Skocz do zawartości




Zdjęcie

Marynarze z U-Bootów: czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
12 odpowiedzi w tym temacie

#1

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Marynarze z U-Bootów: czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?


Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


Uczestnicy debaty:

- Dziki Kurak – wg której załogi U-Bootów nie powinny być uważane za zbrodniarzy
- Aquila – wg którego marynarze U-Bootów powinni być uważani za zbrodniarzy

Opiekun debaty:

+.....

- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Dziki Kurak. Debata rozpocznie się w dniu 12 kwietnia (czwartek) o godzinie 20:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a Dziki Kurak będzie miała 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia cisz
sędzia limonka
sędzia Ironmacko
  • 0



#2

D.K..

    Semper invicta

  • Postów: 2444
  • Tematów: 1962
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam wszystkich zainteresowanych tematyką tej debaty, a w szczególności mojego oponenta Aquilę oraz grono sędziowskie. Pozwolę sobie pominąć mniej lub bardziej dramatyczną epistołę stanowiącą dalszy wstęp do dyskusji i przejdę do konkretów -– mam nadzieję, że nikt się nie poczuje urażony tak bezceremonialnym posunięciem :)
Ponieważ zdaję sobie sprawę, że spora część czytających debatę dysponuje nieco jednostronnym obrazem wojny podwodnej oraz ogólnie zmagań militarnych podczas drugiej wojny światowej, stworzonym głównie przez treści wyniesione ze szkoły oraz hollywoodzkim produkcjom filmowym (czemu trudno się dziwić, sama miałam swego czasu podobny pogląd na omawiane zagadnienia), uznałam że pierwszy wpis debaty przeznaczę na ogólny opis tego, o czym w ogóle będziemy tutaj dyskutować. Mam nadzieję, że mała ściągawka ułatwi zarówno prowadzenie dyskusji, jak również spowoduje łatwiejsze przyswojenie treści przez czytających i przełoży się na zwiększony ruch w wątku z komentarzami.
Proszę więc wygodnie usiąść, zapiąć pasy i jedziemy z tym koksem.
 

1. Pojęcie „okręt podwodny”.

W latach 40-tych ubiegłego wieku określenie „okręt podwodny” było naprawdę dalece posuniętym eufemizmem, do rzeczywistości znacznie lepiej pasowałoby „okręt z możliwością chwilowego zanurzania się”. Najpopularniejszym w tamtym okresie rodzajem napędu był silnik diesla stosowany do napędzania okrętu wynurzonego w połączeniu z silnikiem elektrycznym zasilanym z akumulatorów, a wykorzystywanym do poruszania się w zanurzeniu. Dodatkowo diesle służyły do ładowania akumulatorów podczas rejsu po powierzchni (do naładowania całkowicie rozładowanych baterii akumulatorowych konieczny był minimum siedmiogodzinny rejs w wynurzeniu, z prędkością marszową). Jeśli spojrzy się na parametry techniczne najpopularniejszych okrętów podwodnych wykorzystywanych przez obie strony konfliktu, to łatwo dostrzec wspomnianą przeze mnie przesadę w nazywaniu tych jednostek „okrętami podwodnymi”. Garść danych:

U-Boot, typ VIIC (Niemcy):

  • Maksymalna prędkość w wynurzeniu: 17,7 węzła, zasięg 8 190 mil morskich (15 170 km)
  • Maksymalna prędkość w zanurzeniu: 7.6 węzła, zasięg 81 mil morskich (150 km) przy prędkości 4 węzłów.

Klasa Balao (USA):

  • Maksymalna prędkość w wynurzeniu: 20,25 węzła, zasięg 11 000 mil morskich (ok. 20 tys. km)
  • Maksymalna prędkość w zanurzeniu: 8.7 węzła, zasięg 96 mil morskich przy prędkości 2 węzłów.

Jeśli spojrzeć na powyższe wartości liczbowe, to od razu rzuca się w oczy niewielki maksymalny zasięg w zanurzeniu, wynoszący w najlepszym przypadku 1% maksymalnego teoretycznego zasięgu okrętu oraz żółwia wręcz prędkość poruszania się zanurzonej jednostki.

Nie będę się wgłębiać w pewne rozwiązania techniczne pojawiające się w późniejszych latach wojny, bowiem albo ich skuteczność była niewielka (vide Schnorchel), albo po prostu nie odegrały żadnej liczącej się roli (vide Elektrobooty w liczbie 2 sztuk typu XXI oraz 6 XXIII, gdzie pierwszy z tych okrętów pojawił się na morzu dopiero w połowie 1944 roku).
 

2. Niemieckie okręty podwodne z okresu II wojny światowej w pigułce.

Niemcy w czasie wojny dysponowali całkiem sporą liczbą różnych typów okrętów podwodnych, jednak tylko jeden z nich jest powszechnie znany i właściwie nie odbiegając zbyt daleko od prawdy, można stwierdzić, że stanowi wręcz synonim U-Boota. Szczegóły znajdą się poniżej, zacznę jednak od przedstawienia po kolei najistotniejszych typów U-Bootów z okresu II wojny światowej (nie będę się jednak wgłębiać we wszystkie odmiany i wersje, sądzę bowiem, że taki poziom szczegółowości nie jest konieczny, pomijam również typy, których produkcja była śladowa, np. kilka egzemplarzy):

Typ II

Wyprodukowany w łącznej liczbie 50 egzemplarzy typ II to pierwszy niemiecki okręt podwodny powstały po I wojnie światowej. Były to niewielkie okręty (IIA:40.9 – IID: 44 metra długości) o stosunkowo małym zasięgu (IIA: 1050 – IID: 3200 mil morskich) przeznaczone do operowania na wodach przybrzeżnych. Ich znaczenie bojowe było znikome i choć niektóre okręty osiągnęły pewne sukcesy w początkowym okresie wojny, np. U-23 pod dowództwem Otto Kretschmera, to szybko zostały przeznaczone do roli jednostek szkoleniowych z uwagi na parametry takie, jak zwrotność, zdolność do operowania na płytkich wodach i bardzo szybki czas zanurzenia alarmowego wynoszący 25 sekund.

 

II.U-1.m.jpg

U-1, typ IIA

Typ VII

Najpopularniejszy typ niemieckich okrętów podwodnych z okresu II wojny światowej, zwany potocznie koniem roboczym. Wyprodukowano 709 okrętów typu VII, co jest do dnia dzisiejszego niepobitym rekordem dla pojedynczej klasy okrętów podwodnych. Z uwagi na liczbę egzemplarzy jest w zasadzie kojarzony ogólnie ze wszystkimi niemieckimi okrętami podwodnymi z okresu ii wojny światowej. Jednostki typu VII są klasyfikowane jako średniej wielkości, a ich podstawowe parametry są następujące:

  • Długość: VIIA 64.5 m, VIIC/41 67.2 m
  • Wyporność: VIIA 626 ton w wynurzeniu, 745 w zanurzeniu, VIIC/41 759 w wynurzeniu, 860 ton w zanurzeniu
  • Maksymalna prędkość w wynurzeniu: VIIA 16 węzłów, VIIC/41 17 węzłów
  • Maksymalny zasięg w wynurzeniu: VIIA 4300 mil morskich, VIIC/41 6500 mil morskich
  • Maksymalna prędkość w zanurzeniu: VIIA 8 węzłów, VIIC/41 7.6 węzła
  • Maksymalny zasięg w zanurzeniu: 90 mil morskich przy prędkości 4 węzłów, VIIC/41 80 mil morskich przy prędkości 4 węzłów.
  • Liczba członków załogi: 44
  • Czas zanurzenia awaryjnego: poniżej 30 sekund.

Warto również w tym miejscu wspomnieć o dwóch odmianach typu VII, a mianowicie VIID, który był opartym na VIIC projektem wyspecjalizowanego stawiacza min (zbudowano 6 okrętów tego typu) oraz VIIF służącym jako jednostka zaopatrzeniowa (wyprodukowano 4 okręty). Nie odegrały one jednak żadnej znaczącej roli, co więcej, tylko jeden okręt typu VIID przetrwał wojnę, pozostałe zostały zatopione.
 

VIIA.U-36.1m.jpg


U-36, typ VIIA

Typ IX

Okręty typu IX zostały zaprojektowane jako jednostki dalekiego zasięgu. Rozmiarami znacznie przewyższały typ VII, wystarczy spojrzeć na liczby:

  • Długość: IXA 76.5 m, IXD2 87.6 m
  • Wyporność: IXA 1032 ton w wynurzeniu, 1153 w zanurzeniu, IXD2 1616 w wynurzeniu, 1804 ton w zanurzeniu
  • Maksymalna prędkość w wynurzeniu: IXA 18.2 węzłów, IXD2 19.2 węzłów
  • Maksymalny zasięg w wynurzeniu: IXA 8100 mil morskich, IXD2 23700 mil morskich
  • Maksymalna prędkość w zanurzeniu: IXA 7.7 węzłów, IXD2 6.9 węzła
  • Maksymalny zasięg w zanurzeniu: 65 mil morskich przy prędkości 4 węzłów, IXD2 57 mil morskich przy prędkości 4 węzłów.
  • Liczba członków załogi: 48
  • Czas zanurzenia awaryjnego: 45 sekund

Okręty typu IX pełniły służbę na praktycznie wszystkich istotnych dla Niemców akwenach oceanicznych, takich jak Ocean Indyjski, południowy Atlantyk, Pacyfik. U-196 będący okrętem typu IXD2 dowodzony przez komandora porucznika (Korvettenkapitän) Eitela-Friedricha Kentrata spędził na morzu aż 225 dni w okresie od 13 marca 1943 roku do 23 października 1943, co stanowi najdłuższy patrol okrętu bojowego w czasie wojny. Ich przydatność bojowa była jednak znacznie słabsza od typu VII, z uwagi na niższą prędkość i zasięg pływania w zanurzeniu oraz wysoki czas awaryjnego zanurzenia – co w późniejszych etapach wojny okazało się poważną wadą w konfrontacji z samolotami aliantów. Warto natomiast nadmienić, że jednostki typu IXD2 miały najprawdopodobniej największy zasięg ze wszystkich okrętów podwodnych o napędzie tradycyjnym, lepsze pod tym względem wyniki osiągnęły dopiero łodzie podwodne o napędzie atomowym.
 

IX.U-190.1m.jpg


U-190, typ IXC/40

Typ XIV

Wybudowano raptem 10 jednostek typu XIV, jednak warto o nich wspomnieć z uwagi na ich specyficzną rolę – były to okręty pozbawione cech bojowych, a ich zadaniem było zaopatrywanie w paliwo oraz amunicję okrętów przebywających na morzu. Z tego też powodu okręty typu XIV nosiły przezwisko „mleczne krowy”. Były one sporym utrudnieniem dla marynarki brytyjskiej, toteż polowanie na te okręty było wyjątkowo intensywne i kariera jednostek typu XIV była krótka – wszystkie zostały zatopione przez Aliantów.


XIV.U-487.1m.jpg
U-487, typ XIV

3. Warunki bytowe

Omawianie warunków życiowych na okręcie podwodnym podczas drugiej wojny światowej należy rozpocząć od próby wyobrażenia sobie gabarytów wnętrza. Realia nieco odbiegają od filmowej rzeczywistości i właściwie jedynym skutecznym sposobem na poznanie, z czym do czynienia mieli ówcześni marynarze (nie tylko niemieccy) jest odwiedzenie jednego z okrętów pełniących funkcję muzeum. Najciekawszym moim zdaniem i na szczęście stosunkowo blisko znajdującym się okrętem udostępnionym do zwiedzania jest U-995, okręt typu VIIC, w Laboe niedaleko Hamburga. Wracając do tematu, weźmy na warsztat przykładowo najpopularniejszy typ VIIC – długość całkowita kadłuba to 67 metrów, ale już wewnętrzny kadłub sztywny (puryści muszą mi wybaczyć pewne uproszczenie) ma długość 50.5 metra. Oznacza to, że na przestrzeni 50 metrów musi pomieścić się od 44 do 52 członków załogi (przy minimalnej obsadzie przypada niewiele ponad metr bieżący kadłuba na osobę!), a do tego silniki diesla, elektryczne, zestaw wielkich i ciężkich baterii akumulatorowych, 14 torped, wszelkie urządzenia sterujące i kontrolne, toaleta, kuchnia, zapasy żywności oraz miejsca leżące (celowo nie używam określenia „łóżka” lub „koje”) dla załogi.
 

VIIc.HMS%20Graph-U-570.2m.jpg
Przedni przedział torpedowy, załoga podczas posiłku. Zdjęcie w rzeczywistości przedstawia brytyjską załogę okrętu HMS Graph, który tak naprawdę jest zdobytym przez aliantów U-Bootem typu VIIC, noszącym pierwotne oznaczenie U-570, a przemianowanym następnie właśnie na HMS Graph.

 

Jedno „łóżko” przypadało na dwóch członków załogi, którzy się zmieniali schodząc z wachty. Tylko kapitan oraz pierwszy oficer dysponowali luksusem pojedynczej koi. Zresztą, co tu się rozpisywać, obrazy lepiej przemawiają od słów:
 

IX.U-107.1m.jpg
Przedni przedział okrętu U-107, typu IXB.

 

Vesikko-4m.JPG

Tylny przedział dla załogi na okręcie typu II. Zdjęcie wykonane na fińskim okręcie-muzeum Vesikko, który był prototypem dla U-Bootów typu II, można więc przyjąć, że przedziały na niemieckich okrętach wygladały prawie identycznie. Pomieszczenie widoczne na zdjęciu znajduje się na samym końcu kadłuba, za silnikami. W podłodze widać wały napędowe śrub, zapewne nietrudno wyobrazić sobie warunki panujące w tym miejscu podczas rejsu.

Dodajmy do tego kilka niewątpliwych atrakcji, jakie oczekiwały na marynarzy podczas rejsów, a mianowicie brak wentylacji, ogrzewania oraz klimatyzacji (czyli upał podczas rejsów w tropikach, w niektórych wspomnieniach członków załóg można znaleźć informację o temperaturze 60 stopni Celsjusza w przedziałach silnikowych) oraz zimno w trakcie rejsów w porze zimy, szczególnie po Morzu Północnym oraz Atlantyku. Na okręcie panowała wszechobecna wilgoć, wskutek czego żywność błyskawicznie się psuła, odzież gniła a buty rozpadały. Dzielność okrętu podwodnego wbrew pozorom była zerowa, co oznacza, że jednostka bujała się we wszystkie strony nawet na niewielkiej fali, a podczas sztormów wszechobecnych na Atlantyku niejednokrotnie dochodziło do ciężkich kontuzji, a niekiedy nawet wypadków śmiertelnych wśród marynarzy. Cytując Petera Cremera, dowódcę U-333:

Wahadło w centrali pokazywało, że okręt łapał przechyły aż do 60 stopni, co pozwalało stojącym na pomoście dotykać rękami lustra wody. Dzięki nisko umieszczonemu środkowi ciężkości U-Boot szybko się podnosił – zresztą tylko po to, by natychmiast położyć się na drugą burtę.

(Fritz Brustal-Naval: Ali Cremer, U-333, str. 91)

Oczywiście o jakiejkolwiek higienie można było zapomnieć – prysznic się brało przed wypłynięciem, a następny dopiero po powrocie do portu, to samo się tyczy golenia, zmiany bielizny, itp.
 

 

Bundesarchiv_Bild_101II-MW-3926-02,_Fran

Przedi przedział torpedowy U-103, typ IXB. Członek załogi podczas prania - uchwycona na zdjęciu chwila była luksusem dostepnym tylko w porcie, fotografia została wykonana podczas postoju w Lorient.

Warto nadmienić o niekończących się kolejkach do jedynej na okręcie, obsługiwanej ręczną dźwignią toalety oraz czegoś chyba najbardziej charakterystycznego dla okrętu podwodnego, a więc opisywanego w praktycznie każdej pozycji z gatunku literatury wspomnieniowej – podeprę się kolejnym cytatem:

Po tygodniu rejsu zapanują tutaj zupełnie inne zapachy – smród stęchlizny i wilgoci, oleju napędowego, potu, moczu, nasienia, brudnej, pleśniejącej odzieży, gazu wydobywającego się z akumulatorów, odór gotowanych posiłków i mieszający się z nimi zapach wody kolońskiej Colibri, którą wachta na pomoście zmywała słony pył z twarzy. Po dwóch tygodniach wnętrze U-Boota bez przesady będzie można nazwać rurą ściekową z zaworami, wypełnioną cuchnącym, zgniłym powietrzem, które przenika cały pozostały jeszcze prowiant.

(Michael Gannon, Operacja Paukenschlag, str. 30).
 

 

VIIc.U-995-4m.jpg
Przedni przedział torpedowy okrętu U-995, typ VIIC/41. Obecnie znajduje się on w Laboe pełniąc funkcję okrętu-muzeum.

VIIc.U-995-5m.jpg
U-995, przejście w grodzi do centrali. Tak wygladały wszystkie przejścia w grodziach okrętu.

 

VIIc.U-995-7m.jpg

Ten sam luk, ale od drugiej strony.

 

VIIc.U-995-6m.jpg


U-995, na zdjęciu drabina prowadząca do kiosku, powyżej znajduje się pokrywa luku umożliwiająca wyjście na zewnątrz okrętu. Drugi właz znajdował się na rufie.


Moim subiektywnym zdaniem niemiecki okręt podwodny był najbardziej parszywym miejscem, w którym można się było znaleźć podczas wojny i tym akcentem chciałabym zakończyć pierwszą moją wypowiedź w tej debacie. Celowo nie wspomniałam o czysto militarnych aspektach wojny podwodnej i związanych z nimi zagrożeń dla okrętów. Na to przyjdzie zapewne jeszcze czas, na razie oddaję głos Aquili, z niekłamanym zainteresowaniem oczekując jego wypowiedzi.

Źródła: Wikipedia, uboat.net, uboatarchive.net, ubootarchiv.de, zbiory własne - literatura oraz zdjęcia.


  • 2



#3

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Również z nieskrywaną przyjemnością witam wszystkich zainteresowanych tą debatą. Myślę, że miłośnicy tej formy dyskusji mogą być szczęśliwi – po dość długim okresie „debatowej” suszy nadszedł czas obfitości. Aż dwie jednocześnie – co za gratka ;) Postaram się zrobić wszystko co w mojej mocy, aby dostarczyć w obu z nich ciekawych informacji, a także przekonać Was, że stanowisko którego bronię jest bliższe prawdy.

Moja przeciwniczka (choć koleżanka „po fachu” ;) ) postanowiła w swym pierwszym poście zapoznać nas z poszczególnymi modelami niemieckich okrętów podwodnych – i chwała jej za to. Wszak rolą debat jest przede wszystkim uczyć – zapoznawać z ciekawymi informacjami. Drugorzędną zaś – bawić – czyli dostarczać emocji związanych z samą dyskusją. I ja w swoich wpisach dodam co nieco o warunkach służby na takim okręcie – oczywiście o ile w danych „ciekawostkach” Dziki Kurak mnie nie ubiegnie.

Lecz musimy pamiętać o jednej kwestii – kwestii, która nieco uciekła nam (a raczej – mojej osobie) w trakcie dyskusji o tytule debaty. Ostateczna wersja, choć zaproponowana przeze mnie, nieco odbiega od tego tematu jaki został pierwotnie „rzucony”. Tytuł tamten zaś skusił mnie prostym wyborem – bohaterowie, czy też zbrodniarze? Ostatecznie złagodziliśmy go aby wyrzucić z niego słowo o bohaterstwie, ale to o tym właśnie będę tutaj opowiadał.

Bo, paradoksalnie - moim zdaniem marynarze z U-Bootów nie byli takimi zbrodniarzami jak na przykład członkowie Einsatzgruppen. A już na pewno nie wszyscy. Byli (w większości) po prostu żołnierzami wykonującymi swoje zadania w sposób mniej lub bardziej chwalebny. Czasem kierującymi się współczuciem, czasem łamiącymi wszelkie ludzkie normy. I to nie do końca od nich zależało co mają robić.

Ale czy to oznacza, że byli od razu „bohaterami”?

Z pewnością nie.

I to będę starał się udowodnić.

Wracając do kwestii mojego stosunku do niemieckich marynarzy służących na okrętach podwodnych – jak już mówiłem, zdecydowanie nie uznaję ich za bohaterów, ale nie mogę oprzeć się pewnej pokusie aby patrzeć na nich z pewną dozą szacunku. Cokolwiek by o nich nie myśleć – to byli to odważni ludzie, którzy znosili ciężkie warunki służby dla swojej ojczyzny. Byli też związani z niezmiernie fascynującym żywiołem – oceanem, który działa na moją wyobraźnię równie silnie co rozległe i spalone słońcem pustynie (dla niewtajemniczonych – uwielbiam je i uważam za coś wspaniałego). Dlatego siłą rzeczy (tutaj budzi się nieco moja emocjonalna strona) mam pewną słabość w stosunku do nich i ich życia (czy też nawet „przygód”) na długich patrolach. Postacie dzielnych marynarzy walczących z wrogiem na ciepłych wodach Karaibów, czy też nieśmiertelny wizerunek tych trzymających wachtę i znoszących zimno na oblodzonym kiosku gdzieś w okolicach Islandii… Albo świadomość, że służba ta wymaga od nich tak wielu wyrzeczeń – to wszystko „zmiękcza” nieco nam obraz tych ludzi i wydarzeń, w jakie zostali uwikłani.

Tacy „wspaniali, wytrwali i dzielni” marynarze – jakże zatem nie można zachwycać się nimi i ich postawą? Jak można nie widzieć w nich bohaterów, śmiałych i szlachetnych rycerzy?

Otóż można. Można doceniać ich postawę, można oddać im zasłużone honory, ale nie można pozwolić, aby ta „słabość” do tego typu ludzi przesłoniła nam prawdę. Tę prawdę, które zaprezentuję już w następnym wpisie.

A brzmi ona dość prosto – nie, marynarze z U-Bootów nie zasługują na to, aby nazywać ich „bohaterami”.





3 IX 1939.

Godzina 12:56 czasu berlińskiego. Radiooperatorzy na pokładach U-Bootów odbierają zaszyfrowaną wiadomość z OKM – Oberkommando der Kriegsmarine:

DZIAŁANIA WOJENNE Z ANGLIĄ WCHODZĄ NATYCHMIAST W ŻYCIE.

O godzinie 14:00 – kolejną:

U-BOOTY PODEJMĄ DZIAŁANIA WOJENNE PRZECIWKO ŻEGLUDZE HANDLOWEJ ZGODNIE Z ROZKAZEM OPERACYJNYM.

A o 15:00 z dowództwa z Wilhelmshaven – jeszcze jedną:

OTWARTE DZIAŁANIA WOJENNE PRZECIWKO ANGLII, NATYCHMIAST, NIE CZEKAĆ AŻ ZOSTANIECIE ZAATAKOWANI.



Przez długie lata niemiecka flota brała głęboki oddech. Teraz nadszedł czas, aby wreszcie wskoczyć do głębokiej wody.



#4

D.K..

    Semper invicta

  • Postów: 2444
  • Tematów: 1962
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tytułem wstępu do drugiego wpisu chciałam podziękować Aquili za wzmiankę o złagodzeniu tematu, a którą to zmianę przedyskutowaliśmy przed rozpoczęciem debaty. Rzeczywiście pierwotna wersja tematu zawierała dwie mocno spolaryzowane opcje: zbrodniarze – bohaterowie, jednak uznałam, że stanięcie po stronie tezy o bohaterstwie marynarzy z U-Bootów może zostać odebrane (nawet podświadomie) za próbę popierania ideologii nazistowskiej. A o ile jestem zdecydowanie przeciwna wrzucaniu do jednego worka i ocenianiu czynów całej U-Bootwaffe na równi z np. wydarzeniami z Oradour-sur-Glane lub Malmedy, o tyle nie zapominam jednak o tym, kto walczył po której stronie i z jakiego powodu.
Uważam zarazem, że ogólna ocena czynów poszczególnych żołnierzy, jednostek lub całych formacji nie powinna być zależna od końcowych rozstrzygnięć całej batalii, innymi słowy zarezerwowania pojęcia „zbrodniarzy” dla przegranych, a „bohaterów” dla zwycięzców. Prawda zazwyczaj leży pośrodku, a cała frajda polega na tym, żeby do niej dotrzeć – po obu stronach konfliktu bez żadnego problemu można znaleźć zarówno bohaterów, jak i zbrodniarzy, w różnych rodzajach sił zbrojnych.
 

Aquila pod koniec swojego pierwszego wpisu zamieścił treść rozkazów (ich brzmienie jest nieco odmienne w zależności od źródeł, jak zgaduję mój oponent posłużył się w tym celu pierwszym tomem „Hitlera wojny U-Bootów” autorstwa Clay Blaira, czemu z pewnością warto przyklasnąć z uwagi na wartościowość tej pozycji) rozesłanych do wszystkich niemieckich okrętów podwodnych będących poza bazą macierzystą. Chciałabym jednak odnieść się konkretnie do ostatniego zdania, cytuję:

Przez długie lata niemiecka flota brała głęboki oddech. Teraz nadszedł czas, aby wreszcie wskoczyć do głębokiej wody.

Tutaj aż się prosi o pełen dramatyzmu opis, jak to od 3 września 1939 morza zaroiły się od grasujących U-Bootów, torpedujących z zaskoczenia niewinne statki handlowe, plastycznych relacji z eksplozji, ognia, rozbitków, szalup ratunkowych itp. Na szczęście mój oponent nie ucieka się do takiej demagogii, co niewątpliwie zasługuje na uznanie.
Ale warto zastanowić się głębiej, jak w rzeczywistości wyglądało to wskakiwanie do głębokiej wody?

Cofnijmy się o 9 lat wstecz, do 1930 roku, kiedy to w Londynie zostało podpisane porozumienie dotyczące kwestii zbrojeń morskich i liczebności flot (ang. International Treaty for the Limitation and Reduction of Naval Armament), dopracowane i podpisane przez większość liczących się mocarstw morskich w 1936 roku (w 1930 roku porozumienia nie podpisały np. Francja i Włochy). Szczególnie interesujący był artykuł 22 tego porozumienia, który dotyczył prowadzenia wojny przy użyciu okrętów podwodnych, o następującej treści:

1. W akcji swojej względem statków handlowych okręty podwodne winny stosować się do przepisów prawa międzynarodowego, którym podlegają nawodne okręty wojenne.
2. W szczególności – z wyjątkiem przypadku uporczywej obrony zatrzymania statku po skierowaniu do niego przepisowego żądania lub przypadku czynnego oporu przy rewizji – okręt wojenny nawodny lub też podwodny nie może zatopić statku handlowego względnie uczynić go niezdolnym do dalszej żeglugi, nie umieściwszy uprzednio pasażerów, załogi i dokumentów okrętowych w bezpiecznym miejscu. W tym celu łodzie okrętowe nie mogą być uważane za miejsce bezpieczne, chyba że przy uwzględnieniu stanu morza i warunków atmosferycznych bezpieczeństwo pasażerów i załogi zostanie zapewnione przez bliskość lądu lub obecność innego statku, który mógłby zabrać ich na pokład.

Cytat za Clay Blair: „Hitlera wojna U-Bootów", tom 1, str. 57

(Stosując spore uproszczenie i skrót myślowy w dalszej części dyskusji będę określać powyższe regulacje prawne mianem „prawa pryzowego”.)

Warto z pewnością przeczytać powyższe dwa punkty z jak największą dokładnością, może nawet kilka razy, aby w pełni zdać sobie sprawę z absurdalności zawartych w nich zapisów. Jak bowiem powinny wyglądać działania bojowe okrętu podwodnego w praktyce? Spróbujmy opisać przebieg hipotetycznego, zgodnego z regułami ataku na statek handlowy:

  • Atak wyłącznie w wynurzeniu, atakowanie spod wody było zabronione.
  • Zatrzymać atakowany statek (np. strzałem ostrzegawczym z działa przed dziób jednostki).
  • Zapewnić bezpieczeństwo członkom załogi.
  • Zatopić statek.
A teraz pora zastanowić się nad tym, jak w praktyce wyglądałaby taka sytuacja.



  • Atak w pozycji nawodnej miał nikłe szanse powodzenia. Mierna prędkość maksymalna okrętu podwodnego powodowała, że przeciętny statek handlowy po zauważeniu wroga miał szansę po prostu uciec swojemu prześladowcy. Na korzyść okrętu podwodnego może przemawiać jedynie niska sylwetka i związana z nią trudność w dostrzeżeniu go w warunkach widoczności innych, niż optymalna (czyli zmierzch/noc, wzburzone morze, mgła itp.).
  • W warunkach wojennych uzbrojenie statku handlowego w jedno lub więcej dział nie było niczym dziwnym. Automatycznie stawia to okręt podwodny na przegranej pozycji, bowiem nawet jedno trafienie pociskiem niewielkiego kalibru mogło wyłączyć go z użytku lub nawet zatopić (dziura w kadłubie sztywnym uniemożliwia zanurzenie okrętu) – okręt podwodny nie ma żadnego opancerzenia i do pojedynków artyleryjskich się po prostu kompletnie nie nadaje. Kapitan statku handlowego cechujący się nieco większą odwagą, mógł po prostu spróbować staranować przeciwnika – i często takie sytuacje się zdarzały. Zresztą już na początku wojny, 6 września 1939 U-38 pod dowództwem kapitana marynarki (niem. Kapitänleutnant) Heinricha Liebe został ostrzelany ogniem artyleryjskim przez brytyjski statek handlowy "SS Maanar”. Interesującym faktem jest to, że działo na statku handlowym miało kaliber 102 mm, a więc tylko nieznacznie ustępowało uzbrojeniu okrętu podwodnego, U-38 będąc jednostką typu IXA uzbrojony był w jedno działo Utof 105/45 kalibru 105 mm. Czyli, upraszczając sprawę, byle unosząca się na wodzie wyposażona w działo łajba z 1917 roku mogła groźna dla nowoczesnej chluby podwodnej floty...
  • Zgodnie z regulacjami prawnymi, do zapewnienia bezpieczeństwa członkom załogi nie wystarczy umieścić ludzi w szalupach ratunkowych. Można przenieść ją na pokład innej jednostki nawodnej (ciekawe, który z dowódców przyjąłby rozbitków nie atakując przy tym wrogiego okrętu podwodnego?), na stały ląd lub na własny pokład. Oczywiście przyjęcie załogi zaatakowanego statku handlowego na własny pokład przez okręt podwodny jest całkowicie niemożliwe, wystarczy tylko przypomnieć sobie gabaryty tych jednostek opisane przeze mnie w pierwszym poście tej debaty – a zwłaszcza uświadomić sobie uśredniony metr bieżący kadłuba przypadający na każdego z członków własnej załogi. Już ten jeden zapis powoduje, że aby zachować się zgodnie z prawem pryzowym okręt podwodny musi zrezygnować z ataku,o ile nie czai się koło plaży...

Dodatkowo główne akweny, na których prowadzone były działania wojenne mieściły się w zasięgu działania lotnictwa oraz niekiedy floty wojennej, co powodowało dodatkowe niebezpieczeństwo – cała procedura zatopienia była na tyle długotrwała, że istniało spore zagrożenie przybycia odsieczy – czy to lotniczej, czy też morskiej.

Jeśli zastanowić się głębiej nad opisanym przypadkiem, to wyraźnie widać, że tak naprawdę okręt podwodny pozbawiony jest w ten sposób wszystkich swoich głównych atutów.
Już po rozpoczęciu wojny obie strony wprowadziły pewne zmiany w prawie pryzowym, które stanowiły między innymi, że z obowiązku przeszukania przed zatopieniem wyłączone były:

1. Statki handlowe konwojowane przez jednostki wojenne lub samoloty.
2. Statki handlowe, które uczestniczą w działaniach bojowych albo stawiają opór planowanemu przeszukaniu.
3. Transportowce wojska, ponieważ należą one do sił zbrojnych. Dlatego też należy traktować je jako okręty wojenne.

Źródło: Karl Dönitz, „10 lat i 20 dni.”, str. 67

Żeby dodatkowo zagmatwać całą sprawę, dodam tylko, że już 26 września 1939 Winston Churchill (piastujący wtedy stanowisko Pierwszego Lorda Admiralicji) poinformował o wyposażeniu angielskich statków handlowych w broń przeciwko okrętom podwodnym, zaś 1 października 1939 roku angielska flota handlowa otrzymała oficjalne wezwanie od Admiralicji do atakowania i taranowania okrętów podwodnych, co z jednej strony nie jest niczym dziwnym podczas działań wojennych, z drugiej jednak było niewątpliwym złamaniem zasad prawa pryzowego.
Za to jeszcze 3 września 1939 roku o 17:52 sztab Kriegsmarine rozesłał kolejny rozkaz:

Na razie nie wolno podejmować wrogiej akcji przeciwko [francuskim] statkom handlowym, z wyjątkiem działań w obronie własnej.

Źródło: Blair, j.w.

Czyli mamy tutaj kolejny poważny problem dla dowódcy U-Boota. Nie dość, że był zobowiązany ocenić, z jakim rodzajem statku bądź okrętu ma do czynienia, to jeszcze musiał jednoznacznie zidentyfikować jego narodowość i dopiero wtedy przystępować do prób jego zatrzymania (nie storpedowania – zatrzymania). W takich sytuacjach łatwo popełnić pomyłkę, nawet tak poważną, jaka przydarzyła się 3 września Juliusowi Lempowi, dowódcy U-30, który błędnie zidentyfikował jako uzbrojony krążownik pomocniczy i następnie zatopił bez ostrzeżenia statek pasażerski SS Athenia. Szczegóły na razie pominę, bo zapewne będzie jeszcze okazja wrócić do tego wydarzenia. Jednak niezaprzeczalny jest fakt, że skutkiem tej pomyłki był wydany 4 września przez Hitlera kategoryczny zakaz atakowania statków pasażerskich oraz pouczenie rozesłane do dowódców okrętów podwodnych przez Dönitza na temat obowiązku przestrzegania prawa pryzowego.

Początkowe ograniczenia dotyczące statków francuskich zostały ostatecznie zniesione 24 września, rozkazem o treści:

• Zniesione zostają ograniczenia w stosunku do francuskiej żeglugi handlowej.
• U-Booty otrzymuję pozwolenie na topienie każdego alianckiego statku handlowego nadającego sygnał SOS. Statki takie bez wyjątku podlegają zajęciu i zatopieniu. Jednakże należy próbować ratować załogę.
• Alianckie statki pasażerskie przewożące mniej niż 120 osób uznaje się za towarowe i mogą być zatapiane zgodnie z procedurami prawnymi. W żadnych okolicznościach nie wolno zatapiać statków przewożących ponad 120 pasażerów.

Zbliżając się powoli do podsumowania kolejnego wpisu w debacie – zasady prowadzenia działań wojennych przez U-Booty były obłożone wyjątkowo uciążliwymi i niejednokrotnie niemożliwymi do spełnienia uwarunkowaniami prawnymi, mimo tego (nie licząc oczywiście okrętów wojennych, transportowców wojskowych oraz statków płynących w konwojach), było powszechnie stosowane. Jako niewątpliwie pozytywny akcent na zakończenie tych przydługich wywodów dodam, tylko, że załoga polskiego okrętu podwodnego ORP Orzeł również postępowała zgodnie z regułami prawa pryzowego (np. w przypadku zatopienia MS Rio de Janeiro), co jednak nie było takie oczywiste w przypadku okrętów alianckich – a zwłaszcza amerykańskich.

Na sam koniec pozwolę sobie na drobny żart w kierunku mojego szacownego oponenta - otóż mam nieodparte wrażenie, że jeśli Twoje romantyczne zapatrywanie się na zawód marynarza (niewątpliwie słuszne w większości przypadków, mam bowiem praktycznie identyczne odczucia co do uroków morza) skłoniło by Cię Aquilo do zaciągnięcia się do broni podwodnej w okresie drugiej wojny światowej, to obawiam się -- niezależnie od wybranej strony -- że mógłbyś odczuć spore rozczarowanie. O ile nie piastowałbyś stanowiska dowódcy okrętu, pierwszego oficera lub jednego z wachtowych, a trafiłbyś na popularne na okręcie stanowiska torpedysty, radiotelegrafisty, motorzysty, elektryka, bosmana, kucharza itp. to morze oglądałbyś wchodząc po trapie na okręt, a kolejny raz po kilku tygodniach/miesiącach schodząc po tym samym trapie na brzeg... :)
  • 0



#5

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Uważam zarazem, że ogólna ocena czynów poszczególnych żołnierzy, jednostek lub całych formacji nie powinna być zależna od końcowych rozstrzygnięć całej batalii, innymi słowy zarezerwowania pojęcia „zbrodniarzy” dla przegranych, a „bohaterów” dla zwycięzców. Prawda zazwyczaj leży pośrodku, a cała frajda polega na tym, żeby do niej dotrzeć – po obu stronach konfliktu bez żadnego problemu można znaleźć zarówno bohaterów, jak i zbrodniarzy, w różnych rodzajach sił zbrojnych.


Owszem – uważam podobnie. To, że Niemcy przegrali wojnę (a Amerykanie i reszta wygrali) – nie stawia automatycznie Niemców w roli „tych niesłychanie złych” a ich przeciwników – „tych wspaniałych”. Ale…

Nie da się jednak ukryć kto był kim w tamtym konflikcie. Nie da się też ukryć kto stosował najczęściej metody zwyczajnie sprzeczne ze wszystkimi normami postępowania. No i nie zapominajmy o najprostszej kwestii – którą można sprowadzić do dziecinnego – „to on zaczął!”

Brzmi to dziecinnie, ale przedstawia prosty fakt – druga wojna światowa to wynik agresji Niemiec. Tym samym śmierć każdej osoby w tej wojnie (oczywiście nie wynikająca z przyczyn naturalnych, oprócz „przyczyn naturalnych przyspieszonych przez lub będących wynikiem działań wojennych”) jest spowodowana agresją Rzeszy. Gdyby nie ona – nie zginęliby od bomb ani mieszkańcy Londynu, ani Drezna. W ten sposób – w pewnym sensie krew każdej ofiary alianckich nalotów itp jest na rękach Hitlera.

A gdzie w tym wszystkim mieszczą się marynarze U-Bootów? Wspomniałem już co nieco o tym – tak jak prawie wszyscy żołnierze (nie mogę powiedzieć „wszyscy” bo wielu z nich brało udział w ludobójstwach) po prostu przeważnie wykonywali swoje zadania. Jak ktoś jest marynarzem na okręcie – to w przypadku wojny musi walczyć. Przychodzi rozkaz – należy go wykonać. A przynajmniej tak mówi regulamin…
A jak wyglądało to w rzeczywistości? Zobaczymy za chwilę.

Tutaj aż się prosi o pełen dramatyzmu opis, jak to od 3 września 1939 morza zaroiły się od grasujących U-Bootów, torpedujących z zaskoczenia niewinne statki handlowe, plastycznych relacji z eksplozji, ognia, rozbitków, szalup ratunkowych itp. Na szczęście mój oponent nie ucieka się do takiej demagogii, co niewątpliwie zasługuje na uznanie.
Ale warto zastanowić się głębiej, jak w rzeczywistości wyglądało to wskakiwanie do głębokiej wody?


Bez obaw – ubarwionych przesadnym dramatyzmem opisów raczej nie będzie – ale nie znaczy to, że obejdzie się bez torpedowania i zatapiania. Wszak to właśnie wykonywali marynarze o których dyskutujemy – więc nie możemy pominąć tego elementu. Jak zaś wyglądało to wskakiwanie do głębokiej wody? O tym również za chwilę (gdy odniosę się do wybranych wypowiedzi ;) ).

A odniosę się jeszcze do przepisów jakie miały „obowiązywać” okręty podwodne. Nie znam ich aż tak dokładnie jak Ty (choć „ogólnie” są mi znane), ale i nie będę ich weryfikować, bo wiem, że na pewno piszesz prawdę. Najbardziej interesuje mnie natomiast tok myślenia jaki postanowiłaś tutaj zastosować. Wygląda on mniej więcej tak:

Ustalono pewne przepisy mające obowiązywać marynarzy z okrętów podwodnych > załogom okrętów podwodnych byłoby niesłychanie trudno wypełniać te przepisy nie narażając się na zatopienie > załogi okrętów podwodnych zmuszone zostały do łamania tych przepisów > tak właściwie to nic złego.

Tak to póki co wygląda. To, o czym mówisz, to uzasadnienie łamania prawa z powodów czysto wojskowych. Bo jeśli faktycznie dane zachowanie naraża okręt i załogę – to w okresie wojny zdecydowanie lepiej będzie dla załogi jeśli będzie takich zachowań unikać. W ten sposób zaoszczędzi się potencjalnych strat w ludziach i w sprzęcie – a zatem zwiększy się własne szanse na zwycięstwo. A o to przecież w wojnie chodzi. Ale to nie oznacza, że moralnie takie zachowanie jest uzasadnione, a w przypadku rozstrzygania czy marynarzy tych powinno się uważać bardziej za bohaterów czy za zbrodniarzy – to właśnie ich moralna postawa jest dla nas jednym z ważniejszych czynników. Bohaterstwo/haniebna postawa nie zależy bowiem od jakości i możliwości sprzętu, ale od tego co i jak z tym sprzętem dany człowiek zrobi w stosunku do innego człowieka.

A skoro już o tym mowa – czas na parę przykładów.

Napisałaś, że zasady prowadzenia działań wojennych przez U-Booty były obłożone wyjątkowo uciążliwymi i niejednokrotnie niemożliwymi do spełnienia uwarunkowaniami prawnymi, mimo tego (nie licząc oczywiście okrętów wojennych, transportowców wojskowych oraz statków płynących w konwojach), było powszechnie stosowane, a ja właśnie przed oczami mam pewien ciekawy cytat:

”Działania pozostałych U-Bootów, znajdujących się na morzu w dniu 3 września nie miały tak dramatycznych i niezgodnych z prawem cech jak w przypadku U 30. Trzeba nawet stwierdzić, że w niektórych przypadkach postępowanie dowódców poszczególnych okrętów zasługiwało na uznanie, niestety bardzo szybko nastąpiła zmiana na gorsze.”

Jak to zatem wyglądało?

W pierwszych dniach września 1939 roku okręt U-47 dowodzony przez jednego z późniejszych asów – Gunthera Priena – patrolował Zatokę Biskajską. Zatrzymał statek płynący pod grecką banderą, ale po sprawdzeniu dokumentów i przeszukaniu statku – pozwolił mu bezpiecznie popłynąć dalej. Niedługo później załoga dostrzegła zaciemniony i zygzakujący statek. U-Boot wynurzył się i oddał strzał przed dziób nakazując tym samym, aby statek się zatrzymał. Statkiem tym była Bosnia, która po tym strzale momentalnie zwiększyła prędkość i zaczęła nadawać sygnał SOS i swoją pozycję. Dowódca U-Boota, wiedząc o nadawanych sygnałach, kazał oddać kolejne salwy – tym razem trzy pociski trafiły w uciekający statek. Widząc to załoga Bosni zaczęła pospiesznie opuszczać pokład – w chaotyczny sposób spuszczono szalupę – w wyniku czego wywróciła się ona a marynarze wpadli do wody. Prien podpłynął swoim okrętem do rozbitków, podjął ich, a następnie pomógł odwrócić szalupę. W tym czasie zbliżył się norweski statek transportowy który podjął brytyjskich marynarzy. Gdy Norwegowie wraz z rozbitkami bezpiecznie odpływali – U-Boot wystrzelił torpedę w pustą Bosnię i bez problemu ją zatopił.

W tym samym dniu kapitan Herbert Schultze dowodzący U-48 napotkał inny cywilny statek – Royal Sceptre - i również kazał oddać strzał ostrzegawczy wzywający do zatrzymania. Także tutaj statek nie zatrzymał się – zamiast tego zwiększył prędkość i rozpoczął nadawanie sygnału SOS. Schultze postąpił tak samo jak Prien – rozkazał zatem ostrzelać statek z działa pokładowego. I, podobnie jak u Priena, ta taktyka i tutaj poskutkowała. Załoga zatrzymała statek i rozpoczęła ewakuację. Po pewnym czasie statek opuścili wszyscy poza radiotelegrafistą, który nieustannie wzywał pomocy. U-Boot podpłynął do statku (skąd marynarze zabrali odważnego radiotelegrafistę) a następnie zatopił strzałem z torpedy pustą już jednostkę. Kapitan U-Boota upewnił się też, że rozbitkowie w swoich szalupach mają zapasy słodkiej wody i jedzenia. Tuż po tym na horyzoncie pojawił się inny statek – brytyjski parowiec Browning. Schultze zatrzymał go i rozkazał podjąć rozbitków z zatopionego Royal Sceptre. Niestety załoga Browninga wpadła w panikę, ewakuowała się do szalup i odmówiła wejścia z powrotem na pokład. Dopiero gdy niemiecki dowódca zagroził, że użyje broni, zdecydowali się wejść z powrotem na pokład i zabrać rozbitków. I tak ostatecznie się stało – Browning wraz z rozbitkami z Royal Sceptre bezpiecznie popłynął dalej.

Parę dni później ten sam kapitan zatopił w podobny sposób kolejny statek – tym razem płynący z Kanady Firby. I tutaj Niemcy upewnili się, że rozbitkowie mają zapasy a także udzielili pomocy medycznej rannym marynarzom. Co ciekawe Schultze (bardziej w formie żartu) wysłał otwartym kanałem następującą wiadomość dla Anglików:

”Przesłać panu Churchillowi. Zatopiłem brytyjski parowiec Firby. Pozycja 59°40'N 13°50'W. Proszę uratować załogę. Podpisano – niemiecki okręt podwodny.”

U-47 kapitana Priena też nie próżnował – zatopił między innymi Rio Claro i Gartavona – w przypadku tego pierwszego również upewnił się, że marynarze w szalupach mają odpowiednie zapasy i (jak zapisano w dzienniku pokładowym) Prien postanowił zatrzymać jakiś statek aby podjął on załogę, ale samolot, który pojawił się na niebie, zmusił kapitana do zanurzenia się i pozostawienia rozbitków w szalupach.

A zatem na początku wojny zdarzały się przypadki kiedy to kapitanowie okrętów podwodnych działali zgodnie z prawem jak i zgodnie z normami moralnymi.

Ale wszystko zmieniało się na gorsze. Wspomnę w tej chwili o trzech przykładach – które zilustrują nieco jak wyglądała ta zmiana i jak wojna na morzu powoli przybierała mniej romantyczną postać.

Zacznę od statku Gustaf E. Reuter pływającego pod neutralną szwedzką banderą. Pomimo tego, że był to statek należący do neutralnego państwa – został zaatakowany przez U-48. W wyniku ataku statek został zatopiony a jedna osoba załogi straciła życie. Wydawałoby się, że jest to błahy argument w naszej dyskusji. Obrazuje jednak dość ważny fakt – okręty podwodne atakowały czasem także statki państw kompletnie neutralnych. Zresztą w przypadku Brazylii to właśnie masowe ataki na brazylijskie statki handlowe były jedną z głównych przyczyn wypowiedzenia przez ten kraj wojny Niemcom. Jest to nieco bardziej skomplikowany przykład (Brazylia od dłuższego czasu stawała po stronie aliantów, lecz nie dokonywała żadnych aktów bezpośredniej agresji wobec Niemiec) – i tak właściwie to rozumiem tutaj postępowanie dowództwa Kriegsmarine. Ba – sam najprawdopodobniej zdecydowałbym podobnie. Lecz o to właśnie chodzi – usprawiedliwione działania z punktu widzenia wojskowego nie zawsze są usprawiedliwione moralnie. Jeżeli wiemy, że wróg ma i bazę i magazyn broni w jednym z przedszkoli, jeżeli dokonuje on stamtąd ataków (przy pomocy moździerzy i rakiet) na nasze pozycje i jeżeli nie sposób zaatakować tego celu w sposób konwencjonalny (ataki wojsk lądowych/desant, zajęcie budynku, zabicie wrogów przy minimalnych stratach wśród osób postronnych) – to z punktu widzenia czysto wojskowego dobrą opcją byłby nalot. Jedna bomba i wróg traci bazę, magazyn i wielu żołnierzy, a i straty wśród „naszych chłopców” będą zapewne mniejsze. Problem w tym, że w wyniku nalotu, oprócz wielu „złych gości”, zginęłoby zapewne także wiele dzieci.

I co teraz? Wybór jest dość trudny – z jednej strony na szali mamy zwiększenie bezpieczeństwa własnych żołnierzy i likwidacja wroga i jego sprzętu – a to przecież jeden z najważniejszych celów wojny. Z drugiej strony mamy jednak wysoce niemoralne zachowanie które z pewnością nie przysporzy żadnemu dowódcy czy też żołnierzowi chwały.

Niemcy postawili na „wojnę totalną”. W której każdy czyn jest usprawiedliwiony w obliczu walki o przetrwanie. Jak już mówiłem – rozumiem to. Ale nie mogę uznać, że zachowanie takie jest moralnie godne pochwały.

Dlatego też uważam, że ataki na statki neutralne powinny być zaliczane na niekorzyść dowódców U-Bootów w świetle naszej debaty. W końcu – nie sądzę, aby nazistowska koncepcja wojny totalnej przemawiała do brazylijskich czy też szwedzkich marynarzy ginących gdzieś w tonącym wraku lub na pełnym morzu.

Drugim przykładem niech będzie przypadek statku City of Benares. 13 września 1940 roku wypłynął on z Liverpoolu a jego przeznaczeniem była Kanada – dokąd wiózł 90 dzieci ewakuowanych z Wielkiej Brytanii.
Późnym wieczorem statek został zauważony przez U-48 dowodzonego przez Heinricha Bleichrodta. Okręt podwodny wystrzelił o godzinie 23:45 dwie torpedy, lecz obie chybiły. Minutę po północy U-Boot wystrzelił jeszcze jedną torpedę – która tym razem trafiła w cel. Pół godziny później statek poszedł na dno.

Jak się później okazało, śmierć w wyniku tego ataku poniosło 260 osób z 407 znajdujących się na pokładzie. Wśród tych 260 osób – 134 było pasażerami – a z tych 134 – aż 77 – ewakuowanymi dziećmi. A to oznacza, że z wysłanych w tę podróż dzieci jedynie 13 ocalało (ich opowieści będą przez wiele tygodni elektryzować brytyjskich czytelników).

Być może uznasz to, Vifonie (ależ to zabrzmiało :D Ale trzeba iść z duchem czasu i aktualizować Twój nick w debacie), za „granie na emocjach”. W końcu – chodzi o śmierć dzieci. Może uznasz, że odpowiednią odpowiedzią będzie przywołanie tysięcy dzieci, które zginęły w alianckich nalotach – jakby miało to „złagodzić” ten czyn. Ale niech fakty mówią za siebie – U-Boot storpedował statek pasażerski w wyniku którego śmierć poniosło 77 dzieci. Owszem – marynarze z U-48 wyrażali później żal i przygnębienie jakie czuli, gdy dowiedzieli się kim były ofiary – ale nie zmienia to faktu, że ich bezpośrednie działanie spowodowało śmierć tych ofiar. To oczywiście odosobniony przypadek – spośród wielu zatopionych statków akurat tylko w tym przypadku okazało się, że wśród ofiar znalazło się tak wiele dzieci. Ale z punktu widzenia naszej debaty pokazuje nam, że i taką tragedię musimy zaliczyć w poczet „zasług” U-Bootów. I również – zgodzę się z tym, że przypadek tego jednego ataku nie oznacza, że na przykład na U-49 (czy też U-50, U-51 itd.) powinniśmy automatycznie patrzeć krzywo jak na „dzieciobójców”. Ale nie zmienia to faktu, że przypadek City of Benares psuje nieco ogólny wizerunek wojnie morskiej jak i samym biorącym w niej aktywnie udział U-Bootom.

A ostatnim przykładem niech będzie na dziś statek Arandora Star zatopiony bez żadnego ostrzeżenia przez U-47 Priena. Niestety nie wiedział on, że statek wiózł deportowanych z Wysp Brytyjskich Niemców i Włochów – których planowano przewieźć do Kanady. W wyniku tego ataku zginęło 865 osób – w tym 243 Niemców i aż 470 Włochów. Ponownie – dlaczego uważam ten przykład za coś, co przemawia za moim stanowiskiem – że nie należy traktować marynarzy z U-Bootów za bohaterów? Rozumiem to, że na wojnie należy atakować cele nieprzyjaciela. Niemniej jest to przykład ataku w którym zginęła ogromna rzesza ludzi – a atak ten był częścią (i efektem) agresji Niemiec na inne kraje. Innymi słowy – nie przynosi chluby U-Bootom, ponieważ będąc w tej wojnie agresorami topiła statki przyczyniając się (w tym przypadku) do wielu ofiar wśród niewinnej ludności. Tak się akurat ironicznie złożyło, że ofiarami w tym przypadku byli w większości Niemcy i ich sojusznicy. Jednak gdyby nie wojna Hitlera i nie U-Booty – ci ludzie nadal żyliby w pokoju.

I dlatego kłóci się to z moim postrzeganiem tychże marynarzy. Z jednej strony (jak już mówiłem) czuję do nich pewną sympatię. Z drugiej jednak – mam tę świadomość, że mimo wszystko zabijali wielu niewinnych – których los akurat rzucił w dane miejsce o danym czasie. Tak to już bywa na wojnie – trzeba wykonywać rozkazy. Trzeba uderzać na wyznaczone cele. Bombowiec atakuje bazy i wojska nieprzyjaciela, ale czasem trafi i w szkołę. Tak bywa na wojnie. Nie oznacza to, że całe lotnictwo jest złożone ze zbrodniarzy, których należy potępiać. Ale i gdzieś tam w środku człowiek ma pewne opory, aby czcić tych, których bezpośrednie działania zabijały tak wiele niewinnych osób – zwykłych cywilnych marynarzy floty handlowej, uchodźców czy też (nieumyślnie) transportowanych jeńców. I dzieje się tak w każdym przypadku – więc nie ma mowy tutaj o jakiejś antyniemieckiej stronniczości. Tak samo jak trudno mi uważać marynarzy z U-Bootów za bohaterów (a więc godnych naśladowania) – trudno nazwać nimi marynarzy z radzieckiego S-13 (który zatopił Wilhelma Gustloffa) czy też Giennadija Osipowicza który zestrzelił koreańskiego Boeinga 747 w wyniku czego śmierć poniosło 269 niewinnych osób. Owszem – Osipowicz wykonywał rozkazy i nie wiedział, że obiektem który naruszył przestrzeń powietrzną ZSRR jest zwykły cywilny samolot pasażerski. Owszem – zapewne Rosjanie myśleli, że po prostu bronią ojczyzny przed wrogami. Ale nie zmienia to faktu, że bezpośrednik skutkiem odpalenia rakiety było 269 niewinnych ofiar. Czy pilota można zatem bez jakichkolwiek wątpliwości nazwać „bohaterem”? Znam argumenty jakie można by przedstawić w obronie obu stanowisk, lecz problem wciąż pozostaje.



A co do mojej „służby na okręcie podwodnym” – wiem, że odarłaby mnie bardzo szybko z tych wszystkich wspaniałych marzeń o morskich przygodach ;) Niemniej – morze po prostu ma w sobie to „coś”, i to chyba bezdyskusyjnie przyznasz, prawda? ;)



#6

D.K..

    Semper invicta

  • Postów: 2444
  • Tematów: 1962
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie da się jednak ukryć kto był kim w tamtym konflikcie. Nie da się też ukryć kto stosował najczęściej metody zwyczajnie sprzeczne ze wszystkimi normami postępowania. No i nie zapominajmy o najprostszej kwestii – którą można sprowadzić do dziecinnego – „to on zaczął!”

W ogólnym rozrachunku trudno nie przyznać Ci racji, ale jednak w temacie, na który debatujemy tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, kto rozpoczął wojnę. Trudno przecież winą za decyzje polityków, czy też przywódców narodu obwiniać żołnierzy. Oni są od tego, aby wykonywać rozkazy swoich zwierzchników, a nie od oceny ich słuszności. My z perspektywy czasu i wygodnego fotela :) możemy oceniać sposób, w jaki te rozkazy zostały wykonywane.

Patrząc na to od drugiej strony – czy gdyby tematem naszej debaty byli marynarze służący nie na niemieckich, ale na amerykańskich okrętach podwodnych, to przyjmowalibyśmy inne kryteria oceny ich postępowania tylko z tego powodu, że to Stany Zjednoczone zostały zaatakowane, a nie na odwrót?

Zanim przejdę do kolejnej części dyskusji, chciałabym najpierw odnieść się do fragmentu Twojej wypowiedzi:

Ustalono pewne przepisy mające obowiązywać marynarzy z okrętów podwodnych > załogom okrętów podwodnych byłoby niesłychanie trudno wypełniać te przepisy nie narażając się na zatopienie > załogi okrętów podwodnych zmuszone zostały do łamania tych przepisów > tak właściwie to nic złego.

Dokonałeś tutaj bardzo mocnego uproszczenia tego zagadnienia, podejrzewam, że być może przyłożyłam nieco rękę do tego nie uściślając tej kwestii – choć przygotowując mój poprzedni wpis wydawało mi się, że odpowiedni akapit sformułowałam w dosyć przejrzysty sposób. Może nie do końca, zrobię więc to teraz.

Prawo pryzowe dotyczyło wyłącznie nieuzbrojonych statków handlowych, płynących samotnie. Nie ma tutaj rozgraniczenia na statki płynące pod banderą wroga lub też kraju neutralnego. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że nie było wymogu przestrzegania prawa pryzowego w sytuacji, gdy:
  • Statek handlowy płynął w konwoju (eskortowanym przez okręty wojenne, bądź też nie).
  • Statek handlowy płynął w eskorcie okrętu wojennego.
  • Statek handlowy był uzbrojony – w takiej sytuacji automatycznie zostaje zaklasyfikowany jako krążownik pomocniczy.
  • Statek handlowy odmówił zatrzymania się lub usiłował się bronić.
Dosyć ciekawa sytuacja wiązała się ze statkami neutralnymi, które zgodnie z ustaleniami również miały mocno utrudnione warunki działania. Po pierwsze, jeśli spełniały któryś z w/w warunków, mogły być zatapiane bez ostrzeżenia (choć w praktyce raczej tylko w konwojach), po drugie miały obowiązek stosować się do następujących reguł (wiem, że sporo tych list, ale mam nadzieję, że dzięki temu całość będzie czytelniejsza :) ):
  • Zakaz stosowania zaciemnienia, a za to nakaz stosowania widocznego oznakowania przynależności do kraju neutralnego, czyli włączone światła pozycyjne oraz wyłożony lub wymalowany na burcie znak flagi kraju macierzystego, dobrze oświetlony w nocy.
  • Nakaz płynięcia kursem prostym, zakaz zygzakowania.
  • Nakaz stosowania kursu utrzymującego statek w obszarze wydzielonym dla ruchu statków neutralnych.
  • W przypadku rejsu poza korytarzem dla statków neutralnych konieczność zarejestrowania tego faktu w centrali Międzynarodowego Ruchu Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca.

Oczywiście statek neutralny wiozący materiały wojskowe lub zaopatrzenie dla kraju stanowiącego stronę konfliktu traktowany był jako wrogi przez obydwie strony konfliktu.


Ścisłe zasady prawa pryzowego były stopniowo luzowane przez obie walczące strony, nie tylko przez Niemców, ale nie były to suwerenne decyzje dowódców okrętów wojennych, nawodnych, czy też podwodnych, ale rozkazy od dowództwa marynarki wojennej. Podałeś kilka przykładów niemieckich dowódców postępujących zgodnie z regułami i ogólnie pojętym humanitaryzmem, ale takie postępowanie było dosyć powszechne do 17 września 1942 roku, a potem mimo osławionego rozkazu (Laconia-Befehl) również dosyć często spotykane. Do Laconii będzie jeszcze okazja wrócić.

Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady mające ukazywać zatopienia niezgodne z prawem pryzowym, no cóż – Gustaf E. Reuter został zatopiony z dala od kanału dla statków neutralnych, a godzina zatopienia, czyli 30 minut po północy pozwala domniemywać brak oznakowania (nie chcę tutaj rozstrzygać jednoznacznie tej kwestii, ale przeciwko dowódcy U-48, Herbertowi Schultzemu nie wniesiono żadnych zarzutów.

Zatopienie City of Benares niewątpliwie zalicza się do jednej z wielu tragedii morskich z tamtych lat (Athenia, Wilhem Gustloff, Steuben, Cap Arcona, Jun'yō Maru itp.), ale patrząc na to zdarzenie z neutralnego punktu widzenia, trudno dostrzec jakiekolwiek nieprawidłowości. City of Benares płynął w składzie konwoju OB-213, został legalnie zaatakowany i storpedowany. Trudno więc twierdzić, że zatopienie tego statku psuje opinię U-Bootom, bowiem tak naprawdę nie ma tutaj czego zarzucić Heinrichowi Bleichrodtowi, dowódcy U-48. Gdyby się uprzeć, to można byłoby raczej częścią winy za śmierć tych dzieci obarczyć stronę brytyjską, gdyż tak naprawdę nic nie stało na przeszkodzie, by oznakować statek jako szpitalny i zwrócić się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża podając dane dotyczące planowanego rejsu.Tego typu sytuacje miały miejsce podczas II wojny światowej, jednak na chwilę obecną nie pamiętam szczegółów – mogę poszukać, choć wątpię by w naszej dyskusji miały one jakieś istotniejsze znaczenie.

Sprawa Arandory Star jest równie prosta – statek nie był w żaden sposób oznakowany jako specjalny, Admiralicja nie zgłosiła zapotrzebowania na „wolny przejazd”, na dziobie i rufie miał zainstalowane działa oraz poruszał się kursem zygzakującym. Czyli w żaden sposób nie podlegał pod prawo pryzowe.
Sądzę, że kwestia prawa pryzowego została ostatecznie już wyjaśniona (a przynajmniej taką mam nadzieję), pora więc wrócić do głównego tematu.



Czy marynarzy z U-Bootów należy uważać za zbrodniarzy?


W celu dotarcia do odpowiedzi na to pytanie wybiorę dosyć okrężną drogę. Przede wszystkim należy zastanowić się nad tym, czy działalność będąca balansowaniem na granicy prawa pryzowego lub niezgodna z nim jest równoważna ze zbrodnią wojenną? Według mnie nie.
Spróbujmy od innej strony. Popularny stereotyp głosi, że załogi niemieckich okrętów podwodnych były bezlitosnymi mordercami, natomiast alianckie załogi uważane były za bohaterów –- z pewnością spora część osób nawet nie zainteresowanych bezpośrednio historią drugiej wojny światowej kojarzy sławny okręt podwodny amerykańskiej marynarki wojennej, USS Wahoo? Zresztą, zacytujmy samego Winstona Churchilla:

U-Booty to tchórzliwi łajdacy zatapiający nasze statki, zaś nasze submarines to dzielne i wspaniałe okręty, zatapiające nieprzyjaciół.

Spójrzmy więc na niektóre „wyczyny” tych wspaniałych okrętów:

  • 26 stycznia 1943 USS Wahoo zaatakował i zatopił japoński statek handlowy Buyo Maru. Po zakończeniu akcji dowódca Dudley Morton nakazał wynurzenie się – stwierdził, że statek przewoził oddziały wojska, wydał więc rozkaz otwarcia ognia do rozbitków oraz szalup ratunkowych z wykorzystaniem całej siły ognia, jaką dysponował. W ruch poszło działo o kalibrze 105mm, dwa działka o kalibrze 20mm oraz karabiny maszynowe o kalibrze 0.30 i 0.50 cala, nie licząc broni ręcznej będącej w dyspozycji członków załogi. Sam Morton w późniejszym raporcie określił osobiście liczbę ofiar jako 1500-6000. Później okazało się, że Buyo Maru przewoził nie oddziały wojska, ale hinduskich jeńców wojennych.
  • 14 kwietnia 1942 roku amerykański niszczyciel USS Roper nawiązał na płytkich wodach kontakt bojowy z U-85 pod dowództwem Eberharda Gregera. Po wymianie ognia niemiecki dowódca zdecydował się na samozatopienie okrętu poprzez otwarcie zaworów dennych. U-85 osiadł na dnie morza, a w wodzie znalazło się około 40 marynarzy niemieckich. USS Roper nie podjął próby ratowania rozbitków, w zamian przeszedł z pełną prędkością przez miejsce, w którym pływali Niemcy, a następnie rzucił w to samo miejsce 11 bomb głębinowych. Rzecz jasna nikt z załogi U-85 nie miał żadnych szans na przeżycie takiego ataku.
  • 6 maja 1943 roku U-125 zaatakował konwój ONS 5, jednak w trakcie ataku został staranowany przez niszczyciel. Uszkodzenia okrętu uniemożliwiały zanurzenie, dowódca więc podjął decyzję o opuszczeniu i samozatopieniu okrętu w momencie, gdy został ostrzelany przez okręty eskorty, HMS Sunflower oraz HMS Sunflake. Okręty alianckie na rozkaz dowódcy eskorty konwoju nie podjęły prób ratowania rozbitków, wszyscy członkowie załogi U-125 zginęli.
  • 9 lipca 1941 roku brytyjski okręt HMS Torbay zaatakował na Morzu Egejskim dwa greckie statki żaglowe (płynące pod niemiecką banderą) i transportujące oddziały wojskowe. Dowódca Anthony Miers rozkazał użyć broni maszynowej do zatopienia obu statków, a następnie do zlikwidowania rozbitków. Cytując pierwszego oficera na HMS Torbay, Paula Chapmana: "Everything and everybody was destroyed by one sort of gunfire or another".
Powyżej znajduje się parę dobrze udokumentowanych przypadków, które niewątpliwie zasługują na miano zbrodni wojennej, może za wyjątkiem zatopienia U-125. Skoro więc marynarka aliancka nie ciągnie za sobą opinii zbrodniarzy wojennych, to wydaje się oczywiste, że U-Bootwaffe musi mieć na koncie coś, co rzeczywiście usprawiedliwia nadanie jej statusu formacji zbrodniczej. Pora więc przyjrzeć się wydarzeniom, które niewątpliwie zasługują na miano zbrodni wojennych obarczających konta U-Bootów. Jak można się spodziewać, czytanie o wszystkich zbrodniach może zająć sporo czasu, proszę więc sobie zarezerwować parę godzin. Jeśli wszyscy są gotowi, to zaczynamy:
  • 13 marca 1944 roku U-852 dowodzony przez Heinza-Wilhelma Ecka zaatakował grecki frachtowiec Peleus. Statek po zatonięciu pozostawił na powierzchni morza sporo szczątków, dowódca U-Boota zdecydował więc zatopić pozostałości za pomocą broni automatycznej oraz granatów ręcznych, niejako przy okazji mordując pozostałych przy życiu rozbitków z Peleusa. Za ten czyn został przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze skazany na karę śmierci, wraz z dwoma oficerami, którzy również brali udział w zbrodni. Dwaj inni członkowie załogi zostali skazani odpowiednio na dożywotnie więzienie oraz 7 lat pozbawienia wolności.
  • … ?
Wymienianie zbrodni wojennych popełnionych przez U-Booty zakończyło się na jednym przypadku. Może więc przyjrzyjmy się wspomnianemu wyżej Międzynarodowemu Trybunałowi Wojskowemu i wyrokom przez niego wydanym?
Przed trybunałem postawiono głównego dowódcę U-Bootwaffe, Karla Dönitza, postawiono mu trzy główne zarzuty:

  • Udział w spisku zmierzającym do wywołania wojny agresywnej.
  • Prowadzenie wojny agresywnej.
  • Popełnianie zbrodni wojennych.
Od pierwszego zarzutu Dönitza szybko uniewinniono. Obrady nad pozostałymi dwoma trwały dosyć długo, jednym z głównych argumentów była sprawa z U-852 oraz osławiony rozkaz dotyczący Laconii o treści:

1. Należy zaniechać wszelkich prób ratowania załóg zatopionych statków, a więc również wyławiania ludzi pływających w wodzie i umieszczania ich w łodziach ratunkowych, stawiania przewróconych łodzi ratunkowych, przekazywania rozbitkom żywności i wody. Ratunek ten sprzeczny jest z najprymitywniejszymi zasadami prowadzenia wojny, nakazującymi niszczenie nieprzyjacielskich statków i ich załóg.
2. Rozkazy dotyczące zabierania kapitanów i pierwszych mechaników nadal pozostają w mocy.
3. Ratowanie rozbitków może mieć miejsce tylko wówczas, jeśli ich zeznania mogą być ważne dla U-Boota.
4. Bądźcie twardzi, pamiętając, że nieprzyjaciel nie troszczy się o kobiety i dzieci w atakach bombowych na niemieckie miasta.

Cytat za Wikipedią.


Oskarżenie usiłowało dowieść tezy, że rozkaz o podanej powyżej treści bezpośrednio nakazywał likwidowanie rozbitków z zatopionych okrętów. Czy rzeczywiście tego typu polecenie zostało w nim zawarte? Na to pytanie najlepiej niech każdy czytający odpowie sobie sam. Głównodowodzący U-Bootwaffe został skazany za popełnienie zbrodni wojennych mimo zeznań zaprzysiężonych świadków i kawalerów Krzyża Rycerskiego, Eberharda Godta oraz Guntera Hesslera, „którzy stanowczo zaprzeczyli, by Laconia-Befehl był zawoalowaną zachętą do mordowania rozbitków” (cytat: Clay Blair, „Hitlera wojna U-Bootów”, strona 726). W podobnym tonie wypowiedział się admirał floty USA, Charles Nimitz, twierdząc, że okręty amerykańskie również atakowały statki japońskie bez ostrzeżenia i z zasady nie ratowały rozbitków nieprzyjaciela. Jeden z członków Trybunału, sędzia Francis Biddle stwierdził, że

Niemcy prowadziły o wiele bardziej czystą wojnę podwodną, niż my.

Clay Blair, „Hitlera wojna U-Bootów”, strona 726


Ciekawa może być również opublikowana w 1957 roku opinia kontradmirała floty USA Daniela V. Gallery’ego, który między innymi miał na koncie zatopienie U-515 Wernera Henkego, cytując:

Skazanie Karla Dönitza to obraza dla marynarzy naszych okrętów na Pacyfiku, którzy prowadzili taką samą nieograniczoną wojnę podwodną, jak Niemcy na Atlantyku.

Clay Blair, „Hitlera wojna U-Bootów”, strona 728

Niezależnie od oceny powyższych wydarzeń, należy jeszcze wziąć pod uwagę jeden szczegół, a mianowicie zakres obowiązków członków załogi U-Boota. Praktycznie każdy z marynarzy przebywał wyłącznie pod pokładem i przeważająca część załogi nie miała żadnego pojęcia na temat tego, co dzieje się poza okrętem – wszystkie decyzje leżały w gestii dowódcy okrętu, częścią odpowiedzialności można obarczyć pierwszego oficera oraz oficerów wachtowych odpowiedzialnych za identyfikację napotkanych jednostek. Podobnego zdania byli członkowie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, którzy nie oskarżyli o popełnienie zbrodni wojennych członków załogi U-852, za wyjątkiem osób bezpośrednio zaangażowanych w zbrodniczy czyn.

Podsumowując kolejny wpis w debacie – czy za pojedynczy przypadek niewątpliwie zbrodniczego czynu jakim jest rozstrzelanie rozbitków w wodzie, a mimo niewątpliwego świadectwa prowadzenia czystej wojny podwodnej przez niemieckie okręty podwodne, co przyznali nawet przeciwnicy, czy wszyscy marynarze z U-Bootów zasługują na miano zbrodniarzy?

Moje zdanie jest krótkie, odpowiedź brzmi: NIE.



  • 0



#7

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W mojej drugiej debacie czasem padają zarzuty (choć może „zarzuty” to złe słowo, bo brzmią jakby chodziło o jakieś oskarżenie, tymczasem traktuję to jako uwagę) o odmienne podejście czy też nawet zrozumienie tematu. Tutaj widzę sprawę podobną, dlatego zacznę od niej. Piszesz:

Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady mające ukazywać zatopienia niezgodne z prawem pryzowym…


Otóż – nie. Nie chodzi mi o wykazanie niezgodności z jakimkolwiek prawem (w tym przypadku pryzowym) spisanym ręką ludzką. Chodzi mi jedynie o ukazanie takich momentów w których marynarze (a raczej – dowódcy, bo przecież zwykli marynarze tak średnio byli za wszystko to, co się działo, odpowiedzialni) zachowywali się w sposób naganny z punktu widzenia moralnego. I tu znowu powraca kwestia tematu debaty i jej niefortunnego obecnego brzmienia. Ponieważ, jak już pisałem, nie bronię tutaj tak właściwie stanowiska, że marynarze z U-Bootów byli zbrodniarzami. Tym, co skusiło mnie do wzięcia udziału w tej debacie było zestawienie – marynarz z U-Boota = bohater. Zadziałało to jak płachta na byka – bo (ponownie, jak już wcześniej napisałem) nie uważam, aby nazywanie wszystkich marynarzy „zbrodniarzami” było słuszne i uczciwe. Ale nie mogę też zgodzić się na nazywanie ich bohaterami, ponieważ skutki ich bezpośrednich działań są dalekie od mojego pojęcia bohaterstwa. Zatem z mojego punktu widzenia stanowisko jakiego bronię powinno brzmieć: „dlaczego uważam, że marynarze z U-Bootów nie byli bohaterami”.

W ogólnym rozrachunku trudno nie przyznać Ci racji, ale jednak w temacie, na który debatujemy tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, kto rozpoczął wojnę. Trudno przecież winą za decyzje polityków, czy też przywódców narodu obwiniać żołnierzy. Oni są od tego, aby wykonywać rozkazy swoich zwierzchników, a nie od oceny ich słuszności.


To zależy od podejścia. Owszem – żołnierz ma w razie wojny wypełniać rozkazy i strzelać do wrogów. Ale jest przecież pewna różnica między żołnierzem walczącym po stronie agresora, a żołnierzem walczącym w obronie (oczywiście są wyjątki, mówię jednak ogólnie a także pod kątem II wojny światowej). Tak samo jak jest też i pewna różnica między dowódcą czołgu, który atakuje wyłącznie cele wojskowe, a dowódcą okrętu atakującego statki neutralne lub nieuzbrojone.
W pierwszym przypadku ofiarami cywilnymi mogą być jedynie te osoby, które przypadkiem pozostały na polu bitwy. Dowódca czołgu nie ma bowiem (raczej) rozkazów atakowania budynków z cywilami w środku. W drugim przypadku – dowódca okrętu podwodnego nakazuje zatopienie statku na którym służą cywile. Czasem pochodzący z państwa neutralnego. Gdyby okręty podwodne atakowały wyłącznie inne okręty wojskowe – wtedy nie miałbym do nich żadnych zastrzeżeń (oczywiście w przypadku w którym nie mordowano by rozbitków) – bo i nie mam żadnych zastrzeżeń do dowódców czołgów którzy niszczą wrogie czołgi i zabijają nieprzyjacielskich czołgistów. Takie są losy żołnierzy – raz strzelasz i zabijasz wroga, innym razem wróg może zastrzelić ciebie.

W przypadku okrętów podwodnych zaś (i to zaznaczam po raz kolejny – bo według mnie to ważne) – celem ich działań były w dużej mierze statki cywilne. A już sama idea żołnierza atakującego zwykłych ludzi tylko dlatego, że byli akurat w złym miejscu o złym czasie budzi we mnie pewien sprzeciw. Co innego jeszcze, gdyby żołnierze ci (w naszym przypadku marynarze U-Bootów) mieli opcję pochwycenia tych cywili lub zatopienia statku bez (lub przy ograniczaniu) strat wśród tychże. I tak się zdarzało - o czym wspomniałem. Problem w tym, że nie zawsze. Wiele spotkań U-Bootów ze statkami „nieprzyjaciela” kończyło się bezceremonialnym odpaleniem torped i ucieczką bez przejmowania się tym, co stanie się później z załogą. O ile rzecz jasna zdążyła ona uciec z tonącej jednostki.

Wracając zaś do „on zaczął!”… Dopóki marynarze prezentują się w swych ślicznych mundurach w czasie pokoju i jedynie ćwiczą zabijanie – ich wizerunek jest zupełnie inny od tego jaki przylgnie do nich w momencie wypowiedzenia wojny. Ci „wspaniali marynarze” będą od teraz zatapiać statki, neutralne lub nie, wojskowe lub nie – a skutkiem tego nie będzie chwalebne niszczenie wyłącznie siły militarnej wroga. Ich celem będą statki cywilne z cywilną załogą na pokładzie. Niezbyt „bohaterskie” zadanie.

Patrząc na to od drugiej strony – czy gdyby tematem naszej debaty byli marynarze służący nie na niemieckich, ale na amerykańskich okrętach podwodnych, to przyjmowalibyśmy inne kryteria oceny ich postępowania tylko z tego powodu, że to Stany Zjednoczone zostały zaatakowane, a nie na odwrót?


Nie do końca, bo nie oceniamy działań pod kątem narodowości marynarzy. Gdyby to Amerykanie rozpętali wojnę – wówczas na ich barki zrzucałbym to oskarżenie.

Przypomina mi to poniekąd sytuację na Wołyniu. Ukraińcy rozpoczęli bestialską kampanię przeciwko Polakom. Z ich strony często dokonywane były zwykłe mordy (i to w obrzydliwy sposób) na polskich cywilach. Polacy rzecz jasna odpowiedzieli siłą. I, co ciekawe, również pewna część akcji polskich wymierzonych w cywili ukraińskich nosi znamiona zwykłej zbrodni wojennej. Pytanie – jak ocenimy te wydarzenia?

To trudne, ale pewne punkty możemy sobie przygotować. Przede wszystkim – to Ukraińcy wszczęli chaos. To na ich rękach jest krew znacznej większości zabitych wówczas cywili. Czy powinni zatem dostać jakiś „dodatkowy bonus” przy przyznawaniu im „punktów zbrodniczości”? A co z Polakami? Czy mordując ukraińskich cywili (były takie przypadki) „w obronie” byli usprawiedliwieni?

Ani Ukraińcy ani Polacy nie są bez winy. I ani ich, ani nas, nie można nazwać (a dokładniej – uczestników tamtych wydarzeń rzecz jasna) bohaterami. Owszem – czasem tak bywa, że bohater jednej strony jest mordercą dla drugiej. Z czasem takie podziały i taka świadomość zanika, ale prawda pozostaje. W przypadku żołnierzy trudno naprawdę mówić o prawdziwych bohaterach (moi „uwielbieni” legioniści popełniali czasem takie zbrodnie, że sam Himmler mógłby być zniesmaczony, nasi „husarze” również w czasie wojny świętością nie grzeszyli). A im świeższy konflikt – tym więcej łez pozostaje w pamięci zbiorowej.

Dokonałeś tutaj bardzo mocnego uproszczenia tego zagadnienia, podejrzewam, że być może przyłożyłam nieco rękę do tego nie uściślając tej kwestii


Jest to mocne uproszczenie, ale mimo wszystko oddaje historyczne wydarzenia. W warunkach bojowych trudno przestrzegać tych wszystkich przepisów – dlatego nie dziwię się, że przymykano oko na ich łamanie. Problem w tym, że (choć jest to usprawiedliwione z wojskowego punktu widzenia) jest to naganne z moralnego punktu widzenia. Owszem – wroga należy pokonać. Gdy trzeba – topić statki, bombardować cywili itp. Ale jest to naganne i nie przysparza chwały. Nie jest się bohaterem torpedując statki handlowe.

Swoją drogą przypomniała mi się teraz pewna postać z kreskówki „Futurama” (na polski przetłumaczona w jakiś głupi sposób) – a jest nią dowódca Zapp Brannigan. „Wsławił” się on między innymi nalotami dywanowymi na planetę Eden 7, zwyciężeniem pacyfistów z Mgławicy Gandhiego oraz własnoręcznym pokonaniem „słabych i kobietopodobnych” Spiderian z Tarantulona 6.

Myślą łączącą oba tematy jest właśnie ta nie dająca się pokonać sprzeczność – nie można dostąpić zaszczytnego tytułu „bohatera” gdy nie zachowuje się jak bohater. Załoga statków handlowych (w konwoju czy bez) nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla uzbrojonego U-Boota z wyszkoloną załogą. I dlatego aktem bohaterstwa jest rajd na Scapa Flow, aktem kompletnie przeciwnym – zatopienie bez ostrzeżenia jakiejś jednostki handlowej.

Popularny stereotyp głosi, że załogi niemieckich okrętów podwodnych były bezlitosnymi mordercami, natomiast alianckie załogi uważane były za bohaterów


Stereotypy nas nie interesują ;)
Zaprezentowałaś nam jednak zestawienie udokumentowanych zbrodni (są jeszcze doniesienia o paru innych zgotowanych przez Niemców, lecz są one wątpliwej wiarygodności, więc kompletnie je pominę). Pytanie, jakie ja postawię:

Czy to zmienia cokolwiek?

Czy fakt, że alianci zachodni popełnili cztery (idę za przykładami, nie jest w tej chwili ważna dokładna liczba) zbrodnie, a Niemcy jeden czyn tak kwalifikowany w jakikolwiek sposób zmienia wymowę czy to alianckich czy też niemieckich działań na morzu? Czy odosobniony przypadek U-852 w jakikolwiek sposób łagodzi („osładza”) śmierć cywilnych marynarzy z floty handlowej?

A ile osób cywilnych znajduje się na rękach marynarzy U-Bootów?

Według danych – z około 72 200 ofiar aż 36 000 było takimi właśnie ofiarami. I ponownie – nie są to straty „przypadkowe”. Nie było tak, że U-Booty atakowały okręty wojenne płynące w konwoju, a cywile ginęli „przypadkiem” i "nieumyślnie". Nie było też tak jak w przypadku wojny na lądzie – gdzie celem samym w sobie jest zajęcie miasta i zniszczenie wojska w nim się znajdującego, a nie strzelanie bezpośrednio do cywili z zamiarem ich zabicia.

Nie – U-Booty rozmyślnie atakowały te cywilne jednostki.

Owszem – pracowały one na potrzeby wojenne. Transportowały materiały, żołnierzy czy też sprzęt. Owszem – zatopienie ich leżało w interesie Niemiec. Ale to nijak nie zmienia faktu, że to wciąż było „strzelaniem do cywili”.

I tak właściwie to widzę, że powoli zmierzamy w kierunku impasu – ponieważ nie udowodnisz nam, że marynarze z U-Bootów byli bohaterami, ja zaś nie udowodnię – że byli zbrodniarzami. Na moje nieszczęście jednak zgodziłem się zmienić tytuł debaty aby wyrzucić z niego słówko „bohaterowie” tylko dlatego, aby uniknąć niepotrzebnych skojarzeń. Dlatego też w świetle tytułu moje stanowisko wygląda „słabo”, lecz jak już wspomniałem – moim zadaniem jest w tej chwili wykazanie, że nie należy się im tytuł „bohaterów”. Taka była moja intencja przy zgłaszaniu się do debaty i tego stanowiska będę też bronił do końca, bez względu na wynik i oceny.

Powróćmy też do sprawy rozkazów. Wspomniałaś o Laconia-Befehl, którego tłumaczenie wkleję ponownie:

1. Należy zaniechać wszelkich prób ratowania załóg zatopionych statków, a więc również wyławiania ludzi pływających w wodzie i umieszczania ich w łodziach ratunkowych, stawiania przewróconych łodzi ratunkowych, przekazywania rozbitkom żywności i wody. Ratunek ten sprzeczny jest z najprymitywniejszymi zasadami prowadzenia wojny, nakazującymi niszczenie nieprzyjacielskich statków i ich załóg.
2. Rozkazy dotyczące zabierania kapitanów i pierwszych mechaników nadal pozostają w mocy.
3. Ratowanie rozbitków może mieć miejsce tylko wówczas, jeśli ich zeznania mogą być ważne dla U-Boota.
4. Bądźcie twardzi, pamiętając, że nieprzyjaciel nie troszczy się o kobiety i dzieci w atakach bombowych na niemieckie miasta.


Współgra on ze stałym rozkazem wojennym nr 154 wydanym już na początku wojny roku a zawierającym mniej więcej te same założenia odnośnie „ratowania” załóg zatopionych statków.

Kolejne pytanie – czy to rozkaz wzywający do „mordowania”?
Oczywiście, że nie.

Czy stosowanie się do tego rozkazu można nazwać bohaterstwem?
Tak samo – oczywiście, że nie.

Tak jak rozkaz ten (a właściwie – oba rozkazy) nie mówią wprost o mordowaniu rozbitków, tak niestety jasno wyrażają się o losie jakim mieli gotować Niemcy ofiarom ataku. Jeżeli ktoś przeżył sam atak – był od tej pory zdany na siebie. Można mówić, że miał szczęście, jeśli zdążył jeszcze spuścić szalupę albo dostać się do jednej z nich. Oczekiwanie nawet parę dni na ratunek (zakładając, że w ogóle nadchodzi) w wodzie w której od czasu do czasu pojawić się mogą i rekiny – to dość nieciekawa perspektywa (ponownie to zaznaczę – szczególnie dla Bogu ducha winnego cywila). Podobnie się na sprawa przy braku zapasów pożywienia i wody a także medykamentów. Nie wspominając już o ogólnej wymowie tego rozkazu – i płynącej z niego nienawiści nakazującej „niszczenie załóg” (w postaci atakowania statków, niekoniecznie strzelania do rozbitków) oraz wyzwalaniu chęci odwetu za bombardowanie niemieckich miast.

A zatem – choć rozkaz ten nie nakazywał „mordowania”, to z pewnością stosowanie się do niego (a część marynarzy zapewne to robiła) dodało jakąś część ofiar do „ogólnej puli”.

I ze względu na swój charakter – również i on nie przysparzał marynarzom U-Bootów chwały.

I na koniec – jak dokładnie na „bohaterstwo” marynarzy U-Bootów wpływa fakt, że „Amerykanie się za nimi wstawiali” i że „Niemcy prowadzili o wiele bardziej czystą wojnę”? Wracając do tej kwestii - czy mamy zatem uważać zastrzelenie przez żołnierza niemieckiego jednego amerykańskiego jeńca za „coś nieważnego” w przypadku, gdy żołnierz amerykański zastrzelił pięciu niemieckich jeńców? Owszem, liczby przemawiają na korzyść niemieckiego skazanego, lecz to nijak nie uczyni z niego „bohatera”. I tą skromną myślą zakończę dzisiejszy wpis :)



#8

D.K..

    Semper invicta

  • Postów: 2444
  • Tematów: 1962
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W przypadku okrętów podwodnych zaś (i to zaznaczam po raz kolejny – bo według mnie to ważne) – celem ich działań były w dużej mierze statki cywilne. A już sama idea żołnierza atakującego zwykłych ludzi tylko dlatego, że byli akurat w złym miejscu o złym czasie budzi we mnie pewien sprzeciw

Popełniasz w tym miejscu pewien dosyć istotny błąd traktując załogi statków handlowych jako niewinnych cywili. Składa się na to kilka elementów, kolejno:
  • Głównym celem działania okrętów podwodnych nie jest atakowanie floty nawodnej (bo i po co?), ale przede wszystkim handlowej. Powód jest prosty, a w przypadku starcia pomiędzy Niemcami a Wielką Brytanią nawet oczywisty – tylko odcięcie Brytyjczyków od dostaw dawało Niemcom szanse powodzenia. Marynarka wojenna Wielkiej Brytanii nie była dla Niemiec jakąś istotną przeszkodą, gdyż swoje zaopatrzenie w nieporównywalnie mniejszym stopniu opierali na szlakach morskich.
  • Uzbrojony statek handlowy jest automatycznie klasyfikowany jako krążownik pomocniczy – stając się więc w teorii okrętem wojennym.
  • Statki handlowe kursujące do i z Wielkiej Brytanii nie były jednak tak całkiem niewinne. Jakby nie spojrzeć, odgrywały znaczącą rolę w wysiłku wojennym tego kraju, dostarczając materiały wojenne, sprzęt wojskowy, zaopatrzenie, czyli ogólnie rzecz ujmując stanowiąc wsparcie dla formacji wojskowych. Nie widzę tym samym istotnej różnicy pomiędzy marynarzami statków handlowych, a cywilami pracującymi np. w fabrykach sprzętu wojskowego – a jakoś rzadko spotyka się użalanie się nad losem robotników zakładów zbrojeniowych okładanych bezlitośnie bombami, niezależnie od przynależności do stron walczących.

Co innego jeszcze, gdyby żołnierze ci (w naszym przypadku marynarze U-Bootów) mieli opcję pochwycenia tych cywili lub zatopienia statku bez (lub przy ograniczaniu) strat wśród tychże. I tak się zdarzało - o czym wspomniałem. Problem w tym, że nie zawsze.

Nie mieli możliwości brania jeńców – nie tyle z powodu rozkazów, przepisów, czy innych uwarunkowań. Po prostu fizycznie nie było to możliwe, o czym już wspomniałam na początku.

To zależy od podejścia. Owszem – żołnierz ma w razie wojny wypełniać rozkazy i strzelać do wrogów. Ale jest przecież pewna różnica między żołnierzem walczącym po stronie agresora, a żołnierzem walczącym w obronie (oczywiście są wyjątki, mówię jednak ogólnie a także pod kątem II wojny światowej).

Szczerze? Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Zarówno żołnierz walczący po stronie agresora, jak i napadniętego kraju ma obowiązek wykonywać rozkazy zwierzchników, a nie rozważać ich moralną zasadność. Jedyne, co można oceniać z perspektywy czasu, to sposób w jaki dany rozkaz został wykonany. Jak widać po przytoczonych w poprzednim wpisie powojennych opiniach aliantów, niemieckiej U-Bootwaffe nie można było niczego w tej kwestii zarzucić, poza jednym przypadkiem stanowiącym wyjątek od reguły. Po drugiej stronie skali stoją natomiast „wyczyny” Waffen SS, ale to temat na inną dyskusję.

Tak samo jak jest też i pewna różnica między dowódcą czołgu, który atakuje wyłącznie cele wojskowe, a dowódcą okrętu atakującego statki neutralne lub nieuzbrojone.

Jeden i drugi atakuje wyznaczony cel. Dowódca okrętu podwodnego statki handlowe lub większe wojenne, jakie napotka, dowódca czołgu wskazany obszar lub obiekt. Jeśli walki toczą się w mieście, a celem jest dzielnica lub konkretny budynek (np. w Stalingradzie lub Berlinie), to przykra dla cywilów rzeczywistość jest taka, że nikt się nimi nie przejmuje. Gdyby wojny wyglądały tak, jak w Twoim opisie, to z pewnością ofiary wśród ludności cywilnej byłyby znikome, a niestety podczas II wojny światowej zginęło według różnych szacunków od 37 do 56 milionów cywili.

Myślą łączącą oba tematy jest właśnie ta nie dająca się pokonać sprzeczność – nie można dostąpić zaszczytnego tytułu „bohatera” gdy nie zachowuje się jak bohater. Załoga statków handlowych (w konwoju czy bez) nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla uzbrojonego U-Boota z wyszkoloną załogą. I dlatego aktem bohaterstwa jest rajd na Scapa Flow, aktem kompletnie przeciwnym – zatopienie bez ostrzeżenia jakiejś jednostki handlowej.

I znów nie mogę się zgodzić z Twoim stanowiskiem. Odnosząc się do wytłuszczonego fragmentu Twojej wypowiedzi – rzeczywiście nie jest równorzędnym przeciwnikiem. Ma nad wynurzonym U-Bootem olbrzymią przewagę. Atak okrętem podwodnym w pozycji nawodnej na jakikolwiek uzbrojony statek, jest czystym samobójstwem. Kadłub sztywny U-Boota mógł zostać przedziurawiony nawet z działka Oerlikon kalibru 20 mm, które było bardzo popularnym uzbrojeniem statków handlowych (a nawet samolotów), nie wspominając już nawet o silniejszym uzbrojeniu. A dziura w kadłubie sztywnym automatycznie wyłącza okręt podwodny z walki – załodze pozostaje wtedy zatopić okręt i się poddać, ucieczka na powierzchni w olbrzymiej większości przypadków jest wykluczona.
Jak widać jedynym w miarę bezpiecznym sposobem konfrontacji z przeciwnikiem jest atak z zanurzenia. Czy należy uważać takie zachowanie za naganne? Cóż, jeśli tak, to podobnie należałoby oceniać lotnictwo – w końcu samolot stworzony jest po to, by zaskakiwać przeciwnika z góry, ale mógłby przecież atakować jadąc po ziemi ;)

A zatem – choć rozkaz ten nie nakazywał „mordowania”, to z pewnością stosowanie się do niego (a część marynarzy zapewne to robiła) dodało jakąś część ofiar do „ogólnej puli”.

I ze względu na swój charakter – również i on nie przysparzał marynarzom U-Bootów chwały.

Masz pełne prawo stać na takim stanowisku – ale sądzę zarazem, że warto byłoby wspomnieć to i owo o okolicznościach wydania tego rozkazu.
Wydarzenia, które były bezpośrednią przyczyną osławionego Laconia Befehl rozegrały się 12 września 1942 roku, kiedy to brytyjski transportowiec wojsk, HMS Laconia został storpedowany przez U-156. Na pokładzie Laconii płynęło 2725 osób, w tym 1793 jeńców wojennych (dane za Wikipedią). Dowódca U-Boota, Werner Hartenstein zorientował się szybko, że liczba szalup ratunkowych nie wystarczy dla wszystkich, rozpoczął więc próby ratowania rozbitków, kontaktując się przy tym z dowództwem. W międzyczasie nadał otwartym tekstem komunikat o treści

Jeśli jakiś statek udzieli pomocy załodze zatopionego statku "Laconia", nie będę go atakował pod warunkiem, że sam nie zostanę zaatakowany przez okręt lub samolot. Wyłowiłem 193 ludzi. 4°52' szerokości południowej, 11°26' szerokości zachodniej. Niemiecki okręt podwodny.

Ostatecznie na miejsce wydarzenia przybyły dodatkowe dwa niemieckie okręty podwodne, U-506 oraz U-507, wraz z U-156 uczestniczyły aktywnie w ratowaniu rozbitków. Mimo komunikatu nadanego otwartym tekstem oraz rozciągniętej flagi Czerwonego Krzyża, 16 września okręty zostały zaatakowane przez amerykańskie lotnictwo, w wyniku czego U-156 został uszkodzony. Nie przerwał on jednak prowadzonej akcji ratunkowej, w związku z czym następnego dnia Amerykanie ponowili atak. Rozbitków ostatecznie przejęły okręty francuskie.
Powyższy opis wydarzeń jest raczej szczątkowy, ale jak mniemam pozwala na wyrobienie sobie zdania na temat całego zajścia.

I tak właściwie to widzę, że powoli zmierzamy w kierunku impasu – ponieważ nie udowodnisz nam, że marynarze z U-Bootów byli bohaterami

Myślę, że mimo wszystko spróbuję – i o tym właśnie będzie dalsza część mojego wpisu :)

Przede wszystkim chcę ponownie zaznaczyć o tym, że wszelkie pozytywne lub negatywne oceny postępowania okrętów podwodnych wiążą się wyłącznie z decyzjami dowódcy oraz wąskiego grona oficerów pokładowych – wystarczy zresztą wspomnieć proces U-852, w którym z całej załogi okrętu skazano jedynie dowódcę Heinza-Wilhelma Ecka (kara śmierci), głównego mechanika Hansa Richarda Lenza (dożywocie), drugiego oficera Augusta Hoffmanna (kara śmierci), lekarza pokładowego Wolfganga Weisspfenniga (kara śmierci), oraz bosmana Wolfganga Schwendera (15 lat więzienia). Pozostałym członkom załogi U-852 nawet nie postawiono zarzutów, co jak sądzę jednoznacznie rozstrzyga kwestię odpowiedzialności za popełniane czyny. Na podobnej zasadzie nie powinno się przypisywać czynów powszechnie uznawanych za bohaterskie (jakim niewątpliwie jest atak U-47 Priena na bazę w Scapa Flow) całej załodze.
Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że chciałabym naświetlić kilka innych aspektów. Po kolei:

Kriegsmarine była najmniej sfanatyzowaną formacją wojskową III Rzeszy, a najbardziej „czystą” jej częścią pod względem ideologicznym była właśnie U-Bootwaffe. Zacytuję tutaj wypowiedź Adolfa Hitlera

Mam reakcyjną armię, chrześcijańską marynarkę i narodowosocjalistyczne lotnictwo.

(Źródło: Michael Gannon, Operacja Paukenschlag, str. 20)
Należy pamiętać, że personel marynarki wojennej Niemiec miał bezwzględny zakaz wstępowania do partii nazistowskiej – choć oczywiście przesadą byłoby stwierdzenie, że nikt z grona marynarzy nie popierał nazizmu. Do osób popierających nazistów w U-Bootwaffe należeli między innymi Wolfgang Lüth oraz Günther Prien. Ogólna reguła pozostaje jednak niezmienna, U-Bootwaffe była najmniej upolitycznioną i przesiąkniętą narodowosocjalistyczną ideologią formacją bojową Niemiec.

Drugą istotną kwestię można zamknąć słowami „Freiwillige zur U-Bootwaffe”, które oznaczają ochotnicze wstąpienie do broni podwodnej (pod takim hasłem prowadzona oficjalna akcja rekrutacyjna do broni podwodnej). Właśnie tak – członkowie U-Bootów (również z nielicznymi wyjątkami) byli ochotnikami, wstępowali do U-Bootwaffe z własnej woli, a nie wskutek odgórnego rozkazu. Na dodatek na pokładzie okrętu podwodnego nie było miejsca dla niewykwalifikowanych marynarzy bo każdy członek załogi był wyszkolonym specjalistą w określonej dziedzinie – mógł więc śmiało znaleźć sobie bezpieczną i wygodną posadkę na lądzie lub we flocie nawodnej, która jak wiemy nie odgrywała znaczącej roli w działaniach wojennych, ale mimo tego z własnego wyboru kierował swe kroki do broni podwodnej.

Warunki bytowe na okręcie podwodnym opisałam w pierwszym wpisie tej debaty, więc nie będę się dodatkowo na ten temat rozwodzić – ale przypomnę tylko, że bez wątpienia było to najgorsze miejsce, w jakie mógł trafić żołnierz dowolnej ze stron podczas II wojny światowe – w dodatku marynarz nie miał żadnej wiedzy na temat tego, co się dzieje wokół okrętu, ani nie miał żadnych możliwości działania, żadnej możliwości ukrycia się, czy jakiejkolwiek reakcji. Mógł tylko czekać – i to nawet przez kilka miesięcy. Mimo to znalazło się około 39 tysięcy ochotników do pełnienia służby właśnie w takich warunkach.

Skoro już doszliśmy do liczb, pora na kilka interesujących wartości. Niemcy wprowadzili do służby 1171 lub według innych źródeł 1177 okrętów podwodnych, z czego w akcjach bojowych wzięło udział 820 (pozostałe pełniły między innymi role szkoleniowe i pomocnicze). 718 zostało zatopionych, 429 z całą załogą – warto podkreślić, że aż 215 U-Bootów zostało zniszczonych już podczas swojego pierwszego rejsu bojowego. Przekładając to na procenty – 88% okrętów bojowych zostało zatopionych.
Liczby dotyczące strat w ludziach są mniej dokładne, ogólnie można przyjąć że personel bojowy U-Bootwaffe liczył sobie około 39 tysięcy ludzi (łącznie z załogami, które nigdy nie brały udziału w akcji bojowej), z czego zginęło 32 tysiące, a tylko 5 tysięcy dostało się do niewoli. Ponownie używając wskaźnika procentowego oznacza to, że aż 82% marynarzy U-Bootów zginęło wraz ze swoimi okrętami.
(Źródło – Fritz Brustat-Naval, Ali Cremer U-333, strona 354)

Dla porównania warto spojrzeć na liczby dotyczące pilotów kamikaze – według różnych źródeł śmierć poniosło około 3900 pilotów przy łącznej liczbie między 8 a 10 tysięcy ochotników, co oznacza śmiertelność w granicach 39-49%.

Mimo intensywnych starań nie udało mi się znaleźć żadnej innej formacji bojowej w jakiejkolwiek epoce historycznej, która podczas działań wojennych (a nie pojedynczego starcia) poniosłaby równie wysokie straty.

Składając wszystko w jedną całość, czyli kolejno:
  • Najcięższe z możliwych warunki bytowe na okręcie podwodnym.
  • Ochotnicze wstępowanie do U-Bootwaffe (niezwiązane z fanatycznym poparciem dla Hitlera).
  • Nieprawdopodobnie wysoki współczynnik strat – czego każdy marynarz miał pełną świadomość.
… uważam, że na pytanie, czy marynarzy z U-Bootów można uważać za bohaterów, moja odpowiedź brzmi: TAK.
  • 1



#9

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Popełniasz w tym miejscu pewien dosyć istotny błąd traktując załogi statków handlowych jako niewinnych cywili.


Czyżby?

Zastanówmy się:

Głównym celem działania okrętów podwodnych nie jest atakowanie floty nawodnej (bo i po co?), ale przede wszystkim handlowej. Powód jest prosty, a w przypadku starcia pomiędzy Niemcami a Wielką Brytanią nawet oczywisty – tylko odcięcie Brytyjczyków od dostaw dawało Niemcom szanse powodzenia. Marynarka wojenna Wielkiej Brytanii nie była dla Niemiec jakąś istotną przeszkodą, gdyż swoje zaopatrzenie w nieporównywalnie mniejszym stopniu opierali na szlakach morskich.


Jaki to argument za tym, że marynarze zatapianych statków floty handlowej to nie „niewinni cywile”?

Uzbrojony statek handlowy jest automatycznie klasyfikowany jako krążownik pomocniczy – stając się więc w teorii okrętem wojennym.


Dobrze, że dodałaś „w teorii”. Jak to wyglądałoby w praktyce? Jeżeli na autobusie ZTM zamocujesz działo, to nie znaczy, że od razu uczynisz z niego czołg a z kierowcy – wyszkolonego czołgistę. Weźmy też na przykład taki statek pasażerski – niech jego załoga (w czasie pokoju) wynosi 250 osób – kapitan, oficerowie, palacze, mechanicy i służba. Teraz wybucha wojna – na statku (w ramach samoobrony) mocuje się działa. I co dalej? Czy nagle tych 250 osób staje się pełnoprawnymi i wyszkolonymi żołnierzami, którzy świadomie wstępowali do marynarki wojennej? Nawet jeśliby przeszkoliło się parę osób do obsługi działa, albo dodało do załogi kilkunastu wyszkolonych w jego obsłudze osób – to i tak nie zmieni to faktu, że tak właściwie cała reszta osób to zwyczajni cywile – osoby, które całe swoje życie pływały na normalnym statku pasażerskim i które z wojaczką miały niewiele wspólnego. Dodanie do statku cywilnego uzbrojenia (w ramach samoobrony) to żadna realna zamiana statku w okręt wojenny a marynarzy „cywilnych” – w takich samych marynarzy jak załoga jakiegoś niszczyciela albo pancernika. No ale ciekawe jak byś na to wszystko patrzyła z ówczesnej perspektywy. Wyobraźmy sobie - służysz na przykład jako mechanik na którymś z obecnych promów wycieczkowych. Cieszysz się swoją pracą – jest ciężka, no ale bezpieczna. Zwiedzasz przy okazji obce porty – świetna sprawa. Nagle wybucha wojna. Okręty podwodne stają się zagrożeniem. Boisz się za każdym razem gdy odbijasz od nadbrzeża – że oto ostatni raz widzisz suchy ląd. Na szczęście wojsko montuje na Twoim promie armatę. W razie czego macie czym przygrzmocić we wrogi okręt. Pytanie – w tej nowej sytuacji – kim jesteś? Zawodowym żołnierzem, czy może cywilem? Czy w razie zatopienia statku można byłoby Cię z czystym sumieniem zaliczyć do grona „marynarzy floty wojennej”? Moim zdaniem – nie, bo dołożenie armaty do statku cywilnego nie robi ani z niego ani z jego załogi odpowiednika niszczyciela, krążownika czy jakiegokolwiek innego okrętu marynarki wojennej.

Statki handlowe kursujące do i z Wielkiej Brytanii nie były jednak tak całkiem niewinne. Jakby nie spojrzeć, odgrywały znaczącą rolę w wysiłku wojennym tego kraju, dostarczając materiały wojenne, sprzęt wojskowy, zaopatrzenie, czyli ogólnie rzecz ujmując stanowiąc wsparcie dla formacji wojskowych. Nie widzę tym samym istotnej różnicy pomiędzy marynarzami statków handlowych, a cywilami pracującymi np. w fabrykach sprzętu wojskowego – a jakoś rzadko spotyka się użalanie się nad losem robotników zakładów zbrojeniowych okładanych bezlitośnie bombami, niezależnie od przynależności do stron walczących.


I tutaj ponownie – cóż to za usprawiedliwienie? To oczywiste, że „nie były całkiem niewinne”. Nie zmienia to jednak absolutnie faktu, że gdy ktoś całe życie był cywilem pracującym na cywilnym statku, to gdy nagle rozkaże mu się transportować zaopatrzenie czy żołnierzy – taki człowiek nie stanie się takim samym marynarzem jak ktoś, kto dobrowolnie wstąpił do marynarki wojennej ze świadomością wszelkich zagrożeń. To w dalszym ciągu będzie cywil, tylko że (z powodów niezależnych od tego człowieka – po prostu wybuchła wojna i nie ma wyjścia) pracujący dla potrzeb militarnych. Ok – wielu żołnierzy jest z poboru – przed wojną nie było zawodowymi żołnierzami. W dalszym ciągu jednak jest zasadnicza różnica między takim przypadkiem a starym marynarzem floty handlowej, którego statek nagle jest torpedowany przez wrogi okręt podwodny tylko dlatego, że wiezie zboże, stal czy inne surowce do swojej obleganej ojczyzny.

Nie mieli możliwości brania jeńców – nie tyle z powodu rozkazów, przepisów, czy innych uwarunkowań. Po prostu fizycznie nie było to możliwe, o czym już wspomniałam na początku.


Też o tym pisałem, a moje słowa które cytujesz też nie piszą o wymogu brania jeńców. Inaczej patrzyłbym na załogi okrętów podwodnych gdyby w wyniku ich akcji inaczej toczyły się losy rozbitków. Gdyby marynarze U-Bootów troszczyli się zawsze o zapewnienie rozbitkom bezpieczeństwa – jak w tych przypadkach które sam opisałem na początku debaty – byłbym dla nich bardziej przychylny. Ale skoro U-Booty w dużej mierze po prostu atakowały a potem zupełnie nie przejmowały się losem ocalałych – to jest to naganne. Pomijam przykłady ataków na konwoje – ponieważ tam o rozbitków może zadbać jakiś inny statek, często specjalnie do tego przeznaczony. Ale jeżeli U-Boot atakuje samotny statek, zatapia go a potem kompletnie olewa bezpieczeństwo cywilnej załogi – wówczas po prostu bije bezbronnego, a potem wrzuca go do rowu. Wyjdzie z niego – w porządku. Nie wyjdzie – „przecież to jego wina, jak go zostawialiśmy, to jeszcze żył”. Średnio bohaterskie.

Szczerze? Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Zarówno żołnierz walczący po stronie agresora, jak i napadniętego kraju ma obowiązek wykonywać rozkazy zwierzchników, a nie rozważać ich moralną zasadność.


Owszem – to nie sprawa żołnierza (choć zdarzały się przypadki w których zwykli oficerowie Wehrmachtu byli oburzeni i aresztowali swoich współtowarzyszy rozstrzeliwujących Żydów). Owszem – musi wykonywać rozkazy. Ale jakie to usprawiedliwienie? Na żadnym procesie „ja po prostu wykonywałem rozkazy” nie działa. Zwykli marynarze z okrętu kapitana Ecka ostali się bez kary, ponieważ nie mieli wpływu ani bezpośredniego uczestnictwa w zdarzeniu. Gdyby jednak takie samo podejście zastosować do powiedzmy Einsatzgruppen – wtedy żadne „ja tylko wykonywałem rozkazy” nie miałoby racji bytu. Żołnierz zawsze ma świadomość i możliwość oceny moralnej danego czynu i rozkazu. Wie też, że za złamanie rozkazu grozi mu nawet najwyższa kara. To surowe warunki, ale mimo wszystko nijak nie usprawiedliwiają przelaną krew. Nikt nie stanie się bohaterem tylko dlatego, że wykonał rozkaz, ponieważ odmowa równałaby się śmierci (po wydaniu wyroku przez sąd polowy). Bohaterem stałby się ten, kto by poświęcił życie w imię swych zasad. Złamał rozkaz i odmówił dokonania zbrodniczego czynu.

Ci zaś, co wypełniają nawet zbrodnicze rozkazy, ponieważ „taki był rozkaz” – są po prostu żołnierzami wykonującymi rozkazy. Żadnymi „bohaterami”.

Jedyne, co można oceniać z perspektywy czasu, to sposób w jaki dany rozkaz został wykonany. Jak widać po przytoczonych w poprzednim wpisie powojennych opiniach aliantów, niemieckiej U-Bootwaffe nie można było niczego w tej kwestii zarzucić, poza jednym przypadkiem stanowiącym wyjątek od reguły.


Też nie do końca. Bierzesz bowiem pod uwagę tylko możliwość, że rozkaz „musi zostać wykonany”. Otóż nie – nie musi. I właśnie aktem bohaterstwa jest przeciwstawienie się temu, co uważa się za złe – nawet za cenę własnego życia. Zaś samo narażanie życia w imię jakiegoś złego rozkazu – już tym bohaterstwem nie jest, co najwyżej odwagą. Poza tym – wydaje mi się, że nieco przeinaczasz sens „opinii aliantów”. Tak jakby alianci mówili „patrzcie – te załogi U-Bootów były święte”. Ja widzę w tym bardziej taką sytuację – człowiek upaprany po pachy broni kogoś upapranego do kolan. Zamordowałem pięć osób, więc będę bronić osoby, która zamordowała jedynie jedną. Bo ona „prowadziła bardziej czystą grę w zabijanie niż ja”.

Jeden i drugi atakuje wyznaczony cel. Dowódca okrętu podwodnego statki handlowe lub większe wojenne, jakie napotka, dowódca czołgu wskazany obszar lub obiekt. Jeśli walki toczą się w mieście, a celem jest dzielnica lub konkretny budynek (np. w Stalingradzie lub Berlinie), to przykra dla cywilów rzeczywistość jest taka, że nikt się nimi nie przejmuje. Gdyby wojny wyglądały tak, jak w Twoim opisie, to z pewnością ofiary wśród ludności cywilnej byłyby znikome, a niestety podczas II wojny światowej zginęło według różnych szacunków od 37 do 56 milionów cywili.


Atakuje cel – ale w przypadku czołgu celem jest (zazwyczaj) wrogi czołg albo wroga piechota. Raczej nie używa się czołgów do masowej eksterminacji cywili albo do atakowania wyłącznie cywilnych obiektów. Również w czasie walk w mieście czołgi nie atakują domów mieszkalnych samych w sobie. Zawsze celem jest wróg – we własnej osobie lub pośrednio – aby zniszczyć jego możliwe miejsca osłony. W przypadku U-Bootów też celem jest wróg – państwo (w tym przypadku) brytyjskie. Problem polega na tym, że aby wykonać swoją misję dowódca U-Boota musi strzelać do cywilnych jednostek.

A co do ofiar – wojny nie wyglądają tak, jak w moim opisie. Nie uwzględniłem w nim nalotów na miasta, celowej eksterminacji ludności czy innych przypadków. Chodzi mi jedynie o przeniesienie problemu U-Bootów na inną płaszczyznę, aby lepiej było widać co mam na myśli. Podstawowym zadaniem czołgu jest atakowanie nieprzyjaciela – żołnierzy i sprzętu bojowego. Podstawowym zadaniem U-Bootów – atakowanie cywilnych jednostek aktualnie pracujących na potrzeby narodu.

I znów nie mogę się zgodzić z Twoim stanowiskiem. Odnosząc się do wytłuszczonego fragmentu Twojej wypowiedzi – rzeczywiście nie jest równorzędnym przeciwnikiem. Ma nad wynurzonym U-Bootem olbrzymią przewagę. Atak okrętem podwodnym w pozycji nawodnej na jakikolwiek uzbrojony statek, jest czystym samobójstwem. Kadłub sztywny U-Boota mógł zostać przedziurawiony nawet z działka Oerlikon kalibru 20 mm, które było bardzo popularnym uzbrojeniem statków handlowych (a nawet samolotów), nie wspominając już nawet o silniejszym uzbrojeniu. A dziura w kadłubie sztywnym automatycznie wyłącza okręt podwodny z walki – załodze pozostaje wtedy zatopić okręt i się poddać, ucieczka na powierzchni w olbrzymiej większości przypadków jest wykluczona.
Jak widać jedynym w miarę bezpiecznym sposobem konfrontacji z przeciwnikiem jest atak z zanurzenia. Czy należy uważać takie zachowanie za naganne? Cóż, jeśli tak, to podobnie należałoby oceniać lotnictwo – w końcu samolot stworzony jest po to, by zaskakiwać przeciwnika z góry, ale mógłby przecież atakować jadąc po ziemi


Ma „olbrzymią przewagę” – a zatem wskaż mi te oszałamiające statystyki z których wyjdzie nam jak wiele okrętów podwodnych zatopiły te naprędce uzbrojone statki cywilne. Gdyby faktycznie to statki transportowe miały „olbrzymią przewagę” – to wojna na morzu skończyłaby się błyskawicznym zwycięstwem Wielkiej Brytanii. Statki te mogłyby pływać bez eskorty bo samodzielnie byłyby w stanie zatapiać U-Booty. A jednak tak nie było. Dlaczego? Ponieważ to U-Booty miały nawet nie olbrzymią, ale gigantyczną przewagę. Dlatego to one masowo zatapiały statki handlowe. Dlatego pewien okres w historii drugiej wojny to czas bogatych żniw dla załóg niemieckich i strachu i zaciskania pasa dla aliantów. Przełom zaś dokonał się dzięki opracowaniu lepszych technologii – od tej pory okręty wojenne były w stanie lepiej wykrywać i niszczyć U-Booty. Gdyby nie to – wówczas dalej statki cywilne tonęłyby na potęgę.

Dlatego mijasz się z prawdą, lub też (świadomie lub nie) przeinaczasz nieco fakty, próbując ukazać je w nieco innym świetle. To okręt podwodny, z racji swej możliwości zanurzania się (między innymi, bo nie tylko), miał przewagę.

Co do Laconii – czy okoliczności wpływają na sam rozkaz? Czy zmieniają jego wymowę? W dalszym ciągu jest to rozkaz nawołujący do pozostawiania rozbitków bez jakiejkolwiek pomocy. Owszem – U-Booty ratowały rozbitków – lecz tylko dlatego, że byli oni ich włoskimi sojusznikami (gdyby to byli Brytyjczycy – pewnie sytuacja wyglądałaby nieco inaczej). Po drugie – Amerykanie mieli swoje powody aby zniszczyć wroga za wszelką cenę (ochrona tajnej i niezwykle ważnej bazy na pobliskiej wyspie). Nie zmienia to jednak faktu, że rozkaz padł. Był przez wielu wykonywany. I wielu z jego powodu zginęło, gdy po zatopieniu statku pomoc nie przychodziła na czas.

Należy pamiętać, że personel marynarki wojennej Niemiec miał bezwzględny zakaz wstępowania do partii nazistowskiej – choć oczywiście przesadą byłoby stwierdzenie, że nikt z grona marynarzy nie popierał nazizmu. Do osób popierających nazistów w U-Bootwaffe należeli między innymi Wolfgang Lüth oraz Günther Prien. Ogólna reguła pozostaje jednak niezmienna, U-Bootwaffe była najmniej upolitycznioną i przesiąkniętą narodowosocjalistyczną ideologią formacją bojową Niemiec.


Taki zakaz początkowo obejmował całą armię z obawy przed jej upolitycznieniem. Owszem, marynarka była jednak najmniej skażona NSDAP (choć niekoniecznie nazizmem, o czym wspomniałaś). Niemniej pod koniec wojny i tutaj sięgnęły macki partyjne. Do załóg U-Bootów (jak i do innych jednostek) przydzielano „oficerów politycznych” którzy byli fanatycznymi nazistami. Zresztą i sam Dönitz (nie zagłębiam się w motywy, bo i sam nie przykładam większej wagi do tej informacji, podaję ją jedynie jako ciekawostkę) w 1944 roku wstąpił do NSDAP…

Drugą istotną kwestię można zamknąć słowami „Freiwillige zur U-Bootwaffe”, które oznaczają ochotnicze wstąpienie do broni podwodnej (pod takim hasłem prowadzona oficjalna akcja rekrutacyjna do broni podwodnej). Właśnie tak – członkowie U-Bootów (również z nielicznymi wyjątkami) byli ochotnikami, wstępowali do U-Bootwaffe z własnej woli, a nie wskutek odgórnego rozkazu. Na dodatek na pokładzie okrętu podwodnego nie było miejsca dla niewykwalifikowanych marynarzy bo każdy członek załogi był wyszkolonym specjalistą w określonej dziedzinie – mógł więc śmiało znaleźć sobie bezpieczną i wygodną posadkę na lądzie lub we flocie nawodnej, która jak wiemy nie odgrywała znaczącej roli w działaniach wojennych, ale mimo tego z własnego wyboru kierował swe kroki do broni podwodnej.


I pytanie – dlaczego? Może dlatego, że sama służba na okręcie podwodnym owocowała rozmaitymi przywilejami? I (mówiąc ogólnie) była (paradoksalnie) pod pewnymi względami dużo lepsza niż gdzie indziej w marynarce? Żołd był znacznie większy, dużo czasu spędzano w porcie po powrocie z patrolu, bazy U-Bootów były doskonale zaopatrzone nawet w rozmaite „bajery” rekreacyjne a nawet istniały specjalne pociągi które miały odwozić marynarzy do domów… Więc, poza paroma tygodniami męki na morzu – ogólnie takim marynarzom (po powrocie z morza) żyło się dużo lepiej niż innym. Nie ściąga się wielu ochotników do pływających trumien nie oferując im czegoś obiecującego w zamian. Sugerujesz, że fale ochotników powodowane były… bohaterstwem. Ja zaś uważam, że powody były o wiele bardziej przyziemne. Jeżeli dasz żołnierzowi możliwość lepszej zabawy, większego żołdu i inne specjalne przywileje – myślę, że znajdziesz wielu chętnych. A że wielu ginęło? Cóż - każdy żołnierz wierzy, że cokolwiek by się nie wydarzyło, to jemu na pewno nic się nie stanie...

Warunki bytowe na okręcie podwodnym opisałam w pierwszym wpisie tej debaty, więc nie będę się dodatkowo na ten temat rozwodzić – ale przypomnę tylko, że bez wątpienia było to najgorsze miejsce, w jakie mógł trafić żołnierz dowolnej ze stron podczas II wojny światowe – w dodatku marynarz nie miał żadnej wiedzy na temat tego, co się dzieje wokół okrętu, ani nie miał żadnych możliwości działania, żadnej możliwości ukrycia się, czy jakiejkolwiek reakcji. Mógł tylko czekać – i to nawet przez kilka miesięcy. Mimo to znalazło się około 39 tysięcy ochotników do pełnienia służby właśnie w takich warunkach.


To też zależy od punktu widzenia. Sama wiesz, że okręt podwodny spędzać pod wodą mógł niewiele czasu. A tak właściwie – to żenująco niewiele czasu. Dlatego te opisywane „tragiczne” warunki sprowadzały się jedynie do atakowania lub ucieczki – dość skromnego procenta czasu spędzanego ogólnie na patrolu. Owszem – nie można było się myć. Ani normalnie załatwiać. Ani robić paru innych rzeczy jakie można robić poza okrętem podwodnym. Ale ogólnie nie było aż tak strasznie źle. Sporą część czasu marynarze spędzali ćwicząc sobie gimnastykę na pokładzie albo nawet kąpiąc się w ciepłym Morzu Karaibskim. Wolałbym chyba już spędzić kilkadziesiąt stresujących minut na okręcie podwodnym w czasie ataku/ucieczki niż spędzić kilkanaście dni na pierwszej linii frontu gdzieś w Stalingradzie podczas słynnej rosyjskiej zimy.

Skoro już doszliśmy do liczb, pora na kilka interesujących wartości. Niemcy wprowadzili do służby 1171 lub według innych źródeł 1177 okrętów podwodnych, z czego w akcjach bojowych wzięło udział 820 (pozostałe pełniły między innymi role szkoleniowe i pomocnicze). 718 zostało zatopionych, 429 z całą załogą – warto podkreślić, że aż 215 U-Bootów zostało zniszczonych już podczas swojego pierwszego rejsu bojowego. Przekładając to na procenty – 88% okrętów bojowych zostało zatopionych.
Liczby dotyczące strat w ludziach są mniej dokładne, ogólnie można przyjąć że personel bojowy U-Bootwaffe liczył sobie około 39 tysięcy ludzi (łącznie z załogami, które nigdy nie brały udziału w akcji bojowej), z czego zginęło 32 tysiące, a tylko 5 tysięcy dostało się do niewoli. Ponownie używając wskaźnika procentowego oznacza to, że aż 82% marynarzy U-Bootów zginęło wraz ze swoimi okrętami.


I cóż z tego? Czy gdyby zginęło 100% członków gestapo lub SS – to nagle staliby się oni „bohaterami”? Jak już mówiłem – pokusa przywilejów jak i obietnice „nowego uzbrojenia” robiły swoje. Ciekawi mnie też jaką świadomość prawdziwych strat mieli ci rekruci i marynarze. Owszem – wiedzieli, że wojna idzie coraz gorzej. Ale nie można też mówić, że „góra” przekazywała tym na dole rzetelne informacje o stratach.

I dlatego – składając to wszystko w jedną całość:

Nie widzę absolutnie żadnego powodu, aby tych ludzi uznawać za bohaterów.

Żaden bowiem z tych argumentów nie opisuje bohaterstwa. Zgłaszanie się do jednostki w której panują niespotykane nigdzie indziej przywileje? Gdzie ogólne warunki (musimy brać pod uwagę również czas spędzony w porcie, czas wolny, zarobki…) są lepsze niż na froncie czy na innym okręcie (gdzie służba jest mniej stresująca, ale przywileje nie tak kuszące)? Cóż to za bohaterstwo? Bardzo wiele osób pojechało do Afganistanu wyłącznie dla pieniędzy. Dla dolarów, nie z przekonania. A chętnych było tak wielu, że w niektórych przypadkach aż zalewały oficerów wnioski. Wielu też pojechało do Afganistanu i drugi raz – znowu dla pieniędzy – mimo, że w Afganistanie giną ludzie, a w bazie w Polsce - nie. Tacy ludzie są odważni – nie mogę im tego odebrać. Ale to nijak nie robi z nich bohaterów. Albo fakt, że tak wielu zginęło? To bardziej pochwała oręża alianckiego niż „bohaterstwa” niemieckich załóg… No i ciekawi mnie też ile więcej przykładów zbrodni niemieckich mielibyśmy, gdyby tak wiele U-Bootów nie poszło na dno i tak wielu kapitanów nie odeszło na zawsze… Bo może i w tym tkwi sekret takiego „lepszego” wizerunku tej formacji, kto wie? ;)



#10

D.K..

    Semper invicta

  • Postów: 2444
  • Tematów: 1962
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jaki to argument za tym, że marynarze zatapianych statków floty handlowej to nie „niewinni cywile”?

Wszystko zależy od subiektywnego kryterium, kogo uznać za „niewinnego cywila”. Według mnie taką osobą jest ktoś, kto nie bierze czynnego udziału w działaniach wojskowych – a więc niewinnym cywilem będzie mieszkaniec Londynu, któremu Luftwaffe była uprzejma zrzucać tony bomb na głowę w lecie 1940 roku lub jego odpowiednik w bombardowanym Berlinie. Czy pracownik fabryki zbrojeniowej ma prawo się uważać za niewinnego cywila? Ta kwestia wydaje mi się dość wątpliwa, ale w zasadzie – czemu nie? A jak się miała sytuacja w przypadku „niewinnych cywili”, czyli marynarzy floty handlowej? Po kolei:
  • Statek handlowy skierowany do służby w konwojach lub transportowaniu materiałów wojennych miał co najmniej część kadry oficerskiej i marynarskiej „wojskowej”. Czyli oficerowie Royal Navy lub Royal Navy Volunteer Reserve (ochotnicza rezerwa marynarki wojennej), do tego artylerzyści (statki były z reguły uzbrojone), ładowniczy, operatorzy radaru i innych urządzeń niezbyt „cywilnych”. Warto także zauważyć, że spora część brytyjskich statków handlowych pływała pod banderą niebieską (Blue Ensign), która nie jest stosowane do oznaczania statków cywilnych.
  • Statek handlowy uzbrojony traktowany był według międzynarodowych umów jako krążownik pomocniczy, a więc de facto okręt wojenny – nawet jeśli nie brał udziału w klasycznych operacjach marynarki wojennej.
  • Marynarze floty handlowej byli o ile się orientuję w praktyce ochotnikami. Na rejsy konwojowe otrzymywali kontrakty, których oczywiście nie musieli przyjąć. Wiedzieli na co się godzą i jakie jest ryzyko.
Czy wobec tego byli po prostu „niewinnymi cywilami”? Według mnie nie – ale oczywiście szanuję Twoje zdanie, choć się z nim nie zgadzam :)

Nie zmienia to jednak absolutnie faktu, że gdy ktoś całe życie był cywilem pracującym na cywilnym statku, to gdy nagle rozkaże mu się transportować zaopatrzenie czy żołnierzy

Nie rozkaże – cywile nie mają obowiązku wykonywać rozkazów. Godzą się na to z własnej, nieprzymuszonej woli, podpisując kontrakt na służbę na statku handlowym wykorzystywanym na potrzeby wojska i dowodzonym przez wojskowych. W tym momencie „zwykły” cywil staje się personelem podlegającym rozkazom – od żołnierza zawodowego różni go brak stopnia marynarki wojennej (choć ma stopień w marynarce handlowej) oraz brak wyszkolenia.

Poza tym – co to za cywil, skoro bierze udział w działaniach wojennych i ma obowiązek wykonywać rozkazy oficerów? Coś tu nie gra :)

Ale jeżeli U-Boot atakuje samotny statek, zatapia go a potem kompletnie olewa bezpieczeństwo cywilnej załogi

Takich przypadków aż do września 1942 roku było niewiele – a potem miała miejsce sprawa Laconii i zbombardowania przez lotnictwo alianckie okrętów podwodnych usiłujących ratować rozbitków, która była powodem dyskutowanego już wcześniej rozkazu. A tutaj sprawa jest prosta – rozkaz jest rozkazem i jego złamanie wiąże się z postępowaniem dyscyplinarnym, niezależnie od prywatnej opinii dowódcy okrętu.

Gdyby faktycznie to statki transportowe miały „olbrzymią przewagę” – to wojna na morzu skończyłaby się błyskawicznym zwycięstwem Wielkiej Brytanii. Statki te mogłyby pływać bez eskorty bo samodzielnie byłyby w stanie zatapiać U-Booty. A jednak tak nie było. Dlaczego?


Dlatego, że U-Booty miały możliwość atakowania w zanurzeniu. Gdy pisałam o gigantycznej przewadze uzbrojonego statku handlowego miałam oczywiście na myśli walkę z U-Bootem wynurzonym (wydawało mi się to jasne, może jednak warto to jeszcze raz podkreślić). A do takiego postepowania w początkowym okresie wojny zmuszało okręty podwodne prawo pryzowe. Przy ataku z pozycji zanurzonej oczywiście U-Boot miał sporą przewagę, bo w końcu do tego został stworzony.

A co do szans – może przykład U-633 będzie dobrym przykładem szans okrętu podwodnego w starciu ze statkiem handlowym. U-Boot nie został ostrzelany z działa, tylko staranowany przez SS Scortona, po czym zatonął. Nikt z załogi się nie uratował. Jakim to gigantem musiał być SS Scorton? To zwykły, niewielkich rozmiarów statek handlowy o wyporności 1300 BRT, czyli o połowę mniejszej, niż nasz Dar Pomorza, który jednak zatopił uzbrojoną po zęby, krwiożerczą bestię, jaką jest niemiecki okręt podwodny, po prostu w nią wjeżdżając z prędkością 10 węzłów, czyli 18 km/h.

Do załóg U-Bootów (jak i do innych jednostek) przydzielano „oficerów politycznych” którzy byli fanatycznymi nazistami.


To chyba najlepiej świadczy o tym, że ideologia nazistowska w U-Bootwaffe nie cieszyła się zbytnią popularnością – w końcu do formacji fanatycznie wręcz popierających swojego wodza nie ma konieczności przydzielania oficerów politycznych. Tych raczej dodaje się tam, gdzie idee polityczne nie znajdują wystarczającego poklasku…

I pytanie – dlaczego? Może dlatego, że sama służba na okręcie podwodnym owocowała rozmaitymi przywilejami? I (mówiąc ogólnie) była (paradoksalnie) pod pewnymi względami dużo lepsza niż gdzie indziej w marynarce? Żołd był znacznie większy, dużo czasu spędzano w porcie po powrocie z patrolu, bazy U-Bootów były doskonale zaopatrzone nawet w rozmaite „bajery” rekreacyjne a nawet istniały specjalne pociągi które miały odwozić marynarzy do domów…


Takie same przywileje otrzymywali marynarze i oficerowie służący na jednostkach nawodnych, specjalnych przywilejów dla załóg okrętów podwodnych nie było. Z jednym wyjątkiem – zaopatrzenie przed wyruszeniem na patrol zawierało znacznie większą ilość żywności pakowanej hermetycznie, a mniej warzyw, owoców, mięsa i produktów sypkich.

To też zależy od punktu widzenia. Sama wiesz, że okręt podwodny spędzać pod wodą mógł niewiele czasu. A tak właściwie – to żenująco niewiele czasu. Dlatego te opisywane „tragiczne” warunki sprowadzały się jedynie do atakowania lub ucieczki – dość skromnego procenta czasu spędzanego ogólnie na patrolu.


W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Wstęp na pokład dla członków załogi, którzy akurat nie mieli wachty w kiosku (czyli marynarzy i oficerów, których można było policzyć na palcach jednej ręki – z reguły nie więcej, niż pięciu) był możliwy wyłącznie wtedy, kiedy nie było żadnego zagrożenia. Czyli dla przykładu podczas rejsu przez wspomniane przez Ciebie Morze Karaibskie. A jak często okręty pływały przez takie rejony? Najwyżej sporadycznie… W przeważającej większości wypadków pobyt na powierzchni wiązał się z ciągłym zagrożeniem ze strony samolotów, szczególnie w późniejszych latach wojny. Dla marynarzy pełniących służbę pod pokładem łutem szczęścia było ujrzenie nieba przez luk w kiosku jeden raz podczas całego rejsu, nie było żadnej różnicy pomiędzy przebywaniem pod wodą, a na powierzchni – a nie, przepraszam. Jedna była. Okręt podwodny na powierzchni reaguje bardzo mocno na każdą, nawet najdrobniejszą falę paskudnym bujaniem, którego skali nie zna żaden marynarz okrętu nawodnego. Dopiero w zanurzeniu kołysanie znikało.

Wolałbym chyba już spędzić kilkadziesiąt stresujących minut na okręcie podwodnym w czasie ataku/ucieczki niż spędzić kilkanaście dni na pierwszej linii frontu gdzieś w Stalingradzie podczas słynnej rosyjskiej zimy.


Cóż, tu chyba się różnimy :) Mając do wyboru siarczysty mróz w Stalingradzie, żołnierzy Armii Czerwonej i skąpe racje żywnościowe lub kilkumiesięczny pobyt w zatłoczonej, ciasnej, wilgotnej, śmierdzącej rurze oraz spleśniałą żywność, to chyba jednak wolałabym pomarznąć. Przynajmniej miałabym nadzieję, że uda się gdzieś schować lub w ostateczności własnoręcznie próbować walczyć, wewnątrz okrętu podwodnego pozostaje tylko czekać.

(Dobrze, że kobiet do wojska nie biorą… ;) )

Ciekawi mnie też jaką świadomość prawdziwych strat mieli ci rekruci i marynarze. Owszem – wiedzieli, że wojna idzie coraz gorzej. Ale nie można też mówić, że „góra” przekazywała tym na dole rzetelne informacje o stratach.


„Góra” nie musiała – każdy z marynarzy wiedział, co się święci widząc wypływające na patrol 10 okrętów, z których wracały tylko 2. Każdy znał też wiadomości alianckich rozgłośni propagandowych, które szacowały (trafnie zresztą) długość życia marynarza U-Boota na 4 tygodnie. Jednak ochotników do służby na okrętach podwodnych nie brakowało aż do ostatnich dni wojny, a zarazem przypadki dezercji praktycznie nie występowały.

Porównanie z misjami w Afganistanie, którego użyłeś, również nie wydaje mi się szczególnie trafne – mam bowiem wyjątkowo mocno ukorzenione przeczucie, że gdyby żołnierze zdawali sobie sprawę, że na 100 wyjeżdżających do Afganistanu kandydatów po kilku tygodniach wróci raptem 18 z nich, to listy chętnych świeciłyby pustkami, niezależnie od tego, jak hojne byłoby wynagrodzenie i dostępne przywileje.

Ponieważ jest to już mój piąty, a więc ostatni wpis w tej debacie, pozwolę sobie więc na krótkie podsumowanie całości.

Pierwsza z omawianych kwestii: czy marynarze z U-Bootów byli zbrodniarzami?
  • Ścisłe przestrzeganie prawa pryzowego mimo poważnych utrudnień powodowanych przez w/w przepisy dla specyfiki działania okrętów podwodnych.
  • Liczne relacje dotyczące pomocy udzielanej przez U-Booty rozbitkom ze storpedowanych statków.
  • Tylko jeden udokumentowany przypadek zbrodni wojennej popełnionej przez dowódcę U-Boota, przy sporej liczbie podobnych zachowań po stronie aliantów.
  • Opinia o prowadzeniu działań wojennych w „czysty” sposób, wyrażona już po wojnie przez najbardziej znaczące postaci w marynarkach wojennych aliantów.
  • Brak jakiegokolwiek wpływu marynarzy, podoficerów i części oficerów na przebieg wydarzeń. Decyzje były podejmowane przez dowódców oraz wąskie grono oficerów na okręcie i tylko oni powinni być obarczani odpowiedzialnością za czyny przypisywane danemu okrętowi, vide przypadek U-852.
W trakcie debaty broniłam stanowiska, według którego marynarze U-Bootów nie zasługują na miano zbrodniarzy. Czy jest ono słuszne? Według mnie tak. Jeden jedyny przypadek popełnienia zbrodni wojennej przez kapitana niemieckiego okrętu wojennego nie powinien przesłaniać tego, że wbrew powszechnie panującemu stereotypowi Niemcy wojnę podwodną (podkreślam: podwodną – nie oceniamy tutaj ogółu działań niemieckich formacji bojowych) prowadzili w sposób czysty i zgodny z obowiązującymi układami międzynarodowymi.

Drugą sprawą jest kwestia uznania marynarzy z U-Bootów za bohaterów.

Tutaj sprawa jest dużo trudniejsza do oceny, ale mimo tego również stoję po stronie opowiadającej się za tym, żeby tych ludzi ocenić pozytywnie. Należy jednak wziąć pod uwagę, że w omawianej sytuacji nie mamy przykładów klasycznego, podręcznikowego bohaterstwa. Nie spotkamy wśród marynarzy (nie licząc pojedynczych przypadków, które podobnie jak w poprzednio opisywanej sytuacji nie powinny wpływać na ogólną ocenę) takich postaci, jak Witold Pilecki, Edward Fegen (dowódca HMS Jervis Bay) czy im podobnych. Dla marynarzy służących na okrętach podwodnych należy zastosować inne kryteria oceny, czyli:
  • Najgorsze z możliwych warunki pełnienia służby – zarówno od strony fizycznej (nieprawdopodobna ciasnota, smród, brak tlenu, hałas, gnijąca żywność) oraz psychicznej (brak wiedzy na temat wydarzeń wokół okrętu – marynarz nie wiedział, czy jest atakowany, jaki jest stan zagrożenia, ogólnie – tygodnie lub miesiące zawieszenia w całkowitej niepewności) oraz brak jakiejkolwiek możliwości reakcji. Na froncie żołnierz ma możliwość ukrycia się lub podjęcia walki. Marynarz nie ma żadnego pola manewru.
  • Wysoka śmiertelność wśród załóg – na każdych 10 marynarzy 8 poniosło śmierć. Poziom strat był powszechnie znany wśród marynarzy.
  • Niski lub wręcz zerowy stopień fanatyzmu. Tylko niewielki odsetek marynarzy popierał ideologię nazistowską, służyli w marynarce z poczucia obowiązku oraz zachowując popularny w literaturze „etos ludzi morza”
  • Dobrowolny wybór miejsca służby. Praktycznie każdy z marynarzy lub członków kadry oficerskiej mieli możliwość wybrania w zasadzie dowolnej posady w dowolnym miejscu będącym pod kontrolą Niemiec. Mogli wybrać służbę w jednostkach treningowych lub ciepłe posadki na okrętach nawodnych, które jak wiadomo po stronie Niemiec nie odegrały większej roli w działaniach wojennych, a głównym dla nich zagrożeniem były bombardowania portów przez lotnictwo alianckie. Mimo tego jednak ochotników do służby w U-Bootwaffe nie brakowało.
Czy wobec tego można uznać marynarzy z niemieckich okrętów podwodnych za bohaterów? Niewątpliwie jest to temat kontrowersyjny – jednak na podstawie przytoczonych powyżej argumentów jestem zdania, że są ku temu bardzo poważne podstawy i w związku z tym uważam, że tak, marynarzy z U-Bootów można traktować jako bohaterów.

Tutaj chciałabym zakończyć moją część debaty, dziękując w tym miejscu Aquili, którego argumenty (niezależnie od ich trafności lub jej braku) uważam za cenne i z pewnością rzucające nowe światło na niektóre zagadnienia. Czasem świeży pogląd na pewne sprawy okazuje się bardzo wartościowym doświadczeniem :)

Dziękuję również gronu sędziowskiemu, które będzie musiało poświęcić nieco czasu na przeczytanie całości oraz wszystkim czytającym naszą debatę.
  • 1



#11

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W tej dość skromnej debacie zaprezentowaliśmy swoje poglądy. Tak jak i krótka była ta debata – takie będzie i zakończenie.
Jak już parokrotnie wspominałem – tytuł został przeze mnie dobrany dość niefortunnie. Nie uważam przecież marynarzy pływających na U-Bootach za jakichś straszliwych zbrodniarzy. Jedynym powodem wzięcia udziału w tej debacie jest sprzeciw wobec ich gloryfikowania, ponieważ mimo wszystko bohaterami zwać się ich nie powinno.

Mówisz, że marynarze pływający na statkach transportowych nie powinni być nazywani cywilami, bo „część z nich byłą oficerami”, „miały na szybko zamontowane działa” czy też „pływały pod takimi a takimi banderami”. Ja w tym widzę jedynie próbę zdegradowania (może źle użyte słowo, bo nie o degradację w sumie chodzi) ludzi, którzy ginęli masowo w wyniku działań U-Bootów do roli… no właśnie – kogo? Kogoś, kogo śmierć jest „akceptowalna”? Kogoś, kogo śmierć „nie przysparza zabójcy niesławy”? Gdy tonie cywilny transportowiec przewożący dzieci to co innego niż gdy tonie statek pasażerski na którym zamontowano działo i podniesiono „niebieską banderę”? Tutaj zahaczamy o pewne problemy natury moralnej które trudno wyrazić słowami. Albo się je czuje, albo nie. Nie mogę wymagać od nikogo, aby posługiwał się moimi standardami. Faktem jednak jest, że czasem bywa tak, że ktoś popełnia czyn moralnie naganny, albo pochwala go, ponieważ z jakiegoś powodu postrzega sprawcę w zupełnie odmiennym świetle niż inni członkowie społeczeństwa. To oczywiście wyolbrzymione porównanie, lecz myślę, że Anders Breivik ma jakąś liczbę swoich zwolenników, którzy cieszą się z jego czynu a w nim samym widzą bohatera. Zawsze staram się, aby moje poglądy i oceny nie stawały mi w przeszkodzie na drodze do dostrzeżenia prawdy na temat danego zjawiska. To trudne, bo kusi wielce aby patrzeć na swoich „bohaterów” przez różowe okulary i usprawiedliwiać sobie ich niecne postępki (aby tym samym uratować swoje przekonania i swoich „bohaterów”).

Zauważyłem też, że czasem ciężko dostrzec (może niekoniecznie od razu „prawdziwą naturę” danego zjawiska/obiektu) pewne aspekty dopóki nie ustanie się obok i nie spojrzy się na to zagadnienie z oddali. Z innego punktu widzenia.
Mówisz też o „ochotnikach” – tak, jakby nagle czyniło to z nich kogoś, kto związany jest z marynarką wojenną od lat i kogo śmierć nie będzie nijak niepokojąca. Ponownie – widzę w tym próbę zmiany „statusu” ofiar tak, aby broń Boże nie przysporzyły one hańby swoim zabójcom.
I na koniec – wydaje mi się, że gdyby było tak jak mówisz, to nie byłoby mowy (według źródeł o tym piszących) o tych ponad 30 000 poległych ”cywilnych marynarzy floty handlowej”

Takich przypadków aż do września 1942 roku było niewiele – a potem miała miejsce sprawa Laconii i zbombardowania przez lotnictwo alianckie okrętów podwodnych usiłujących ratować rozbitków, która była powodem dyskutowanego już wcześniej rozkazu. A tutaj sprawa jest prosta – rozkaz jest rozkazem i jego złamanie wiąże się z postępowaniem dyscyplinarnym, niezależnie od prywatnej opinii dowódcy okrętu.


Ponownie usprawiedliwiasz (w drugiej części nawet próbujesz to robić powołując się na „rozkaz”). „Takich przypadków było niewiele, a potem… (i tutaj wstawmy taki argument, który sprawi, że chociaż marynarze robili coś złego, to i tak ma to przemawiać na ich korzyść, że niby nagle zmienił się status takiego zachowania)”… W tym przypadku mamy Laconię i aliancki nalot. Uważasz, że to nagle zmienia w ogóle sytuację – od tej pory pozostawianie rozbitków na morzu samym sobie (czyli przeważnie – skazywanie ich na śmierć) nagle staje się akceptowalne i nijak nie hańbi marynarzy. Rozumiem to, że takie zachowanie stało się opłacalne z wojskowego punktu widzenia. Ale nie uda Ci się sprawić, że nagle takie zachowanie stanie się usprawiedliwione z moralnego punktu widzenia. Bo takim nie stanie się nigdy, niezależnie od podziwu jakim darzysz marynarzy niemieckich.

Dlatego, że U-Booty miały możliwość atakowania w zanurzeniu. Gdy pisałam o gigantycznej przewadze uzbrojonego statku handlowego miałam oczywiście na myśli walkę z U-Bootem wynurzonym (wydawało mi się to jasne, może jednak warto to jeszcze raz podkreślić). A do takiego postepowania w początkowym okresie wojny zmuszało okręty podwodne prawo pryzowe. Przy ataku z pozycji zanurzonej oczywiście U-Boot miał sporą przewagę, bo w końcu do tego został stworzony.


Oczywiście (wiedziałem przecież o czym pisałaś, to tylko prowokacja), dlatego właśnie nie jest prawdą, że to statki cywilne miały „gigantyczną przewagę” (czyżby to właśnie element wypaczania rzeczywistości na korzyść załóg U-Bootów?). Jak wiesz – Niemcy olali w końcu całe to „prawo pryzowe” i topili statki jak im było wygodniej. I bezpieczniej.

A co do szans – może przykład U-633 będzie dobrym przykładem szans okrętu podwodnego w starciu ze statkiem handlowym. U-Boot nie został ostrzelany z działa, tylko staranowany przez SS Scortona, po czym zatonął. Nikt z załogi się nie uratował. Jakim to gigantem musiał być SS Scorton? To zwykły, niewielkich rozmiarów statek handlowy o wyporności 1300 BRT, czyli o połowę mniejszej, niż nasz Dar Pomorza, który jednak zatopił uzbrojoną po zęby, krwiożerczą bestię, jaką jest niemiecki okręt podwodny, po prostu w nią wjeżdżając z prędkością 10 węzłów, czyli 18 km/h.


Ale musisz przecież zdawać sobie sprawę z tego, że w obliczu statystyk pokazujących straty wśród okrętów podwodnych (zatopionych przez statki cywilne) i straty wśród statków cywilnych zatopionych przez U-Booty – to wydarzenie nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Czasem zdarza się, że łucznik zabije żołnierza uzbrojonego w AK-47. Czy to nagle oznacza, że łucznicy to przyszłość wojska, ponieważ mają „gigantyczną przewagę”?

Takie same przywileje otrzymywali marynarze i oficerowie służący na jednostkach nawodnych, specjalnych przywilejów dla załóg okrętów podwodnych nie było.

Czy załogi okrętów nawodnych były witane tak hucznymi bankietami? Czy cieszyli się tak wspaniałymi (jak na ówczesne warunki i skalę) możliwościami wypoczynku? Nie sądzę.

W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Wstęp na pokład dla członków załogi, którzy akurat nie mieli wachty w kiosku (czyli marynarzy i oficerów, których można było policzyć na palcach jednej ręki – z reguły nie więcej, niż pięciu) był możliwy wyłącznie wtedy, kiedy nie było żadnego zagrożenia. Czyli dla przykładu podczas rejsu przez wspomniane przez Ciebie Morze Karaibskie. A jak często okręty pływały przez takie rejony? Najwyżej sporadycznie… W przeważającej większości wypadków pobyt na powierzchni wiązał się z ciągłym zagrożeniem ze strony samolotów, szczególnie w późniejszych latach wojny.


Czy „sporadycznie”? Wszak to Morze Karaibskie było „rajem U-Bootów” gdzie statki tonęły na potęgę… Sama zresztą wiesz, że po pierwsze od tego jest wachta, aby lustrować niebo, a po drugie – na środku Atlantyku, z dala od baz, zagrożenie raczej jest niewielkie… Dlatego myślę, że totalnie nieuzasadnione (a prawdopodobnie mające jedynie dodawać „dramatyzmu”) jest twierdzenie, że „marynarz nie wiedział, czy jest atakowany, jaki jest stan zagrożenia, ogólnie – tygodnie lub miesiące zawieszenia w całkowitej niepewności”. Mówisz to tak, jakby U-Boot na patrolu był stale atakowany, musiał nieustannie lawirować i płynąć w zanurzeniu. Myślę, że po prostu chęć przekonania nas do swojej racji przyćmiła nieco fakty. Czas spędzony (podczas patrolu rzecz jasna) przez U-Boota w stanie zagrożenia był bardzo niewielki. Przeważnie było to zwykłe czujne patrolowanie – rzecz jasna pełne wypatrywania możliwego zagrożenia, ale totalnie dalekie od „ciągłego życia miesiącami w niepewności”.

No ale dobrze, odniosę się tylko do ostatnich zdań i tym samym (mam nadzieję) uzasadnię swoje stanowisko.

W pierwszym punkcie piszesz ciekawą rzecz:

Ścisłe przestrzeganie prawa pryzowego mimo poważnych utrudnień powodowanych przez w/w przepisy dla specyfiki działania okrętów podwodnych.


A w innych częściach debaty:

Ścisłe zasady prawa pryzowego były stopniowo luzowane przez obie walczące strony, nie tylko przez Niemców, ale nie były to suwerenne decyzje dowódców okrętów wojennych, nawodnych, czy też podwodnych, ale rozkazy od dowództwa marynarki wojennej.


W celu dotarcia do odpowiedzi na to pytanie wybiorę dosyć okrężną drogę. Przede wszystkim należy zastanowić się nad tym, czy działalność będąca balansowaniem na granicy prawa pryzowego lub niezgodna z nim jest równoważna ze zbrodnią wojenną? Według mnie nie.

Czyżbyś przeczyła sama sobie?

Czy aby naprawdę U-Booty tak ściśle się do tego całego prawa stosowały? Czy przejawem stosowania się do tego prawa była „nieograniczona wojna morska” rozpętana przez właśnie U-Booty?

Liczne relacje dotyczące pomocy udzielanej przez U-Booty rozbitkom ze storpedowanych statków.


„Liczne”… Co oznacza słowo „liczne”? Czy znaczy to, że Niemcy powszechnie postępowali tak przez całą wojnę? Nie sądzę, bo byłoby to kłamstwo. A może znaczy, że Niemcy czasem zachowywali się tak na początku wojny, a później coraz rzadziej – w zamian coraz częściej pozostawiając ofiary bez żadnej pomocy? Wtedy byłoby to prawdą, choć i lekkim manipulowaniem faktami. W tej wojnie „liczne” powinno brzmieć „niewystarczające”. Inaczej mielibyśmy dużo mniej ofiar…

Opinia o prowadzeniu działań wojennych w „czysty” sposób, wyrażona już po wojnie przez najbardziej znaczące postaci w marynarkach wojennych aliantów.


W „czysty”, czy „bardziej czysty niż my”? Bo to wielka różnica. Jak już mówiłem – to mniej więcej to samo co sytuacja w której wielokrotny morderca broni i usprawiedliwia osobę, która zamordowała jedynie jedną osobę. Żaden argument za „bohaterstwem”.

Wysoka śmiertelność wśród załóg – na każdych 10 marynarzy 8 poniosło śmierć. Poziom strat był powszechnie znany wśród marynarzy.


Jak już wspomniałem – to chyba najmniej przekonujący argument. Istnieją jednostki w których „śmiertelność” i inne „straty” wynosiły równie wielki procent, a mimo to nie przemawia to nijak za „bohaterstwem”. Pytanie „gdyby SS lub Gestapo miało podobną „śmiertelność” – to czy również kwalifikowałoby to ich do miana „bohaterów” (skoro tutaj przytaczasz to jako argument za) nie doczekało się satysfakcjonującej odpowiedzi.

Dobrowolny wybór miejsca służby. Praktycznie każdy z marynarzy lub członków kadry oficerskiej mieli możliwość wybrania w zasadzie dowolnej posady w dowolnym miejscu będącym pod kontrolą Niemiec. Mogli wybrać służbę w jednostkach treningowych lub ciepłe posadki na okrętach nawodnych, które jak wiadomo po stronie Niemiec nie odegrały większej roli w działaniach wojennych, a głównym dla nich zagrożeniem były bombardowania portów przez lotnictwo alianckie. Mimo tego jednak ochotników do służby w U-Bootwaffe nie brakowało.


I tutaj znalazłem ciekawy cytat, który wydaje się wszystko to psuć… „Wilcze Stado. U-Booty w II Wojnie Światowej” – Jack Currie, Philip Kaplan:

Uważa się powszechnie, że w czasie II wojny światowej wszyscy marynarze na okrętach podwodnych byli ochotnikami, podobnie jak załogi samolotów bojowych, spadochroniarze i komandosi. Prawda wyglądała jednak inaczej. Wielu młodych Niemców stawało się podwodniakami dzięki odwiecznej wojskowej metodzie: „potrzebuję trzech ochotników – ty, ty i ty”.

Czyżby zatem opowieść o masowym wstępowaniu ochotników była kolejnym mitem mającym dodać marynarzom z U-Bootów większej aury „bohaterskości”?


Ja zaś mogę, na podstawie tego, czego się dowiedziałem na potrzeby tej debaty, jeszcze bardziej utwierdzić się w przekonaniu, że załoga U-Bootów nie zasługuje na miano „bohaterów”. Dzielnych żołnierzy – owszem. Odważnych ludzi – jak najbardziej. Twardych wojaków – z pewnością. Ale bohaterem zostaje się robiąc coś nadzwyczajnego. A przede wszystkim – nie można być bohaterem, gdy ma się na sumieniu czyny wybitnie nie będące bohaterstwem. I myślę, że (nawet jeśli nie udowodniłem ani nie przekonałem wszystkich) wyraźnie to w swoich wpisach zaznaczyłem.

Dziękuję pani admin za debatę – a wszystkim – za uwagę. Czas na oceny.



(swoją drogą – wygram - to dobrze , przegram – zwalę na zasadę „szef musi wygrać” ;) )

















*to powyższe to oczywiście żart :)



#12

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zamykam debatę Marynarze z U-Bootów: czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?
Dziękuje Dzikiemu Kurakowi i Aquili za udział i ciekawą dyskusję.
Proszę sędziów o dokonanie oceny debaty i przesłanie mi jej na PW.
  • 0



#13

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

W składzie komisji sędziowskiej nastąpiła zmiana – sędzię cisz zastąpił sędzia noxili.

Oceny sędziowskie:
sędzia Ironmacko

Cóż z małą wpadką to już chyba moja 4 ocena debaty.

Najpierw trochę po marudzę:
W trakcie debaty zmienił się jej tytuł, a co za tym idzie zakres. Jednak uczestniczy tej debaty nie wiem czemu, aż po ostatnie wpisy uparcie wracali do pierwotnego zakresu czyli: "bohaterowie czy zbrodniarze" co oczywiście powodowało np. u mnie konsternacje i natarczywe sprawdzanie tematu tej debaty, który przecież brzmi: "czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?" . Jeśli powiedziało się "A" zmieniając temat to trzeba powiedzieć "B" i bronić innego stanowiska.
Jeśli jestem w stanie zrozumieć chęć powrotu do pierwotnego zakresu przez Aquile, to przez DK już nie.


Ale może trochę zmienię moją dotychczasową formę oceny i zrobię to tak:

1. Związek z tematem:
- Czy debatujący nawiązywał do tematu?
Tutaj trudno to określić jednoznacznie, zmiana tematu zdecydowanie wpłynęła na jej dalszy przebieg.

- Czy debatujący trzymał się tematu czy od niego odbiegał?
Dla mnie niektóre przykłady, choć rozumiem ich zamierzenie, były trochę daleko od tematu. Porównywanie wojny lat 40 XX wieku, do wojny XXI jest trochę naciągane

- Czy debatujący wyczerpał temat?
Zdecydowanie nie wyczerpaliście tematu tej debaty. Dopiero ostatnie wpisy były tym co chciałem przeczytać. Przecież wiadomo, że rozmawiając o dużej grupie ludzi nie można pisać o jednostkach, bo w nich zawsze znajdą się skrajności. Trzeba do tego podejść statystycznie. Choćby wspomnę o waszej wymianie zdań w temacie "wynagrodzeń" marynarzy U-bootów, ja w końcu nie wiem było lepsze od innych jednostek pływających czy też nie było. Rozpoczęliście jeszcze kilka innych w sumie nie rozstrzygniętych wątków.


2. Argumentacja
- W jaki sposób debatujący odnosił się do punktów/pytań przedstawianych przez drugą stronę?
- Czy debatujący odnosił się do tych punktów; odpowiadał na pytania kontrargumentując czy raczej ich unikał?
- Czy debatujący odpierając argumenty strony przeciwnej, samemu przedstawiał własne punkty/pytania do wyjaśnienia?
- Jak efektywna była obrona/atak debatującego

W tym punkcie było bardzo dobrze z obu stron. Przysłowiowa piłeczka była przerzucana z jednej strony na drugą, chociaż jak wspominałem wcześniej


3. Styl
- Czy debatujący odnalazł się w temacie, wiedział o czym mówi, czy raczej nie był momentami pewny swoich wypowiedzi, lub tego co ma mówić?
- Czy jego wypowiedzi przyciągały uwagę; były interesujące?
- Czy debatujący wzbogacał swoje wypowiedzi dodatkowymi elementami, czy używał humoru, czy wypowiadał się poprawnie stylistycznie i gramatyczne, czy uważał na netykietę?

Wypowiedzi trochę odchodziły od tematu, ale zdecydowanie nawet te wpisy trzymały wysoki poziom wypowiedzi/styl u obu debatujących. Debata na dodatek była do ogarnięcia jeśli chodzi o długość wpisów. Szkoda tylko jak już wspominałem nie była one stricte na argumenty dotyczące tematu.

4. Perswazja
- Czy pod koniec debatujący był przekonywujący?
- Czy zostałeś przekonany(a) jego argumentami? Jak Ci się one podobały?

Tutaj mam największe zastrzeżenia. W końcu nie wiedziałem do czego mam być przekonany czy to faktu: że marynarza na U-bootach byli zbrodniarzami, czy do faktu, że wręcz przeciwnie trzeba w nich upatrywać bohaterów.
Jednak temat debaty jest jasny: "czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?"

Proponuje na przyszłość przed rozpoczęciem debat, dobrze ustawić jej temat. Bo na tym przypadku widać, że nawet tak wytrawna w bojach debatowych osobach jak Aquila nie do końca poradzić sobie z "nagła" zmianą zakresu tematu.

No i najważniejsze dla debatujących, jak można przeczytać wyżej poziom wypowiedzi/związek/styl były u obu debatujących na bardzo podobnym poziomie. Jednak perswazja/argumentacja ze względu na temat po stronie DK.

Aquila:
Związek: 7
Argumentacja: 7
Styl: 8
Perswazja: 6
RAZEM: 28

Dziki Kurczak:
Związek: 7
Argumentacja: 8
Styl: 8
Perswazja: 7
RAZEM: 30

Jeszcze jedno zdanie po przeczytaniu debaty (już jako użytkownik nie sędzia): zdecydowanie nie można załóg u-bootów jako całości uznać za zbrodniarzy (choć i tacy wśród nich byli) i dlatego zwycięstwo po stronie DK. Jednak do miana bohaterów to im też bardzo dużo brakowało. Więc zgadzam się ze zdaniem Aquily: byli po prostu żołnierzami.


sędzia limonka

Dziki Kurak

Zaczynam czytać. Co widzę? Ogromną ilość danych, które tak naprawdę mówią mi niewiele. Nie znam się na okrętach podwodnych, wyporności, maksymalnym zasięgu i wszystkich innych danych technicznych, które przytoczyła Dziki Kurak. Próbowałam (jako historyk) dojść do tego, w jaki sposób informacje te maja pomóc mi rozstrzygnąć, czy marynarze U-bootów byli w istocie zbrodniarzami, czy bohaterami, jednak rozumiem – wstęp jest niezbędny.

Aquila

U Aquili niezły początek i wyraźne zaznaczone stanowisko. Wstęp krótszy, jednak skonstruowany w taki sposób, by wywrzeć na czytelniku odpowiednie wrażenie. Użycie w tekście cytatu z wiadomością odebraną przed radiooperatorów na pokładach U-bootów w dniu rozpoczęcia wojny z Anglią – świetne posunięcie.

Dziki Kurak vs. Aquila

Później i z jednej, i z drugiej strony było naprawdę nieźle. Rzeczowa argumentacja i pomoc fachowej literatury (choć brak było źrodeł u Aquili, co mnie niestety trochę boli w oczy) działają na korzyść debaty. Imponować może duża wiedza przeciwniczki Aquili, która zdaje się być naprawdę głęboko w temacie. Aquila z kolei umiejętnie „czepia się” niefortunnych sformułowań DK, przez co wymiana zdań przybiera interesujący charakter. Obie strony walczą na argumenty i u obu stron te argumenty występują, zresztą stoją one na bardzo przyzwoitym poziomie (pomijam tu fakt, że pewnych informacji nie mogę zweryfikować „na biegu”). Jak więc wyglądają moje oceny?

Dziki Kurak

Związek - 9
Argumentacja - 9
Styl - 9
Perswazja – 7

Aquila

Związek - 9
Argumentacja - 9
Styl - 9
Perswazja – 7

Oceny mogą dziwić, gdyż u mnie jest remis: 34 – 34. Nie biorę tu pod uwagę mojej własnej opinii na temat marynarzy U-bootów, gdyż wówczas wygrałby Aquila. Widzę jednak debatę stojącą na wysokim poziomie, gdzie zarówno jedna, jak i druga strona wykazała się dużą wiedzą, umiejętnością argumentacji i naprawdę ładnym stylem prowadzenia debaty.


sędzia noxili

Ocena:

Pierwszy wielki problem tej debaty : nieokreślone ramy. Dla niemieckojezycznego człowieka ubot to dowolny statek czy łódź podwodna. Wiec wg takiego kryterium marynarzem ubota jest zarowno "Der Stier von Scapa Flow" Günther Prien – komandor podporucznik z U-47 .jak również kmdr ppor. Jan Grudziński – dowódca naszego Orła jak oraz literacki kapitan Nemo. Jak domyślam sie (jednak nie wynika to z opisu) chodziło o marynarzy niemieckich okretów podwodnych które zwyczajowo numerowano Uxxx.
I tu mamy problem pierwszy ubot to U 1 Okręt wcielono do Kaiserliche Marine 14 grudnia 1906 rokua został wycofany ze służby w 1919 roku; W okresie od wodowania U1 do wybuchu 2 wojny światowej niemieccy
podwodniacy przeżyli swe wielkie i niezwykłe zwyciestwa (np. 1 ubot w ciagu godziny zatopił 3 krążowniki z ponad 2000 marynarzy na pokładach ). jak i doszło dp zdarzenia które musiało rzutować na późniejsze zachowanie dowódców Ubotów. Chodzi mi o zatopienie 'Lusitanii „. 7 maja 1915 roku U-20 storpedował liniowiec RMS "Lusitania". Wśród 1198 ofiar zatopienia było 128 obywateli amerykańskich. Atak wzburzył opinię publiczną po obu stronach Atlantyku. Rząd amerykański zagroził zerwaniem stosunków dyplomatycznych, co skłoniło Niemców do wprowadzenia ograniczeń w działalności U-Bootów.
Nie zaleznie od ram czasowych debaty nie wspomnienie o tak znaczacym wydarzeniu na strategię ubotów jest dużym uchybieniem.

Problem drugi
Nieszczęśliwy dobór tematu debaty na zasadzie „świeta czy dziwka”. W zasadzie wynik był określony już przed rozpoczęciem debaty . Ubociarze musieli się zmieścic w obejmującej 99,99% zjawisk klasie średniej.


A teraz ocena
Dziki Kurczak

Związek: 5
Argumentacja: 6
Styl:8
Perswazja: 7
RAZEM: 26

Aquila
Związek:5
Argumentacja: 6
Styl: 8
Perswazja: 9
RAZEM: 28



Podsumowanie:
Dziki Kurak uzyskała 30 pkt na 40 możliwych
Aquila uzyskał 30 pkt na 40 możliwych

W debacie nie wyłoniono zwycięzcy


Dziki Kurak, Aquila - gratulacje!
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u