Skocz do zawartości




Zdjęcie

T-34 - najlepszy czołg II wojny światowej - debata zawieszona


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
8 odpowiedzi w tym temacie

#1

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: T-34 - najlepszy czołg II wojny światowej

Tak czy nie?

Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą.


Uczestnicy debaty:

- Ironmacko - który będzie przekonywał, że T-34 to najlepszy czołg II wojny światowej

- antietam - który uważa, że T-34 nie był najlepszym czołgiem II wojny światowej


Opiekun debaty:

+.....


- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Ironmacko . Debata rozpocznie się w 25 czerwca (poniedziałek) o godzinie 20:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a Ironmacko będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Aquila
sędzia mylo
sędzia noxili


  • 0



#2

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

A tam w pałacach, willach i bankach,
Niech wiedzą, drżąc w nienawiści,
Że każdy traktor przerodzi się w czołg,
Gdy na granicach zabłysną bagnety.
E. Kotlar – inżynier Stalingradzkich Zakładów Traktorowych.

Tymi słowami rozpoczynam debatę o najlepszym czołgu II Wojny Światowej, jakim był niewątpliwie T-34. Na wstępie witam mojego oponenta, który ma bardzo niewdzięczne zadanie: udowodnienia rzeczy niemożliwej, używając porównania to jakby próbować obalić równanie 2+2=4. Także chwała mu za to, że podjął się tak ciężkiego zadania.
Oczywiście witam również szacowne grono sędziowskie i życzę miłej lektury, którą mam nadzieję wam razem zapewnimy.

Od tygodnia, jako że to ślepy los wybrał mnie jako pierwszego, zastanawiam się jaki powinien być ten mój wpis. W głowie kołatało mi się tylko: „T-34 był najlepszym czołgiem II wojny światowej” i jakoś nie czułem potrzeby rozwijania tej myśli, bo jest ona przecież tak oczywista. Jednak po przemyśleniach, i pierwszych komentarzach w kuluarach jakie wzbudziła ta debata,doszedłem do wniosku, że jest to doskonały moment żeby przedstawić Państwu pełną historię tego niewiarygodnego czołgu, który wbrew obiegowej opinii nie tylko był prosty w budowie, ale był również maszyną posiadającą szereg innowacyjnych rozwiązań technicznych. Tak więc postanowiłem moje wpisy podzielić i przedstawić w nich po kolei:
- historię powstania czołgu jak i pierwszych jego egzemplarzy oraz pierwsze potyczki w czasie 1941r. (ponieważ nie jest to forum historyczne,opis postaram się skrócić do najistotniejszych szczegółów)
- historię modyfikacji pojawiających się wraz z biegiem działań wojennych
- opis działań wojennych w których t-34 odgrywał istotną rolę

Oczywiście ciągle nurtuje mnie pytanie jaki czołg wystawi przeciwko T-34 mój szanowny oponent. Mam nadzieję, że nie będzie próbował przekonać nas w czasie swoich wpisów, że lepszym czołgiem była Pantera. Oczywiste jest, że pod kilkoma względami na pewno było lepsza. Jednak trzeba zdawać sobie sprawę, że powstała ona jako odpowiedz Rzeszy właśnie na T-34, więc trudno byłoby oczekiwać, że Niemcy wyprodukują czołg gorszy od czołgu, który miała ona zwalczać. Jednak mimo tego T-34 i tak w kilku rozwiązaniach technicznych przewyższał Panterę, o czym opowiem w dalszej części debaty.

Ponieważ jak pisałem nie jestem pewien, który czołg jest „lepszy”od T-34 wg, poczekam na rozwiązanie tej zagadki.

Oczywiście jeśli mój przeciwnik postanowi w tym momencie wycofać się z debaty, jako że jego zadanie naprawdę jest bardzo trudne przyjmę to ze zrozumienie i będę wnioskował o nie karanie ujemnymi punktami reputacji…;)

Zapraszam to zanurzenia się w historii „traktora”, który przeorał kawał Europy i nie tylko…

PS.
Wszelkie materiały źródłowe z których korzystam (pozacytatami i danymi podawanymi w trakcie debaty) podam zbiorczo w ostatnim moim wpisie.
  • 0

#3

antietam.
  • Postów: 320
  • Tematów: 114
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 34
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Na wstępie chciałbym przywitać mojego szacownego przeciwnika oraz publiczność obserwującą debatę.

Przypadła mi bardzo niewdzięczna rola "adwokata diabła", czy tez raczej obaliciela mitu, głęboko zakorzenionego w zbiorowej świadomości pop kultury. Dla większości osób nie związanych z tematyką tego tragicznego konfliktu, jego ikonami są T-34 i Tygrys. Od wielu lat na rożnych forach trwają dyskusje na temat wyższości jednej maszyny na drugą, zapominając, iż de facto, były to dwa diametralnie różne typy czołgów.

Konflikty wygrywają popularne "woły robocze", a nie gloryfikowane ciężkie metalowe potwory. W armii radzieckiej funkcję te pełnił czołg średni T-34 i jego późniejsze modyfikacje, Amerykanie mieli "Shermana", a Niemcy Pz.Kpfw. IV.

Trudno jest w tej wyliczance pominąć czołgi brytyjskie - CT Vickers Mk I (A9) / Mk II (A10) czy CT Cromwell IV-VII, jednakże z uwagi na ich ilość oraz zastosowanie w walce, ciężko jest dokonywać bezpośrednich porównań z w/w pojazdami.

Z mojej strony, w debacie postaram się używając metodyki porównawczej, wykazać, iż T-34 plasował się co najwyżej pośrodku bardzo wyrównanej stawki, gdzie trudno jest jednoznacznie wskazać zwycięzcę.

Składały się na to min. ograniczenia jakościowe, radziecki sposób rozumowania, oraz przeciwnik, który skutecznie ograniczał walory T-34.
  • -1



#4

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Witam w moim drugim wpisie, trzeba przyznać, że faktem jest, żeby wygrać z symbolem najlepiej to tego celu przywołać drugi, równie mocny i zakorzeniony w głowach symbol. W tym przypadku, nawet nie wiem czy nie bardziej zakorzeniony niż T-34, czyli postrach wszystkich frontów czołg Tygrys.



Jednak może warto zastanowić się jakimi cechami moim zdaniem powinien charakteryzować się najlepszy czołg, w przypadku naszej debaty, II wojny światowej?
Czy tą cecha może być konfrontacja czołgów na zasadzie 1 przeciwko 1? Moim zdaniem zdecydowanie nie. Przecież wiadomo, że każdy kolejny model czołgu czy usprawnienie istniejącego modelu ma za zadanie przeciwdziałać jakiemuś istniejącemu już na polu walki przeciwnikowi czy to innemu czołgowi, umocnieniom, itd.
Już na samym początku historii czołgów był on odpowiedzią na konkretne zagrożenie. Pierwszy czołg Mark I miał służyć do przełamywania linii frontu, dając możliwość przejeżdżania przez okopy i zasieki tworząc w nich przyczółki dla nacierającej piechoty. Prawie natychmiast pojawiło się przysłowiowe „milion” sposobów jego zwalczania. I tak od tego czasu powstają kolejne generacje czołgów, których zadaniem jest niszczenie czołgów przeciwnika. Oczywiście oprócz samego niszczenia czołgów, szybko zauważono ich inne cechy, dlatego w toku tej ewolucji wyodrębniamy trzy rodzaje:
czołgi lekkie – o masie 8-20t
czołgi średnie – o masie 30-50t
czołgi ciężkie – o masie 50t
Oprócz tego na podwoziach czołgów konstruowano niszczyciele czołgów, działa samobieżne, pojazdy zaopatrzenia i inne jednostki.
Dlatego próbując takiego wyłonienia najlepszego czołgu 1vs1 należałoby z okresu II WŚ wziąć najlepszy/najpóźniej wynaleziony czołg, choćby wyprodukowany w ilości 1 sztuki i chełpić się faktem, że był najlepszy. Ale czy to pozwalałoby określać go mianem najlepszego czołgu tego okresu? Myślę, że mój przeciwnik zgodzi się ze mną, że nie.

Co do przywołanego przez mojego oponenta czołg TIGER po pierwsze powstał w odpowiedzi na czołg T-34 i pojawił się na froncie długo po tym jak T-34 już na nim był, a po drugie jak widać należał do zupełnie innej grupy czołgów; T-34 –czołg średni wsparcia piechoty, TIGER – czołg ciężki do zwalczania czołgów przeciwnika i pierwszej linii ataku. To jakby w bezpośrednim pojedynku porównywać samochód do wyścigów na ¼ mili do samochodu do driftingu. Jedyne cechy wspólne to fakt, że oba jeżdżą i maja po 4 koła…

Dobrze w takim razie jakie cechy pozwoliły zostać T-34 najlepszym czołgiem II WŚ:
- prostota i powtarzalność elementów produkcyjnych
- łatwość obsługi (co przy przeprowadzonych czystkach w armii było bardzo ważnym czynnikiem)
- nowe technologie (zastosowane w elementach stałych, a nie elementach obsługi,czemu to takie ważne wytłumaczę później)
- koszty produkcji
- uniwersalność w warunkach bojowych
- wytrzymałość
- mobilność

Tego czołg był wybawieniem dla ZSRR, patrząc na to z perspektywy historii łatwo zauważyć, że gdyby jego obsługa była choć trochę bardziej rozwinięta, prawdopodobnie nikt nie potrafiłby nim kierować. Gdyby z kolei był droższy i bardziej skomplikowany w produkcji ZSRR nigdy nie byłoby w stanie pokryć jego strat na froncie. W tej debacie mam nadzieję złamać kolejny mit dotyczący strat T-34 w stosunku do strat czołgów państw osi. Oczywiście że były one gigantyczne w porównaniu do armii niemieckiej, ale nie wynikały stricte z wartości bojowej samego czołgu. Ale o tym później.

Dobrze teraz może jednak przedstawię bohatera naszej debaty i historię powstania tego czołgu:

Dołączona grafika

Wszystko zaczęło się dużo wcześniej niż akcja „Barbarossa” czyli ataku wojsk niemieckich na pozycję Rosjan, a nawet przed rozpoczęciem II WŚ. Zanim T-34 został oficjalnie tak nazwany, na deskach kreślarskich nosił nazwę BT-20… ale po kolei:

13 października 1937 szefostwo Służby Czołgowo-Samochodowej wydało wymagania taktyczno-techniczne dla nowo projektowanego czołgu BT-20:

"Wymaganiataktyczno-techniczne dla projektowania i produkcji nowego czołgukołowo-gąsiennicowego BT-20

1.
Typ kołowo gąsiennicowy z napędem na 6 kółtypu Christie.
2. Masa bojowa 13000-14000kg
3.
Uzbrojenie armata kalibru 45mm, 3 karabinymaszynowe DT i miotacz ognia. Co piąty czołg powinien być wyposażony wobrotnicę do montowania na wieży przeciwlotniczego karabinu lotniczego.
4. Zapas amunicji 130-150 sztuk pocisków 45mmlub 50 sztuk kalibru 76,2 2500-3000 nabojów karabinowych.
5.
Opancerzenie: przód kadłuba 25mm, wieżą 20m, ściany boczne i tył kadłuba 16mm, wierzch kadłuba i wieży oraz dno kadłuba 10mm. Płyty pancerne powinny być pochylone. Minimalny kąt pochylenia płyt wieży i kadłuba 18stopni.
6. Prędkość jazdy na kołach maksymalnie 70km/h, minimalnie 7km/h
7.
Załoga - 3 osoby
8.
Zasięg jazdy 300-400km
9.
Silnik WD-2 o mocy 400-600KM
10. Układ napędowy typu BT-7IS (odbiór mocy od napędu ze sprzęgłami bocznymi)
11. Zawieszenie indywidualne - jako element resorujące zaleca sie stosowanie drążków skrętnych
12. Zastosować stabilizator armaty "Orion" i poziomy stabilizator wieży konstrukcji Powałowa, zamontować reflektory do strzelania w nocy na odległość do 1000m"

Nie będę tutaj rozpisywał się w szczegółach, jakie dokładnie biura pracowały nad rozwiązaniami wynikającymi z powyższego listu, dla ciekawych na końcu debaty podam publikację z których korzystałem. Ważną i ciekawą informacją w tym miejscu jest że członków jednego z biur, którego próżno szukać w upublicznionych za czasów komunizmu, historii powstania T-34, a mówię tutaj o OKB-8, spotkał dość tragiczny los, a dokładnie fala aresztowań i rozstrzelanie głównego inżyniera. Spowodowało to pewne opóźnienia i projekt BT-20 był gotowy dopiero w połowie marca 1938r.

Dołączona grafika
Zdjęcie: A-20


4 maja 1938 roku odbyło się posiedzenie Komitetu Obrony ZSRS, który to nakazał: - zmienić grubości pancerza aby ustrzec go przed pociskami kalibru 12,7mm, - zwiększyć pochylenie samych płyt pancerza, - zwiększył masę do 16500kg co automatycznie kwalifikowało czołg jako średni, - zwiększono liczbę załogi do 4 osób, - z uzbrojenia wyeliminowano miotacz ognia.

Do 23 września wyprodukowano i objeżdżono dwa prototypy A-20 i A-32, a tego dnia miała miejsce ich prezentacja na podmoskiewskim poligonie, z tego testu zwycięsko wyszedł A-32 i to jego dalej rozwijano. W dalszym rozwoju czołgu postanowiono zwiększyć jego masę co pozwoliło wyposażając go w grubszy pancerz - 45mm, nowy prototyp otrzymał nazwę A-34.

Dołączona grafika
Zdjęcie: A-34


19 grudnia 1939 roku komitet obrony ZSRS przy radzie Komisarzy Ludowej ZSRS wydał dekret Nr 443SS. W dekrecie można przeczytać:

"Na podstawie analizy wyników badań nowych prototypów czołgów, pojazdów pancernych i ciągników wykonanych zgodnie z dyrektywą Komitetu Obrony ZSRS Nr 198ss z 7 lipca 1938 roku i 118ss z 15 maja 1939 roku Komitet Obrony ZSRS postanawia:
Przyjąć do uzbrojenia Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej czołg T-32 gąsienicowy,napędzany silnikiem W-2, wykonany przez Zakłady nr 183 Ludowego Komisariatu Budowy Maszyn Średnich ZSRS z następującymi zmianami:
- zwiększyć grubość podstawy płyt pancernych do 45mm
- poprawić widoczność z czołgu
- zamontować w czołgu następujące uzbrojenie: armatę F-32 kalibru 76,2mm sprzężoną z karabinem maszynowym DT kalibru 7,62mm…
Tak zmodyfikowany czołg otrzymuję nazwę T-34. Pierwszy czołg T-34 zmontować w styczniu 1940 roku, drugi w lutym. Poddać je badaniom wojskowym, a na podstawie wyników sporządzić sprawozdanie"


Liczba usterek, którą stwierdzoną po rozebraniu prototypu A-34 liczyła sobie 86 punktów. Po ich wyeliminowaniu protokołem Nr 848 podjęto decyzję o seryjnej produkcji czołgu T-34 w zakładach Nr 183 i w Stalingradzkiej Fabryce Traktorów (STZ). Oczywiście prace badawcze były prowadzone dalej, a powstające w sumie ciągle prototypy przysparzały coraz to nowych wykrytych wad, czego wynikiem było opracowanie wersji T-34M


Do dnia 1 czerwca 1941 z obu zakładów produkcyjnych zjechało i zostało przekazanych 1225 czołgów T-34. W tym samym dniu do grona zakładów produkujących T-34 dołączyły: Gorkowskie Zakłady „Krosnoje Sormowo” (zakłady Nr112).

W tym wpisie wg. mojego wcześniejszego planu chciałem jeszcze opisać pierwsze miesiące działań wojennych ale jednak przeniosę to do kolejnego, ten jest już wystarczająco obszerny, a nie chcę zanudzić czytelników.

  • 0

#5

antietam.
  • Postów: 320
  • Tematów: 114
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 34
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

"....zalety T-34 zdawały się na niewiele, ponieważ jago wady, a także wschodni "tok rozumowania" sowieckich konstruktorów oraz wschodnia taktyka i w ogóle styl prowadzenia wojny, niwelowały je." - Monografia "Pz.Kpfw. V Panthera", Janusz Ledwoch, Wydawnictwo Militaria, Warszawa 1993.

Trudno jest mi polemizować ze szczegółami natury historycznej, ponieważ mój oponent szczegółowo przedstawił zarys powstania czołgu będący przedmiotem debaty.

Postaram się wiec skupić na detalach technicznych, przedstawiając T-34 w trochę innym świetle niż wynikałoby to z postu powyżej.  

O problemach T-34 w walce opowiem w następnym poście.

Po pierwsze, nie zgadzam się z poniższą listą:

Dobrze w takim razie jakie cechy pozwoliły zostać T-34 najlepszym czołgiem II WŚ:
- prostota i powtarzalność elementów produkcyjnych
- łatwość obsługi (co przy przeprowadzonych czystkach w armii było bardzo ważnym czynnikiem)
- nowe technologie (zastosowane w elementach stałych, a nie elementach obsługi,czemu to takie ważne wytłumaczę później)
- koszty produkcji
- uniwersalność w warunkach bojowych
- wytrzymałość
- mobilność


Wbrew obiegowym opiniom, uważam, iż T-34 czołgiem słabym, niedopracowanym, z wieloma wadami konstrukcyjnymi, wynikającymi z niewiedzy, bądź ignorancji konstruktorów.

Jako najczęściej spotykane w literaturze zalety T-34 można wymienić mobilność i właściwości jezdne, zastosowanie silnika diesla, „nowatorską” ochronę pancerną (która także miała swoje wady i to znaczne) oraz uzbrojenie. Część z nich jest jednak stanowczo nieprawdziwa.

Po pierwsze, T-34 pomimo posiadania przewagi w dziedzinie uzbrojenia i opancerzenia nad przeciwnikami (do czasu wprowadzenia KwK 40 i PAK 40) był wozem tak źle skonstruowanym, iż uniemożliwiał załodze efektywne prowadzenie walki.

Składało się na to kilka czynników:

1. Ciasnota przedziału bojowego, spowodowana poprzez przejęcie żywcem koncepcji czołgów szybkich (pierwowzór T-34 to A-20) prowadząca do ograniczenia przestrzeni wewnętrznej kadłuba przez elementy zawieszenia Christiego, pochyłe ściany boczne oraz beznadziejnie zaprojektowaną dwuosobową wieżę o średnicy pierścienia większej od BT zaledwie o 10 cm.

Wysokości przedziałów bojowych/wysokość czołgu:

Pz III - 1,67m/2,45m [ wieżyczka dowódcy]
Pz-IV - 1,44 m /2,68m [ wieżyczka dowódcy]
Pz V - 1,60m/2,995m [ wieżyczka dowódcy]
M4A2 - 1,57m/2,736m
T-34 - 1,56/2,70m
Cromwell - 1,60m/2,91m

Pierwszym typowym błędnym założeniem przy konstruowaniu pojazdu było zastosowanie pochylonych pod zbyt dużym kątem tylnej (45*) oraz bocznych (35*) płyt pancernych kadłuba. Znacznie ograniczyło to przestrzeń wewnątrz pojazdu. Na domiar złego, obudowy sprężyn zawieszenia  znacząco zawęziły przedział tak bojowy jak i napędowy, utrudniając również ergonomiczne rozmieszczenie wyposażenia wewnętrznego pojazdu. Gdyby tylne płyty pancerza postawić do pionu można by wówczas cofnąć jednostkę napędową o jakieś niespełna 1000 mm, a tym samym powiększyć przedział bojowy i cofnąć wieniec wieży ku tyłowi. Zmniejszając pochylenie bocznych płyt kadłuba uzyskano by w przedziale bojowym dodatkowe nisze na amunicję działową, a w przedziale napędowym miejsce na większe zbiorniki paliwa, usuwając je z przedziału bojowego.
Kwestia zastosowania większej wieży przystosowanej do armaty o zwiększonym kalibrze też nie była by problematyczna jak w przypadku T-34/85, gdzie na bokach kadłuba dospawywano pancerne wstawki osłaniające wieniec (więcej miejsca na zwiększenie jej średnicy). Przy takim rozwiązaniu można byłoby dać właz kierowcy mechanika na górnym stropie kadłuba. Ale jak widać, pierwotna koncepcja była wciąż kontynuowana przy produkcji powojennych T-34 aż do lat 50- tych.

Zawieszenie czołgu oraz sam układ wozu było dalekie od doskonałości. Christie wykonane z sowieckich materiałów charakteryzowało się znaczną sztywnością, a co za tym idzie znacznym "kolebotaniem" na nierównościach terenu. Ponadto, na skutek poważnego błędu konstrukcyjnego, przeniesiono wieżę z centralnego punktu podwozia, w kierunku przedniej płyty, w wyniku czego zawieszenie pracowało  nierównomiernie obciążone.

Dołączona grafika

Powodowało to również odbijanie się rykoszetujących pocisków od spodu wieży.
Dodatkowo, przednia płyta pancerza została osłabiona dwoma dużymi otworami – włazem mechanika oraz gniazdem karabinu maszynowego.

Reklamowane szeroko właściwości jezdne, prędkość maksymalna, manewrowość, przyspieszenie także pozostają kwestiami dyskusyjnymi. Jedną z najsłabszych stron T-34 był układ przeniesienia napędu - czterobiegowa skrzynia biegów bez biegów pośrednich, wymagająca od kierowcy katorżniczej pracy (ok 26 kG nacisku na sprzęgło), marnotrawiąca całkowicie potencjał tkwiący w W-2. Prowadziło to do tego, iż w większości przypadków czołg zarówno w walce, jak i w przemarszach prowadzono wyłącznie na jednym biegu - najczęściej "2". Przyspieszenie realizowano po prostu poprzez "gazowanie". Niskie przebiegi W-2, ciągły spadek osiągów wywołany był fatalną, wręcz "dywersancką" konstrukcją filtru powietrza.

Z pozoru małą wadą, a jednak bardzo istotną, była duża głośność radzieckiego silnika diesla  oraz zawieszenia. Niemcy nauczyli się później wykorzystywać to na swoją korzyść. Dla przykładu: Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 z 450m (za art. Andrzeja Kińskiego). Widać więc wyraźnie, jak bardzo utrudnione było skuteczne wykorzystanie zalet czołgu, w obliczu takich niedostatków.

2. Praktycznie całkowity brak łączności pomiędzy poszczególnymi wozami. Radiostacje praktycznie do 1943 roku nie były montowane wcale, bądź tak jak w przypadku lotnictwa na co 3 lub co 10 maszynie (dowódcy plutonów i kompanii).

3. Wadliwie  zaprojektowana wentylacja, która sprawiała, iż po JEDNYM wystrzale, stężenie CO wewnątrz wozu przekraczało sowieckie normy toksyczności (0,1 mg/dm3).

4. Zła jakość oraz fatalne rozmieszczenie przyrządów obserwacyjnych - zwłaszcza peryskopu dowódcy - był umiejscowiony tak niefortunnie, iż dowódca nie mógł go w pełni wykorzystać.

5. Wadliwe rozmieszczenie amunicji w modelu 1940 znacznie obniżające szybkostrzelność działa - problemy z załadunkiem w ciasnej wieży.


Pancerz - Rosjanie oficjalnie podają , że pancerz miał twardość ok. 400 Brinelli, podczas gdy najlepsze wówczas pancerze amerykańskie osiągały wynik ok 300-320 Brinelli. Według badań Amerykanów twardość płyt wynosiła ok 250 Brinelli. Ogólna wytrzymałość pancerza też była niska.
W "Nieizwiestnij T-34" możemy przeczytać , że Rosjanie używali dwóch rodzajów pancerzy homogenicznych: odlewane i walcowane. Wiadomo, że pancerz walcowany jest o ok.20 % lepszy od pancerza odlewanego. W ZSRR do produkcji pancerzy używano stosowano materiały o bardzo zmienionych właściwości chemicznych (brak metali szlachetnych). Stale praktycznie nie zawierały: wanadu , niklu , molibdenu , chromu itp.
Jaki był tego skutek, można było obserwować podczas pierwszych starć w 1941 roku.    

Uzbrojenie

Nowe działo F-34, które użyto aby zamienić fatalne  L-41, zwane popularnie "kikutem" wcale nie dawało T-34 tak bardzo dużej przewagi na niemieckim czołgami jak to próbowała wmówić nam propaganda.

Porównując F-34 z KwK 40

Kaliber: 76,2 mm -  75 mm
prędkość początkowa: 680 m/s  - 740 m/s
zasięg: 11250 m - 7850 m
penetracja: 50 mm pancerz/30 na 1000 m  - 82 mm pancerz/30 na 1000 m

Duża rolę w niskiej skuteczności radzieckiego działa odegrał też brak odpowiedniej amunicji. W codziennym użyciu znajdował się tylko ppanc UBR-354A i miał zwykłą głowicę BR-350A czyli APHE. O zdolnościach penetracji takiego pocisku decyduje przede wszystkim jakość stali z jakiej wykonana jest głowica, a ta w ZSRR nie stała na najwyższym poziomie. Siłą rzeczy pocisk po uderzeniu w płytę pancerną o większej twardości po prostu  się o nią roztrzaskiwał.

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 25.07.2012 - 17:05

  • 4



#6

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Pozwolisz, że na początek odniosę się do Twojego wpisu,chociaż w sumie w niektórych punktach zgadzam się z tym co napisałeś, co mnie niezmiernie dziwi bo w sumie potwierdza słuszność moich poglądów, że T-34 był najlepszym czołgiem II WŚ. Weźmy na początek choćby to:

"....zalety T-34 zdawały sięna niewiele, ponieważ jago wady, a także wschodni "tok rozumowania"sowieckich konstruktorów oraz wschodniataktyka i w ogóle styl prowadzenia wojny, niwelowały je." - Monografia"Pz.Kpfw. V Panthera", Janusz Ledwoch, Wydawnictwo Militaria,Warszawa 1993.

W tym wpisie miałem właśnie zająć się opisaniem, że wielka armia Stalina była po prostu bardzo kiepsko dowodzona, przez co dowódcy nie byli w stanie wykorzystać potencjału drzemiącego w T-34, co w połączeniu z kiepską obsługą, powodowało  nieprawdopodobne więc straty. Ale jak widać, szczególnie w pogrubionym cytacie, zgadzasz się z tym faktem w 100%.
 
Przeglądając dalej Twój post, czytamy: 
 

Wbrew obiegowym opiniom, uważam, iż T-34 czołgiem słabym, niedopracowanym, z wieloma wadami konstrukcyjnymi,wynikającymi z niewiedzy, bądź ignorancji konstruktorów. 
[…]
Składało się na to kilka czynników:
1. Ciasnota przedziału bojowego,spowodowana poprzez przejęcie żywcem koncepcji czołgów szybkich (pierwowzór T-34 to A-20) prowadząca do ograniczenia przestrzeni wewnętrznej kadłuba przez elementy zawieszenia Christiego, pochyłe ściany boczne oraz beznadziejnie zaprojektowaną dwuosobową wieżę o średnicy pierścienia większej od BT zaledwie o 10 cm.
Wysokości przedziałów bojowych/wysokość czołgu: 
Pz III - 1,67m/2,45m [ wieżyczka dowódcy] 
Pz-IV - 1,44 m /2,68m [ wieżyczka dowódcy] 
Pz V - 1,60m/2,995m [ wieżyczka dowódcy]
M4A2- 1,57m/2,736m 
T-34- 1,56/2,70m
Cromwell - 1,60m/2,91m

 
Tutaj muszę zareagować, a raczej zadać pytanie: jakim czołgiem był T-34? Wg. mojej wiedzy miał być on czołgiem wsparcia piechoty, a do tego celu musiał dysponować właśnie mobilnością na polu walki w czym sprawdzał się znakomicie. Dodatkowo powstanie T-34 zostało wymuszone przez rozpoczęcie wojny, gdyby nie jej początek T-34 prawdopodobnie nigdy nie stałby się tak popularnym czołgiem, byłby nim jego następca T-34M… (ale o tym to może nie w tej debacie)
T-34 nigdy nie miał być czołgiem ciężkim, wiec przypisywanie mu jako wady: koncepcji czołgu szybkiego jest błędem.
 
Dodatkowo z  podanej tabeli wysokości przedziałów bojowych łatwo zauważyć, iż T-34 był większy od czołgu PZ-IV, do którego niektórzy porównują T-34. Oglądając dalej przedstawione dane czytamy, że Pantera była niewiele większa, w sumie mogła tylko poszczycić się większą wysokością całkowitą co należy raczej uznawać jako wadę -  Wyższy czołg trudniej schować. 
Generalnie przedstawione w tabeli wysokości raczej skłaniają do refleksji, że wszystkie czołgi tego okresu były podobne, a co znamienne nawet późniejsze…, tak więc ciężko zaprzeczyć, że załogi miało ciasno w T-34, ale w innych czołgach nie było jakoś specjalnie lepiej… 

Pierwszym typowym błędnym założeniem przy konstruowaniu pojazdu było zastosowanie pochylonych pod zbyt dużym kątem tylnej (45*) oraz bocznych (35*) płyt pancernych kadłuba. Znacznie ograniczyło to przestrzeń wewnątrz pojazdu. Na domiar złego, obudowy sprężyn zawieszenia  znacząco zawęziły przedział tak bojowy jak i napędowy, utrudniając również ergonomiczne rozmieszczenie wyposażenia wewnętrznego pojazdu. Gdyby tylne płyty pancerza postawić do pionu można by wówczas cofnąć jednostkę napędową o jakieś niespełna 1000 mm, a tym samym powiększyć przedział bojowy i cofnąć wieniec wieży ku tyłowi. Zmniejszając pochylenie bocznych płyt kadłuba uzyskano by w przedziale bojowym dodatkowe nisze na amunicję działową, a w przedziale napędowym miejsce na większe zbiorniki paliwa, usuwając je z przedziału bojowego. 

Kwestia zastosowania większej wieży przystosowanej do armaty o zwiększonym kalibrze też nie była by problematyczna jak w przypadku T-34/85, gdzie na bokach kadłuba do spawywano pancerne wstawkiosłaniające wieniec (więcej miejsca na zwiększenie jej średnicy). Przy takim rozwiązaniu można byłoby dać właz kierowcy mechanika na górnym stropie kadłuba. Ale ja kwidać, pierwotna koncepcja była wciąż kontynuowana przy produkcji powojennych T-34 aż do lat 50- tych.

 

Zagłębiając się w Twój opis, aż trudno uwierzyć, że na spotkaniu konstruktorów niemieckich zwołanym w kilka tygodni po rozpoczęciu akcji Barbarossa, padały hasła typu: „skopiujmy T-34, poprawimy w nim tylko kilka elementów”.
 
Można opisywać wiele wad konstrukcyjnych T-34 z roku 1940, jednak niezaprzeczalnym jest, że czołg ten wprowadzał całkiem nowe rozwiązania techniczne, jak wspomniane przez ciebie pochyłe płyty pancerza, które nie było stosowane w pojazdach niemieckich, a potem bardzo chętnie kopiowane. 
Opisujesz  rozwiązania konstrukcyjne, dzięki którym czołg T-34 byłby jeszcze co ciekawe Twoje słowa w dużej części zostały wysłuchane przez ówczesnych konstruktorów i kolejne generacje T-34 były pozbawione wielu wad, które opisujesz. <br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">

Chciałem tutaj sprostować jeszcze jedną podaną przez Ciebie informację, a mianowicie produkcji T-34 do końca lat 50-tych. Czołg T-34 był produkowany do końca lat 60-tych w Chinach  pod nazwą Typ 58, który był podstawą do budowy Typ 59, produkowanego bagatela prawie do końca wieku XX.
Ciekawym może być również liczba Państw, w których T-34 był na wyposażeniu zaraz po wojnie - 46 krajów, a w roku 1996 ciągle służył w 27 Państwach, czy jakiś inny czołg doczekał się takiej rzeszy wyznawców?
 
W komentarzach do debaty napisałeś o wykorzystywaniu Pantery w późniejszych konstrukcjach czołgów. Jeśli mógłbym prosić o podanie czołgów wyprodukowanych bezpośrednio w oparciu o Pantery… ;)<br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">


Reklamowane szeroko właściwościjezdne, prędkość maksymalna, manewrowość, przyspieszenie także pozostająkwestiami dyskusyjnymi. Jedną z najsłabszych stron T-34 był układ przeniesienianapędu - czterobiegowa skrzynia biegów bez biegów pośrednich, wymagająca odkierowcy katorżniczej pracy (ok 26 kG nacisku na sprzęgło), marnotrawiąca całkowiciepotencjał tkwiący w W-2. Prowadziło to do tego, iż w większości przypadkówczołg zarówno w walce, jak i w przemarszach prowadzono wyłącznie na jednymbiegu - najczęściej "2". Przyspieszenie realizowano po prostu poprzez"gazowanie". Niskie przebiegi W-2, ciągły spadek osiągów wywołany byłfatalną, wręcz "dywersancką" konstrukcją filtru powietrza.

Jak już pisałem trudno zarzucić nieprawdę w Twoim wpisie: silniki W-2 i przeniesienie napędu było dużą bolączką... -  pierwszych modeli T-34, ale już w kolejnych generacjach opracowano nowa skrzynia biegów, a sam zastosowany silnik W-2 był kolejną innowacją - aluminiowa konstrukcja, był dieslem i dzięki temu jeździł dosłownie na wszystkim co w czasie działań wojennych było istotnym elementem 
 

Z pozoru małą wadą, a jednak bardzo istotną, była duża głośność radzieckiego silnika diesla  oraz zawieszenia. Niemcy nauczyli się później wykorzystywać to na swoją korzyść. Dla przykładu: Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 z 450m (za art. Andrzeja Kińskiego). Widać więc wyraźnie, jak bardzo utrudnione było skuteczne wykorzystanie zalet czołgu,w obliczu takich niedostatków. 

 
Przenieśmy się na teatr działań wojennych II WŚ i typowej potyczki,  z reguły odbywało się to mniej więcej tak:
ostrzał artylerii i moździerzy, poprzedzał atak sił piechoty i czołgów. Słyszalność czołgu z 200 czy 600m była całkowicie nieistotna bo dla żołnierzy sprowadzało się to do: "milkną działa – nadciągają czołgi"

 

2. Praktycznie całkowity brakłączności pomiędzy poszczególnymi wozami. Radiostacje praktycznie do 1943 roku nie były montowane wcale, bądź tak jak w przypadku lotnictwa na co 3 lub co 10 maszynie (dowódcy plutonów i kompanii). 

 

Kolejny raz opisujesz sytuację dotyczącą pierwszych egzemplarzy czołgów T-34. Ale czy braki produkcyjne można uważać za wadę samego czołgu? Przypominam, że Rosjanie w popłochu wycofują swoje fabryki za Ural w pierwszych miesiącach walk. A jedna z fabryk (Staliningrad) produkuje czołgi dosłownie bezpośrednio na front, czołgi po opuszczeniu linii produkcyjnej mogły strzelać do atakujących, a Ty piszesz, że były niekompletne? 
Taką samą analogię można zastosować do niemieckich czołgów w końcu wojny. Np.stal tych czołgów była 20-30% gorsza od standardowej produkcji.


3. Wadliwie  zaprojektowana wentylacja, która sprawiała,iż po JEDNYM wystrzale, stężenie CO wewnątrz wozu przekraczało sowieckie normytoksyczności (0,1 mg/dm3).

 
Zgadza się… w wersjach 1940




Reasumując Twój wpis: 


Generalnie z częścią zarzutów kierowanych pod adresem T-34 trzeba się zgodzić, ale w dużej części opisujesz tzw. problemy wieku młodzieńczego, a jeśli dodatkowo połączysz to z ówczesnymi realiami ZSRR to trudno byłoby oczekiwać czegoś innego. 

Żeby jednak nie zwalać wszystkiego na „młodzieńczy wiek u Rosjan” przenieśmy się na drugą stronę barykady, do wielkich i potężnych Niemiec z ich super maszynami i np. cenionymi przez wielu PZ V i PZ VI, czyli popularną Panterą i Tygrysa. Ich pierwszych wersje nie można było zaliczyć z całą pewnością do czołgów udanych. 
Bojowy chrzest Pantery - Bitwa o Kursk, bez wchodzenia w szczegóły  napiszę tylko, że z wprowadzonych do walki 204, dla 150 była to ich ostatnia. Pożary silników, awarie napędu zmuszały załogi do umykania z pola walki bez oddania strzału. Co jeszcze bardziej wymowne: duża część czołgów przeznaczonych do tej bitwy w ogóle z w/w powodów tam nie dotarła…

Dokładnie taki sam swój pierwszy „sukces” odnotowały Tygrysy– dosłownie utonęły w bagnie…<br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">




Czym że w takim razie T-34, zasłużył sobie słusznie na miano najlepszego?
Ja też długo żyłem w przekonaniu, że historia wskazując na czołg T-34 jako tej Naj, wypacza ją. Jednak doszedłem do wniosku, że na historię trzeba spojrzeć przez pryzmat czasu i dopiero później przyznawać miejsca na podium. <br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">

Żeby lepiej to zobrazować musimy przenieść się w tamte realia: 
Po jednej stronie zawieruchy wojennej mamy prężne państwo niemieckie, z zaprawionymi w boju żołnierzami kampaniami w Polsce i zachodzie Europy, po drugiej gigantyczne państwo Stalina, który w obawie przed stratą władzy wysyła większość trzonu dowodzącego do gułagów lub rozstrzeliwuje na miejscu. Generałami zostają ludzie pokorni aparatowi władzy, mający mizerne pojęcie o taktyce i dowodzeniu. Nie lepiej jest zresztą na polu zwykłych żołnierzy, często oderwanych od pracy w polu do walki za: „matulę ojczyznę”. Ich szkolenie trwało często 60 minut i to bez znaczenia czy służyli jako piechota czy mieli zostać czołgistami. Szkolenie czołgistów polegało na pokazaniu: włazu, działa, pocisków i kierunku ataku. 

Takie zestawienie dwóch armii, daje nam jasny obraz, która z nich jest lepiej przygotowana do wojny, co zresztą dokładnie obrazują pierwsze tygodnie walk na froncie wschodnim. 
Część historyków próbuje przekonywać do tzw: Planu Stalina: wciągnięcia sił Niemieckich w głąb kraju i ich późniejszego zniszczenia. Nie przeczę, że taki plan może istniał, jednak jego realizacja odbywała się na warunkach strony Niemieckiej -  Pędzącej machiny z szybkością możliwości zapewnienia zaopatrzenia i prędkości maksymalnych jednostek atakujących. 
Hitler mówił że: „Rosja to stara szopa, w której wystarczy kopnąć w drzwi i się sama przewróci” i miał rację. Nie docenił jednak myśli technicznej Rosjan.Trzeba tutaj nadmienić iż generałowie Niemieccy nie posiadali aktualnych meldunków o sile armii przeciwnika. Dla wielu żołnierzy czołgi Rosyjskie były kompletnym zaskoczeniem. I właśnie jednym z tych czołgów był T-34. 
T-34 przy wszystkich swoich początkowych wadach posiadał kilka cech powodujących ich przewagę na polu walki. Koszt i łatwość produkcji pozwalały na jego produkcję bez zbędnego czekania na zaopatrzenie. Nie trzeba był się przejmować jak w fabrykach niemieckich brakiem foteli czy innych części wyposażenia. Czołgi bez foteli szły na front i tak załoga po "60 minutowym" szkoleniu nie miała najmniejszych szans na oddanie więcej niż jednego, dwóch strzałów.
Jednak gdy takiej załodze udało się przeżyć 2-3 takie bitwy, okazywało się, że w stalowym rumaku w którym zasiadają czają się  nieprawdopodobne możliwości jakie ten czołg oferował. 
Śmiem twierdzić, że lepiej wyszkolona i dowodzona armia Rosyjska w 1941 roku, byłaby wstanie przeciwstawić się armii niemieckiej. Nie mam złudzeń co do faktu jej zatrzymania na granicy, ale myślę że spokojnie mogliby zredukować prędkość ataku o 50%, a dotarcie pod Moskwę pozostało by w sferze marzeń hitlerowców. 


Dla mnie przy próbie odpowiedzi na pytanie: „Jaki czołg był najlepszy w czasie II WŚ”, nie można popełnić błędu, który robi wielu: Porównywać bezpośrednich parametrów czołgów. Ja twierdzę, takie porównanie jest kompletnym nieporozumieniem:
 
Jakie czołgi powinniśmy porównywać? Czy T-34 powinno konkurować z PZ IV, Panterą czy Tygrysem? Pierwszy powstał przed ale był porównywalny masą, Pantera to odpowiedz na T-34 ale jest jej zdecydowanie bliżej do czołgu ciężkiego niż średniego. Ważyła ponad 18T więcej niż T-34 co łącznie dawało jej ~45T. Tygrys to już zupełnie inna kategoria wagowa.

Kiedy przebrniemy przez pierwszy problem, zaraz potem pojawi się kolejny: jakie wersje czołgów mamy porównywać? Czy T-34 z 1940roku czy ten z 1945? Weźmy dla przykładu niemiecki czołg PZIV, na początku wojny ważył on ~18T, końcowe wersje ważyły około ~30T.Pierwsze działa tego czołgu to 7,5 cm KwK 37 L/24, a pod koniec wojny 7,5 cm KwK 40 L/48.Oczywiście modyfikacji, którym był poddany ten czołg było znaczniej więcej. Prawda jest taka, że czołg PZIV z 1944 roku, rozniesie w pył przynajmniej 3 PZIV z1938roku.
Mój przeciwnik wymienia wady czołgu T-34 w większości z wersji 1940roku kiedy już rok później kolejne generacje ich nie posiadały, ja mogę zrobić dokładnie to samo z każdym czołgiem niemieckim. I nim wcześniejszą wersję wezmę tym więcej ich wymienię. 

Więc co powinno decydować o wyborze tego Naj? Tło historyczne i możliwości jakim dysponowało Państwo (zasoby naturalne, zasoby ludzkie, kadra, dowodzenie...) i T-34 był idealnym czołgiem tego okresu. 
Część osób próbuje porównywać koszty produkcji T-34 do jego największych konkurentów:
PzKpfw.III - 96163 RM
PzKpfw IV - 103500 RM
PzKpfw.V - 117100 RM
PzKpfw.VI Ausf.H - 250800 RM
Są to ceny bez uzbrojenia i przyrządów celowniczych 
Koszty T34 to zależnie od okresu (w początkowej fazie był zdecydowanie droższy) to w granicach 50000-100000RM, wiec jak widać koszty nie są jakoś zdecydowanie niższe. Jednak trzeba pamiętać, że pojęcie ceny za czołg w czasie trwania wojny, to pojęcie względne. Wszystko było budowane na kredyt i przeliczniki były brane trochę z sufitu. Niezależnie czy mój przeciwnik zgodzi się z tymi cenami czynie, wg. mnie nie maja one fundamentalnego znaczenia. Znacznie ciekawiej przedstawia się porównanie ilości roboczo-godzin potrzebnych do skonstruowania poszczególnych czołgów. 
Zacznę od rekordu produkcji T-34 – 3000 RG, jednak historycy zgadzają się, że trzeba przyjąć uśrednioną wartość która mieści się w przedziale 10000-40000RG i oczywiście nim bliżej końca wojny tym ta wartość była niższa. Dla potrzeb tej debaty przyjmuje 30000RG

Teraz przyjrzyjmy się czołgom niemieckim w porównaniu doT-34:
T-34 – 30 000 RG
Panzer IV – 90 000 RG
Pantera – 150 000 RG
Tygrys – 300 000RG – to nie jest pomyłka trzysta tysięcy godzin, ponad 10 razy więcej niż T-34. 

Z tego wypływa jedyny wniosek, produkcja innych czołgów po stronie Rosyjskiej była kompletnie pozbawiona sensu, po pierwsze był to jak na swoje czasy nowoczesny czołg z wymienianymi wcześniej innowacjami, które były kopiowane przez stronę Niemiecką, prosty w obsłudze (brak możliwości szkolenia załóg) i co najważniejsze tani i szybki w produkcji, mogący ponosić znaczne straty na froncie, uzupełniane na bieżąco. Ponoszone straty nie były spowodowane brakiem możliwości nawiązania walki z przeciwnikiem ale brakiem wyszkolonych załóg i dowódców. 
 

Ten wpis zakończę stwierdzeniem jeżeli chcesz wygrać starcie jeden na jednego wybierz Panterę, chcesz wygrać wojnę wybierz T-34. 
  • 0

#7

antietam.
  • Postów: 320
  • Tematów: 114
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 34
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W moim kolejnym poście miałem zamiar opisać wady T-34 ujawnione podczas bezpośredniego starcia z czołgami niemieckim, co uczynię tylko częściowo, ponieważ jego większość stanowić będzie polemika z argumentami przedstawionymi przez mojego Oponenta.


"....zalety T-34 zdawały sięna niewiele, ponieważ jago wady, a także wschodni "tok rozumowania"sowieckich konstruktorów oraz wschodniataktyka i w ogóle styl prowadzenia wojny, niwelowały je." - Monografia"Pz.Kpfw. V Panthera", Janusz Ledwoch, Wydawnictwo Militaria,Warszawa 1993.

W tym wpisie miałem właśnie zająć się opisaniem, że wielka armia Stalina była po prostu bardzo kiepsko dowodzona, przez co dowódcy nie byli w stanie wykorzystać potencjału drzemiącego w T-34, co w połączeniu z kiepską obsługą, powodowało  nieprawdopodobne więc straty. Ale jak widać, szczególnie w pogrubionym cytacie, zgadzasz się z tym faktem w 100%.”


W swojej monografii, Janusz Ledwoch (jeden z najwybitniejszych światowych ekspertów w dziedzinie broni pancernej), pisząc o zaletach czołgu T-34, wymieniał lekkość, a co za tym idzie mobilność konstrukcji, nowatorski silnik oraz pochyły pancerz.

Nie sposób nie zgodzić się z powyższym zestawieniem, pod warunkiem, że elementy te były by odpowiednio dopracowane i efektywnie wykorzystane.

Ogromnym błędem popełnionym przy konstrukcji T-34 było zestawianie tych elementów razem na zbyt małej przestrzeni oraz jakość użytych materiałów.

Przesunięcie jednostki napędowej do przodu spowodowało równoczesne przesuniecie zbiorników paliwa w kierunku przedziału bojowego, częściowo służąc za podłogę z tylu wieży. Mimo iż T-34 był zasilany dieslem, który pali się dużo trudniej niż benzyna, to mgła olejowa powstała w wyniku trafienia w korpus czołgu, paliła się równie łatwo jak benzyna, dając jednocześnie płomień o wyższej temperaturze.

Z uwagi na bezpośrednie sąsiedztwo amunicji, dochodziło do spektakularnych wybuchów trafionych czołgów – zdjęcia poniżej:
 
Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Jak opisywali to sami radzieccy czołgiści - T-34 po trafieniu i eksplozji często zabijał załogę szukającą schronienia w jego pobliżu. Dlatego radzono im, aby uciekali jak najdalej od trafionego czołgu.

Dodatkowym problemem były nieszczelności przegrody ogniowej pomiędzy przedziałem bojowym a napędowym. Sama przegroda wykonana została z blachy 5 mm i wycięto w niej aż 3 ogromne dziury zamykane trzema klapkami bez uszczelnień. Dwa włazy prawy i lewy były przeznaczone do wyjmowania 4 akumulatorów ustawionych na podestach po obu stronach jednostki napędowej a trzeci środkowy największy (górna zdejmowalna pokrywa jednoczęściowa z otworem wentylacyjnym i otworem na przełącznik obiegu oleju i chłodnicy oleju) dolna dwu segmentowa składana, służyła do inspekcji samego silnika z przedziału bojowego i umieszczonych od tej strony urządzeń pomocniczych jak rozdzielacz powietrza, filtr paliwa, pompa paliwa itd. Na samym dole były wycięte otwory przez które przebiegały cięgna sterujące pracą silnika i skrzyni biegów i sprzęgieł bocznych. O innych dziurach już pisać nie trzeba bo było ich jeszcze kilka i wszystkie bez wyjątku nie miały żadnych uszczelnień. Tak więc, jeżeli nastąpił wyciek w przedziale napędowym to zarówno paliwo jak i olej przedostały się bez trudu do przedziału bojowego.
Jasno więc wynika, że w pojeździe pozbawionym wentylatorów (T-34/76) spaliny bez trudu dostawały się do przedziału bojowego, a praca silnika skutecznie utrudniała komunikowanie się pomiędzy poszczególnymi członkami załogi pozbawionych wew. radia. Do tego musimy dodać jeszcze kłęby dymu powstające przy wystrzale z armaty. W T-34/85 problem ten połowicznie rozwiązano montując najpierw na stropie wieży jeden a potem drugi wentylator.

Przeglądając dalej Twój post, czytamy: 
 
Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Wbrew obiegowym opiniom, uważam, iż T-34 czołgiem słabym, niedopracowanym, z wieloma wadami konstrukcyjnymi,wynikającymi z niewiedzy, bądź ignorancji konstruktorów. 
[…]
Składało się na to kilka czynników:
1. Ciasnota przedziału bojowego,spowodowana poprzez przejęcie żywcem koncepcji czołgów szybkich (pierwowzór T-34 to A-20) prowadząca do ograniczenia przestrzeni wewnętrznej kadłuba przez elementy zawieszenia Christiego, pochyłe ściany boczne oraz beznadziejnie zaprojektowaną dwuosobową wieżę o średnicy pierścienia większej od BT zaledwie o 10 cm.
Wysokości przedziałów bojowych/wysokość czołgu: 
Pz III - 1,67m/2,45m [ wieżyczka dowódcy] 
Pz-IV - 1,44 m /2,68m [ wieżyczka dowódcy] 
Pz V - 1,60m/2,995m [ wieżyczka dowódcy]
M4A2- 1,57m/2,736m 
T-34- 1,56/2,70m
Cromwell - 1,60m/2,91m

 
Generalnie przedstawione w tabeli wysokości raczej skłaniają do refleksji, że wszystkie czołgi tego okresu były podobne, a co znamienne nawet późniejsze…, tak więc ciężko zaprzeczyć, że załogi miało ciasno w T-34, ale w innych czołgach nie było jakoś specjalnie lepiej… 


Było dużo lepiej. Należy pamiętać, iż wymiary innych czołgów różniły się szerokością przedziału bojowego, które posiadały proste płyty pancerza, a kubatura nie była ograniczona małymi wymiarami wieży.

Poniżej przykłady:

T-34

Dołączona grafika

M4 Sherman

Dołączona grafika

Panzer IV wersja wczesna

Dołączona grafika

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Pierwszym typowym błędnym założeniem przy konstruowaniu pojazdu było zastosowanie pochylonych pod zbyt dużym kątem tylnej (45*) oraz bocznych (35*) płyt pancernych kadłuba. ....... Ale jak widać, pierwotna koncepcja była wciąż kontynuowana przy produkcji powojennych T-34 aż do lat 50- tych”

Zagłębiając się w Twój opis, aż trudno uwierzyć, że na spotkaniu konstruktorów niemieckich zwołanym w kilka tygodni po rozpoczęciu akcji Barbarossa, padały hasła typu: „skopiujmy T-34, poprawimy w nim tylko kilka elementów”.



Lecz entuzjazm ten stopniowo opadał w miarę rozwoju sytuacji na froncie, oraz lepszym poznaniu T-34. Po pierwsze, okazało się, że ulepszone działa niemieckie dobrze radzą sobie z pancerzem T-34. Ulepszony PAK40 skutecznie niszczył ten czołg na dystansie do 1000 m, a armata przeciwlotnicza 8.8 cm Flak 41 siała prawdziwe spustoszenie.

Dodatkowo proponuje przeczytać skrócony opis instrukcji dla oddziałów liniowych w przypadku zdobycia T-34, opisujących niemieckie doświadczenia z tym czołgiem podczas prób poligonowych:

„Instrukcja obsługi i eksploatacji T-34 i SU-85”

Już przy holowaniu, podczas prób uruchamiania czołgów niemieckich nie jest to łatwe, a przy rosyjskich jeszcze trudniejsze. Dlatego powinno się szkolić niemieckich kierowców w prowadzeniu tego wozu.
Na 9 zdobytych czołgów, 8 miało uszkodzony układ przeniesienia napędu (+ ewentualnie silnik).
Przy wymianie uszkodzonych części trzeba pamiętać, że wymienia się je także na częściowo już zużyte, czasem nawet bardzo. Zaopatrzenie w części zamienne ogranicza się tylko do kanibalizacji zdobytego sprzętu. Dlatego by osiągnąć sukces na zdobycznym sprzęcie trzeba mieć na stanie bardzo dużą liczbę tych pojazdów. Dla utrzymania sprawnego układu napędowego, jak również po części uzbrojenia, niemieckie narzędzia nie są wystarczające. Trzeba zdolności technicznych żeby samemu zaprojektować i wykonać takie narzędzia.
Po pierwszych krótkich doświadczeniach można by powiedzieć, że rosyjskie czołgi do wielkich dokonań marszowych jak również do dużych osiągnięć prędkościowych nie są odpowiednie.
Okazało się bowiem, że najwyższą prędkością, odpowiednia dla tego typu maszyn była prędkość 10-12km/h . Niezbędne jest zrobienie postoju po każdej pół godzinie marszu 15-20 minut, ponieważ konieczne jest schłodzenie silnika.
Wiele trudności i awarii sprawiają dotychczas przy wszystkich wozach bojowych układy kierownicze. W trudnym terenie w marszu lub w ataku wiele razy skręca się cofa, co czyni układ kierowniczy gorącym i przeoliwionym. Pociąga to za sobą taki skutek, że układ przestaje być zdolny do manewrowania. Po schłodzeniu układ kierowniczy musi być obficie wypłukany wodą.
Co do problemu uzbrojenia to trzeba powiedzieć, że osiągnięcia strzeleckie 7,62KwK są dobre. Przy odpowiednim zestawieniu broni i starannym strzelaniu istnieje możliwość uzyskania dobrej celności nawet przy dużym oddaleniu celu. Zestawy broni współdziałają wprawdzie wolniej, a serie trafiają celu z niewielkim opóźnieniem. Równie dobre doświadczenia ma kompania z działami szturmowymi 85mm. Jednak o rzeczywistych osiągnięciach w przebijaniu celu w porównaniu z działami 7,62mm kompania nie może powiedzieć tego samego. Przy strzelaniu granatami (sprenggranaten) działanie jest równie duże. Pewność trafienia w cel – w przeciwieństwie do 7,62 jest rzeczywiście wielka.
Urządzenia optyczne rosyjskiego wozu pancernego są dalekie od klasy podobnych urządzeń w wozach niemieckich. Niemiecki celowniczy musi przyzwyczaić się do rosyjskiej lunety celowniczej. Obserwowanie celu, lub wcelowanie się przez celownik teleskopowy, jest możliwe ale tylko w ograniczonym stopniu. Prawidłowy kierunek strzelania w rosyjskich wozach bojowych typu 43, uzyskiwany jest jedynie poprzez optykę panoramiczną. Jednostka nasza ma dodatkowo wbudowany do tego właśnie układu optycznego, jeszcze jeden układ optyczny – optykę panoramiczną dla ładowniczego pocisków (?)., która daje pewność, że dokładnie zaobserwujemy położenie celu. Trudność jednak sprawia w przypadku tych wozów jednoczesne prowadzenie wozu lub jednostki pancernej przy równoczesnym prowadzeniu ostrzału. Dlatego ostrzał w obrębie kompanii możliwy jest do prowadzenia pod pewnymi ograniczeniami, to znaczy przy wspólnym prowadzeniu ostrzału możliwe jest osiągnięcie pełnego sukcesu(?). Wieża dowódcy w czołgu typu 43 ułatwia obserwację pomimo jazdy i prowadzenia jednocześnie ostrzału, jednak możliwości obserwacyjne – przy istnieniu tylko 5 bardzo małych i wąskich, byle jak zrobionych okienkach, są bardzo marne. Rzecz się ma inaczej w przypadku działa szturmowego SU-85; w nim nie ma wieżyczki dowódcy. W czasie ataku 4 z nich (szczeliny obserwacyjne?) są obsadzone przez Rosjan, przy czym dowódca jest tym, który namierza cel. Jednak kompania może pomóc sobie w inny sposób, a mianowicie; posiadamy wozy z 1 żołnierzem czołgistą, 1 łącznościowcem osoby te mają możliwość prowadzenia jednocześnie obserwacji przez zainstalowany układ optyki panoramicznej, 1 celowniczego który dla własnej obserwacji dysponuje celownikiem teleskopowym, 1 ładowacza i dowódcę, który ma możliwość prowadzić wóz i kierować ogniem przez otwarty właz którego zawiasy są solidnie związane z kopułą wbudowaną w wieżyczkę wozu. Bezpieczna jazda i bezpieczne prowadzenie obu typów wozów bojowych przy zamkniętej wieżyczce nie jest zbyt przyjemne (w obu pojazdach wieżyczki?).
Uzasadnieniem utworzenia kompanii była dwudniowa bitwa o przyczółek mostowy pod Jassy w czasie której zdobyto wozy przeciwnika. Z wszystkich opisanych powodów utworzenie kompanii broni fakt, że wkład bojowy zdobycznych wozów był niezaprzeczalny i odpowiadał zapotrzebowaniu. Sukcesy ostatnich dni walki pod Jassy pokazują, że wkład wozów pancernych jest niewątpliwy (przy wszystkich ich ułomnościach).
 

Można opisywać wiele wad konstrukcyjnych T-34 z roku 1940, jednak niezaprzeczalnym jest, że czołg ten wprowadzał całkiem nowe rozwiązania techniczne, jak wspomniane przez ciebie pochyłe płyty pancerza, które nie było stosowane w pojazdach niemieckich, a potem bardzo chętnie kopiowane. 
Opisujesz  rozwiązania konstrukcyjne, dzięki którym czołg T-34 byłby jeszcze co ciekawe Twoje słowa w dużej części zostały wysłuchane przez ówczesnych konstruktorów i kolejne generacje T-34 były pozbawione wielu wad, które opisujesz. <br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">

Chciałem tutaj sprostować jeszcze jedną podaną przez Ciebie informację, a mianowicie produkcji T-34 do końca lat 50-tych. Czołg T-34 był produkowany do końca lat 60-tych w Chinach  pod nazwą Typ 58, który był podstawą do budowy Typ 59, produkowanego bagatela prawie do końca wieku XX.
Ciekawym może być również liczba Państw, w których T-34 był na wyposażeniu zaraz po wojnie - 46 krajów, a w roku 1996 ciągle służył w 27 Państwach, czy jakiś inny czołg doczekał się takiej rzeszy wyznawców?


T-34 służy jeszcze do dzisiaj w armii kubańskiej. Lecz czy to o czymś świadczy?
Prostota konstrukcji sprawia, iż czołg ten może być produkowany przez słabo rozwinięte gospodarki na potrzeby lokalne, i używany głównie przeciwko przeciwnikowi nie posiadającemu żadnej broni pancernej.

W czasie wojny w Korei, T-34/85 starły się bezpośrednio z M4A4 Sherman. Jaki by tego rezultat?

Oddajmy głos panu Kińskiemu (jednemu z najlepszych w Polsce ekspertów w dziedzinie broni pancernej). Cytat z artykułu zamieszczonego w Technice Wojskowej nr 7/2000:

„Czołgi T-34-85 i M4 A3E8 starły się ze sobą podczas wojny w Korei[1950-53] , a potem w konfliktach bliskowschodnich , gdzie okazało się , że są równorzędnymi przeciwnikami . Co prawda w większości pojedynków zwyciężały Shermany , nie było to raczej jednak zasługą samego sprzętu , a raczej znacznie lepszego wyszkolenia załóg amerykańskich i izraelskich.
Warto też zwrócić uwagę na znacznie większe możliwości modernizacji Shermana [od T 34]”

 
Mówimy tutaj o powszechnie pogardzanym i niedocenianym Shermanie, który był pospiesznie ściągany z każdego zakątka USA i naprawiany w Japonii.
W starciu z najnowocześniejszymi konstrukcjami, T-34/85 nie miał żadnych szans.

W komentarzach do debaty napisałeś o wykorzystywaniu Pantery w późniejszych konstrukcjach czołgów. Jeśli mógłbym prosić o podanie czołgów wyprodukowanych bezpośrednio w oparciu o Pantery…


Pisałem o wykorzystaniu idei Pantery podczas konstrukcji nowoczesnych czołgów.
Chodziło mi min. o niezależne zawieszenie oparte na walkach skrętnych, umożliwiające prowadzenie ognia w trakcie jazdy. O stosunek masy do możliwości bojowych pojazdu.
O komforcie załogi, nieporównywalnie większym niż w podobnym T-34. O możliwościach adaptacyjnych, pozwalających na stosowanie rożnych typów wież i armat. Czyli o uniwersalności, czego T-34 był zaprzeczeniem.

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Reklamowane szeroko właściwości jezdne, prędkość maksymalna, manewrowość, przyspieszenie także pozostają kwestiami dyskusyjnymi. Jedną z najsłabszych stron T-34 był układ przeniesienia napędu - czterobiegowa skrzynia biegów bez biegów pośrednich, wymagająca od kierowcy katorżniczej pracy (ok 26 kG nacisku na sprzęgło), marnotrawiąca całkowicie potencjał tkwiący w W-2. Prowadziło to do tego, iż w większości przypadków czołg zarówno w walce, jak i w przemarszach prowadzono wyłącznie na jednym biegu - najczęściej "2". Przyspieszenie realizowano po prostu poprzez"gazowanie". Niskie przebiegi W-2, ciągły spadek osiągów wywołany był fatalną, wręcz "dywersancką" konstrukcją filtru powietrza.

Jak już pisałem trudno zarzucić nieprawdę w Twoim wpisie: silniki W-2 i przeniesienie napędu było dużą bolączką... -  pierwszych modeli T-34, ale już w kolejnych generacjach opracowano nowa skrzynia biegów, a sam zastosowany silnik W-2 był kolejną innowacją - aluminiowa konstrukcja, był dieslem i dzięki temu jeździł dosłownie na wszystkim co w czasie działań wojennych było istotnym elementem 



Tak, to prawda, lecz nawet poprawiona w 1943 roku skrzynia biegów nie posiadała synchronizacji, i wymagała tzw. podwójnego wysprzęglania, powodując trudności w manewrowaniu na polu walki.
Dodatkowo, do 1943 roku Panzer IV przeszedł szereg modyfikacji, oraz posiadał już działo KwK 40, co czyniło go równorzędnym przeciwnikiem dla T-34.

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Z pozoru małą wadą, a jednak bardzo istotną, była duża głośność radzieckiego silnika diesla  oraz zawieszenia. Niemcy nauczyli się później wykorzystywać to na swoją korzyść. Dla przykładu: Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 z 450m (za art. Andrzeja Kińskiego). Widać więc wyraźnie, jak bardzo utrudnione było skuteczne wykorzystanie zalet czołgu,w obliczu takich niedostatków. 
Przenieśmy się na teatr działań wojennych II WŚ i typowej potyczki,  z reguły odbywało się to mniej więcej tak: ostrzał artylerii i moździerzy, poprzedzał atak sił piechoty i czołgów. Słyszalność czołgu z 200 czy 600m była całkowicie nieistotna bo dla żołnierzy sprowadzało się to do: "milkną działa – nadciągają czołgi".


Nic bardziej mylnego.
Piszesz o frontalnych atakach, a takich wbrew pozorom nie było aż tak dużo.
Potyczki z udziałem czołgów i piechotą, czy też czołgów atakujących się z zasadzki było zdecydowanie więcej. Hałas wytwarzany przez pojazd decydował o życiu bądź śmierci załogi – pozwalało to przeciwnikowi na dokładne ustalenie skąd nadjeżdża czołg, zanim ten był jeszcze widoczny.

 

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
2. Praktycznie całkowity brak łączności pomiędzy poszczególnymi wozami. Radiostacje praktycznie do 1943 roku nie były montowane wcale, bądź tak jak w przypadku lotnictwa na co 3 lub co 10 maszynie (dowódcy plutonów i kompanii). 

Kolejny raz opisujesz sytuację dotyczącą pierwszych egzemplarzy czołgów T-34. Ale czy braki produkcyjne można uważać za wadę samego czołgu? Przypominam, że Rosjanie w popłochu wycofują swoje fabryki za Ural w pierwszych miesiącach walk. A jedna z fabryk (Staliningrad) produkuje czołgi dosłownie bezpośrednio na front, czołgi po opuszczeniu linii produkcyjnej mogły strzelać do atakujących, a Ty piszesz, że były niekompletne? 


Nigdzie nie napisałem że czołgi opuszczały fabryki niekompletne.
Owszem, opuszczały fabryki gotowe do walki, jednakże w wielu przypadkach nie potrafiły dojechać do linii frontu, z uwagi na fatalną jakość ich wykonania.

Taką samą analogię można zastosować do niemieckich czołgów w końcu wojny. Np. stal tych czołgów była 20-30% gorsza od standardowej produkcji.


Tym gorzej świadczy to o radzieckich czołgach, jeżeli przy pogorszeniu jakości wozów przeciwnika i swojej przewadze ilościowej, nadal ponosiły ogromne straty.

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
3. Wadliwie  zaprojektowana wentylacja, która sprawiała,iż po JEDNYM wystrzale, stężenie CO wewnątrz wozu przekraczało sowieckie normy toksyczności (0,1 mg/dm3).

Zgadza się… w wersjach 1940


W wersjach 41, 43 i 34/85 też nie było wiele lepiej.


Więc co powinno decydować o wyborze tego Naj? Tło historyczne i możliwości jakim dysponowało Państwo (zasoby naturalne, zasoby ludzkie, kadra, dowodzenie...) i T-34 był idealnym czołgiem tego okresu. 


Idealnym, jeżeli życie ludzkie nie jest żadną wartością, a czołg ma jedynie służyć chwilowemu powstrzymaniu przeciwnika.
Jest to kompletne zaprzeczenie ideom konstrukcyjnym wszelkich pojazdów bojowych – zapewnienie przewagi technologicznej możliwie najmniejszym kosztem materiału ludzkiego.
  • 3



#8

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

KOREKTA NIE CZYTAC




W moim kolejnym poście miałem zamiar opisać wady T-34 ujawnione podczas bezpośredniego starcia z czołgami niemieckim, co uczynię tylko częściowo, ponieważ jego większość stanowić będzie polemika z argumentami przedstawionymi przez mojego Oponenta.


"....zalety T-34 zdawały sięna niewiele, ponieważ jago wady, a także wschodni "tok rozumowania"sowieckich konstruktorów oraz wschodniataktyka i w ogóle styl prowadzenia wojny, niwelowały je." - Monografia"Pz.Kpfw. V Panthera", Janusz Ledwoch, Wydawnictwo Militaria,Warszawa 1993.

W tym wpisie miałem właśnie zająć się opisaniem, że wielka armia Stalina była po prostu bardzo kiepsko dowodzona, przez co dowódcy nie byli w stanie wykorzystać potencjału drzemiącego w T-34, co w połączeniu z kiepską obsługą, powodowało nieprawdopodobne więc straty. Ale jak widać, szczególnie w pogrubionym cytacie, zgadzasz się z tym faktem w 100%.”


W swojej monografii, Janusz Ledwoch (jeden z najwybitniejszych światowych ekspertów w dziedzinie broni pancernej), pisząc o zaletach czołgu T-34, wymieniał lekkość, a co za tym idzie mobilność konstrukcji, nowatorski silnik oraz pochyły pancerz.

Nie sposób nie zgodzić się z powyższym zestawieniem, pod warunkiem, że elementy te były by odpowiednio dopracowane i efektywnie wykorzystane.

Ogromnym błędem popełnionym przy konstrukcji T-34 było zestawianie tych elementów razem na zbyt małej przestrzeni oraz jakość użytych materiałów.

Przesunięcie jednostki napędowej do przodu spowodowało równoczesne przesuniecie zbiorników paliwa w kierunku przedziału bojowego, częściowo służąc za podłogę z tylu wieży. Mimo iż T-34 był zasilany dieslem, który pali się dużo trudniej niż benzyna, to mgła olejowa powstała w wyniku trafienia w korpus czołgu, paliła się równie łatwo jak benzyna, dając jednocześnie płomień o wyższej temperaturze.

Z uwagi na bezpośrednie sąsiedztwo amunicji, dochodziło do spektakularnych wybuchów trafionych czołgów – zdjęcia poniżej:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Jak opisywali to sami radzieccy czołgiści - T-34 po trafieniu i eksplozji często zabijał załogę szukającą schronienia w jego pobliżu. Dlatego radzono im, aby uciekali jak najdalej od trafionego czołgu.

Dodatkowym problemem były nieszczelności przegrody ogniowej pomiędzy przedziałem bojowym a napędowym. Sama przegroda wykonana została z blachy 5 mm i wycięto w niej aż 3 ogromne dziury zamykane trzema klapkami bez uszczelnień. Dwa włazy prawy i lewy były przeznaczone do wyjmowania 4 akumulatorów ustawionych na podestach po obu stronach jednostki napędowej a trzeci środkowy największy (górna zdejmowalna pokrywa jednoczęściowa z otworem wentylacyjnym i otworem na przełącznik obiegu oleju i chłodnicy oleju) dolna dwu segmentowa składana, służyła do inspekcji samego silnika z przedziału bojowego i umieszczonych od tej strony urządzeń pomocniczych jak rozdzielacz powietrza, filtr paliwa, pompa paliwa itd. Na samym dole były wycięte otwory przez które przebiegały cięgna sterujące pracą silnika i skrzyni biegów i sprzęgieł bocznych. O innych dziurach już pisać nie trzeba bo było ich jeszcze kilka i wszystkie bez wyjątku nie miały żadnych uszczelnień. Tak więc, jeżeli nastąpił wyciek w przedziale napędowym to zarówno paliwo jak i olej przedostały się bez trudu do przedziału bojowego.
Jasno więc wynika, że w pojeździe pozbawionym wentylatorów (T-34/76) spaliny bez trudu dostawały się do przedziału bojowego, a praca silnika skutecznie utrudniała komunikowanie się pomiędzy poszczególnymi członkami załogi pozbawionych wew. radia. Do tego musimy dodać jeszcze kłęby dymu powstające przy wystrzale z armaty. W T-34/85 problem ten połowicznie rozwiązano montując najpierw na stropie wieży jeden a potem drugi wentylator.

Przeglądając dalej Twój post, czytamy:

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Wbrew obiegowym opiniom, uważam, iż T-34 czołgiem słabym, niedopracowanym, z wieloma wadami konstrukcyjnymi,wynikającymi z niewiedzy, bądź ignorancji konstruktorów.
[…]
Składało się na to kilka czynników:
1. Ciasnota przedziału bojowego,spowodowana poprzez przejęcie żywcem koncepcji czołgów szybkich (pierwowzór T-34 to A-20) prowadząca do ograniczenia przestrzeni wewnętrznej kadłuba przez elementy zawieszenia Christiego, pochyłe ściany boczne oraz beznadziejnie zaprojektowaną dwuosobową wieżę o średnicy pierścienia większej od BT zaledwie o 10 cm.
Wysokości przedziałów bojowych/wysokość czołgu:
Pz III - 1,67m/2,45m [ wieżyczka dowódcy]
Pz-IV - 1,44 m /2,68m [ wieżyczka dowódcy]
Pz V - 1,60m/2,995m [ wieżyczka dowódcy]
M4A2- 1,57m/2,736m
T-34- 1,56/2,70m
Cromwell - 1,60m/2,91m


Generalnie przedstawione w tabeli wysokości raczej skłaniają do refleksji, że wszystkie czołgi tego okresu były podobne, a co znamienne nawet późniejsze…, tak więc ciężko zaprzeczyć, że załogi miało ciasno w T-34, ale w innych czołgach nie było jakoś specjalnie lepiej…


Było dużo lepiej. Należy pamiętać, iż wymiary innych czołgów różniły się szerokością przedziału bojowego, które posiadały proste płyty pancerza, a kubatura nie była ograniczona małymi wymiarami wieży.

Poniżej przykłady:

T-34

Dołączona grafika

M4 Sherman

Dołączona grafika

Panzer IV wersja wczesna

Dołączona grafika

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Pierwszym typowym błędnym założeniem przy konstruowaniu pojazdu było zastosowanie pochylonych pod zbyt dużym kątem tylnej (45*) oraz bocznych (35*) płyt pancernych kadłuba. ....... Ale jak widać, pierwotna koncepcja była wciąż kontynuowana przy produkcji powojennych T-34 aż do lat 50- tych”

Zagłębiając się w Twój opis, aż trudno uwierzyć, że na spotkaniu konstruktorów niemieckich zwołanym w kilka tygodni po rozpoczęciu akcji Barbarossa, padały hasła typu: „skopiujmy T-34, poprawimy w nim tylko kilka elementów”.



Lecz entuzjazm ten stopniowo opadał w miarę rozwoju sytuacji na froncie, oraz lepszym poznaniu T-34. Po pierwsze, okazało się, że ulepszone działa niemieckie dobrze radzą sobie z pancerzem T-34. Ulepszony PAK40 skutecznie niszczył ten czołg na dystansie do 1000 m, a armata przeciwlotnicza 8.8 cm Flak 41 siała prawdziwe spustoszenie.

Dodatkowo proponuje przeczytać skrócony opis instrukcji dla oddziałów liniowych w przypadku zdobycia T-34, opisujących niemieckie doświadczenia z tym czołgiem podczas prób poligonowych:

„Instrukcja obsługi i eksploatacji T-34 i SU-85”

Już przy holowaniu, podczas prób uruchamiania czołgów niemieckich nie jest to łatwe, a przy rosyjskich jeszcze trudniejsze. Dlatego powinno się szkolić niemieckich kierowców w prowadzeniu tego wozu.
Na 9 zdobytych czołgów, 8 miało uszkodzony układ przeniesienia napędu (+ ewentualnie silnik).
Przy wymianie uszkodzonych części trzeba pamiętać, że wymienia się je także na częściowo już zużyte, czasem nawet bardzo. Zaopatrzenie w części zamienne ogranicza się tylko do kanibalizacji zdobytego sprzętu. Dlatego by osiągnąć sukces na zdobycznym sprzęcie trzeba mieć na stanie bardzo dużą liczbę tych pojazdów. Dla utrzymania sprawnego układu napędowego, jak również po części uzbrojenia, niemieckie narzędzia nie są wystarczające. Trzeba zdolności technicznych żeby samemu zaprojektować i wykonać takie narzędzia.
Po pierwszych krótkich doświadczeniach można by powiedzieć, że rosyjskie czołgi do wielkich dokonań marszowych jak również do dużych osiągnięć prędkościowych nie są odpowiednie.
Okazało się bowiem, że najwyższą prędkością, odpowiednia dla tego typu maszyn była prędkość 10-12km/h . Niezbędne jest zrobienie postoju po każdej pół godzinie marszu 15-20 minut, ponieważ konieczne jest schłodzenie silnika.
Wiele trudności i awarii sprawiają dotychczas przy wszystkich wozach bojowych układy kierownicze. W trudnym terenie w marszu lub w ataku wiele razy skręca się cofa, co czyni układ kierowniczy gorącym i przeoliwionym. Pociąga to za sobą taki skutek, że układ przestaje być zdolny do manewrowania. Po schłodzeniu układ kierowniczy musi być obficie wypłukany wodą.
Co do problemu uzbrojenia to trzeba powiedzieć, że osiągnięcia strzeleckie 7,62KwK są dobre. Przy odpowiednim zestawieniu broni i starannym strzelaniu istnieje możliwość uzyskania dobrej celności nawet przy dużym oddaleniu celu. Zestawy broni współdziałają wprawdzie wolniej, a serie trafiają celu z niewielkim opóźnieniem. Równie dobre doświadczenia ma kompania z działami szturmowymi 85mm. Jednak o rzeczywistych osiągnięciach w przebijaniu celu w porównaniu z działami 7,62mm kompania nie może powiedzieć tego samego. Przy strzelaniu granatami (sprenggranaten) działanie jest równie duże. Pewność trafienia w cel – w przeciwieństwie do 7,62 jest rzeczywiście wielka.
Urządzenia optyczne rosyjskiego wozu pancernego są dalekie od klasy podobnych urządzeń w wozach niemieckich. Niemiecki celowniczy musi przyzwyczaić się do rosyjskiej lunety celowniczej. Obserwowanie celu, lub wcelowanie się przez celownik teleskopowy, jest możliwe ale tylko w ograniczonym stopniu. Prawidłowy kierunek strzelania w rosyjskich wozach bojowych typu 43, uzyskiwany jest jedynie poprzez optykę panoramiczną. Jednostka nasza ma dodatkowo wbudowany do tego właśnie układu optycznego, jeszcze jeden układ optyczny – optykę panoramiczną dla ładowniczego pocisków (?)., która daje pewność, że dokładnie zaobserwujemy położenie celu. Trudność jednak sprawia w przypadku tych wozów jednoczesne prowadzenie wozu lub jednostki pancernej przy równoczesnym prowadzeniu ostrzału. Dlatego ostrzał w obrębie kompanii możliwy jest do prowadzenia pod pewnymi ograniczeniami, to znaczy przy wspólnym prowadzeniu ostrzału możliwe jest osiągnięcie pełnego sukcesu(?). Wieża dowódcy w czołgu typu 43 ułatwia obserwację pomimo jazdy i prowadzenia jednocześnie ostrzału, jednak możliwości obserwacyjne – przy istnieniu tylko 5 bardzo małych i wąskich, byle jak zrobionych okienkach, są bardzo marne. Rzecz się ma inaczej w przypadku działa szturmowego SU-85; w nim nie ma wieżyczki dowódcy. W czasie ataku 4 z nich (szczeliny obserwacyjne?) są obsadzone przez Rosjan, przy czym dowódca jest tym, który namierza cel. Jednak kompania może pomóc sobie w inny sposób, a mianowicie; posiadamy wozy z 1 żołnierzem czołgistą, 1 łącznościowcem osoby te mają możliwość prowadzenia jednocześnie obserwacji przez zainstalowany układ optyki panoramicznej, 1 celowniczego który dla własnej obserwacji dysponuje celownikiem teleskopowym, 1 ładowacza i dowódcę, który ma możliwość prowadzić wóz i kierować ogniem przez otwarty właz którego zawiasy są solidnie związane z kopułą wbudowaną w wieżyczkę wozu. Bezpieczna jazda i bezpieczne prowadzenie obu typów wozów bojowych przy zamkniętej wieżyczce nie jest zbyt przyjemne (w obu pojazdach wieżyczki?).
Uzasadnieniem utworzenia kompanii była dwudniowa bitwa o przyczółek mostowy pod Jassy w czasie której zdobyto wozy przeciwnika. Z wszystkich opisanych powodów utworzenie kompanii broni fakt, że wkład bojowy zdobycznych wozów był niezaprzeczalny i odpowiadał zapotrzebowaniu. Sukcesy ostatnich dni walki pod Jassy pokazują, że wkład wozów pancernych jest niewątpliwy (przy wszystkich ich ułomnościach).

Można opisywać wiele wad konstrukcyjnych T-34 z roku 1940, jednak niezaprzeczalnym jest, że czołg ten wprowadzał całkiem nowe rozwiązania techniczne, jak wspomniane przez ciebie pochyłe płyty pancerza, które nie było stosowane w pojazdach niemieckich, a potem bardzo chętnie kopiowane.
Opisujesz rozwiązania konstrukcyjne, dzięki którym czołg T-34 byłby jeszcze co ciekawe Twoje słowa w dużej części zostały wysłuchane przez ówczesnych konstruktorów i kolejne generacje T-34 były pozbawione wielu wad, które opisujesz. <br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">

Chciałem tutaj sprostować jeszcze jedną podaną przez Ciebie informację, a mianowicie produkcji T-34 do końca lat 50-tych. Czołg T-34 był produkowany do końca lat 60-tych w Chinach pod nazwą Typ 58, który był podstawą do budowy Typ 59, produkowanego bagatela prawie do końca wieku XX.
Ciekawym może być również liczba Państw, w których T-34 był na wyposażeniu zaraz po wojnie - 46 krajów, a w roku 1996 ciągle służył w 27 Państwach, czy jakiś inny czołg doczekał się takiej rzeszy wyznawców?


T-34 służy jeszcze do dzisiaj w armii kubańskiej. Lecz czy to o czymś świadczy?
Prostota konstrukcji sprawia, iż czołg ten może być produkowany przez słabo rozwinięte gospodarki na potrzeby lokalne, i używany głównie przeciwko przeciwnikowi nie posiadającemu żadnej broni pancernej.

W czasie wojny w Korei, T-34/85 starły się bezpośrednio z M4A4 Sherman. Jaki by tego rezultat?

Oddajmy głos panu Kińskiemu (jednemu z najlepszych w Polsce ekspertów w dziedzinie broni pancernej). Cytat z artykułu zamieszczonego w Technice Wojskowej nr 7/2000:

„Czołgi T-34-85 i M4 A3E8 starły się ze sobą podczas wojny w Korei[1950-53] , a potem w konfliktach bliskowschodnich , gdzie okazało się , że są równorzędnymi przeciwnikami . Co prawda w większości pojedynków zwyciężały Shermany , nie było to raczej jednak zasługą samego sprzętu , a raczej znacznie lepszego wyszkolenia załóg amerykańskich i izraelskich.
Warto też zwrócić uwagę na znacznie większe możliwości modernizacji Shermana [od T 34]”


Mówimy tutaj o powszechnie pogardzanym i niedocenianym Shermanie, który był pospiesznie ściągany z każdego zakątka USA i naprawiany w Japonii.
W starciu z najnowocześniejszymi konstrukcjami, T-34/85 nie miał żadnych szans.

W komentarzach do debaty napisałeś o wykorzystywaniu Pantery w późniejszych konstrukcjach czołgów. Jeśli mógłbym prosić o podanie czołgów wyprodukowanych bezpośrednio w oparciu o Pantery…


Pisałem o wykorzystaniu idei Pantery podczas konstrukcji nowoczesnych czołgów.
Chodziło mi min. o niezależne zawieszenie oparte na walkach skrętnych, umożliwiające prowadzenie ognia w trakcie jazdy. O stosunek masy do możliwości bojowych pojazdu.
O komforcie załogi, nieporównywalnie większym niż w podobnym T-34. O możliwościach adaptacyjnych, pozwalających na stosowanie rożnych typów wież i armat. Czyli o uniwersalności, czego T-34 był zaprzeczeniem.

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Reklamowane szeroko właściwości jezdne, prędkość maksymalna, manewrowość, przyspieszenie także pozostają kwestiami dyskusyjnymi. Jedną z najsłabszych stron T-34 był układ przeniesienia napędu - czterobiegowa skrzynia biegów bez biegów pośrednich, wymagająca od kierowcy katorżniczej pracy (ok 26 kG nacisku na sprzęgło), marnotrawiąca całkowicie potencjał tkwiący w W-2. Prowadziło to do tego, iż w większości przypadków czołg zarówno w walce, jak i w przemarszach prowadzono wyłącznie na jednym biegu - najczęściej "2". Przyspieszenie realizowano po prostu poprzez"gazowanie". Niskie przebiegi W-2, ciągły spadek osiągów wywołany był fatalną, wręcz "dywersancką" konstrukcją filtru powietrza.

Jak już pisałem trudno zarzucić nieprawdę w Twoim wpisie: silniki W-2 i przeniesienie napędu było dużą bolączką... - pierwszych modeli T-34, ale już w kolejnych generacjach opracowano nowa skrzynia biegów, a sam zastosowany silnik W-2 był kolejną innowacją - aluminiowa konstrukcja, był dieslem i dzięki temu jeździł dosłownie na wszystkim co w czasie działań wojennych było istotnym elementem



Tak, to prawda, lecz nawet poprawiona w 1943 roku skrzynia biegów nie posiadała synchronizacji, i wymagała tzw. podwójnego wysprzęglania, powodując trudności w manewrowaniu na polu walki.
Dodatkowo, do 1943 roku Panzer IV przeszedł szereg modyfikacji, oraz posiadał już działo KwK 40, co czyniło go równorzędnym przeciwnikiem dla T-34.

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
Z pozoru małą wadą, a jednak bardzo istotną, była duża głośność radzieckiego silnika diesla oraz zawieszenia. Niemcy nauczyli się później wykorzystywać to na swoją korzyść. Dla przykładu: Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 z 450m (za art. Andrzeja Kińskiego). Widać więc wyraźnie, jak bardzo utrudnione było skuteczne wykorzystanie zalet czołgu,w obliczu takich niedostatków.
Przenieśmy się na teatr działań wojennych II WŚ i typowej potyczki, z reguły odbywało się to mniej więcej tak: ostrzał artylerii i moździerzy, poprzedzał atak sił piechoty i czołgów. Słyszalność czołgu z 200 czy 600m była całkowicie nieistotna bo dla żołnierzy sprowadzało się to do: "milkną działa – nadciągają czołgi".


Nic bardziej mylnego.
Piszesz o frontalnych atakach, a takich wbrew pozorom nie było aż tak dużo.
Potyczki z udziałem czołgów i piechotą, czy też czołgów atakujących się z zasadzki było zdecydowanie więcej. Hałas wytwarzany przez pojazd decydował o życiu bądź śmierci załogi – pozwalało to przeciwnikowi na dokładne ustalenie skąd nadjeżdża czołg, zanim ten był jeszcze widoczny.


Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
2. Praktycznie całkowity brak łączności pomiędzy poszczególnymi wozami. Radiostacje praktycznie do 1943 roku nie były montowane wcale, bądź tak jak w przypadku lotnictwa na co 3 lub co 10 maszynie (dowódcy plutonów i kompanii).

Kolejny raz opisujesz sytuację dotyczącą pierwszych egzemplarzy czołgów T-34. Ale czy braki produkcyjne można uważać za wadę samego czołgu? Przypominam, że Rosjanie w popłochu wycofują swoje fabryki za Ural w pierwszych miesiącach walk. A jedna z fabryk (Staliningrad) produkuje czołgi dosłownie bezpośrednio na front, czołgi po opuszczeniu linii produkcyjnej mogły strzelać do atakujących, a Ty piszesz, że były niekompletne?


Nigdzie nie napisałem że czołgi opuszczały fabryki niekompletne.
Owszem, opuszczały fabryki gotowe do walki, jednakże w wielu przypadkach nie potrafiły dojechać do linii frontu, z uwagi na fatalną jakość ich wykonania.

Taką samą analogię można zastosować do niemieckich czołgów w końcu wojny. Np. stal tych czołgów była 20-30% gorsza od standardowej produkcji.


Tym gorzej świadczy to o radzieckich czołgach, jeżeli przy pogorszeniu jakości wozów przeciwnika i swojej przewadze ilościowej, nadal ponosiły ogromne straty.

Użytkownik antietam dnia 14.07.2012 - 08:10 napisał
3. Wadliwie zaprojektowana wentylacja, która sprawiała,iż po JEDNYM wystrzale, stężenie CO wewnątrz wozu przekraczało sowieckie normy toksyczności (0,1 mg/dm3).

Zgadza się… w wersjach 1940


W wersjach 41, 43 i 34/85 też nie było wiele lepiej.


Więc co powinno decydować o wyborze tego Naj? Tło historyczne i możliwości jakim dysponowało Państwo (zasoby naturalne, zasoby ludzkie, kadra, dowodzenie...) i T-34 był idealnym czołgiem tego okresu.


Idealnym, jeżeli życie ludzkie nie jest żadną wartością, a czołg ma jedynie służyć chwilowemu powstrzymaniu przeciwnika.
Jest to kompletne zaprzeczenie ideom konstrukcyjnym wszelkich pojazdów bojowych – zapewnienie przewagi technologicznej możliwie najmniejszym kosztem materiału ludzkiego.


  • 0

#9

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debatę zawieszam z powodu braku aktywności Ironmacko. Chętny do kontynuowania debaty zamiast niego mile widziany. Na zgłoszenia czekamy w tym temacie
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u