Skocz do zawartości




Ttegoroczna gala rozdania Złotych Szaraków odbędzie się w niedzielę 1. marca o godzinie 20:00. Zapraszamy!
Wymagany jest strój formalny, wieczorowy. W końcu użytkownik w krawacie jest mniej awanturujący się! :szczerb:

Zdjęcie

Anarchokapitalizm


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
158 odpowiedzi w tym temacie

#121

Rainbow Lizard.
  • Postów: 484
  • Tematów: 11
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

@Paweł:


Jeśli to anarchokapitalizm i nikt nie stoi nad tym sędzią, to KTO go zmusi do przestrzegania jakiegokolwiek kodeksu?


Nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś miałby nad kimś stać.


Domyślam się, że celowo ominąłeś mój przykład z dziennikarką... I do tego zachowujesz się, jakby nigdy się on nie pojawił.

Zacinasz się i powtarzasz to samo. Przecież już mówiłem, że:

W skrócie i uproszczeniu można tylko wymienić:

-społeczeństwo

-konkurencja

-inne sądy

1. społeczeństwo nie ma nic do gadania, bo się o niczym nie dowie.
2. jaka konkurencja? Przecież ten sąd kosi potężną kasę za wydawanie stronniczych wyroków, więc z rynku nie wypadnie.
3. inne sądy nie mają nad nim władzy.

Właśnie dlatego ktoś musi stać nad sądem - aby nie było takich sytuacji, jak ta, którą opisałem. Dla przypomnienia:

Sędzia skazuje tą dziennikarkę na 25 lat za "przysporzenie mi stresu" nie dlatego, że widzi jakże przekonujące dowody. Dowody są tak dla picu, żeby to ładnie wyglądało.

Sędzia skazuje tą dziennikarkę na 25 lat, bo jestem jego bardzo szanowanym, i co ważniejsze - hojnym klientem. Mamy podpisaną ładną umowę, a mój ukochany sędzia bardzo często pakuje za kratki niewygodnych dla mnie dziennikarzy. I ma pełno takich hojnych klientów jak ja, szefów wielkich przedsiębiorstw, którzy chcą uciszać jakichś niewygodnych dziennikarzy. Ja i szefowie innych takich wielkich firm stwarzamy popyt na niesprawiedliwe wyroki, które jednak nam się podobają. No to ten nasz sędzia zapewnia podaż. Prawa wolnego rynku.

Twoje argumenty nie mają żadnego związku z tym przykładem, ty po prostu stwierdzasz, że sędzia takiego wyroku nie wyda. Ale przecież wyda - właśnie tym się zajmuje, z tego żyje, a ja i inni mu za to płacimy. Zasady libertariańskie? LOL, a co mnie to obchodzi? Jak je złamię to co się stanie? Publika nic nie może zrobić, bo, powiedzmy, zmonopolizowałem część rynku - i jak mnie zaczną bojkotować, to nie będą mieli np. od kogo kupować komputerów. Poza tym - publika o tym procesie się nie dowie. Bo dlaczego miałbym komukolwiek mówić? Dziennikarka została de facto porwana przez prywatną policję wynajętą przez sąd. Sąsiedzi widzieli tylko, jak wychodziła, a potem wsiadała do jakiegoś samochodu. Tyle.

A zatem, pytam jeszcze raz. Mój Miły Sędzia, którego bardzo dobrze opłacam skazuje tą dziennikarkę na 25 lat, bo ja mu tak kazałem (dowody tylko tak dla jaj są, żeby to w papierach wyglądało jak normalny proces). Po wydaniu wyroku dziennikarka jest od razu zabierana do więzienia, gdzie przez najbliższe 10 lat nie będzie widzieć nikogo oprócz tamtejszego personelu (i wyjdzie dopiero po 25 latach).

Co mi zrobisz? (uprzedzając powtarzanie przez ciebie tej samej odpowiedzi: NIE, NIE wypadnie z rynku, bo ma klientów takich jak ja)

NIE JESTEŚ w stanie rozwiązać tej sytuacji inaczej, niż wprowadzając coś, co stoi nade mną i nad moim sądem.


Idąc tym tokiem rozumowania należy przyjąć, że organ kontrolujący, którego przedstawicielami są ludzie też nie jest doskonały i należy mieć go na oku, za pomocą jeszcze wyższego organu. Ale jaka jest gwarancja, że i oni będą dobrze wykonywać swoja pracę. Nie ma żadnej. Taka organizacja charakteryzuje dyktatury, gdzie na ostatnim szczeblu władzy zasiada dyktator.

Nie tak działa obecny system.

Jeśli są dowody na skorumpowanie sędziego, to można przeciwko niemu wszcząć postępowanie. Jak to nic nie daje/prawo za bardzo chroni sędziego, to może prawo zmienić legislatywa. A legislatywę wybierają obywatele w wyborach. Na ostatnim szczeblu władzy zasiadają zatem, pośrednio, obywatele.

"


Jeśli nastanie to rolę państwa przejmą korporacje i będziesz w jeszcze gorszej sytuacji.

Rządy państw sprzyjają korporacjom, dając im ulgi, subwencje, przymykając oko na ich wybryki. Bez ochrony państwa korporacje przegrałyby w konkurencji z bardziej wydajnymi mniejszymi firmami."

Przegrałyby? Doprawdy? Rozważmy taką sytuację...

Do wielkiego, bogato zdobionego pomieszczenia otwierają się powoli ciężkie, dębowe drzwi. Nieśmiale wchodzi przez nie pan Ukrzyński, sekretarz, i z niepewnością patrzy na postać siedzącą za wielkim biurkiem po drugiej stronie pomieszczenia.
- Szefie, można? - pyta z wahaniem postać.
- Hm?
- Napotkaliśmy pewną... niedogodność. Z badań rynku wynika, że w Warszawie powstała pewna firma i przejęli 10% tamtejszego rynku elektroniki. I dosyć szybko wypierają nas z rynku.
- No i? To rozwalcie tą budę w drzazgi.
- Ale mają kontrakt z firmą ochroniarską. Poleje się krew.
- Ukrzyński, Ukrzyński... - Postać za biurkiem ze zniecierpliwieniem wzdychnęła. - To po prostu kupcie tą firmę. Jak właściciel nie będzie chciał sprzedać, to sprawdźcie gdzie mieszka jego rodzina i go zastraszcie. Potem wykorzystajcie tych ochroniarzy do rozniesienia firmy i po problemie.
Zapanowała chwila ciszy, postać za biurkiem wyraźnie dumała patrząc w sufit.
- Ukrzyński?
- Tak proszę pana?
- Ta firma ochroniarska ma monopol na Warszawę?
- Tak proszę pana.
- Wspaniale. Po kupieniu tej firmy ogrodźcie miasto murem. Powiedzcie jego obywatelom, że teraz pracują dla mnie. Jak będą bunty po prostu wyślijcie cięższe oddziały i rozpędźcie tą hołotę czołgami.
- Tak proszę pana.

Mówiąc prościej: gigantyczny moloch finansowy może małe firemki zastraszać albo je po prostu kompletnie niszczyć. Stać go na to. Zresztą, w USA pod koniec XIX i na poczatku XX wieku interwencjonizm państwa w gospodarkę był mniejszy... A jednak to właśnie wtedy powstawali najwięksi monopoliści.

Zasadę ustanowi twórca jurysdykcji. Zgodzisz się na taką zasadę przy podpisywaniu umowy z jurysdykcją. Porządnemu człowiekowi zależy na sprawiedliwych wyrokach, bo nie ma zamiaru zostawać złodziejem czy mordercą. Dlatego najlepiej zaprojektowane jurysdykcje będą przyciągały wartościowych ludzi co przełoży się na ekonomię.

No tak, ty chcesz, żeby zasadę ustanawiał twórca jurysdykcji, a Paweł mówi, że nikt by tego nie ustalał.

Dwa anarchokapitalizmy? lol

Poza tym... raz - a skąd wiadomo, że ta umowa będzie cokolwiek warta?

Dwa - pomyślmy...

Kupuję sobie jurysdykcję, otaczam ją murem, na murze strażnicy. Miasto staje się moją własnością, jeśli ktoś chce coś wywieźć - musi mi płacić. Opuszczenie miasta tylko za moim pozwoleniem. (zresztą, nie muszę kupować jurysdykcji, wystarczy kupić ziemię tak, żeby tworzyła wokół miasta szczelny okrąg - i już je kontroluję w 100%... no, może jeszcze tylko lotnisko kupię i ewentualnie port).

W tym momencie zdanie mieszkańców mam gdzieś, bo co mi zrobią? Zaczną bojkotować lokalne piekarnie? To zdechną z głodu. Wyjdą na ulice? Otworzyć ogień. Co, mają broń? No to wyprowadźcie czołgi. Mają rakiety? Pf, artyleria i jazda. (bo raczej przeciętny obywatel nie będzie miał działa samobieżnego w garażu, lol) Pobuntują się, pobuntują, ale im przejdzie jak się połapią, że zależy mi tylko na pewnym procencie ich zarobków, a sfera obyczajowa to już ich sprawa.

W takiej sytuacji powstaje tak naprawdę państwo. Jest władza sądownicza (sądy, które kupiłem), egzekutywa (moja armia) i legislatywa (ja).

Nie wiem na jakiej podstawie zakładasz, że taki scenariusz jest niemożliwy.
  • 2

#122

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ale sobie wymyślasz. Podałem w poprzednim poście cytat z powodem dla którego Zbyszko czy Hoop Cola nie ma w dłuższej perspektywie większych szans. Tutaj nie chodzi o moją postawę roszczeniową, tylko o zauważenie faktu jakim jest sprytny duopol firm w dziedzinie napojów. Żadna z nich nie wyłamuje się znacząco, tworzą obraz dwóch walczących (za pomocą kapiszonów) ze sobą gigantów.


Jakby były 3 wiodące firmy (jak np. Fitch, Moody's, Standard & Poor's) to pisałbyś jaki sprytny to jest tripol, 4 - quadrupol itd. Kłania się zasada antropiczna.



Gdzie tak mówiłem? Wolny rynek jest ok, ale wielkie korporacje zostawione samym sobie nie są ok. Wolny rynek jest dobry dopóki kilka firm nie może objąć swoimi mackami całego świata, mogąc manipulować rynkiem globalnie - wtedy to już nie jest wolny rynek.


Rynkiem to manipuluje państwo, wprowadzając różne przepisy utrudniające swobodny przepływ towarów i przedsiębiorczość. Jakby rząd nie stwarzał przeszkód to konkurencja była by znacznie większa. Korporacje mi nie przeszkadzają, dopóki nie dostają od państwa ochronnego parasola.


Dlatego w upolitycznionych Chinach wzrost był jednym z największych w historii. Nie mów mi tylko o ultra wolnym rynku, bo biznesmeni by mogli działać bez przeszkód muszą należeć do partii i należą.
A może Singapur gdzie musisz mieć pozwolenie nawet na posiadanie psa.
Libertianizm nie ma monopolu na rozwój, zwłaszcza że nigdy nie istniał w czystej postaci.


A czym ten wzrost w Chinach był powodowany? Nie napływem kapitału zagranicznego? Szefowie koncernów inwestujących w Chinach należą do chińskiej partii? Cały ten wzrost Chiny zawdzięczają temu, że najpierw państwo doprowadziło ich do skrajnej nędzy. Potem zliberalizowano ekonomię i dopuszczono elementy wolnego rynku co wystarczyło żeby Chiny zassały cywilizację. Ale ta polityka nie przyniesie już takich efektów, bo Chiny są coraz droższe i mniej atrakcyjne dla kapitału zagranicznego.

Singapur ma ostre prawa społeczne, ale, na tle świata, ulta-liberalne prawa gospodarcze.

W upolitycznionych państwach ludzkość się nie rozwija tylko zwija. Czego najlepszym przykładem są państwa komunistyczne. Im więcej libertarianizmu tym lepiej rozwija się cywilizacja.





Państwa mają bardzo przekonujący argument siły, policji i wojska. Do tego nacisków politycznych. Co może zrobić niejednolity zbiór tysięcy i milionów anarchistycznych jednostek, wobec takiego przedsiębiorstwa. Aksjomat jest chroniony tylko przez dobrą wolę, bo nie ma armii która go broni.


A niby dlaczego w anarchokapitalizmie ma nie być policji i wojska? Będą, tylko że prywatne. I tak samo jak Pepsi i CocaCola dostarczają napojów typu kola, i niepotrzebny jest państwowy monopol by ludzie otrzymali kolę, a nie sok pomarańczowo-buraczany, tak samo prywatne policje i armie będą mogły zapewnić społeczeństwu obronę przed agresorami, i to lepiej niż robi to państwo.


Odróżniam i uważam libertianskie instytucje za ułudę gdzie ludzie mogą robić to na co mają ochotę i łamać zasady. Rozumiem, anarchia ale to nie jest budujące. Pracownicy nie mogą sobie robić przerw co 5 minut na papierosa, bo im się tak podoba.


Najwyraźniej nie przeczytałeś artykułu i po raz kolejny piszesz te same głupoty. Skoro nie masz czasu czy ochoty, to zacytuję fragment (akurat odnoszący się do przerw na papierosa) żebyś mógł wreszcie zrozumieć o co chodzi w tym całym libertarianizmie i podjąć merytoryczną dyskusję:

(...)
Przykładem instytucji zaprojektowanej może być publiczny system oświaty, który jest w całości zdefiniowany przez zasady narzucone jednostkom przez rząd. Instytucje zaprojektowane, stosując kryterium przymusowości, można podzielić na kolejne dwa rodzaje: przymusowe i dobrowolne. W celu wyprodukowania pewnej rzeczy, np. samochodu Toyoty, przedsiębiorca musi ustanowić sztywne reguły i wymusić ich stosowanie przez swoich pracowników. Mimo to przedsiębiorstwo pozostaje instytucją, do której przynależność jest całkowicie dobrowolna.

Wszystkie instytucje spontaniczne i dobrowolne instytucje zaprojektowane są libertariańskie w swoim funkcjonowaniu.
(...)






Bo istnieje Policja i Straż Miejska. Z historii możemy zauważyć że najemni wojowie, najemnicy itp, zawsze przeistaczali się w końcu w stałą milicje i siły zbrojne. Powód jest prosty, jako najemnik nie mają zapewnionej pracy i bytu, jako etatowy strażnik są pewni swojej pozycji i pieniędzy. To przydatne gdy taki człowiek osiedlał się i zakładał rodzinę.


To po co ten najemnik zostawał w ogóle najemnikiem... Najemnikiem zostawało się właśnie dla pieniędzy czy innych profitów, bo w swojej wiosce nie można było liczyć na kokosy. Znowu wziąłeś rynek od d... strony - to nie usługodawca (najemnik) sobie wymyśla co będzie robił dla klientów i że np. zostanie sobie u nich strażnikiem od pilnowania bramy, bo chce mieć spokojny etat i dużo kasy dla siebie i rodziny.



Kto Ci tak powiedział? Wojny gangów istniały zawsze i istnieć będą. Ciekawe jak libertianizm sobie z nimi poradzi. Z rozbudowanymi ugrupowaniami przestępczymi posiadającymi broń i hierarchiczną strukturę armii.


To państwo pomimo swej niesłychanej siły nie jest w stanie sobie poradzić z armią naćpanych opryszków? :/



Gangi produkują bardzo użyteczne rzeczy, pieniądze dla swoich członków. Im to pasuje i będą za to zabijać. Najlepsze że oni sami tworzą i popyt i podaż swoich produktów. Jedynym aspektem który hamuje podaż są służby bezpieczeństwa - ale kto je wynajmie w dzielnicy mateczniku gangu?


A za co członkowie kupują te pieniądze od gangów? I na jakiej zasadzie gangi je produkują? Bo żeby mówić o rynku to musi być jakaś niewymuszona transakcja. Służby bezpieczeństwa, no tak... walczą, ale nie mogą zwalczyć. Utrzymuje się taka spontaniczna równowaga, czy może nie chcą, bo istnienie gangów jest na rękę państwu?

Co mogę powiedzieć? :P To chyba podstawowa wartość kapitalizmu - wynagradzanie czyjejś pracy.


Nie, to jest dokładnie założenie marksizmu ;) A podstawowe zasada wolnego rynku to, że każda praca jest tyle warta ile ktoś za nią zechce zapłacić. W myśl wolnego rynku nie można kogoś zmuszać do wynagradzania za samą pracę. Bo ja np. będę uderzał przez cały dzień patykiem w drzewo, w co niewątpliwie włożę dużo pracy, ale to nie znaczy, że ktoś mi ma za tą pracę zapłacić.

To że praca jest intelektualna coś zmienia? Chyba tylko w oczach kogoś kto czerpie z pracy innych i nie pracuje w branży która bazuje na prawach autorskich.


Argument z gatunku "jak bronisz wolności słowa w Internecie to na pewno jesteś pedofilem". Zapoznaj się z manifestem GNU, tak często źle rozumianym przez amatorów, którzy mówią np. o linuxie, że jest "darmowy", zamiast "wolny".

(...)

Gdy użytkownicy nie mają kontroli nad programem, to program kontroluje użytkowników. Programista kontroluje program, a przez niego użytkowników. Ten niewolny lub „własnościowy” [ang. proprietary] program jest narzędziem niesprawiedliwej władzy.

Więc „wolne oprogramowanie” to kwestia wolności, nie ceny. By zrozumieć to pojęcie, powinniście myśleć o „wolności słowa” [angielskie „free” może znaczyć „wolny”, ale też może oznaczać „darmowy” – “free” as in “free speech,” not as in “free beer”].

(...)

„Wolne oprogramowanie” nie oznacza „niekomercyjne”. Wolny program musi być dostępny do komercyjnego wykorzystywania, komercyjnego rozwijania i komercyjnego rozpowszechniania. Komercyjny rozwój wolnych programów nie jest już niczym niezwykłym; takie wolne komercyjne oprogramowanie jest bardzo ważne. Możliwe, że zapłaciliście za kopie wolnych programów, mogliście też otrzymać je bezpłatnie. Ale bez względu na to, w jaki sposób je otrzymaliście, zawsze macie wolność do kopiowania i modyfikowania programów, a nawet sprzedawania kopii.






Dla mnie mogą Ci równie dobrze ukraść przedmiot który wykonałeś poświęcając mu czas. Ochrona praw autorskich nie jest nieskończona i dobrze, ale musi gwarantować twórcy określony zwrot.


Widzę, że nadal nie odróżniasz kopiowania od kradzieży :/

No tak, ty chcesz, żeby zasadę ustanawiał twórca jurysdykcji, a Paweł mówi, że nikt by tego nie ustalał.

Dwa anarchokapitalizmy? lol


Nie dwa anarchokapitalizmy, tylko konkurencja. To rynek zdecyduje, które rozwiązanie jest lepsze. Ja podałem jak ja to sobie wyobrażam, Paweł jak on, a ktoś może wymyślić coś o wiele lepszego. Na tym polega wolny rynek, że się nie krępuje pomysłów ludzi państwowym powrozem.

Poza tym... raz - a skąd wiadomo, że ta umowa będzie cokolwiek warta?


Bo cywilizację tworzą ludzie, którzy przestrzegają umów. Grupa ludzi przestrzegających umów zawsze zniszczy tego co ich nie przestrzega.


Dwa - pomyślmy...

Kupuję sobie jurysdykcję, otaczam ją murem, na murze strażnicy. Miasto staje się moją własnością, jeśli ktoś chce coś wywieźć - musi mi płacić. Opuszczenie miasta tylko za moim pozwoleniem. (zresztą, nie muszę kupować jurysdykcji, wystarczy kupić ziemię tak, żeby tworzyła wokół miasta szczelny okrąg - i już je kontroluję w 100%... no, może jeszcze tylko lotnisko kupię i ewentualnie port).


Nie bądź śmieszny. Nikt nie będzie frajerem chętnym do zamieszkania w takim więzieniu. Nawet jeśli jakimś cudem kupisz od państwa ziemię pod mur dookoła miasta, to miasto się wyludni.



W tym momencie zdanie mieszkańców mam gdzieś, bo co mi zrobią? Zaczną bojkotować lokalne piekarnie? To zdechną z głodu. Wyjdą na ulice? Otworzyć ogień. Co, mają broń? No to wyprowadźcie czołgi. Mają rakiety? Pf, artyleria i jazda. (bo raczej przeciętny obywatel nie będzie miał działa samobieżnego w garażu, lol) Pobuntują się, pobuntują, ale im przejdzie jak się połapią, że zależy mi tylko na pewnym procencie ich zarobków, a sfera obyczajowa to już ich sprawa.


To piekarnie też chcesz wykupić? To ja założę konkurencyjną jurysdykcję zaraz obok, gdzie będą bardzo niskie podatki i następnego dnia zostaniesz w tym swoim mieście sam.



W takiej sytuacji powstaje tak naprawdę państwo. Jest władza sądownicza (sądy, które kupiłem), egzekutywa (moja armia) i legislatywa (ja).

Nie wiem na jakiej podstawie zakładasz, że taki scenariusz jest niemożliwy.


Nie no spoko, jak najbardziej możliwe :D Ale bardziej możliwe, że prywatne jurysdykcje chcąc przyciągnąć ludzi i biznes, będą enklawami wolności gospodarczej i społecznej.
  • 0

#123

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jakby były 3 wiodące firmy (jak np. Fitch, Moody's, Standard & Poor's) to pisałbyś jaki sprytny to jest tripol, 4 - quadrupol itd. Kłania się zasada antropiczna.


Jeśli byłyby w zmowie? Oczywiście.

Korporacje mi nie przeszkadzają, dopóki nie dostają od państwa ochronnego parasola.


Nie przeszkadzają bo temperuje je państwo. Jak już mówiłem początek XX wieku to walka z rozrośniętymi monopolami i trustami - bo nikt nie miał nad nimi kontroli.

W upolitycznionych państwach ludzkość się nie rozwija tylko zwija. Czego najlepszym przykładem są państwa komunistyczne. Im więcej libertarianizmu tym lepiej rozwija się cywilizacja.


W anarchii też się nie rozwijają. Zwłaszcza że nigdy nie istniał stabilny system anarchii. Komunizm przynajmniej istniał. :roll:

A niby dlaczego w anarchokapitalizmie ma nie być policji i wojska? Będą, tylko że prywatne. I tak samo jak Pepsi i CocaCola dostarczają napojów typu kola, i niepotrzebny jest państwowy monopol by ludzie otrzymali kolę, a nie sok pomarańczowo-buraczany, tak samo prywatne policje i armie będą mogły zapewnić społeczeństwu obronę przed agresorami, i to lepiej niż robi to państwo.


Tak, prywatne wojska i policja nie mające spójnych zasad działania i kodeksu wobec którego działają. Jedna policja zawinie Cię za przewinienie, a druga uzna to za zgodne z prawem. Świetnie.

Najwyraźniej nie przeczytałeś artykułu i po raz kolejny piszesz te same głupoty. Skoro nie masz czasu czy ochoty, to zacytuję fragment (akurat odnoszący się do przerw na papierosa) żebyś mógł wreszcie zrozumieć o co chodzi w tym całym libertarianizmie i podjąć merytoryczną dyskusję:


Przeczytałem, ale nie wiedziałem o co Ci chodzi. Artykuł długi, a Ty niedokładny. :roll:
Państwo też nie jest przymusowe, można się wyprowadzić gdzie indziej, np do Kanady, gdzie tam chcesz.

To po co ten najemnik zostawał w ogóle najemnikiem... Najemnikiem zostawało się właśnie dla pieniędzy czy innych profitów, bo w swojej wiosce nie można było liczyć na kokosy. Znowu wziąłeś rynek od d... strony - to nie usługodawca (najemnik) sobie wymyśla co będzie robił dla klientów i że np. zostanie sobie u nich strażnikiem od pilnowania bramy, bo chce mieć spokojny etat i dużo kasy dla siebie i rodziny.


Nie rozumiesz. Pracownicy najemni zawsze prędzej czy później stają się pracownikami stałymi. Głównie z ludzkiej potrzeby stabilizacji i pewności. Tak jak kiedyś władca wynajmował wojów, którzy potem przeistaczali się w zasiedziałych obrońców z nadaną ziemią (etat w instytucji).

To państwo pomimo swej niesłychanej siły nie jest w stanie sobie poradzić z armią naćpanych opryszków?


Dokładnie. Choć im większa kontrola tym łatwiej sobie poradzić. Jednak trzeba utrzymać złoty środek.
Już widzę jak anarchia radzi sobie z gangami, jeśli jest on dla nich idealną pożywką. Oczywiście wtedy nie będą one gangami, bo będą w pełni legalne.

A za co członkowie kupują te pieniądze od gangów? I na jakiej zasadzie gangi je produkują? Bo żeby mówić o rynku to musi być jakaś niewymuszona transakcja.


Jak mówiłem gangi przynoszą korzyści tylko dla siebie. Jest im z tym dobrze i na pewno nie przestaną.

Nie, to jest dokładnie założenie marksizmu A podstawowe zasada wolnego rynku to, że każda praca jest tyle warta ile ktoś za nią zechce zapłacić. W myśl wolnego rynku nie można kogoś zmuszać do wynagradzania za samą pracę. Bo ja np. będę uderzał przez cały dzień patykiem w drzewo, w co niewątpliwie włożę dużo pracy, ale to nie znaczy, że ktoś mi ma za tą pracę zapłacić.


:] Ależ świetny argument... żartuje. Wymyślaj lepsze, bo aż mi się odechciewa odpowiadać.

Jeśli chcesz skorzystać z czyjejś pracy i on chce za nią tyle i tyle, to masz obowiązek albo zapłacić albo nie korzystać z tej pracy. On może nie mieć klientów, ale to jego prawo dysponowania swoją pracą. Chcesz mu coś nakazać? Chcesz nakazać mu dzielenie się z ludzkością jego pracą za darmo?
Czyli kapitalizm w gospodarce materialnej, komunizm w gospodarce niematerialnej. :roll:

Argument z gatunku "jak bronisz wolności słowa w Internecie to na pewno jesteś pedofilem". Zapoznaj się z manifestem GNU, tak często źle rozumianym przez amatorów, którzy mówią np. o linuxie, że jest "darmowy", zamiast "wolny".


Linux jest tak świetny że używa go ułamek ludzkości. O androidzie nie wspominaj, bo nie jest już wolny.
Programy komercyjne zawsze są kilka poprzeczek wyżej niż darmowe. Jeśli ktoś się chce męczyć z wolnym oprogramowaniem - droga wolna, za płatne trzeba zapłacić.

Widzę, że nadal nie odróżniasz kopiowania od kradzieży


Widać nazywasz kradzież kopiowaniem. Nowomowa. :roll:
Jeśli ktoś wykonuje prace - masz mu zapłacić tyle mu się zachce, albo nie korzystać.

Bo cywilizację tworzą ludzie, którzy przestrzegają umów. Grupa ludzi przestrzegających umów zawsze zniszczy tego co ich nie przestrzega.


A potem podnosi się tęcza i wszyscy tańczą w kółeczku. Rzeczywistość jest bardziej brutalna, istnieje coś takiego jak strach i konformizm.
  • 1



#124

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeśli byłyby w zmowie? Oczywiście.


A jeśli nie to rozumiem, że by do siebie strzelali ostrą amunicją. Żaden inny stan nie może istnieć.

Nie przeszkadzają bo temperuje je państwo. Jak już mówiłem początek XX wieku to walka z rozrośniętymi monopolami i trustami - bo nikt nie miał nad nimi kontroli.


Jak chodzi o USA, to państwu jakoś tak się tam walczyło, że doprowadziło kolej do upadku, a powołało do życie monopolistów pokroju FEDu. W efekcie tej walki przyszła w końcu Wielka Depresja.




W anarchii też się nie rozwijają. Zwłaszcza że nigdy nie istniał stabilny system anarchii. Komunizm przynajmniej istniał. :roll:


Paweł podawał przykład w Indiach. Somalia się rozwija. Niektóre terytoria USA były kiedyś anarchią i też się rozwijały. Sam napisałeś wcześniej, że świadczy to o tym, "Że człowiek w każdych warunkach potrafi się rozwijać."




Tak, prywatne wojska i policja nie mające spójnych zasad działania i kodeksu wobec którego działają. Jedna policja zawinie Cię za przewinienie, a druga uzna to za zgodne z prawem. Świetnie.


No patrz, CocaCola, Pepsi też nie mają spójnych zasad działania, a jednak dostarczają napoje typu kola. A jak kiedyś państwo PRL próbowało zrobić napój o nazwie PoloCockta to efekt był marny. Jak jeden policjant uznaje coś za przewinienie, a drugi uznaje za zgodne z prawem to jest OK no nie? Albo jak państwowe urzędy potrafią wydawać sprzeczne orzeczenia.



Przeczytałem, ale nie wiedziałem o co Ci chodzi. Artykuł długi, a Ty niedokładny. :roll:
Państwo też nie jest przymusowe, można się wyprowadzić gdzie indziej, np do Kanady, gdzie tam chcesz.


Przenosząc się do Kanady nadal jesteś obywatelem Polski. Zrzeknięcie się obywatelstwa nie jest proste. Trzeba pisać wniosek do prezydenta ze zdjęciem, życiorysem i innymi pierdołami, a ten może się zgodzić albo i nie. Poza tym wymagny jest "dokument stwierdzający posiadanie obywatelstwa innego państwa lub przyrzeczenie jego nadania wydany przez właściwy organ państwa którego jest obywatelem lub o którego obywatelstwo występuje." Czyli musisz należeć do innego reżimu państwowego (np. Kanady). W praktyce obywatel jest niewolnikiem państwa.

Ktoś sobie wyobraża takie procedury w przypadku firmy? Wystarczy, że nie przyjdziesz do roboty i szef sam Cię wywala :P. Można sobie też bez przeszkód założyć nową firmę, a państwa nie.



Nie rozumiesz. Pracownicy najemni zawsze prędzej czy później stają się pracownikami stałymi. Głównie z ludzkiej potrzeby stabilizacji i pewności. Tak jak kiedyś władca wynajmował wojów, którzy potem przeistaczali się w zasiedziałych obrońców z nadaną ziemią (etat w instytucji).


Raczej nie pamiętam czegoś takiego z historii. Jak chodzi o rycerzy czy gladiatorów to dostawali ziemię jako część kontraktu, ale po to żeby mieć spokojną starość, a nie żeby być lokalną milicją. Tak czy siak, jak widać do rozwoju etatyzmu potrzebne jest państwo, a tego w anarchokapitalizmie nie ma.


Dokładnie. Choć im większa kontrola tym łatwiej sobie poradzić. Jednak trzeba utrzymać złoty środek.
Już widzę jak anarchia radzi sobie z gangami, jeśli jest on dla nich idealną pożywką. Oczywiście wtedy nie będą one gangami, bo będą w pełni legalne.


A dlaczego trzeba utrzymać złoty środek i gdzie on jest? Kto to definiuje i dlaczego tak, a nie inaczej?


Jak mówiłem gangi przynoszą korzyści tylko dla siebie. Jest im z tym dobrze i na pewno nie przestaną.


No ale AMD czy Intel nie produkują procesorów tylko dla siebie. Zatem ta analogia była całkowicie nietrafiona.


:] Ależ świetny argument... żartuje. Wymyślaj lepsze, bo aż mi się odechciewa odpowiadać.


Na niektóre już nie odpowiedziałeś.

Jeśli chcesz skorzystać z czyjejś pracy i on chce za nią tyle i tyle, to masz obowiązek albo zapłacić albo nie korzystać z tej pracy. On może nie mieć klientów, ale to jego prawo dysponowania swoją pracą. Chcesz mu coś nakazać? Chcesz nakazać mu dzielenie się z ludzkością jego pracą za darmo?


Znalazł się obrońca pracy. Jak państwo nakazuje dzielenie się swoją pracą to nie ma problemu?

Ja tam nikomu nie każę pracować... Problem jest taki, że Ty nie odróżniasz kopiowania od kradzieży. Tłumaczyłem już absurdy związane z pojęciem tzw. własności intelektualnej. Jak ktoś zacznie mnie naśladować i uderzy patykiem w drzewo, to mogę mu wystawić rachunek? W końcu to "własność" intelektualna taka sama jak każda inna.

Copyright oznacza tyle co "prawo do kopiowania", a nie "prawo autorskie" czy "własność intelektualna" i zostało zastosowane do 2 tygodniowej ochrony drukarni przy przygotowywaniu książki do druku. Teraz powinno się nazywać Copymonopoly, bo stało się po prostu monopolem na kopiowanie.


Czyli kapitalizm w gospodarce materialnej, komunizm w gospodarce niematerialnej. :roll:


Gospodarka niematerialna... Czy w kapitalizmie, w gospodarce materialnej prawo własności przestaje obowiązywać po iluś tam latach? Czy w kapitalizmie dom albo samochód przechodzi do kategorii domeny publicznej? To obrońcy praw do kopiowania muszą stosować komunizm żeby się całkiem nie zakopać w swoich koncepcjach, które normalnie sparaliżowały by rozwój cywilizacji.



Linux jest tak świetny że używa go ułamek ludzkości. O androidzie nie wspominaj, bo nie jest już wolny.
Programy komercyjne zawsze są kilka poprzeczek wyżej niż darmowe. Jeśli ktoś się chce męczyć z wolnym oprogramowaniem - droga wolna, za płatne trzeba zapłacić.


Jak to Android nie jest wolny? Wolne programy są w tyle? A Firefox czy Thunderbird są niby jakie? Udział Linuxa w rynku powoli lecz systematycznie rośnie. Etap męczenia się Linux dawno ma już za sobą. Dystrybucje takie jak Ubuntu, SUSE, Mint czy Fedora są łatwiejsze w obsłudze od Windowsa.



Widać nazywasz kradzież kopiowaniem. Nowomowa. :roll:


Nie, to Ty nie odróżniasz kradzieży od kopiowania. W obydwu przypadkach osoba nabywa za darmo jakąś rzecz od pierwotnego właściciela. Jednak kradzież jest wtedy, gdy pierwotny właściciel traci rzecz. Kopiowanie jest wtedy, gdy rzecz nadal pozostaje u pierwotnego właściciela. Przy kopiowaniu np. muzyki nikt nie wymazuje melodii z umysłu właściciela. Swoją drogą można kopiować utwory odgrywając je na instrumentach (covery). Nie można tylko kopiować nośników.

Jeśli ktoś wykonuje prace - masz mu zapłacić tyle mu się zachce, albo nie korzystać.


Czyli jak robotnik ułoży płytkę chodnikową to może sobie zażyczyć od każdego pieszego opłaty? Albo niech nie korzystają z jego pracy? Coś takiego gadał Marks, stawiając ponad wszystko pracę wykonaną przez robotnika. Każda praca jest tyle warta ile ktoś zechce za nią zapłacić. Jakby nie obowiązywały monopole na kopiowanie, to chcącemu nie dzieje się krzywda. Nikt przecież nikogo nie zmusza do wykonywania umysłowej pracy, a następnie publikacji na nośnikach, które łatwo kopiować. Niektórzy twórcy chcą tutaj zjeść ciastko i mieć ciastko. Chcą zyskiwać sławę czerpiąc z technik łatwego kopiowania, a jednocześnie nie ponosić z tego tytułu żadnych strat.



A potem podnosi się tęcza i wszyscy tańczą w kółeczku. Rzeczywistość jest bardziej brutalna, istnieje coś takiego jak strach i konformizm.


Znaczy nikt nie przestrzega umów?

Użytkownik nexus6 edytował ten post 11.08.2012 - 12:07

  • -1

#125

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

A jeśli nie to rozumiem, że by do siebie strzelali ostrą amunicją. Żaden inny stan nie może istnieć.


Boże nie. My tutaj wytłuszczamy sytuację w których anarchia będzie bezradna i pożywką dla nadużyć. Państwo jest przeciwwagą dla nadużyć wielkich koncernów.

Jak chodzi o USA, to państwu jakoś tak się tam walczyło, że doprowadziło kolej do upadku, a powołało do życie monopolistów pokroju FEDu. W efekcie tej walki przyszła w końcu Wielka Depresja.


Mieszasz sprawy. FED to zupełnie inna bajka niż kolej. Dodatkowo kolej upadła nie przez państwo, a przez śmiesznie niską cenę ropy i rozbudowę autostrad.

Paweł podawał przykład w Indiach. Somalia się rozwija. Niektóre terytoria USA były kiedyś anarchią i też się rozwijały. Sam napisałeś wcześniej, że świadczy to o tym, "Że człowiek w każdych warunkach potrafi się rozwijać."


Przykład w Indiach który nie jest miarodajny bo jest malutkim skrawkiem terenu i korzysta ze wszelkich zalet państwowości poza granicami. Jasne że może się rozwijać, tylko po co mu komplikować życie?

No patrz, CocaCola, Pepsi też nie mają spójnych zasad działania, a jednak dostarczają napoje typu kola. A jak kiedyś państwo PRL próbowało zrobić napój o nazwie PoloCockta to efekt był marny. Jak jeden policjant uznaje coś za przewinienie, a drugi uznaje za zgodne z prawem to jest OK no nie?


Nie porównuj prawa karnego do Coli. :P
Prawo musi być stabilne.

Albo jak państwowe urzędy potrafią wydawać sprzeczne orzeczenia.


To jest bardzo źle i trzeba to naprawić.

Ktoś sobie wyobraża takie procedury w przypadku firmy? Wystarczy, że nie przyjdziesz do roboty i szef sam Cię wywala . Można sobie też bez przeszkód założyć nową firmę, a państwa nie.


Obowiązuje coś takiego jak okres wypowiedzenia. Jasne że możesz po prostu uciec, ale daje Ci to bardzo złe referencje i kary pieniężne jeśli występują w umowie. Tak samo jak możesz po prostu uciec z państwa, ale potem mogą być takie a nie inne problemy.
Bo państwo to nie jest firma prywatna i nie będzie.

Raczej nie pamiętam czegoś takiego z historii. Jak chodzi o rycerzy czy gladiatorów to dostawali ziemię jako część kontraktu, ale po to żeby mieć spokojną starość, a nie żeby być lokalną milicją. Tak czy siak, jak widać do rozwoju etatyzmu potrzebne jest państwo, a tego w anarchokapitalizmie nie ma.


Klapeczki sio. Nie potrzebujemy państwa, potrzebujemy władcy, lub lidera. Który w anarchii się bezsprzecznie narodzi.

A dlaczego trzeba utrzymać złoty środek i gdzie on jest? Kto to definiuje i dlaczego tak, a nie inaczej?


Na pewno nie w anarchii. Kto jest dość szalony by żyć w świecie opanowanym anarchią?

No ale AMD czy Intel nie produkują procesorów tylko dla siebie. Zatem ta analogia była całkowicie nietrafiona.


Przecież to nie była analogia... Gangi to był zupełnie inny temat. :| Ale mnie czytasz.

Ja tam nikomu nie każę pracować... Problem jest taki, że Ty nie odróżniasz kopiowania od kradzieży. Tłumaczyłem już absurdy związane z pojęciem tzw. własności intelektualnej. Jak ktoś zacznie mnie naśladować i uderzy patykiem w drzewo, to mogę mu wystawić rachunek? W końcu to "własność" intelektualna taka sama jak każda inna.


Nikt nie każe Ci korzystać z pracy innych. Uderzanie patykiem w drzewo jest beznadziejną analogią, bo idee nie podlegają ochronie.

Copyright oznacza tyle co "prawo do kopiowania", a nie "prawo autorskie" czy "własność intelektualna" i zostało zastosowane do 2 tygodniowej ochrony drukarni przy przygotowywaniu książki do druku. Teraz powinno się nazywać Copymonopoly, bo stało się po prostu monopolem na kopiowanie.


To były inne czasy. Dziś w świecie cyfrowym kopiowanie się nieco ułatwiło. Wystarczy 5 minut i już nowiutka książka leży na torrencie. Gdzie tu miejsce na zarobek dla drukarni? Kiedyś by skopiować książkę trzeba było poświęcić wiele czasy i energii. Dziś to pstryknięcie palcem.
Operujesz pojęciami wziętymi z poprzedniej epoki.

Gospodarka niematerialna... Czy w kapitalizmie, w gospodarce materialnej prawo własności przestaje obowiązywać po iluś tam latach? Czy w kapitalizmie dom albo samochód przechodzi do kategorii domeny publicznej? To obrońcy praw do kopiowania muszą stosować komunizm żeby się całkiem nie zakopać w swoich koncepcjach, które normalnie sparaliżowały by rozwój cywilizacji.


Jeśli ktoś wykonał pracę - ma prawo do wynagrodzenia jej, a nie patrzenia jak ktoś z radością kopiuje sobie jego kod/program/grę/film. Chcesz stworzyć komunizm informacyjny, gdzie wszystko należy do wszystkich niezależnie od tego ile włożyli w to pracy.

Jak to Android nie jest wolny? Wolne programy są w tyle? A Firefox czy Thunderbird są niby jakie? Udział Linuxa w rynku powoli lecz systematycznie rośnie. Etap męczenia się Linux dawno ma już za sobą. Dystrybucje takie jak Ubuntu, SUSE, Mint czy Fedora są łatwiejsze w obsłudze od Windowsa.


"Wersja Linuksa zawarta w Androidzie nie jest całkowicie wolnym oprogramowanie ponieważ zawiera „binarne kleksy” (tak jak Linux w wersji Torvalda), z których część jest faktycznie używana w niektórych urządzeniach z Androidem. Używane są też inne niewolne firmware oraz niewolne biblioteki. Poza tymi elementami, kod składający się na Androida w wersji 1 i 2, w formie w jakiej został wypuszczony przez Google, jest wolnym oprogramowaniem – ale on sam nie wystarczy, żeby uruchomić urządzenie. Niektóre aplikacje zwykle dostarczane z Androidem również są niewolne."

Czyli w skrócie Google wzięło sobie od frajerów jądro Linuxa i teraz robi pieniądze. :roll:
Tak, łatwiejsze jeśli Twój sprzęt obsługuje Linuxa. Problem z istnieniem programów na Linuxa też jest poważny.
Jasne że programy bezpłatne są o wiele gorsze niż komercyjne. Używam Libre Office i do Worda ma się jak mały fiat do mercedesa.
O programach bardziej zaawansowanych nie wspomnę. :roll:

Nie, to Ty nie odróżniasz kradzieży od kopiowania. W obydwu przypadkach osoba nabywa za darmo jakąś rzecz od pierwotnego właściciela. Jednak kradzież jest wtedy, gdy pierwotny właściciel traci rzecz. Kopiowanie jest wtedy, gdy rzecz nadal pozostaje u pierwotnego właściciela. Przy kopiowaniu np. muzyki nikt nie wymazuje melodii z umysłu właściciela. Swoją drogą można kopiować utwory odgrywając je na instrumentach (covery). Nie można tylko kopiować nośników.


Jest to kradzież czyjejś pracy. Po prostu przenosimy ją na inny nośnik, ale nie wynagradzamy w żaden sposób pracy wykonawcy programu/gry/kodu/itp.
Nie tylko muzyka jest tutaj ważna, bo artyści mogą jeszcze zarabiać na koncertach - firmy tworzące programy zarabiają tylko sprzedażą swoich dzieł.

Czyli jak robotnik ułoży płytkę chodnikową to może sobie zażyczyć od każdego pieszego opłaty? Albo niech nie korzystają z jego pracy? Coś takiego gadał Marks, stawiając ponad wszystko pracę wykonaną przez robotnika. Każda praca jest tyle warta ile ktoś zechce za nią zapłacić. Jakby nie obowiązywały monopole na kopiowanie, to chcącemu nie dzieje się krzywda. Nikt przecież nikogo nie zmusza do wykonywania umysłowej pracy, a następnie publikacji na nośnikach, które łatwo kopiować. Niektórzy twórcy chcą tutaj zjeść ciastko i mieć ciastko. Chcą zyskiwać sławę czerpiąc z technik łatwego kopiowania, a jednocześnie nie ponosić z tego tytułu żadnych strat.


... :roll:
Porównywanie kładzenia płyt chodnikowych do tworzenia programów komputerowych jest skrajną ignorancją.
Gdyby taki robotnik ułożył się ze zleceniodawcą że będzie otrzymywał grosz od każdego pieszego który będzie chodził tą drogą przez 5 lat, to byłoby analogiczne do świata informatyki. Bo firmy tworzące np gry nie żądają od Ciebie za egzemplarz całości kosztów jej stworzenia - bo liczą na masową sprzedaż. Pobierają od Ciebie tylko ułamek kosztów dewelopingu.

Znaczy nikt nie przestrzega umów?


Przestrzegają, ale ludzie nie ukarzą silnego który ich nie przestrzega i zagarnia pod siebie przemocą. :)
Anarchia nie ma prawa działać.
  • 0



#126

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Boże nie. My tutaj wytłuszczamy sytuację w których anarchia będzie bezradna i pożywką dla nadużyć. Państwo jest przeciwwagą dla nadużyć wielkich koncernów.


No, ale przecież Pepsi i CocaCola już są wg Ciebie w zmowie. Poza tym ja w tej rzekomej zmowie nie widzę problemu. Równie dobrze mogła by to być jedna firma i co? Nikt mnie nie zmusza żeby kupować Coke lub Pepsi.



Mieszasz sprawy. FED to zupełnie inna bajka niż kolej. Dodatkowo kolej upadła nie przez państwo, a przez śmiesznie niską cenę ropy i rozbudowę autostrad.



Jeśli te ewidentne fakty nie spowodują dysonansu poznawczego to nie wiem co może. Rothbard w swojej "Historii Bankowości i Pieniądza w USA" odkręca całą tą propagandę, której stałeś się ofiarą, a może i orędownikiem. Walka z monopolami była chwytem propagandowym zastosowanym przez lobbistów, którzy w istocie nie mogąc poradzić sobie z konkurencją ustanawiali kartele. Wtedy też zmieniono znaczenie słowa "monopol", które tradycyjnie oznaczało przyznaną przez rząd wyłączność na pełnienie danej usługi

(...)

Fortunately for the cartelists, a solution to this vexing problem lay at hand. Monopoly could be put over in the name of opposition to monopoly! In that way, using the rhetoric beloved by Americans, the form of the political economy could be maintained, while the content could be totally reversed. Monopoly had always been defined, in the popular parlance and among economists, as “grants of exclusive privilege” by the government. It was now simply redefined as “big business” or business competitive practices, such as price-cutting, so that regulatory commissions, from the Interstate Commerce Commission to the Federal Trade Commission to state insurance commissions, were lobbied for and staffed by big-business men from the regulated industry, all done The Origins of the Federal Reserve 185
in the name of curbing “big business monopoly” on the free market. In that way, the regulatory commissions could subsidize, restrict, and cartelize in the name of “opposing monopoly,” as well as promoting the general welfare and national security. Once again, it was railroad monopoly that paved the way.

(...)




Przykład w Indiach który nie jest miarodajny bo jest malutkim skrawkiem terenu i korzysta ze wszelkich zalet państwowości poza granicami. Jasne że może się rozwijać, tylko po co mu komplikować życie?


Jakie to są te zalety państwowości?


Nie porównuj prawa karnego do Coli. :P
Prawo musi być stabilne.


Stabilne to znaczy? Bo państwo ma sraczkę legislacyjną i codziennie zmieniają się przepisy. Do tego wchodzą sobie w życie kiedy chcą. Np. pamiętne przepisy o zakazie działalności internetowych firm bukmacherskich spowodowały, że kluby piłkarskie straciły sponsorów w połowie sezonu. A w anarchokapitalizmie nie można sobie ot tak zmienić prawa, bo musi to zostać zaakceptowane przez wszystkie strony umowy. Jak dla mnie to prawo w anarchokapitalizmie jest stabilne, a w państwie skrajnie niestabilne.



Obowiązuje coś takiego jak okres wypowiedzenia. Jasne że możesz po prostu uciec, ale daje Ci to bardzo złe referencje i kary pieniężne jeśli występują w umowie. Tak samo jak możesz po prostu uciec z państwa, ale potem mogą być takie a nie inne problemy.
Bo państwo to nie jest firma prywatna i nie będzie.


Oczywiście, że wszystko zależy od umowy. Nie przypominam sobie jednak żebym zawierał jakąś umowę z państwem. Poza tym pisałem już, że z państwa nie można sobie ot tak zrezygnować.


Klapeczki sio. Nie potrzebujemy państwa, potrzebujemy władcy, lub lidera. Który w anarchii się bezsprzecznie narodzi.


Klapeczki sio, nie potrzebujemy ani państwa, ani kolejnego Hitlera narzucającego swoją władzę siłą.


Na pewno nie w anarchii. Kto jest dość szalony by żyć w świecie opanowanym anarchią?


Jak widzisz takich szaleńców na tym forum jest już co najmniej czterech (jeśli dobrze policzyłem) :)


Przecież to nie była analogia... Gangi to był zupełnie inny temat. :| Ale mnie czytasz.


Podałeś przykład gangów do wojny AMD z Intelem czy tam ARMem.


Nikt nie każe Ci korzystać z pracy innych. Uderzanie patykiem w drzewo jest beznadziejną analogią, bo idee nie podlegają ochronie.


Ale to nie będzie idea tylko tak zwany performance. Takie rzeczy nie podlegają ochronie tylko dlatego żeby się całkowicie nie zakopać w świecie absurdu. Z tego samego powodu prawa do kopiowania tracą ważność po iluś latach. Prawo do kopiowania jest beznadziejnie niekonsekwentne. Mimo to rozciąga się je na coraz nowsze obszary, zatem nie jest powiedziane, że uderzenia patykiem od drzewo nie będzie kiedyś podlegało ochronie. Tak jak forsuje się prawa autorskie do DNA czy wspomniane patenty software'owe, które de facto chronią idee. Jak tak dalej pójdzie to rzeczywistość opisana w opowiadaniu Roberta Zacksa pt. "Kontrolex" stanie się faktem.




To były inne czasy. Dziś w świecie cyfrowym kopiowanie się nieco ułatwiło. Wystarczy 5 minut i już nowiutka książka leży na torrencie. Gdzie tu miejsce na zarobek dla drukarni? Kiedyś by skopiować książkę trzeba było poświęcić wiele czasy i energii. Dziś to pstryknięcie palcem.
Operujesz pojęciami wziętymi z poprzedniej epoki.


To nie moja wina, że prawa do kopiowania są z poprzedniej epoki. Dzisiaj twórca może całkowicie pominąć etap drukarni, tylko co z tego?



Jeśli ktoś wykonał pracę - ma prawo do wynagrodzenia jej, a nie patrzenia jak ktoś z radością kopiuje sobie jego kod/program/grę/film. Chcesz stworzyć komunizm informacyjny, gdzie wszystko należy do wszystkich niezależnie od tego ile włożyli w to pracy.


Pytam jeszcze raz - czy w kapitalizmie po iluś latach właścicielowi odbiera się samochód, dom, fabrykę...? Jeśli nie to dlaczego w twoim niematerialnym kapitalizmie odbiera się prawa własności intelektualnej?

Dla mnie to co piszesz absurd, bo nie uznaję tak mętnego pojęcia jak własność intelektualna (gdzie jedna myśl jest własnością, inna nie jest, a jeszcze inna przestaje nią być po X latach). Nikogo przecież nie zmuszam do publikowania swojej twórczości na łatwo kopiowalnych nośnikach czy w ogóle wykonywania pracy w tym zakresie. Jak ktoś publikuje swoją twórczość na łatwo kopiowalnym nośniku to jego problem. Równie dobrze artysta uliczny mógłby mieć pretensje, że włożył pracę w swój występ, a widzowie w większości nie zapłacili. Chcącemu nie dzieje się krzywda.



"Wersja Linuksa zawarta w Androidzie nie jest całkowicie wolnym oprogramowanie ponieważ zawiera „binarne kleksy” (tak jak Linux w wersji Torvalda), z których część jest faktycznie używana w niektórych urządzeniach z Androidem. Używane są też inne niewolne firmware oraz niewolne biblioteki. Poza tymi elementami, kod składający się na Androida w wersji 1 i 2, w formie w jakiej został wypuszczony przez Google, jest wolnym oprogramowaniem – ale on sam nie wystarczy, żeby uruchomić urządzenie. Niektóre aplikacje zwykle dostarczane z Androidem również są niewolne."


Stallmana jest ortodoksem i dobrze. Inni uznają Androida za wolne oprogramowanie i też można przyjąć ich punkt widzenia.

The source code for Android is available under free and open source software licenses. Google publishes most of the code (including network and telephony stacks)[127] under the Apache License version 2.0,[128][129][130] and the rest, Linux kernel changes, under the GNU General Public License version 2.

http://en.wikipedia....erating_system)




Czyli w skrócie Google wzięło sobie od frajerów jądro Linuxa i teraz robi pieniądze. :roll:
Tak, łatwiejsze jeśli Twój sprzęt obsługuje Linuxa. Problem z istnieniem programów na Linuxa też jest poważny.


Teraz to piszesz bzdury. Jądro Linuxa jest oparte o licencję copyleft co oznacza, że google zawsze będzie musiało publikować zmodyfikowany przez siebie kod źródłowy. Reszta jest na licencji Apache'a, która powszechnie uważana jest za wolną. A własnościowe sterowniki czy firmware to normalka. Tylko, że te nie są wprawdzie otwarte, ale są darmowe, do ściągnięcia od producentów. Jaki jest problem z istnieniem programów dla Linuxa?

Jasne że programy bezpłatne są o wiele gorsze niż komercyjne. Używam Libre Office i do Worda ma się jak mały fiat do mercedesa.
O programach bardziej zaawansowanych nie wspomnę. :roll:


A czego konkretnie Ci brakuje w Libre Office co jest w Microsoft Office? Bo według mnie większość użytkowników nie wykorzystuje nawet 10% możliwości obydwu aplikacji. A jak psioczą to z braku przyzwyczajenia albo mają pretensje, że Libre nie otworzy poprawnie jakiegoś pliku z makrami Excela. Nie pomyślą, że używają zamkniętego formatu plików należącego do innej aplikacji samemu zamykając sobie wybór.


Jest to kradzież czyjejś pracy. Po prostu przenosimy ją na inny nośnik, ale nie wynagradzamy w żaden sposób pracy wykonawcy programu/gry/kodu/itp.
Nie tylko muzyka jest tutaj ważna, bo artyści mogą jeszcze zarabiać na koncertach - firmy tworzące programy zarabiają tylko sprzedażą swoich dzieł.


Ale twórcy nikt nie każe publikować swojego dzieła na łatwo kopiowalnym nośniku. Kopiowanie to nie kradzież, bo nikt nie zabiera twórcy oryginału. Twórcy programów zarabiają na abonamentach, reklamach, darowiznach, gadżetach. Nikt im też nie broni sprzedawać oprogramowania. Jak jest w rozsądnych cenach to ludzie często kupują oryginały. Zresztą sprawę kopiowania mogło by rozwiązać zawarcie umowy wypożyczenia dzieła na określonych warunkach, ale nie takiej o której dowiadujemy się po uruchomieniu programu czy otwarciu pudełka. Umowa powinna być przedstawiona i podpisana przed wypożyczeniem dzieła, ale to znowu sprawiło by, że oprogramowanie czy muzyka zniknęły by ze sklepów. To ograniczyło by liczbę odbiorców, a twórcy chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Wypożyczanie oprogramowania, filmów czy muzyki w sklepach, gdzie zwyczajowo dokonujemy operacji kupna-sprzedaży jest albo wprowadzaniem w błąd, co powinno być karane albo należy to interpretować jako zakup na własność, gdzie treść licencji stanowi fragment dzieła, a nie przedmiot umowy.

... :roll:
Porównywanie kładzenia płyt chodnikowych do tworzenia programów komputerowych jest skrajną ignorancją.
Gdyby taki robotnik ułożył się ze zleceniodawcą że będzie otrzymywał grosz od każdego pieszego który będzie chodził tą drogą przez 5 lat, to byłoby analogiczne do świata informatyki. Bo firmy tworzące np gry nie żądają od Ciebie za egzemplarz całości kosztów jej stworzenia - bo liczą na masową sprzedaż. Pobierają od Ciebie tylko ułamek kosztów dewelopingu.


Jak zwykle wszystko od d.. strony. Co kogo obchodzi jakie mają koszty. Robotnik też może wygenerować takie koszty kładzenia płyty, że 100 zł to będzie ułamek kwoty za jaką on położył tą płytę.


Przestrzegają, ale ludzie nie ukarzą silnego który ich nie przestrzega i zagarnia pod siebie przemocą. :)
Anarchia nie ma prawa działać.


Czyli, że nie ukarzą państwa? Jeśli jednak nadejdzie kiedyś dzień, że ukarzą państwo to będzie jeden z najważniejszych momentów w dziejach ludzkości.
  • -1

#127

Paweł.
  • Postów: 1000
  • Tematów: 22
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Domyślam się, że celowo ominąłeś mój przykład z dziennikarką... I do tego zachowujesz się, jakby nigdy się on nie pojawił.



Już Ci odpowiedziałem.

Odkąd pamiętam Twoją taktyką było odwracanie uwagie oponenta przykładami z d… wziętymi, a odpowiedzi nigdy Ci nie pasowały i zawsze szukałeś dziury w całym. Nie mam zamiaru ulegać prowokacji. Ja Ci podam przykład.

W demokratycznej Rosji dziennikarka pisze kilka niewygodnych faktów na temat polityki Putina. Wkrótce zostaje zamordowana przez jego ludzi. Skorumpowany sędzia z braku dowodów umarza śledztwo. Gdzie w takim wypadku szukać sprawiedliwości?



Zacinasz się i powtarzasz to samo.



Skoro padają te same pytania, oczekuj tych samych odpowiedzi.

1. społeczeństwo nie ma nic do gadania, bo się o niczym nie dowie.



Stalinowcy też mordowali Polaków w Katyniu w tajemnicy, a mimo to Polacy się dowiedzieli. Wyroki sądów będą jawne. Argument odrzucony.

2. jaka konkurencja? Przecież ten sąd kosi potężną kasę za wydawanie stronniczych wyroków, więc z rynku nie wypadnie.



Ale zapominasz podobnie jak inni, że są dwie strony konfliktu. I obie muszą zaakceptować sędziego. Jeśli jedna strona będzie zwlekać z wyborem (np. oskarżony), będzie oznaczało, że unika poznania prawdy – znaczy, że jest winny. Nie dojdzie do sytuacji w której dwie strony zgodzą się na skorumpowanego sędziego. Argument odrzucony.

3. inne sądy nie mają nad nim władzy.



Mogą wywierać na nim presję w środowisku. Tak jak robili to kupcy z nieuczciwymi handlarzami. Argument odrzucony.




Jeśli są dowody na skorumpowanie sędziego, to można przeciwko niemu wszcząć postępowanie. Jak to nic nie daje/prawo za bardzo chroni sędziego, to może prawo zmienić legislatywa. A legislatywę wybierają obywatele w wyborach. Na ostatnim szczeblu władzy zasiadają zatem, pośrednio, obywatele.

Prawa nie zmienia się w 5 minut. Trzeba lat, zanim skorumpowani ludzie ustąpią i pozwolą na zmiany. Następni tez mogą nie dotrzymać obietnic, co jest bardzo częste – patrz na wybory w Polsce przez ostatnie 20 lat.

Rozważmy taką sytuację...

Nie komentuje bo prowokacja.
  • 1



#128

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No, ale przecież Pepsi i CocaCola już są wg Ciebie w zmowie. Poza tym ja w tej rzekomej zmowie nie widzę problemu. Równie dobrze mogła by to być jedna firma i co? Nikt mnie nie zmusza żeby kupować Coke lub Pepsi.


Po prostu zauważyłem taki a taki fakt, który może wskazywać że są w mniejszej lub większej zmowie. Nie mówię że na pewno są w zmowie.

Jeśli te ewidentne fakty nie spowodują dysonansu poznawczego to nie wiem co może. Rothbard w swojej "Historii Bankowości i Pieniądza w USA" odkręca całą tą propagandę, której stałeś się ofiarą, a może i orędownikiem. Walka z monopolami była chwytem propagandowym zastosowanym przez lobbistów, którzy w istocie nie mogąc poradzić sobie z konkurencją ustanawiali kartele. Wtedy też zmieniono znaczenie słowa "monopol", które tradycyjnie oznaczało przyznaną przez rząd wyłączność na pełnienie danej usługi


Jasne że on ma racje, a inni się mylą. Trust to nie jest w żadnym wypadku pozytywne dla konsumenta zjawisko. Monopolizacja także.

Jakie to są te zalety państwowości?


Brak agresorów na granicach, atestowana żywność i wyroby które taka enklawa importuje. To główne plusy.

Stabilne to znaczy? Bo państwo ma sraczkę legislacyjną i codziennie zmieniają się przepisy. Do tego wchodzą sobie w życie kiedy chcą. Np. pamiętne przepisy o zakazie działalności internetowych firm bukmacherskich spowodowały, że kluby piłkarskie straciły sponsorów w połowie sezonu. A w anarchokapitalizmie nie można sobie ot tak zmienić prawa, bo musi to zostać zaakceptowane przez wszystkie strony umowy. Jak dla mnie to prawo w anarchokapitalizmie jest stabilne, a w państwie skrajnie niestabilne.


Od kiedy umów się nie łamie? Zmiana prawa z każdą umową? Ostatnim przymiotnikiem jakim można określić anarchie jest stabilność.

Oczywiście, że wszystko zależy od umowy. Nie przypominam sobie jednak żebym zawierał jakąś umowę z państwem. Poza tym pisałem już, że z państwa nie można sobie ot tak zrezygnować.


Możesz wyjechać i mieć Polskę gdzieś, zrobiło tak 1.5 miliona Polaków i mają się dobrze. Po czasie zdobędziesz obywatelstwo i możesz zerwać wszelkie kontakty z danym krajem.

Klapeczki sio, nie potrzebujemy ani państwa, ani kolejnego Hitlera narzucającego swoją władzę siłą.


Jak już mówiłem, nawet komunizm na świecie istniał - pokojowa anarchia nie. Jeśli już niektóre okresy można uznać za anarchistyczne to były pełne latających tu i tam watażków piorących się po twarzach. Anarchokapitalizm to utopia czystej wody.

Podałeś przykład gangów do wojny AMD z Intelem czy tam ARMem.


Nie. Gangi to był zupełnie inny temat, z resztą już go tutaj omawiałem. Taki lekki come back. Tak czy inaczej w anarchii gangi miałyby istny raj.

Ale to nie będzie idea tylko tak zwany performance. Takie rzeczy nie podlegają ochronie tylko dlatego żeby się całkowicie nie zakopać w świecie absurdu. Z tego samego powodu prawa do kopiowania tracą ważność po iluś latach. Prawo do kopiowania jest beznadziejnie niekonsekwentne. Mimo to rozciąga się je na coraz nowsze obszary, zatem nie jest powiedziane, że uderzenia patykiem od drzewo nie będzie kiedyś podlegało ochronie. Tak jak forsuje się prawa autorskie do DNA czy wspomniane patenty software'owe, które de facto chronią idee. Jak tak dalej pójdzie to rzeczywistość opisana w opowiadaniu Roberta Zacksa pt. "Kontrolex" stanie się faktem.


Kombinujesz. Nie bierze się ot tak czyjejś pracy nie dając nic w zamian. Chyba że twórca sobie tego zażyczy - jego wola.

To nie moja wina, że prawa do kopiowania są z poprzedniej epoki. Dzisiaj twórca może całkowicie pominąć etap drukarni, tylko co z tego?


To że należy mu się obrona prawna jego pracy.

Pytam jeszcze raz - czy w kapitalizmie po iluś latach właścicielowi odbiera się samochód, dom, fabrykę...? Jeśli nie to dlaczego w twoim niematerialnym kapitalizmie odbiera się prawa własności intelektualnej?


Bo tak działa rynek własności intelektualnej. Ma zapewnić zwrot nakładów i dać zarobek. By to osiągnąć, potrzebny jest sensowny okres czasu. To nagroda za innowacyjność i zachęta do dalszych działań badawczych i twórczych.
Porównywanie tego do samochodu jest prostackie. To nie jest to samo.

Jak ktoś publikuje swoją twórczość na łatwo kopiowalnym nośniku to jego problem. Równie dobrze artysta uliczny mógłby mieć pretensje, że włożył pracę w swój występ, a widzowie w większości nie zapłacili. Chcącemu nie dzieje się krzywda.


Bzdury opowiadasz. Jest wykonana praca - ma być zapłata określona przez twórce. Nie podoba się? To kradnij, albo nie używaj.

Teraz to piszesz bzdury. Jądro Linuxa jest oparte o licencję copyleft co oznacza, że google zawsze będzie musiało publikować zmodyfikowany przez siebie kod źródłowy. Reszta jest na licencji Apache'a, która powszechnie uważana jest za wolną. A własnościowe sterowniki czy firmware to normalka. Tylko, że te nie są wprawdzie otwarte, ale są darmowe, do ściągnięcia od producentów. Jaki jest problem z istnieniem programów dla Linuxa?


Nie rozumiesz, bo nie nadążasz za sposobem zarobku google. ;) Zarabiają na reklamach, poprzez wolne oprogramowanie.

Jaki jest problem z programami na Linuxa? Jest ich mało, są gorsze niż płatne, wyglądają topornie, ergonomia użytkowania fatalna itp itd. Dlatego jeśli ktoś ma pieniądze i szanuje swój czas, używa płatnych programów na Windowsa. Nie wciskaj mi że Linuch wystarczy do wszystkiego, bo nie wystarczy. Większość moich programów nie poszłaby na nim, a jeśli już to przez Wine które mija się z celem.

A czego konkretnie Ci brakuje w Libre Office co jest w Microsoft Office? Bo według mnie większość użytkowników nie wykorzystuje nawet 10% możliwości obydwu aplikacji. A jak psioczą to z braku przyzwyczajenia albo mają pretensje, że Libre nie otworzy poprawnie jakiegoś pliku z makrami Excela. Nie pomyślą, że używają zamkniętego formatu plików należącego do innej aplikacji samemu zamykając sobie wybór.


Jest toporny, ma kiepską ergonomie interface, wygląda brzydko. Ja tego nie używam za dużo, więc mi wystarcza. Ale jakbym miał w tym pracować - w życiu.

Ale twórcy nikt nie każe publikować swojego dzieła na łatwo kopiowalnym nośniku. Kopiowanie to nie kradzież, bo nikt nie zabiera twórcy oryginału. Twórcy programów zarabiają na abonamentach, reklamach, darowiznach, gadżetach.


Jeśli chcą, to mogą. Jednak jeśli ktoś nie chce, to czemu chcesz go zmuszać? Ale skoro można kopiować, to równie dobrze można tworzyć mody usuwające reklamy, dezaktywujące abonament. Tworzysz informacyjny komunizm i tyle. Chcesz by twórcy oprogramowania prosili ludzi by łaskawie im dawali jałmużnę za ich pracę.
Wbij sobie do głowy. Ktoś poświęcił czas i pieniądze na stworzenie dzieła intelektualnego - nikt nie ma prawa legalnie brać jego pracy za bezcen bo chcesz stworzyć komunizm internetowy.
Nikt nie każe Ci używać jego dzieł.

Zresztą sprawę kopiowania mogło by rozwiązać zawarcie umowy wypożyczenia dzieła na określonych warunkach, ale nie takiej o której dowiadujemy się po uruchomieniu programu czy otwarciu pudełka. Umowa powinna być przedstawiona i podpisana przed wypożyczeniem dzieła, ale to znowu sprawiło by, że oprogramowanie czy muzyka zniknęły by ze sklepów. To ograniczyło by liczbę odbiorców, a twórcy chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Wypożyczanie oprogramowania, filmów czy muzyki w sklepach, gdzie zwyczajowo dokonujemy operacji kupna-sprzedaży jest albo wprowadzaniem w błąd, co powinno być karane albo należy to interpretować jako zakup na własność, gdzie treść licencji stanowi fragment dzieła, a nie przedmiot umowy.


Nikt nie każe Ci używać ich dzieł i korzystać z ich pracy.

To ograniczyło by liczbę odbiorców, a twórcy chcą zjeść ciastko i mieć ciastko.


A Ty chcesz mieć za darmo czyjąś pracę. Bo tak Ci się podoba i tak jest dla Ciebie dobrze. Czysty komunizm. Dla każdego według potrzeb. :roll:

Jak zwykle wszystko od d.. strony. Co kogo obchodzi jakie mają koszty. Robotnik też może wygenerować takie koszty kładzenia płyty, że 100 zł to będzie ułamek kwoty za jaką on położył tą płytę.


To Ty podchodzisz do tego od strony komunizmu informacyjnego. Nikogo nie powinny obchodzić jakie kto ma koszty, za to mają respektować cenę produktu. Jeśli się nie podoba - nie używać. Jeśli Ci się nie będzie podobała cena położenia chodnika to poczekasz aż zrobi i potem mu powiesz:
"Sorry, ale nie dostaniesz za to pieniędzy".

Niby wolno rynkowiec, a w sprawie oprogramowania chce odprawiać iście komunistyczne rabunki. Chyba wiesz do jakiego zastoju prowadzi komunizm? To samo stałoby się w kwestii oprogramowania.

Czyli, że nie ukarzą państwa? Jeśli jednak nadejdzie kiedyś dzień, że ukarzą państwo to będzie jeden z najważniejszych momentów w dziejach ludzkości.


Ta, ukarali. Np w rewolucji listopadowej w Rosji. Potem przyszedł dyktator i buka. Strasznie tutaj fanatycznie.



Paweł@

W demokratycznej Rosji dziennikarka pisze kilka niewygodnych faktów na temat polityki Putina. Wkrótce zostaje zamordowana przez jego ludzi. Skorumpowany sędzia z braku dowodów umarza śledztwo. Gdzie w takim wypadku szukać sprawiedliwości?


Śmiesz żartować? Z jednej strony odmawiasz odpowiedzi, z drugiej piszesz takie bzdury. Od kiedy to Rosja jest demokratyczna?


Stalinowcy też mordowali Polaków w Katyniu w tajemnicy, a mimo to Polacy się dowiedzieli. Wyroki sądów będą jawne. Argument odrzucony.


Od razu z takim kalibrem. Wcale nie trzeba zamordować 40 000 ludzi żeby komuś zaszkodzić. Można zatuszować, zastraszyć, przekupić. To nie problem. Zwłaszcza że można przekupić prywatny sąd. :)


Ale zapominasz podobnie jak inni, że są dwie strony konfliktu. I obie muszą zaakceptować sędziego. Jeśli jedna strona będzie zwlekać z wyborem (np. oskarżony), będzie oznaczało, że unika poznania prawdy – znaczy, że jest winny. Nie dojdzie do sytuacji w której dwie strony zgodzą się na skorumpowanego sędziego. Argument odrzucony.


Czyli jeśli winny wybierze skorumpowanego sędziego, a niewinny nie będzie się chciał na niego zgodzić, to niewinny ukarze swoją winę? To prowadzi w prostej drodze do kuriozów prawnych. Wyrok skazujący z powodu niezgody na danego sędziego. :) Co jeśli strony nie będą się regularnie godzić na wybór jednego sędziego, sprawa nie będzie przeprowadzona? Kto ustala, kto nie godzi się bardziej na rozpoczęcie rozprawy, jeśli obie strony nie godzą się na sędziów oponenta? Tutaj występuje tyle paradoksów że aż się włos jeży na głowie. :roll:
Argument nie jest odrzucony.

Mogą wywierać na nim presję w środowisku. Tak jak robili to kupcy z nieuczciwymi handlarzami. Argument odrzucony.


Presję w środowisku? :mrgreen: Jeśli ktoś ma dobry zysk z nieuczciwości, presja środowiska go obchodzi tyle co nic. Zawsze może zmienić środowisko na sobie podobnych i to najprawdopodobniej zrobi. Takimi banałami chcesz zbyć temat?
Argument nie odrzucony.
  • 0



#129

Paweł.
  • Postów: 1000
  • Tematów: 22
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

mylo@

Od kiedy to Rosja jest demokratyczna?

Może od czasu, gdy przeprowadza się tam wybory?

Można zatuszować, zastraszyć, przekupić. To nie problem. Zwłaszcza że można przekupić prywatny sąd.

Tak, przekupuj kiedy wszystko jest jawne i byle dziennikarzyna może wsadzić nosa i wywęszyć aferę.


Czyli jeśli winny wybierze skorumpowanego sędziego, a niewinny nie będzie się chciał na niego zgodzić, to niewinny ukarze swoją winę


A skąd wiesz kto jest winny, a kto nie? Winny nie wnosi sprawy do sądu, tylko próbuje jej uniknąć. Rozumiem, że gdy zaczepisz mnie na ulicy i ukradniesz telefon, od razu lecisz do skorumpowanego sędziego, zakładasz sprawę o kradzież telefonu jednocześnie wręczając łapówkę, aby był po Twojej stronie?



Czy widzisz to tak, że ja wybieram sędziego sprawiedliwego, Ty na niego się nie zgadzasz i wybierzesz skorumpowanego, na którego nie zgadzam się ja i tak w kółko?

W tym przypadku może zadecydować opinia środowiska i społeczeństwa. Uczciwy sędzia będzie miał dobrą opinię, a skorumpowany złą. Wtedy Twój wybór może nie być w ogóle brany pod uwagę.


Presję w środowisku? Jeśli ktoś ma dobry zysk z nieuczciwości, presja środowiska go obchodzi tyle co nic. Zawsze może zmienić środowisko na sobie podobnych i to najprawdopodobniej zrobi. Takimi banałami chcesz zbyć temat?
Argument nie odrzucony.

Obojętnie w jakiej branży, jak robisz ludzi w wała tracisz klientów i pracowników. Na przykład firma remontowa budowlana odwali kilka razy fuszerkę i nie zrobi poprawek, w dodatku nie wypłaci pracownikom wynagrodzeń, sama sobie otworzy drogę do bankructwa. Negatywna opinia jaka rozejdzie się o tej firmie, sprawi, że nikt nie będzie chciał mieć z nią do czynienia. Opinia społeczna to potężne narzędzie. Większość kieruje się nią wybierając usługodawców z różnych dziedzin. W dobie internetu łatwo przeniknąć wiele środowisk i sprawdzić usługodawcę. Nawet na głupim Allegro, każdy patrzy na opinię. Nikt nie kupi telefonu od kogoś, kto ma wiele negatywnych komentarzy.

A jednak odrzucony :)
  • 1



#130

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Może od czasu, gdy przeprowadza się tam wybory?


W PRL też przeprowadzano wybory. Czy była to demokracja?

Tak, przekupuj kiedy wszystko jest jawne i byle dziennikarzyna może wsadzić nosa i wywęszyć aferę.


Dziś wyroki też są jawne i niektórzy przekupują i dają się przekupić - mimo że grozi za to kara więzienia.


A skąd wiesz kto jest winny, a kto nie? Winny nie wnosi sprawy do sądu, tylko próbuje jej uniknąć. Rozumiem, że gdy zaczepisz mnie na ulicy i ukradniesz telefon, od razu lecisz do skorumpowanego sędziego, zakładasz sprawę o kradzież telefonu jednocześnie wręczając łapówkę, aby był po Twojej stronie?


A Ty od razu czarno biały przykład. Większość spraw w sądach nie dotyczy spraw tak oczywistych. Zazwyczaj jest to rozwiązywanie sporów w których wina nie jest pewna. To jest powód dla którego anarchia tak ładnie brzmi w teorii, przedstawiacie świat w czerni i bieli.

W tym przypadku może zadecydować opinia środowiska i społeczeństwa. Uczciwy sędzia będzie miał dobrą opinię, a skorumpowany złą. Wtedy Twój wybór może nie być w ogóle brany pod uwagę.


Ale co? Ludzie będą wtedy decydowali którego sędziego wybrać? To może Ciebie nie będą lubić, a ja będę szanowany i wybiorą mojego sędzie nie ze względu na jego opinie, ale na wzgląd na mnie.
W małych środowiskach ludziom szanowanym wybacza się więcej - co nie może mieć miejsca. Ludzie nie mogą decydować demokratycznie kto ma wydawać wyrok. Po to istnieje biurokracja w sądownictwie, by stworzyć zimną i bezduszną maszynę która wyrokuje bezstronnie - a przynajmniej próbować.

Poza tym wydaję Ci się że ludzie nie będą mieć co robić, tylko interesować się masowo każdym wyrokiem i każdym sędzią? Większość ma je gdzieś, interesuje się tylko bliski krąg ludzi związanych ze stronami.

Obojętnie w jakiej branży, jak robisz ludzi w wała tracisz klientów i pracowników. Na przykład firma remontowa budowlana odwali kilka razy fuszerkę i nie zrobi poprawek, w dodatku nie wypłaci pracownikom wynagrodzeń, sama sobie otworzy drogę do bankructwa.


Znowu naiwna czerń i biel. Firma która odwala fuszerę i tnie na jakości, wcale nie musi źle wypłacać pracownikom. Mało to firm o których pracownicy mówią że nie kupiliby ich wyrobów? Ludzie wcale nie dzielą się takimi informacjami, wolą nie robić łajna do swojego ogródka. Takie osoby są z kolei traktowane jako nielojalni pracownicy.
Firmy robią w wała na jakości bardzo często, jakoś nie słyszę ostrzeżeń ich pracowników na necie. Póki płacą to pracownicy nie będą wyjawiali takich spraw. Może najbliższym znajomym i rzadko.
Natomiast ludzi jest tak wiele, że zanim zła opinia się rozejdzie można sporo zarobić - a potem zmienić markę. Albo trwać bo zawsze się jakiś frajer trafi.

Opinia społeczna to potężne narzędzie. Większość kieruje się nią wybierając usługodawców z różnych dziedzin.


Nieco ją przeceniasz. Opinia publiczna nie jest w stanie przeanalizować wszystkich przedsiębiorstw, o większości z nic nie ma ani słowa w internecie. Dodatkowo jej pamięć jest niezwykle krótkotrwała.
Dodatkowo osobiście nie miałbym zamiaru marnować czasu na interesowanie się że Mietkowi źle zrobiono to i to w tym miejscu, czy głosowanie nad tym czy Kazika i Lucjana ma sądzić sędzia X, czy Y. Życia by nie wystarczyło poza tym anarchiowaniem. :roll: Musiałby mnie ktoś zatrudnić na cały etat.

W dobie internetu łatwo przeniknąć wiele środowisk i sprawdzić usługodawcę. Nawet na głupim Allegro, każdy patrzy na opinię. Nikt nie kupi telefonu od kogoś, kto ma wiele negatywnych komentarzy.


Straszny optymizm. Przewalenie się przez terabajty śmieci w internecie wcale nie jest proste. W dodatku opinie w nim są skupione wokół kilku branż - głównie związanych z handlem przez internet. Próżno szukać tutaj opinii o lokalnych usługodawcach - a jeśli są to nie masz pojęcia które są prawdziwe, a które napisane przez zainteresowanego.
A jednak oszustów na Allegro nie brakuje.

A jednak odrzucony


A jednak nie. :)
  • 0



#131

Shi.

    關帝

  • Postów: 997
  • Tematów: 39
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Mam jedno pytanie do akapowców - jak to widzicie; czy prywatne sądownictwo będzie działać na zasadzie umowy społecznej, gdzie sędzia nie będzie reprezentował państwa/prawa ale interesów pewnej społeczności, dając przyzwolenie na pewne działania akceptowane przez konkretną grupę ?

Jeżeli tak to możemy być w sumie dość blisko takiego rozwiązania bo jest to dość szeroko akceptowany pogląd w szeregach Palestry.
  • 1



#132

Paweł.
  • Postów: 1000
  • Tematów: 22
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W PRL też przeprowadzano wybory. Czy była to demokracja?


I zawsze wygrywało PZPR :D
Rosja jest dla Ciebie solą w oku, ponieważ jest to negatywny przykład państwa demokratycznego.

Dziś wyroki też są jawne i niektórzy przekupują i dają się przekupić - mimo że grozi za to kara więzienia.

Wasza argumentacja sugeruje, że w demokracji to niemożliwe, ponieważ sądownictwo jest pod kontrolą państwa.

A Ty od razu czarno biały przykład. Większość spraw w sądach nie dotyczy spraw tak oczywistych. Zazwyczaj jest to rozwiązywanie sporów w których wina nie jest pewna. To jest powód dla którego anarchia tak ładnie brzmi w teorii, przedstawiacie świat w czerni i bieli.

Za to przykłady Rainbow Lizarda są zawsze kolorowe. Człowiek dostaje oczopląsu i szlag go trafia.

Anarchia to brzydkie i nie pasujące słowo. Lepiej brzmi ład rynkowy.

Ale co? Ludzie będą wtedy decydowali którego sędziego wybrać? To może Ciebie nie będą lubić, a ja będę szanowany i wybiorą mojego sędzie nie ze względu na jego opinie, ale na wzgląd na mnie.


Jeżeli weźmiemy ten nieszczęsny przykład Rainbow Lizard z tą dziennikarką i niesłusznie ją skarzemy na 25 lat, możemy się spodziewać ostrej reakcji społeczeństwa, wolnościowych mediów oraz innych sądów, że sędzia taki a taki wydał wyrok sprzeczny z libertariańskim kodeksem. Stanie się oczywiste, że musiał wziąć w łapę; on sam poniesie konsekwencje, a wyrok będzie nieważny.

W małych środowiskach ludziom szanowanym wybacza się więcej - co nie może mieć miejsca. Ludzie nie mogą decydować demokratycznie kto ma wydawać wyrok. Po to istnieje biurokracja w sądownictwie, by stworzyć zimną i bezduszną maszynę która wyrokuje bezstronnie - a przynajmniej próbować.

Wadą małych środowisk jest to, że są małe. Na nic się zda protest małej wioski, aby nie zamykać słusznie skazanego księdza tylko dlatego, że dotychczas był szanowany.
Już wcześniej wyjaśniałem dlaczego wybór sędziego może należeć do ludzi.

Poza tym wydaję Ci się że ludzie nie będą mieć co robić, tylko interesować się masowo każdym wyrokiem i każdym sędzią? Większość ma je gdzieś, interesuje się tylko bliski krąg ludzi związanych ze stronami.


Nie muszą robić tego wszyscy. W każde wydanie wyroku zaangażowanych jest wiele osób, od policji po świadków, aż do samej rodziny. Wystarczy, że jedna osoba nagłości sprawę w mediach lub wśród innych sądów.

Znowu naiwna czerń i biel. Firma która odwala fuszerę i tnie na jakości, wcale nie musi źle wypłacać pracownikom.


Oczywiście, że nie, ale nie o to mi chodzi. Nierzetelna firma jest spalona wśród klientów.






Nieco ją przeceniasz. Opinia publiczna nie jest w stanie przeanalizować wszystkich przedsiębiorstw, o większości z nic nie ma ani słowa w internecie. Dodatkowo jej pamięć jest niezwykle krótkotrwała.


Wszystkich nie, ale od wielu można się ustrzec. Streszczę Ci swoją przygodę z taką firmą.



Moja mama planowała wymianę drzwi wejściowych do mieszkania. Wybór padł na jedną firmę, która ogłaszała się na ulotkach zostawianych w skrzynce. Zadzwoniła, umówiła się, przedstawiciel firmy przyszedł, przedstawił ofertę. Chciał od razu podpisać umowę, ale mama się wstrzymała, potrzebowała więcej czasu na wybór konkretnego modelu. Kobieca intuicja nakazała jej sprawdzić co to za firma, więc poprosiła o numer KRS tejże firmy. Pan przez telefon z lekkim oporem podał ten numer, a ja sprawdziłem nazwę firmy i właściciela. Ja jestem z Suwałk. Okazało się, że firma jest z Gniezna, a działała głównie na terenie Białegostoku. Natrafiłem na artykuł sprzed ponad roku, krytycznie oceniający tę firmę. Klienci masowo skarżyli się na źle wstawione drzwi i późniejszy brak kontaktu.

Próżno szukać tutaj opinii o lokalnych usługodawcach - a jeśli są to nie masz pojęcia które są prawdziwe, a które napisane przez zainteresowanego.


Na temat lokalnych usługodawców dowiem się od znajomych lub od ich znajomych. Zawsze się znajdzie ktoś kto słyszał cos o danej firmie. A jak nikt nic nie wie, to wybiorę taką o której wie. Albo zaryzykuję.

A jednak nie. :)


A jednak tak :)
  • 1



#133

Ill.

    Nawigator

  • Postów: 1654
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@mylo

A Ty od razu czarno biały przykład. Większość spraw w sądach nie dotyczy spraw tak oczywistych. Zazwyczaj jest to rozwiązywanie sporów w których wina nie jest pewna. To jest powód dla którego anarchia tak ładnie brzmi w teorii, przedstawiacie świat w czerni i bieli.

Tylko, że rolą sędziego nie jest tak naprawdę orzeczenie winy, ale wyrównanie rachunków pomiędzy stronami w ramach obowiązującego prawa czy tradycji. Sędzia byłby bardziej mediatorem pomiędzy dwoma stronami, niż kimś nadrzędnie decydującym.

Ale co? Ludzie będą wtedy decydowali którego sędziego wybrać? To może Ciebie nie będą lubić, a ja będę szanowany i wybiorą mojego sędzie nie ze względu na jego opinie, ale na wzgląd na mnie.
W małych środowiskach ludziom szanowanym wybacza się więcej - co nie może mieć miejsca. Ludzie nie mogą decydować demokratycznie kto ma wydawać wyrok. Po to istnieje biurokracja w sądownictwie, by stworzyć zimną i bezduszną maszynę która wyrokuje bezstronnie - a przynajmniej próbować.

A pamiętasz, że w akapie to ludzie współtworzą prawo i mają pełną swobodę co do kryteriów wyboru sędziego? Jakiego wybiorą, tak będą sądzeni i właśnie dlatego lepiej, żeby był dobry, prawda?

Poza tym wydaję Ci się że ludzie nie będą mieć co robić, tylko interesować się masowo każdym wyrokiem i każdym sędzią? Większość ma je gdzieś, interesuje się tylko bliski krąg ludzi związanych ze stronami.

Ktoś na pewno będzie to robił, jeśli będzie to dla niego w jakiś sposób opłacalne, czy nawet zwyczajnie interesujące.

Znowu naiwna czerń i biel. Firma która odwala fuszerę i tnie na jakości, wcale nie musi źle wypłacać pracownikom. Mało to firm o których pracownicy mówią że nie kupiliby ich wyrobów? Ludzie wcale nie dzielą się takimi informacjami, wolą nie robić łajna do swojego ogródka. Takie osoby są z kolei traktowane jako nielojalni pracownicy.

Żadna naiwna.
Takie zachowanie jest spowodowane tylko i wyłącznie obecną sytuacją, w której często bardziej opłaca się siedzieć cicho, niż narobić łajna do swojego ogródka. Akap, w porównaniu z obecnym ustrojem, to wręcz inna rzeczywistość, inna mentalność.
Produkowanie baboli, czy odwalanie fuszery prędzej czy później spowoduje, że firma wpadnie w kłopoty, bo klienci znajdą lepsze alternatywy lub wyrośnie konkurencja robiąca to samo lepiej.

Firmy robią w wała na jakości bardzo często, jakoś nie słyszę ostrzeżeń ich pracowników na necie. Póki płacą to pracownicy nie będą wyjawiali takich spraw. Może najbliższym znajomym i rzadko.
Natomiast ludzi jest tak wiele, że zanim zła opinia się rozejdzie można sporo zarobić - a potem zmienić markę. Albo trwać bo zawsze się jakiś frajer trafi.

Jak powiedziałem, inna rzeczywistość i inna mentalność. W akapie nikt nie stoi nad Tobią i nie ubezpiecza na wypadek problemów chyba, że sam o to nie zadbasz. Skoro dany delikwent jest na tyle nieporadny, żeby nie umieć sprawdzić, czy dana firma jest uczciwa, ani znaleźć alternatywy, to jest jego problem.

Nie róbmy z ludzi kalek umysłowych, gdyż nimi nie są. Tak samo jak nie są złodziejami i oszustami.

Straszny optymizm. Przewalenie się przez terabajty śmieci w internecie wcale nie jest proste. W dodatku opinie w nim są skupione wokół kilku branż - głównie związanych z handlem przez internet. Próżno szukać tutaj opinii o lokalnych usługodawcach - a jeśli są to nie masz pojęcia które są prawdziwe, a które napisane przez zainteresowanego.

Jakby internet był jedynym źródłem informacji na temat firm :P
Najlepszym źródłem informacji zawsze będą znajomi i to się jeszcze długo nie zmieni.

A jednak oszustów na Allegro nie brakuje.

A teraz zastanów się dlaczego pomimo kar i zakazów jest ich nadal pełno.

Użytkownik Ill edytował ten post 12.08.2012 - 01:07

  • 0

#134

trele12.
  • Postów: 408
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Rosja jest dla Ciebie solą w oku, ponieważ jest to negatywny przykład państwa demokratycznego.

A u nas to co, nie ma fałszerstw?
  • 0

#135

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Paweł@

I zawsze wygrywało PZPR
Rosja jest dla Ciebie solą w oku, ponieważ jest to negatywny przykład państwa demokratycznego.


He? O co Ci chodzi. W każdym ustroju można przejąć władze absolutną i trzymać go dla niepoznaki i spokoju ludu. Rosja to taka demokracja jak z kozie hmhm trąba. To raczej przykład jak ten wasz anarchokapitalizm może się równie łatwo stać czyimś poletkiem dyktatorskim. Putin łamie wszelkie prawa państwa demokratycznego, równie dobrze mógłby łamać wasze aksjomaty. :roll:

Wasza argumentacja sugeruje, że w demokracji to niemożliwe, ponieważ sądownictwo jest pod kontrolą państwa.


To chyba sobie sam wymyśliłeś. To oczywiste że jest możliwe, ale podlega karze i jest zabronione. W akapie nie jest zabronione i nie podlega karze. Poza enigmatycznym ostracyzmem ludu.

Jeżeli weźmiemy ten nieszczęsny przykład Rainbow Lizard z tą dziennikarką i niesłusznie ją skarzemy na 25 lat, możemy się spodziewać ostrej reakcji społeczeństwa, wolnościowych mediów oraz innych sądów, że sędzia taki a taki wydał wyrok sprzeczny z libertariańskim kodeksem. Stanie się oczywiste, że musiał wziąć w łapę; on sam poniesie konsekwencje, a wyrok będzie nieważny.


Kto orzeknie czy wyrok będzie sprzeczny z kodeksem? Społeczeństwo w wyborach? Czy dowolny inny sąd może unieważnić wyrok tego sędziego? Jeśli ludzie przestrzegaliby zasad to by może działało, ale ludzie lubią naginać zasady dla własnej korzyści i taki system byłby pożywką do masowego unieważniania wyroków.

Wadą małych środowisk jest to, że są małe. Na nic się zda protest małej wioski, aby nie zamykać słusznie skazanego księdza tylko dlatego, że dotychczas był szanowany.
Już wcześniej wyjaśniałem dlaczego wybór sędziego może należeć do ludzi.


Co jeśli ten ksiądz nabroił we własnej wiosce i nikt nie zechce go oskarżyć? Albo potem ludzie będą bronić księdza i wybiorą dla niego odpowiedniego sędziego? :roll: Przecież to anarchia, nikt z sąsiedniej wioski nie będzie płacił żeby ukarać księdza za występki w jego parafii.

Nie muszą robić tego wszyscy. W każde wydanie wyroku zaangażowanych jest wiele osób, od policji po świadków, aż do samej rodziny. Wystarczy, że jedna osoba nagłości sprawę w mediach lub wśród innych sądów.


Wiesz ile tysięcy spraw toczy się w roku? Nawet na ułamek tej liczby nie wystarczyłoby miejsca we wszystkich gazetach Polski, a ludzie w końcu by wymiotowali ciągłymi informacjami o sprawach sądowych.
Ale nawet jeśli, to co wtedy? Kto może zrobić cokolwiek takiemu sędzi? To akap, tutaj nie ma organów nadrzędnych.

Oczywiście, że nie, ale nie o to mi chodzi. Nierzetelna firma jest spalona wśród klientów.


Klientów jest na świecie sporo, takie firmy też działają na rynku przez jakiś czas. Zwłaszcza jeśli mogą ukrywać nierzetelność przed klientami oszczędzając na materiałach, tnąc normy. :roll:

Wszystkich nie, ale od wielu można się ustrzec. Streszczę Ci swoją przygodę z taką firmą.


Przy dużych zakupach można się bawić w takie dochodzenia, wyobraź sobie jeśli miałbyś to robić za każdym razem - bo firmy nie miałyby żadnych ustalonych norm.

A jednak tak


Przestań. :roll: Ta pewność siebie jest zastanawiająca, zwłaszcza że ten Twój system nigdy nie istniał.
To że siedzisz w temacie i naczytałeś się tyle o akapie, że traktujesz to jak prawdę wyjawioną - nie znaczy że masz absolutną rację.

Ja traktuję akap jako utopię która nigdy nie istniała, nie widzę powodu dlaczego miałaby zaistnieć i metod jak miałaby zaistnieć.
  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u