy - zbytniej pychy.

Ja też już od jakiegoś czasu skłaniam się ku temu, że Polska powinna sprzymierzyć się z III Rzeszą. Czy ktoś wypomina jej byłym sojusznikom udziału w wojnie po stronie nazistów? Z powodu naszej gigantycznej dumy narodowej skazaliśmy się na unicestwienie w kleszczach dyktatorów, zamiast spojrzeć na sprawę racjonalnie.

Beck w zasadzie zabił kilka milionów Polaków, Żydów też moglibyśmy wybronić - choćby po części. Francja Vichy skutecznie blokowała deportacje. Do tego na pewno dałoby się ugrać nieco wschodnich terytoriów dla naszego kraju.
III Rzesza zapewne zajęłaby się potem USA, zostawiając nas na tyłach machiny wojennej. Natomiast z historii dobrze wiemy że każde chwilowe imperium wybitnego wodza zawsze rozpada się po jego śmierci szybciej niż zostało stworzone.

[Karringoth]

jak wyglądałaby Bitwa o Anglię, gdyby polscy piloci walczyli po stronie Luftwaffe?

Myślę, że niewiele inaczej. No może Brytyjczycy by odnieśli większe straty, ale Niemcy nie byli w stanie wygrać tej kampanii z kilku powodów:

- Walki toczyły się nad terytorium brytyjskim, więc każdy zestrzelony przez Aliantów niemiecki lotnik, o ile przeżył dostawał się do niewoli, tymczasem zestrzeleni lotnicy brytyjscy mogli już "następnego dnia" brać udział w kolejnej bitwie.

- Brytyjski przemysł szybciej uzupełniał straty od niemieckiego. Brytyjczycy produkowali ok.2 razy więcej samolotów od Niemców. Najlepiej o brytyjskim przemyśle świadczy to, że w ciągu całej kampanii brytyjskiej stracili więcej samolotów, niż na początku tej kampanii posiadali, a mimo to nadal byli w stanie toczyć równą walkę z Luftwaffe.

- Niemieckie myśliwce miały zbyt mały zasięg, aby objąć całą Wielką Brytanię, więc brytyjskie dywizjony mogły np. w Szkocji nie niepokojone przez Niemców odpocząć i odzyskać gotowość bojową.


Mischakel

Niemcy zaatakowałyby nas, tak zaatakowali sojusznioczy ZSRR.

ZSRR nie był sojusznikiem Hitlera. Pakt R-M nie był żadnym sojuszem, a paktem o nieagresji połączonym z podziałem terenów i stref wpływów. Hitler brał Litwę i zachodnią część Polski, a Stalin dostaje wyłączność na Łotwie, Estonii, Finlandii i Besarabii ( wtedy część Rumunii).

Użytkownik Karringoth edytował ten post 28.08.2012 - 23:12

[trele12]

@up
Tu objawia się obłęd hitlera, bo gdyby lotniska dalej byłyby bombardowane to może by im się udało. A tak zniszczyli londyn ale przegrali.
A juz kompletne gdybanie, to połączone siły polskich i niemieckich naukowców mogły by przeciesz wymyślić coś.
A nasza flota wsparłą by blokadę WB. więc moglibyśmy się przebić

[Patrick]

No może Brytyjczycy by odnieśli większe straty, ale Niemcy nie byli w stanie wygrać tej kampanii

Niemcy w ogóle nie byli w stanie wygrać tej wojny, a udział w niej Polski po stronie Hitlera tylko opóźniło by to co nieuniknione. Nie wojuje się z całym światem, a tym bardziej z USA i ZSRR jednocześnie. Po przegranej Kresy i tak byśmy stracili, ziemie zachodnie stałyby pod znakiem zapytania, nie mówiąc o tym czy zamiast PRL-u nie mielibyśmy 17 republiki sowieckiej.

[mylo]

Patrick@

Zapominasz że USA było gotowe do walki dopiero w okolicach 1944. Dodatkowo gdyby III Rzesza nie podpisała paktu z ZSRR, co Japonia uważała za zdradę - Japonia nie wycofałaby się z walki z ZSRR za dalekim wschodzie. Co nie pozwoliłoby Stalinowi przerzucić dywizji syberyjskich które uratowały Moskwę w ostatniej chwili.
Czyli Moskwa i Stalingrad by padły, a tym samym ZSRR zostałby kadłubkiem.

[Karringoth]

Dodatkowo gdyby III Rzesza nie podpisała paktu z ZSRR, co Japonia uważała za zdradę - Japonia nie wycofałaby się z walki z ZSRR za dalekim wschodzie.

Myślę, że to dla Japonii była wymówka. Byli oni po prostu bardziej zainteresowani wpływami w Azji południowej. W Chinach, Indochinach, Syjamie, Filipinach czy holenderskich wysepkach.

Co nie pozwoliłoby Stalinowi przerzucić dywizji syberyjskich które uratowały Moskwę w ostatniej chwili.
Czyli Moskwa i Stalingrad by padły, a tym samym ZSRR zostałby kadłubkiem.

A kogo Japonia by miała wystawić do walki z ZSRR? Przecież oni ledwo znajdowali żołnierzy do walki na 2 fronty, a co dopiero jakby doszedł trzeci.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 00:10

[mylo]

Może wymówka. Jednak wystarczała groźba ataku Japonii by Stalin trzymał tam sporą ilość wojska.

[Karringoth]

Może wymówka. Jednak wystarczała groźba ataku Japonii by Stalin trzymał tam sporą ilość wojska.

Jak nie taka wymówka, inna... Jakąś by znaleźli na pewno, bo atak na ZSRR im się po prostu nie opłacał. Nie mieli kim walczyć, bo armia lądowa była zajęta walką w Chinach, a lotnictwo, marynarka i piechota morska walką z USA. Nie mieli o co walczyć, bo co im z tego, że zdobędą sobie kawałek Syberii?

Nie wiem, na jakiej podstawie stawiasz więc tezę, że w przypadku braku paktu R-M, akurat w Azji by się cokolwiek zmieniło.

Moim zdaniem Stalin mając do wyboru: Stracić kawałek Syberii lub stracić stolicę, nie wahałby się ani chwili...

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 00:33

[Patrick]

Japończycy dostali po tyłku pod Chałchyn-goł i dlatego zrezygnowali z ekspansji na północ. Im były potrzebne surowce "tu i teraz", dlatego skierowali się na południe, gdzie mogli je zdobyć mniejszym kosztem niż gdyby mieli włóczyć się po niedostępnej Syberii.
Poza tym - Pakt Ribbentrop-Beck to poczucie zagrożenia dla ZSRR a co za tym idzie rozbudowa i obsadzanie tzw. Linii Stalina. Ewentualny atak na Kraj Rad nie byłby już takim "spacerkiem" jak to miało miejsce w rzeczywistości, a Ty mówisz o państwie kadłubkowym. -.-

[Asoto]

Moim zdaniem Stalin mając do wyboru: Stracić kawałek Syberii lub stracić stolicę, nie wahałby się ani chwili...

Ale z tej Syberii mogą dostać w trakcie walki w plecy jeśli zostawią ją niebronioną Stoisz sam kontra 2 przeciwników, jeden z pałką/nożem, drugi z pięściami. Odwracasz się plecami do tego z pięściami, bo nie uważasz go za zagrożenie w stosunku do kolesia z nożem? Czy może próbujesz się bronić przed dwoma jak tylko umiesz?

[Karringoth]

Jeśli przeciwnik z pięściami walczy z dwoma innymi pięściarzami na raz, to nie będę go uznawał za zagrożenie, no bo niby może się odwrócić i walnąć mnie w plecy, ale wtedy jemu też się oberwie i to znacznie mocniej


Nawiasem mówiąc nikt nie mówi o pozostawieniu Syberii niebronionej. Niewielkie garnizony powinny wystarczyć. Japonia i tak nie miała kim ich pobić.

Mieli cofnąć wojsko z frontu chińskiego? A może z Pacyfiku?

[mylo]

Niebroniona Syberia stałaby się łakomym kąskiem dla Japończyków, nie musieliby nawet asygnować dużych sił do ataku.

[Karringoth]

Niebroniona Syberia stałaby się łakomym kąskiem dla Japończyków, nie musieliby nawet asygnować dużych sił do ataku.

Zacytuję swój poprzedni post.

"Nawiasem mówiąc nikt nie mówi o pozostawieniu Syberii niebronionej. Niewielkie garnizony powinny wystarczyć. Japonia i tak nie miała kim ich pobić."

Niebroniona stałaby się łakomym kąskiem na pewno. Jednak myślę, że 2/3 razy mniej liczne siły sowieckie na tym froncie by wystarczyły, żeby Japończycy nie atakowali. Ile Syberia była warta? Niewiele. Ogromne połacie ziemi, które trzeba obronić, słaba infrastruktura powodowałaby pewnie problem z dostarczaniem do żołnierzy amunicji, benzyny czy innych potrzebnych do walki, lub utrzymania tego terenu materiałów. Natomiast jedynym zyskiem byłyby leżące pod ziemią surowce... No właśnie, leżące pod ziemią, które trzeba najpierw wydobyć i przewieźć.

trele12

A nasza flota wsparłą by blokadę WB. więc moglibyśmy się przebić

Jaka flota ? Mówisz o tych pięciu okrętach podwodnych, z których trzy były ponad dziesięcioletnie ?

[tom89]

uważam,że beck popełnił fatalny błąd,uwierzył w fałszywe zapewnienia wlk.brytanii i francji-podczas gdy sojusz trzeba było zawiązać z niemcami,polecam tekst wołoszańskiego(ja uważam go za wiarygodnego)w którym klarownie opisuje sytuację związaną z tym tematem-była wtedy szansa na zniszczenie zsrr,oczywiście nigdy się nie dowiemy co by się stało z polską po wojnie,ale wtedy kraj stał na przepaści i obowiązkiem ówczesnych rządzących było podjęcie najlepszych decyzji które w pewnym stopniu zapewniłyby polsce bezpieczeństwo-tego nie zrobili,bo nie patrzyli realnie na sytuację wtedy panującą http://www26.zippysh...01371/file.html tutaj jest link do tego dokumentu