Skocz do zawartości


Zdjęcie

Raport Millera


41 replies to this topic

#1

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Dzisiaj o godzinie 10:00 rozpoczęła się prezentacja Raportu Millera. Raport przedstawia przyczyny i okoliczności katastrofy samolotu w Smoleńsku.

RAPORT
Załączniki do raportu

U mnie nie chce się ten raport otworzyć - po kilku minutach wgrywania strony wyskakuje komunikat "The file is damaged and could not be repaired".

Komisja stwierdza m. in., że samolot był sprawny do momentu zderzenia z ziemią; system świetlny na lotnisku Siewierny był niesprawny i niekompletny; szereg niedociągnięć w kierowaniu lotniska w Siewierny; załoga nie chciała lądować, chciała wykonać jedynie próbne podejście; kierownik strefy lądowania podawał błędne komendy załodze samolotu; jedynie dowódca załogi znał język rosyjski umożliwiający komunikację z lotniskiem, a jednoczesne sterowanie samolotem i rozmawianie z Rosjanami mogło negatywnie wpłynąć na jakość podejmowanych przez niego decyzji; nie stwierdziła nacisków na dowódcę lotu w celu wymuszenia lądowania; poziom wyszkolenia załogi Tu-154 zagrażał bezpieczeństwu załogi.

Ogólnie rzecz ujmując, wszyscy są winni.

Więcej tu i tu oraz oczywiście w raporcie, jeśli komuś uda się go otworzyć. ;)

Użytkownik domino edytował ten post 29.07.2011 - 09:57

  • 2



#2

Tempter.
  • Postów: 413
  • Tematów: 11
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dwa szybkie pytania:

-Jakim cudem stwierdzono,że samolot był sprawny aż do zderzenia z ziemią skoro nawet nie przeprowadzono dokładnych badań wraku?
-Dlaczego nie mieliśmy ekshumacji zwłok ofiar skoro okazało się,że co poniektórym po śmierci odrosły usunięte operacyjnie organy?

I równie szybki wniosek:

Na cholerę Nam raport który nie jest solidnie przygotowany?

Pozdrawiam

Użytkownik Tempter edytował ten post 29.07.2011 - 11:17

  • 4



#3

sharpMarv.
  • Postów: 178
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

-Jakim cudem stwierdzono,że samolot był sprawny aż do zderzenia z ziemią skoro nawet nie przeprowadzono dokładnych badań wraku?


Moim zdaniem zapis parametrow lotu pozwala to stwierdzic.

-Dlaczego nie mieliśmy ekshumacji zwłok ofiar skoro okazało się,że co poniektórym po śmierci odrosły usunięte operacyjnie organy?


Tego nie wiem, ale wydaje mi sie ze ekshumacja zwlok nie przyczynila by sie do odpowiedzenia na pytanie co bylo przyczyna katastrofy. Tym to chyba jakas prokuratura powinna sie zajac.
  • 0

#4

TTT.
  • Postów: 101
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Ogólnie rzecz ujmując, wszyscy są winni.


Niby wszyscy, a tak naprawdę nikt, bo odpowiedzialność została rozmyta. Jeśli wszyscy są winni to rozumiem, że cały rząd oraz urzędnicy najwyższego szczebla w ministerstwach powinni podać się do dymisji.
Raport jest skonstruowany tak aby zaspokoić ciekawość opinii publicznej, a jednocześnie umyć od sprawy ręce.
  • 2

#5

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano


Ogólnie rzecz ujmując, wszyscy są winni.


Niby wszyscy, a tak naprawdę nikt, bo odpowiedzialność została rozmyta. Jeśli wszyscy są winni to rozumiem, że cały rząd oraz urzędnicy najwyższego szczebla w ministerstwach powinni podać się do dymisji.
Raport jest skonstruowany tak aby zaspokoić ciekawość opinii publicznej, a jednocześnie umyć od sprawy ręce.

Tak też można to ująć.

Najgorsze jest to, że nikt (przynajmniej na razie) nie poniósł odpowiedzialności za to, co się stało. Jedynie załoga samolotu zapłacili za swoje błędy - własnym życiem. Nie może być tak, że rozbija się samolot z prezydentem na pokładzie i dalej wszystko jest po staremu. Zawinili Rosjanie, bo nie przygotowali odpowiednio lotniska i pozwoli prezydenckiemu samolotowi polecieć do Rosji bez rosyjskiego lidera, co jest niezgodne z ich procedurami. Po stronie polskiej, moim zdaniem całe kierownictwo 36. specpułku powinno się wywalić, bo jak można dopuścić do takiej sytuacji, że prezydencki samolot jest pilotowany przez ludzi z małym doświadczeniem i nawet z tego co mówił Miller z nieodpowiednimi kwalifikacjami? :/ Nie mówiąc już o braku szkoleń na symulatorach...
  • 0



#6

TTT.
  • Postów: 101
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

No to pierwsza koza ofiarna przed wyborami odstrzelona. B. Klich złożył dymisję, która została przyjęta. Na mój gust PO szykuje się też do odstrzelenia w niedługim czasie Arabskiego.
  • 0

#7

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Pfff, wielka mi dymisja. Za dwa miesiące Bogdan Klich i tak już by nie był ministrem, bo kończy się kadencja. Co za różnica dwa miesiące dłużej czy krócej. To jest śmieszne moim zdaniem.
Na miejsce Klicha powołany zostanie Tomasz Siemoniak, ale nie za długo będzie się cieszył ze stanowiska szefa resortu obrony. ;)

A za nim prokuratura wskaże winnych katastrofy miną lata a może i dekady... a może nigdy to nie nastąpi.


No proszę, cały świat się tym raportem zainteresował. Nawet na CNN i BBC o tym mówią.

Użytkownik domino edytował ten post 29.07.2011 - 15:14

  • 1



#8

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Raport jest niekompletny i w mojej opinii średnio rzetelny, ale zaznaczam, że jestem przed lekturą. Już lepiej wypadał MAK.

Komisja stwierdza m. in., że samolot był sprawny do momentu zderzenia z ziemią; system świetlny na lotnisku Siewierny był niesprawny i niekompletny; szereg niedociągnięć w kierowaniu lotniska w Siewierny; załoga nie chciała lądować, chciała wykonać jedynie próbne podejście; kierownik strefy lądowania podawał błędne komendy załodze samolotu; jedynie dowódca załogi znał język rosyjski umożliwiający komunikację z lotniskiem, a jednoczesne sterowanie samolotem i rozmawianie z Rosjanami mogło negatywnie wpłynąć na jakość podejmowanych przez niego decyzji; nie stwierdziła nacisków na dowódcę lotu w celu wymuszenia lądowania; poziom wyszkolenia załogi Tu-154 zagrażał bezpieczeństwu załogi.

Przy widzialności jaka panowała na lotnisku 10. kwietnia, system świetlny ma drugorzędne znaczenie.

http://www.youtube.com/watch?v=g185mUtaiSU

Widać to na filmie (vis 50 m), że światła są bez większego znaczenia dla wykonania podejścia, bo widoczne stają się dopiero z bliskiej odległości. Przy widzialności 400 m i silnym zamgleniu byłoby bardzo podobnie. Podsumowując, brak większego wpływu na zaistnienie wypadku.

Druga kwestia - załoga nie chciała lądować. Bujdy na resorach. To w jakim celu robi się podejście (nie żadne "próbne", bo takie pojęcie nie funkcjonuje w lotnictwie)? Oczywiste jest, że intencja lądowania była. Takie oszczędności w WP, a tutaj załogi decydują się marnować sporo paliwa na wykonanie z góry skazanego na porażkę podejścia (pogoda nie poprawi się w 5 minut), ryzykując tym samym, że może dojść do sytuacji niebezpiecznej ze stanem paliwa, gdy na lotnisku zapasowym trafi się np. podwójnie przerwanie podejścia. Takie bajki można w kościołach opowiadać. Ewidentnie zamiar i intencje wylądowania mimo niespełnionych minimalnych warunków pogodowych były. Inaczej odlecieliby na Mińsk pół godziny wcześniej, kiedy dostali warunki od Mińsk ACC.

Po trzecie, nie padały błędne komendy od kierownika strefy lądowania. Komenda padła jedna - "horyzont". Reszta to informacje tylko i wyłącznie. Aż dziw, że 34 doktorów inżynierów i innych specjalistów nie potrafi rozróżnić tych dwu. Komenda to nakaz wykonania jakiejś czynności. "Na kursie, na ścieżce" komendą jak widać nie jest. Wydawać się może, że to drobnostka, ale to takie detale budują opinię o takim dokumencie. Dalej będę uważał, że odchylenia były w akceptowalnych granicach. Pamiętajmy, że załoga nie kwitowała informacji kierownika odczytem wysokości, więc ten nie mógł wiedzieć, że załoga jest poniżej 100 metrów. Zarzut spóźnienia komendy 'horyzont" jest nie do obronienia. To dowódca statku powietrznego zawsze i wszędzie decyduje o wszystkim, zwłaszcza o przerwaniu podejścia. Kontroler cywilny/wojskowy odgrywa drugoplanową rolę i może przerwać podejście wtedy, kiedy pojawi się zagrożenie złamania separacji dwóch samolotów na podejściu, naruszenia na pasie lub inne czynniki niemożliwe do innego rozpoznania przez załogę. Technika pilotażu nie jest takim elementem.
Poza tym, mówi się o utwierdzaniu załogi informacją "na kursie, na ścieżce", że nieprawidłowe wykonywane podejście jest jednak prawidłowe. Czy ja tu widzę aspekt psychologiczny? Dlaczego więc nie mówi się o wpływie gen. Błasika na załogę i jego domniemanej nietrzeźwości? Informacja od kierownika "pod ścieżką, z lewej strony" nie zmieniłaby najprawdopodobniej faktu naruszenia minimalnej wysokości zniżania, więc jest bez wpływu na zaistnienie wypadku. Dobrze wyszkolona załoga przerwałaby podejście.

Resztę raportu będę komentował wraz z jego lekturą.
  • 3



#9

dryndryn.
  • Postów: 193
  • Tematów: 2
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano





:D
  • 2

#10

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ściągnąłem nowszą wersją Adobe Readera i wreszcie mogę otworzyć Raport. :)


Informacja od kierownika "pod ścieżką, z lewej strony" nie zmieniłaby najprawdopodobniej faktu naruszenia minimalnej wysokości zniżania, więc jest bez wpływu na zaistnienie wypadku. Dobrze wyszkolona załoga przerwałaby podejście.

Oczywiście. Błędy pilotów w tym locie są ewidentne. Na 17 minut przed lądowaniem, a raczej przed próbą lądowania, załoga otrzymała wiadomość, że nie ma warunków, by wylądować. I już w tym momencie powinni podjąć decyzję i polecieć na inne lotnisko.
Jednak nie rozumiem też rosyjskich kontrolerów: z raportu wynika, że kontroler najpierw podał informację, że nie ma warunków do lądowania, po czym wyraził zgodę na próbne podejście. :o Gdzie tu logika?

A najlepsze jest to: "„Na razie nie ma decyzji Prezydenta, co dalej robimy”." A co ma prezydent do gadania?? W samolocie decyzje podejmuje pilot i nikt mu nie może rozkazywać bez względu na stopień wojskowy czy status.


Po przeczytaniu pierwszych kilkunastu stron, najbardziej zaciekawił mnie ten fragment:

Chwilę później dowódca statku powietrznego przestawił swój wysokościomierz WBE-SWS
na ciśnienie standardowe3 1013 hPa. Spowodowało to wprowadzenie do systemu TAWS
nieprawidłowej informacji, w wyniku której system przerwał generowanie ostrzeżeń,
przyjmując, że samolot znajduje się wyżej niż w rzeczywistości

Czyli dowódca sam oszukał swój wysokościomierz. :mrgreen: Nie ma co się dziwić, że się rozbili.


Po za tym, nie jestem w stanie zrozumieć, jak to możliwe, że piloci, którzy (w dniu 10.04) nie posiadali ważnych uprawnień do wykonywania lotów zostali jednak dopuszczeni do wykonania tego lotu. To jest co najmniej dziwne. Jedynie technik pokładowy miał ważne uprawnienia. Na prawdę, ktoś powinien ponieść konsekwencje nie przestrzegania tak podstawowych rzeczy. :/

Użytkownik domino edytował ten post 31.07.2011 - 16:52

  • 0



#11

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No prezydent miał sporo do gadania i mógł wydać decyzję o locie na inne lotnisko. Takie są zasady, że kiedy prezydent jest na pokładzie to on podejmuje decyzje czy lądować czy nie. Tak wynika też z tej instrukcji head.
Ale ostateczną decyzję podejmuje pilot, którego nie można zmusić do działań sprzecznych z jego wolą.
  • 0



#12

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jednak nie rozumiem też rosyjskich kontrolerów: z raportu wynika, że kontroler najpierw podał informację, że nie ma warunków do lądowania, po czym wyraził zgodę na próbne podejście. :o Gdzie tu logika?

Logika jest. Prawidłowo wykonane podejście nie jest niczym niebezpiecznym. Kontroler nie mógł z góry przyjąć zasadę ograniczonego zaufania do załogi (i to rządowego samolotu), bo na jakiej podstawie. Na kontrolerach była presja, żeby samolotowi umożliwić lądowanie, no a jeśli się nie uda to trudno i odlecą na zapasowe.

Po za tym, nie jestem w stanie zrozumieć, jak to możliwe, że piloci, którzy (w dniu 10.04) nie posiadali ważnych uprawnień do wykonywania lotów zostali jednak dopuszczeni do wykonania tego lotu. To jest co najmniej dziwne. Jedynie technik pokładowy miał ważne uprawnienia. Na prawdę, ktoś powinien ponieść konsekwencje nie przestrzegania tak podstawowych rzeczy. :/

Ja szukałem i dotąd nie znalazłem jakiejkolwiek wzmianki o tym, że 101 tego dnia też nie miał prawa do lotu. Całkowicie przemilczano kuriozalną kwestię braku air worthiness certificate dla 101 i fakt, że na pokładzie 101 znajdował się tego dnia certyfikat ze 102. Ręce opadają. Jakieś dopuszczenie do lotu pisane na generalskim kolanie jest mało warte.

No prezydent miał sporo do gadania i mógł wydać decyzję o locie na inne lotnisko. Takie są zasady, że kiedy prezydent jest na pokładzie to on podejmuje decyzje czy lądować czy nie. Tak wynika też z tej instrukcji head.
Ale ostateczną decyzję podejmuje pilot, którego nie można zmusić do działań sprzecznych z jego wolą.

Sam sobie zaprzeczasz. Instrukcja ma tu mało do gadania (widać zresztą ile warte były dla pułku jakiekolwiek instrukcje). To dowódca statku powietrznego decyduje o wszystkim. Gdyby prezydent miał licencję ATPL (A), to wtedy mógłby sobie decydować.
  • 1



#13

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ha! Jednak ktoś wreszcie poniesie konsekwencje za to, co się wydarzyło w Smoleńsku.

Dymisja szefa MON to nie koniec. - Z nieoficjalnych informacji z otoczenia szefa rządu wynika, że po raporcie Millera dymisje w wojsku są nieuniknione - pisze "Gazeta Wyborcza". - To moralna konieczność - mówi informator dziennika.

I nowy szef MON, i premier są zdeterminowani, by winni zaniedbań, błędów, niedociągnięć opisanych w raporcie Millera ponieśli konsekwencje - mówi "Gazecie" jeden z wysokich urzędników Donalda Tuska. Według źródeł dziennika Siemoniak już rozmawia zarówno z wojskowymi, jak i z cywilami, by jak najszybciej przygotować plan naprawy w Siłach Powietrznych. Zwłaszcza że - jak mówią rozmówcy "Gazety" - atmosfera w armii jest fatalna. - Spodziewamy się rezygnacji na wysokich szczeblach, głównie w Siłach Powietrznych. Jeśli dowódcy sami nie zrezygnują, zostaną zwolnieni - mówią.

Źródło

I bardzo dobrze.


Ponadto na jutro na godzinę 14:00 zaplanowana jest konferencja prasowa MAK.

Użytkownik domino edytował ten post 01.08.2011 - 10:57

  • 0



#14

Xellos.
  • Postów: 1090
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4&feature=player_embedded



:D


Jestem zaskoczony tym filmikiem. Miller odpowiada bez składu i ładu a przecież stał na czele komisji. Dzięki za info.
  • 0

#15

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Widać to na filmie (vis 50 m), że światła są bez większego znaczenia dla wykonania podejścia, bo widoczne stają się dopiero z bliskiej odległości. Przy widzialności 400 m i silnym zamgleniu byłoby bardzo podobnie. Podsumowując, brak większego wpływu na zaistnienie wypadku.


Wobec powyższego po co się je zapala np warunkach mgły na lotnisku skoro nie mają większego znaczenia? Oczywiste jest, że swiatła, choć widoczne w takich warunkach dopiero z bliska, mają ułatwić pilotowi orientację w terenie a przede wszystkim lądowanie.. W świetle powyższego stwierdzenie, że awaria części z nich to jedna z okoliczności towarzyszących temu wypadkowi jest jak najbardziej uprawnione. Nie wiem gdzie dopatrujesz się tu braku rzetelności.

Druga kwestia - załoga nie chciała lądować. Bujdy na resorach. To w jakim celu robi się podejście (nie żadne "próbne", bo takie pojęcie nie funkcjonuje w lotnictwie)? Oczywiste jest, że intencja lądowania była.


Intencja lądowania jest zawsze i to już w momencie odlotu, bo po to wykonuje się lot, aby dostać się z miejsca na miejsce. Załoga, wbrew temu co głosiły Totalnie Volne Nasze media i fachowcy pokroju Hypkiego, nie chciała lądować " za wszelką cenę" nie zważając na warunki. I o tym mówi raport. O tym, że taka teza jest najbardziej wiarygodna pisałem już wcześniej w tym temacie, raport to potwierdził. A o to dowody:

-"...w takich warunkach nie damy rady usiąść...zrobimy PRÓBNE ZAJŚCIE, ALE NAJPRAWDOPODOBNIEJ NIC Z TEGO NIE BĘDZIE".
To są słowa ze stenogramu. Może znajdziesz gdzieś w nim stwierdzenie "jak nie wyląduję to mnie zabije", albo "patrzcie jak lądują debeściaki". Jak znajdziesz wtedy podyskutujemy.

Takie oszczędności w WP, a tutaj załogi decydują się marnować sporo paliwa na wykonanie z góry skazanego na porażkę podejścia (pogoda nie poprawi się w 5 minut)

,

Mgła to zjawisko atmosferyczne na tyle niestabilne, że mogą występować przesmyki, przez które pilot widząc pas może podjąć decyzję o lądowaniu. Nie ja jestem autorem tych słów, ale Fischer, czyli człowiek, który co by tu nie mówić o pilotowaniu pojęcie ma, co w obliczu Hypkiego (inżyniera lotnictwa a nie pilota) jest dyskusyjne.

Ewidentnie zamiar i intencje wylądowania mimo niespełnionych minimalnych warunków pogodowych były. Inaczej odlecieliby na Mińsk pół godziny wcześniej, kiedy dostali warunki od Mińsk ACC.


Bzdura totalna. Stwierdzasz to tylko w oparciu o własne domniemania. CVR, niedbale przeprowadzona check lista, komenda o odejściu na 100m (niestety odczytanych z błędnego wysokościomierza). Czując rangę wizyty chcieli dotrzeć na miejsce, jednak nie za wszelką cenę. CVR wyraźnie mówi o niechęci i zwątpieniu w możliwość wylądowania. Mgła jest jednak zjawiskiem na tyle niestabilnym, że przez czas od Mińska do Smoleńska sytuacja mogła ulec zmianie. Ilość paliwa pozwalała na wykonanie zajścia i bezpieczny odlot na inne lotnisko ( to, że doborze zapasowych był bałagan to inna kwestia).

Po trzecie, nie padały błędne komendy od kierownika strefy lądowania. Komenda padła jedna - "horyzont". Reszta to informacje tylko i wyłącznie. Aż dziw, że 34 doktorów inżynierów i innych specjalistów nie potrafi rozróżnić tych dwu. Komenda to nakaz wykonania jakiejś czynności.


Tutaj się zgadzam.

"Na kursie, na ścieżce" komendą jak widać nie jest. Wydawać się może, że to drobnostka, ale to takie detale budują opinię o takim dokumencie.


Nie przesadzajmy.

Dalej będę uważał, że odchylenia były w akceptowalnych granicach.


Tu też się zgadzam.


Pamiętajmy, że załoga nie kwitowała informacji kierownika odczytem wysokości,


To kolejna przesłanka świadcząca o tym, że robili zajście dla świetego spokoju. Co zrobiłby pilot, który chciałby przyziemić w takich warunkach? Pilnował podejścia i poszczególnych kroków punk po punkcie.Ta załoga tak nie robiła, gdyż z góry założyłą, że zejdą tylko do minimum i odlecą.

więc ten nie mógł wiedzieć, że załoga jest poniżej 100 metrów. Zarzut spóźnienia komendy 'horyzont" jest nie do obronienia.


zgadzam się

Dobrze wyszkolona załoga przerwałaby podejście.


I tak zrobiła ta załoga. Przerwała podejście na wysokości 100m (tyle, że odczytanej z błędnego wysokościomierza) .

http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4&feature=player_embedded



:D


Fajny tytuł filmu:) Dodałbym tylko od siebie: " a dziennikarz udaje, że ma pojęcie o lotnictwie".

a teraz poważnie: ile jeszcze czasu można wałkować tę Macierewiczową bzdurę z utratą zasilania? Samolot uderza w brzozę w momencie gdy już zaczyna się wznosić, na wysokości 5m, traci duży fragment skrzydła, co widocznie ma wpływ na odcięcie zasilania. To, że nie dzieje się to na 5m ale na 15 wynikać może z różnych przyczyn. Samolot w momencie uderzenia w brzozę już się zaczyna wznosić, po uderzeniu dochodzi ruch wokół osi wzdłużnej przy sprawnych silnikach przy jednoczesnie zadrtym w górę dziobie. Te 10 metrów różnicy to widocznie czas, w trakcie którego przerwane obwody doprowadzają do zwarcia, które powoduje odcięcie zasilania dla czarnych skrzynek. Jaki to ma wpływ na katastrofę wie chyba tylko sam Macierewicz.

Panie dziennikarzu samolot był sprawny do momentu uderzenia w brzozę, a nie w ziemię

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 01.08.2011 - 13:49

  • 3




 


Odpowiedz



  

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych