Skocz do zawartości




Zdjęcie

Wolna wola


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
12 odpowiedzi w tym temacie

#1

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Wolna wola

Posiadamy ją czy nie?

Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


Uczestnicy debaty:

- Amontillado wg którego posiadamy wolną wolę

- Avenarius wg którego nie posiadamy wolnej woli


Opiekun debaty:

+.....

- W rzucie monetą wyłoniono osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Amontillado. Debata rozpocznie się w dniu 21 lipca (czwartek) o godzinie 20:00. Wtedy to, temat zostanie odblokowany i od tej chwili Amontillado będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w Kuluarach

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.


Komisja oceniająca:

sędzia Aquila
sędzia Vaherem
sędzia _Silent_
  • 0



#2

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Dołączona grafika

Witam wszystkich biorących (w większym lub mniejszym stopniu) udział w tej debacie – przede wszystkim Avenariusa, lecz także opiekunkę debaty +....., użytkowników wypowiadających się w kuluarach, biernych czytelników dyskusji oraz tych którzy ją potem ocenią i podsumują czyli komisję.
__________________________________________________________

Los chciał abym to ja, powyższym wstępem zapoczątkował debatę o wolnej woli. No właśnie – los? Przypadek? A może przeznaczenie? Bo przecież to nie ja dałem sobie prawo do rozpoczęcia – jak wszyscy wiemy zadecydował rzut monetą.

Postarajmy się to zrekonstruować w sposób poglądowy i czysto hipotetyczny. A więc: opiekun debaty z odpowiednią siłą (A) wyrzucił w górę monetę, w danym kierunku odchylonym od osi pionowej o jakąś konkretną wartość (B) nadając tym samym monecie lekko paraboliczny lot. Moneta obróciła się w powietrzu konkretną © ilość razy. Wypada przy tym wziąć również pod uwagę takie ‘niuanse’ jak środek ciężkości monety (D), jej kształt (E), wielkość (F), grubość (G), ciężkość (H), itp... Wszystko to (i wiele, wiele więcej)
zdeterminowało’ monetę do upadku na rozwartą dłoń opiekuna w taki a nie inny sposób, co poskutkowało rezultatem w postaci wypadnięcia - powiedzmy – reszki.

Reszka to zdarzenie, które zostało zdeterminowane przez ‘nieskończoną’ ilość czynników-przyczyn (A+B+C+E+F+G+H+....). Moneta nie miała wyboru – przy zajściu wszystkich tych konkretnych czynników po prostu nie mogła upaść inaczej. Tak w skrócie wyglądałby determinizm (pojęcie to z pewnością nieraz padnie w tej dyskusji) w odniesieniu do monety...

Dołączona grafika

Ale czy tak samo działa on w stosunku do istoty człowieka? Idąc dalej tropem monety – poprzedni skutek, czyli wypadnięcie reszki jest jednocześnie przyczyną determinującą decyzję opiekuna odnośnie tego który z użytkowników rozpocznie debatę. Dajmy na to, że +..... postanowiła sobie wcześniej tak: reszka – Amontillado, orzeł – Avenarius. Przyczyna – skutek. No i wypada ta nieszczęsna reszka.

Według determinizmu opiekun debaty nie ma w tej sytuacji innego wyjścia jak przyznanie pierwszeństwa użytkownikowi Amontillado. Podobnie jak moneta, która wcześniej nie mogła upaść inaczej niż pokazując reszkę (ze względu na determinujące ją, konkretne i opisane przyczyny, obliczenia i prawa fizyczne) tak teraz +..... zdeterminowana przez reszkę nie może postąpić inaczej niż uznać mnie za rozpoczynającego debatę. Ale czy tak jest w istocie? Czy człowiek nie ma mocy uwolnienia się z tego związku przyczynowo-skutkowego? Czy +.....nie mogłaby, bez żadnego powodu, zakłamać wyniki losowania i przyznać pierwszeństwo Avenariusowi? Czy jest niemożliwym, aby +..... zdecydowała „co prawda nie wypadł orzeł, a mimo to przyznam pierwszeństwo Avenariusowi” tylko dlatego, że taka byłaby jej wola?

Wreszcie – czy decyzje człowieka zawsze są zdeterminowane czynnikami zewnętrznymi, czy też zdarza mu się korzystać z mechanizmu wolnej woli? Na to pytanie będziemy – razem z Avenariusem – starali się znaleźć odpowiedź. I od razu mogę przyznać, że odpowiedzi tej niestety nie znajdziemy. Istnienia albo nie-istnienia wolnej woli nie potrafi jednoznacznie udowodnić żaden filozof, psycholog, naukowiec. A w historii było ich wielu – tęgich umysłów – których część z pewnością ‘przewinie się’ w tej dyskusji.

Dlatego też kwestia wolnej woli jest raczej zagadnieniem związanym z wiarą, co uwrażliwia tę debatę i sprawia, że my jako rozmówcy stąpać będziemy po wyjątkowo kruchym lodzie, rzucając w swoją stronę przeciwstawne argumenty – za lub przeciw istnienia wolnej woli. Dyskusja może być o tyle ‘trudna’, że krążyć będzie wokół bardzo abstrakcyjnego tematu, a takim jest na pewno zagadnienie „wolnej woli”. Pojęcia tego nie sposób jasno zdefiniować – właściwie każdy postrzega je w sposób dość subiektywny, przez co definicji jest niezliczona ilość. Warto więc przybliżyć co każdy z nas rozumie pod pojęciem „wolnej woli” – myślę, że pozwoli to już na wstępie uniknąć nieporozumień między mną a Avenariusem. Według mnie – w ogromnym skrócie (nie sposób bowiem w pełni oddać całokształtu): jest to prawo do samodzielnego dokonania w danej sytuacji wyboru z pośród 2 lub więcej możliwości. Oprócz tego dość poprawna wydaje mi się definicja słownikowa, którą niżej umieszczę.

Z tego co mi wiadomo Avenarius jest filozofem – możemy więc spodziewać się kompetentnego przedstawienia osiągnięć filozofii w kwestii istnienia wolnej woli. Ze swojej strony chciałbym, aby w naszej dyskusji przedstawione zostały różne stanowiska z dziedziny filozofii, a oprócz tego abyśmy przybliżyli co na temat wolnej woli mają do powiedzenia nauka i religia, a także etyka.

Na koniec chciałbym umieścić króciutki mini-słowniczek z pojęciami, które – jak podejrzewam – niejednokrotnie padną w tej debacie. Oczywiście w trakcie rozwoju dyskusji zagadnienia te będą obszernie rozwijane zarówno przeze mnie jak i przez Avenariusa. Na pewno też debata obrodzi w większą ilość „trudnych” słów, ale i tak myślę, że warto na początek podać słownikową definicję najpopularniejszych pojęć towarzyszących zwykle dysputom na temat wolnej woli. Za Słownikiem Języka Polskiego PWN:
_________
_________

Wolna wola - możność wyboru sposobu postępowania bez względu na okoliczności czy trudności

Determinizm1) ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków
2) koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk


Indeterminizm - doktryna filozoficzna głosząca, że nie istnieją żadne ogólne prawa ani powszechne prawidłowości determinujące rozwój świata

Świadomość
1) zdawanie sobie sprawy z czegoś
2) wspólne dla określonej grupy ludzi poglądy i cele
3) stan przytomności
4) charakterystyczna dla człowieka zdolność poznawania i oceniania siebie i otoczenia

_________
_________


Swój pierwszy wpis – wprowadzenie – chciałbym zakończyć pewnym satyrycznym rysunkiem. Porusza on problem, którym chciałbym zająć się w swojej kolejnej wypowiedzi.

Dołączona grafika
__________________________________________________________

Na koniec: życzę – sobie i mojemu oponentowi - udanej, owocnej dyskusji. Czekając na odpowiedź Avenariusa, pozdrawiam czytelników debaty i zapraszam do jej komentowania.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 22.07.2011 - 15:38

  • 6



#3

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W niniejszej debacie, formalnie rzecz biorąc stoję na stanowisku wykluczającym posiadanie wolnej woli przez człowieka. W rzeczywistości, sprawa jest nieco bardziej złożona, przynajmniej pod pewnymi względami. Otóż ujmując rzecz najbardziej lakonicznie i precyzyjnie, sądzę że termin "wolna wola" jest pozbawiony sensu, a za tym, również wszelkie zdania twierdzące, w których słowo to jest użyte, uznaję pozbawione sensu. Za użycie, rozumiem tutaj wystąpienie terminu w zdaniu jako podmiotu o którym coś orzekamy, względnie orzeczenia które jest orzekane o jakimś podmiocie, w opozycji do wymienienia terminu, gdzie termin wzięty w cudzysłów (czesto ukryty) staje się podmiotem sam w sobie (w odróżnieniu od użycia, gdzie jest tylko symbolem desygnującym to co nazywa). W konsekwencji tego, uważam że spór o istnienie bądź nie desygnatu nazwy "wolna wola" nie jest realnym zagadnieniem, a jedynie rezultatem (parafrazując klasyka) pogubienia się człowieka wśród jego własnych środków językowych. Dlatego właściwie ani nie twierdzę że człowiek psoiada wolną wolę ani że nie posiada, oba te stwierdzenia można bowiem porównać do "człowiek posiada xyz"/"człowiek nei posiada xyz", w którym nieokreślony termin xyz sprawia że całość nic nie znaczy.
Tę hipotezę można udowodnić w dwójnasób. Po pierwsze, wskazując na trywialność lub niezrozumiałość definicji proponowanych przez entuzjastów wolnej woli. Przykładem tego może być nawet powyższa wypowiedź mojego adwersarza, gdzie co prawda pada jakaś definicja (tą zajmę się za chwilę) ale również otwarte stwierdzenie że owo pojęcie jest trudne do zdefiniowania i właściwie dla każdego znaczy co innego. Gdyby tak było w istocie, to właściwie cały spór należałoby uznać za rozstrzygnięty na moją korzyść, bowiem jeśli nie ma jednoznacznego określenia problemu, to i samego problemu też nie ma, niesposób bowiem rozważać zagadnienie które jest całkowicie niejasne, wieloznaczne i niezrozumiałe. Takie rozwiązanie byłoby jednak dość nieciekawe, więc zajmę się teraz definicją która jednak została podana, biorąc ją za punkt wyjścia jako określenie tego w czego istnienie mój adwersarz wierzy :

Wolna wola - możność wyboru sposobu postępowania bez względu na okoliczności czy trudności

Jak łatwo spostrzec człon definiujący składa się z 10 słów. Moją uwagę zwraca głównie jedno - "możność". Zakładam że "możność" to tyle co "możliwość", czyli potocznie rzecz biorąc swego rodzaju stan rzeczy, w którym rzeczywistość ma niejako do wyboru kilka wariantów rozwoju wydażeń, ale wiadomo że nie wszystkie warianty zaistnieją. Tyle biorąc rzecz na chłopski rozum, dla filozofów nie jest to takie proste. Niektórzy utrzymują (np. V. v. O. Quine) że wszelkie "mozliwości" wynikają tylko z ludzkiej niewiedzy, bowiem skoro w każdym przypadku rzeczywistość ostatecznie decyduje się na jakiś wariant, to znaczy że zawsze jest tak albo inaczej, i jedynie ludzie nie mając pełnej wiedzy o wydażeniach przyszłych sądzą że istnieją jakieś możliwości. Są również tacy przypisujący możliwościom istnienie tak jak przedmiotom fizycznym, chociaż w jakiś sposób inne. Niestety nigdy nie byłem w stanie zrozumieć o co im chodziło, a kiedy sądziłem że rozumiem, nie mogłem oprzeć się wrażeniu że ich teorie to bełkotliwe pustosłowie (nie będę miał nic przeciwko jeśli mój szanowny adwersarz zechce wyprowadzić mnie z błędu). Osobiscie w kwestii definiowania możliwości jestm bliski poglądom Rudolfa Carnapa. Stanowisko to wyróżnia dwa rodzaje możliwości :
1) Możliwość fizyczna - zdanie p jest fizycznie możliwe, jeśli zdanie p jest niesprzeczne ze zbiorem zdań prawdziwych, ujmującym naszą wiedzę o wszechświecie. Z tego oczywiście wynika że pewne zjawiska moga zmieniać swój modalny charakter z niemożliwych stając się możliwe i odwrotnei, wraz z postępami naszej wiedzy i nauki, ale sądzę że każdy przy odrobinie znajomości hostorii przypomni sobie sporo takich przypadków.
2) Możliwość logiczna - zdanie p jest logicznie możliwe, jeśli zdanie p jest niesprzeczne ze zbiorem tautologii języka. Tautologiami języka, określam tutaj wszystkie aksjomaty i reguły konstytuujące język jak system komunikacji, tudzież ich logiczne konsekwencje. Są to zdania prawdziwe niezależnie od stanu rzeczywistości, regulujące to w jaki sposób znaki tworzące język mogą do tej rzeczywiostości się odnośić i ją opisywać. Przykładem takie zdanie może być np "białe jest białe" lub "wszyscy kawalerowie są nieżonatymi mężczyznami". Zbiór logicznych możliwości jest rzecz jasna liczniejszy niż możliwości fizycznych.
Przy takim rozumieniu możliwości zproponowana definicja :

Wolna wola - możność wyboru sposobu postępowania bez względu na okoliczności czy trudności

daje dosyć dziwaczne konsekwencje. Bowiem jej logiczną konsekwencją jest bowiem uznanie za obdażony wolną wolą każdy i tylko taki obiekt p że zdania "obiekt p podejmie próbę wykonania czynności q" oraz "obiekt p nie podejmie próby wykonania czynności q" są jednocześnie niesprzeczne ze zbiorem zdań prawdziwych, niezależnie od tego jakie zdania o rzeczywistości są prawdziwe ("bez względu na okoliczności czy trudności").
Oznaczałoby to że wolną wolą obdarzone są wszystkie te i tylko te obiekty, które działają w sposób nieprzewidywalny, czyli na przykład szaleńcy, których powszechnie uważa się za pozbawionych wolnej woli (niepoczytalnych, a zatem nie odpowiadających za swoje czyny), ale również atomy pierwiastków radioaktywnych, które rozpadają się w sposób niemożliwy do przewidzenia (w skali pojedycznczego atomu). Nawet gdyby arbitralnie, w sposób niewynikający z samej treści tej definicji ograniczyć ją tylko do istot żywych, to i tak jej konsekwencje budzą poważne wątpliwości co do korelacji z potocznymi intuicjami, a już z pewnością są nie do przyjęcia dla apologetów wolnej woli. Nie ma oczywiście żadnego powodu dla którego Amontillado musiałby godzić się na moje rozumienie terminu "możliwość", chociaż jestem przekonany że przedstawiona przezemnie eksplikacja dostarcza maksymalnej jasności przy zachowaniu masymalnej zgodności z poocznym użyciem tego słowa. Gdyby jednak z jakichś powodów uznał ją za nie do przyjęcia, wypadałoby aby przedstawił własną propozycję objaśnienia tego terminu, tym bardziej że w kontekście naszej dyskusji ma on kluczowe znaczenie.
Drugi argument wykazujący bezsensowność terminu "wona wola" odnosi sie do dychotomii determinizm/indeterminizm. Podział ten ma naturę binarną, i zarazem wyczerpującą, tj każde zjawisko ma albo charakter deterministyczny albo indeterministyczny. Z oczywistych powodów, wolna wola, czymkolwiek by nie była, nie może być zaliczona do klasy zjawisk deterministycznych. Problem w tym że nie może być również uznana za zjawisko inderministyczne, gdyż "indeterministyczny" znaczy tyle co przypadkowy, nieprzewidywalny, a jak juz pokazałem na przykładzie zapronowanej definciji, uztożamienie działania wolnego z przypadkowym daje zupełnie absurdalne konsekwencje, nei do przyjęcia z punktu widzenia faktycznego użycia tego słowa. Skoro zatem wolna wola, nie może zostać zaklasyfikowana do żadnej podklasy tej dychotomii, to znaczy że jest terminem o znaczeniu wewnętrznie sprzecznym albo pustym. Podobnie jak poprzednio, i teraz nie ma powodu aby uznawać podział determinizm/indeterminzim za sensowny i/lub wyczerpujący, bardzo chciałbym jednak najpierw zobaczyć argumenty podważające tę klasyfikację.
  • 4

#4

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

(...)Tę hipotezę można udowodnić w dwójnasób. Po pierwsze, wskazując na trywialność lub niezrozumiałość definicji proponowanych przez entuzjastów wolnej woli. Przykładem tego może być nawet powyższa wypowiedź mojego adwersarza, gdzie co prawda pada jakaś definicja (tą zajmę się za chwilę) ale również otwarte stwierdzenie że owo pojęcie jest trudne do zdefiniowania i właściwie dla każdego znaczy co innego. Gdyby tak było w istocie, to właściwie cały spór należałoby uznać za rozstrzygnięty na moją korzyść, bowiem jeśli nie ma jednoznacznego określenia problemu, to i samego problemu też nie ma, niesposób bowiem rozważać zagadnienie które jest całkowicie niejasne, wieloznaczne i niezrozumiałe.(...)


Zacznijmy od tego, że umysł ludzki nie potrafi ogarnąć, pojąć i jednoznacznie zdefiniować wielu abstrakcyjnych pojęć czy zjawisk. W takich wypadkach człowiek zdaje się na intuicję i własne odczucia. Stąd niezliczona ilość różnych definicji tego samego ‘terminu’.

Przykładowo - idąc tokiem rozumowania Avenariusa musielibyśmy uznać, że nie istnieje coś takiego jak miłość. Bowiem jaka jest jej definicja? Całkowicie jasna, jednoznaczna i zrozumiała? Czy też każdy rozumie to pojęcie w sposób indywidualny, subiektywny?
Nie ma jednoznacznej definicji „miłości” choć miliony (może miliardy ludzi) z całego świata przekonały się o istnieniu tego zjawiska na własnej skórze.

Zadam więc pytanie: czy należy wykluczyć istnienie „miłości” tylko i wyłącznie ze względu na brak jednoznacznej – i najlepiej całkowicie obiektywnej – definicji tego terminu? Czy na podobnej zasadzie należy uznać za nieistniejące inne zjawiska jak: cierpienie, szczęście czy – omawiana tu – wolna wola?
Czy przypadkiem termin „filozofia” również nie zalicza się do tych pojęć, które są „niejasne, wieloznaczne i niezrozumiałe.”? Z tego co wiem, jest ona trudna do zdefiniowania i prawdopodobnie dla każdego filozofa znaczyć będzie co innego, bowiem nie posiada – podobnie jak wolna wola – jedynej i prawdziwej definicji.


Jak łatwo spostrzec człon definiujący składa się z 10 słów. Moją uwagę zwraca głównie jedno - "możność". Zakładam że "możność" to tyle co "możliwość", czyli potocznie rzecz biorąc swego rodzaju stan rzeczy, w którym rzeczywistość ma niejako do wyboru kilka wariantów rozwoju wydażeń, ale wiadomo że nie wszystkie warianty zaistnieją. Tyle biorąc rzecz na chłopski rozum, dla filozofów nie jest to takie proste. Niektórzy utrzymują (np. V. v. O. Quine) że wszelkie "mozliwości" wynikają tylko z ludzkiej niewiedzy, bowiem skoro w każdym przypadku rzeczywistość ostatecznie decyduje się na jakiś wariant, to znaczy że zawsze jest tak albo inaczej, i jedynie ludzie nie mając pełnej wiedzy o wydażeniach przyszłych sądzą że istnieją jakieś możliwości. Są również tacy przypisujący możliwościom istnienie tak jak przedmiotom fizycznym, chociaż w jakiś sposób inne. Niestety nigdy nie byłem w stanie zrozumieć o co im chodziło, a kiedy sądziłem że rozumiem, nie mogłem oprzeć się wrażeniu że ich teorie to bełkotliwe pustosłowie (nie będę miał nic przeciwko jeśli mój szanowny adwersarz zechce wyprowadzić mnie z błędu).(...)


Naprzeciw Twoim poglądom, popieranych przez osobę Willard’a Quine’a i Rudolfa Carnapa wychodzi jedna z teorii kwantowych, a mianowicie: kwantowa teoria wielu światów Hugh Everetta III. W dużym przybliżeniu teoria ta mówi, że „możliwości” nie tylko nie wynikają z ludzkiej niewiedzy – one po prostu istnieją. Wszystko co tylko może się zdarzyć, zdarzy się w którejś z odnóg rzeczywistości, tworzącej inny świat.

Przykładowo: Stoję na rozdrożu i musze wybrać czy pójdę w lewo czy też w prawo. Idę w lewo. Lecz według teorii wieloświatu w tej samej chwili „poszedłem” też w prawo, tworząc odrębną i inną rzeczywistość. Myślę, że takie wyjaśnienie istnienia w naszym świecie „możliwości” jest diametralnie różne od tych, które podał Avenarius.

Dla lepszego przybliżenia tej teorii:

Zgodnie z jedną z interpretacji mechaniki kwantowej w tej przestrzeni znajdują się wszechświaty, które pochodzą od naszego wszechświata. Co chwila powstają w tej przestrzeni nowe uniwersa, za każdym razem, gdy powstaje we wszechświecie wybór (np. dana cząsteczka może poruszyć się kilkoma drogami i wtedy powstaje tyle nowych wszechświatów, ile jest możliwych dróg - a w każdym z nich cząsteczka porusza się po innej drodze).


Nie należy oczywiście zapominać, że jest to jedynie teoria – jedna z nieskończenie wielu. Podobnie jak to się ma do poglądów Quine’a i innych podobnych jemu filozofów. Teoria to wciąż nie jest rozwiązanie zagadki.


Oznaczałoby to że wolną wolą obdarzone są wszystkie te i tylko te obiekty, które działają w sposób nieprzewidywalny, czyli na przykład szaleńcy, których powszechnie uważa się za pozbawionych wolnej woli (niepoczytalnych, a zatem nie odpowiadających za swoje czyny), ale również atomy pierwiastków radioaktywnych, które rozpadają się w sposób niemożliwy do przewidzenia (w skali pojedycznczego atomu). Nawet gdyby arbitralnie, w sposób niewynikający z samej treści tej definicji ograniczyć ją tylko do istot żywych, to i tak jej konsekwencje budzą poważne wątpliwości co do korelacji z potocznymi intuicjami, a już z pewnością są nie do przyjęcia dla apologetów wolnej woli. Nie ma oczywiście żadnego powodu dla którego Amontillado musiałby godzić się na moje rozumienie terminu "możliwość", chociaż jestem przekonany że przedstawiona przezemnie eksplikacja dostarcza maksymalnej jasności przy zachowaniu masymalnej zgodności z poocznym użyciem tego słowa. Gdyby jednak z jakichś powodów uznał ją za nie do przyjęcia, wypadałoby aby przedstawił własną propozycję objaśnienia tego terminu, tym bardziej że w kontekście naszej dyskusji ma on kluczowe znaczenie.


Oczywiście, że w naszym świecie istnieją takie zjawiska jak Przypadek, Prawdopodobieństwo (przykład podany przez mojego oponenta odnośnie pojedynczego atomu) a także: Przyczyna, Skutek („potoczne intuicje” Avenariusa).

Ale wciąż nie rozumiem w jaki sposób istnienie powyższych jednocześnie wyklucza „wolną wolę”.

Drugi argument wykazujący bezsensowność terminu "wona wola" odnosi sie do dychotomii determinizm/indeterminizm. Podział ten ma naturę binarną, i zarazem wyczerpującą, tj każde zjawisko ma albo charakter deterministyczny albo indeterministyczny. Z oczywistych powodów, wolna wola, czymkolwiek by nie była, nie może być zaliczona do klasy zjawisk deterministycznych. Problem w tym że nie może być również uznana za zjawisko inderministyczne, gdyż "indeterministyczny" znaczy tyle co przypadkowy, nieprzewidywalny, a jak juz pokazałem na przykładzie zapronowanej definciji, uztożamienie działania wolnego z przypadkowym daje zupełnie absurdalne konsekwencje, nei do przyjęcia z punktu widzenia faktycznego użycia tego słowa. Skoro zatem wolna wola, nie może zostać zaklasyfikowana do żadnej podklasy tej dychotomii, to znaczy że jest terminem o znaczeniu wewnętrznie sprzecznym albo pustym.


Cieszę się, że została poruszona kwestia determinizmu/indeterminizmu. Ale dlaczego mielibyśmy dokonywać tylko takiego podziału („binarnego”) nie zważając na inne możliwości wyjaśnień, jak kompatybilizm, libertarianizm i inne.

Jak pisał mój przedmówca – wolnej woli nie można zaliczyć do zjawisk deterministycznych, gdyż te rządzą się prawem: Przyczyna-Skutek.
Jednakże różnica pomiędzy determinizmem, a indeterminizmem jest taka, że ten pierwszy całkowicie wyklucza możliwość istnienia wolnej woli, a drugi nie.
Indeterminizm (propagowany przez mechanikę kwantową) co prawda nie udowadnia istnienia wolnej woli (jak już pisałem nie da się tego udwodnić), ale mimo wszystko nie wyklucza jej.

Chciałbym dokładniej omówić te zależności w moich przyszłych wypowiedziach, lecz już teraz napiszę jak mniej więcej one wyglądają:

Indeterminizm (tak jak pisał Avenarius: PRZYPADEK) stoi w opozycji do determinizmu (ZJAWISKO WYMUSZONE przez związek przyczynowo skutkowy). Widzimy tu dualizm, tak bardzo charakterystyczny dla naszego Świata.
Lecz gdzieś pomiędzy znajduje się DECYZJA (reprezentowana przez tę naszą kontrowersyjną „wolną wolę”)

______________________________________________________________________________

P.S. Z przyczyn ode mnie niezależnych nie mogłem odpisać wcześniej i niestety wygląda to tak jak wygląda... Nie zdążę dziś poruszyć kwestii etyki i nauki, bo nieuchronnie zbliża się koniec 7-dniowego terminu dla mojej wypowiedzi (dokładnie o 16:04). Ze względu na to muszę zrezygnować z planów i ograniczę mój wpis jedynie do kontrargumentów.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 31.07.2011 - 15:05

  • 2



#5

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zacznijmy od tego, że umysł ludzki nie potrafi ogarnąć, pojąć i jednoznacznie zdefiniować wielu abstrakcyjnych pojęć czy zjawisk. W takich wypadkach człowiek zdaje się na intuicję i własne odczucia. Stąd niezliczona ilość różnych definicji tego samego ‘terminu’.

Przykładowo - idąc tokiem rozumowania Avenariusa musielibyśmy uznać, że nie istnieje coś takiego jak miłość. Bowiem jaka jest jej definicja? Całkowicie jasna, jednoznaczna i zrozumiała? Czy też każdy rozumie to pojęcie w sposób indywidualny, subiektywny?
Nie ma jednoznacznej definicji „miłości” choć miliony (może miliardy ludzi) z całego świata przekonały się o istnieniu tego zjawiska na własnej skórze.

Zadam więc pytanie: czy należy wykluczyć istnienie „miłości” tylko i wyłącznie ze względu na brak jednoznacznej – i najlepiej całkowicie obiektywnej – definicji tego terminu? Czy na podobnej zasadzie należy uznać za nieistniejące inne zjawiska jak: cierpienie, szczęście czy – omawiana tu – wolna wola?
Czy przypadkiem termin „filozofia” również nie zalicza się do tych pojęć, które są „niejasne, wieloznaczne i niezrozumiałe.”? Z tego co wiem, jest ona trudna do zdefiniowania i prawdopodobnie dla każdego filozofa znaczyć będzie co innego, bowiem nie posiada – podobnie jak wolna wola – jedynej i prawdziwej definicji.



Definicje nigdy nie są obiektywne, nie są również subiektywne, gdyż oba te terminy nie mają w tym przypadku zastosowania, podobnie jak termin kolorowy" do terminu "liczba". Liczba może być wymierna czy urojona, ale zupełnie nie wiadomo co zbitek "kolorowa liczba" miałby znaczyć. Jeśli chodzi o miłość, to sądzę że zjawisko to jest na tyle dobrze określone przez współczesną naukę pod względem chemicznym, i behawioralnym, że można stwierdzić iż dysponujemy jeśli nie definicją, to przynajmniej operacjonalizacją tego terminu. Podobnie rzecz ma się z innymi przytoczonymi terminami, również odnoszącymi się do zjawisk psychicznych. O tym zaś co te słowa oznaczają dla każdego człowieka jako jego prywatne doznania, rozmawiać nie zamierzam, ponieważ rozmowa taka byłaby zwyczajnym bełkotaniem, właśnie ze względu na całkowicie prywatny i subiektywny charakter owych doznań. Równie owocna byłaby duskusja dwóch ślepców o kolorach. Tutaj niejako rysują się nam dwie drogi którymi może podążyć ta dyskusja. Albo uznamy wolną wolę za zjawisko intersubiektywne, i wtedy nadal będę potrzymywał swoje żądania jasnego wyeksplikowania sensu tego terminu, albo za zjawisko subiektywne. W takim jednak wypadku, dyskusja ta nie będzie miała żadnych merytorycznych podstaw, ponieważ żadna ze stron nie będzie mogła wytłumaczyć drugiej o co jej chodzi.

Zupełnie odmiennie rzecz ma się w kwestii "filozofii", który to termin należałoby wobec chwiejności i różnorodności znaczeń mu przypiswanych, istotnie uznać za wieloznaczny. Wieloznaczny to jednak w żadnym wypadku bezsensowny. W przypadku terminu wieloznacznego, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wyróżnić jedno lub kilka znaczeń na potrzeby bierzącej dyskusji, i uczynić z nich punkt wyjścia dalszych rozważań. Rzecz w tym że wieloznaczność, jaks taram się pokazać nie jest jednymy (ani największym) problemem terminu "wolna wola".

Na zakończenie tego fragmentu, chciałbym niejako uzasadnić nacisk, z jakim domagam się precyzyjnego definiowania terminów. Rzecz bowiem nie dotyczy tylko wygody współdyskutantów, czy jakiejś ekonomii dyskursu. Wyczerpujące definicje są warunkiem sin qua non merytorycznej dyskusji, jeśli takową będziemy pojmować jako wspólne dociekanie prawdy przez jej uczestników, wykorzystujących do tego celu logiczne wnioskowanie. Każda operacja logicznego wniskowania, dedukcji, dokonywana jest z wykorzystaniem jakichś definicji uzytych terminów, a wnioski będące jej owocem zachowują prawdziwośc tylko w ich obrębie. Jeśli nie okreslimy definicji wcale, to logiczne wnioskowanie będzie niemożliwe, tak jak i merytoryczna dyskusja na dany temat. Dobrym przykładem mogą byc tutaj geometrie nieuklidesowe, gdzie zmiana pewnych aksjomatów (a co za tym idzie znaczenia terminów) wpływa na wartość prawdziwościową wniosków wynikających z badania logicznych konsekwencji systemu. Z tego samego względu za bezcelowe uważam przywoływanie na obecnym etapie dyskusji danych naukowych (czego zamiar o ile dobrze zrozumiałem, Amontillado zdradził w post scriptum swojej repliki), gdyż dopóki nie będziemy mieli jasne zrozumienia "wolnej woli", dopóty nie będziemy zdolni do zbadania co z tych danych wynika.

Naprzeciw Twoim poglądom, popieranych przez osobę Willard’a Quine’a i Rudolfa Carnapa wychodzi jedna z teorii kwantowych, a mianowicie: kwantowa teoria wielu światów Hugh Everetta III. W dużym przybliżeniu teoria ta mówi, że „możliwości” nie tylko nie wynikają z ludzkiej niewiedzy – one po prostu istnieją. Wszystko co tylko może się zdarzyć, zdarzy się w którejś z odnóg rzeczywistości, tworzącej inny świat.

Przykładowo: Stoję na rozdrożu i musze wybrać czy pójdę w lewo czy też w prawo. Idę w lewo. Lecz według teorii wieloświatu w tej samej chwili „poszedłem” też w prawo, tworząc odrębną i inną rzeczywistość. Myślę, że takie wyjaśnienie istnienia w naszym świecie „możliwości” jest diametralnie różne od tych, które podał Avenarius.

Dla lepszego przybliżenia tej teorii:

Zgodnie z jedną z interpretacji mechaniki kwantowej w tej przestrzeni znajdują się wszechświaty, które pochodzą od naszego wszechświata. Co chwila powstają w tej przestrzeni nowe uniwersa, za każdym razem, gdy powstaje we wszechświecie wybór (np. dana cząsteczka może poruszyć się kilkoma drogami i wtedy powstaje tyle nowych wszechświatów, ile jest możliwych dróg - a w każdym z nich cząsteczka porusza się po innej drodze).


Nie należy oczywiście zapominać, że jest to jedynie teoria – jedna z nieskończenie wielu. Podobnie jak to się ma do poglądów Quine’a i innych podobnych jemu filozofów. Teoria to wciąż nie jest rozwiązanie zagadki.


W filozofii identyczna co do meritum (choć jej celem jest objaśnienie znaczenia terminów modalnych per se, a nie zjawisk kwantowych) teoria propagowana przez D. K. Lewisa zwana jest modalnym realizmem (swoją drogą ciekawe kto pierwszy wpadł na ten pomysł boże ktoś tu od kogoś odgapiał jest oczywiste). Podobnie jak i jej filozoficzna wersja, powyższa hipoteza natrafia na zasadniczy problem - kwestię odniesienia nazw własnych. Weźmy pod uwagę moment decyzji podejmowanej przez Jana Kowalskiego przy zakupie samochodu. Jan decyduje się na samochód o kolorze czerwonym, tymczasem zgodnie z w.w hipotezami, w tym momencie powinno powstać tyle wszechświatów, ile Jan miał kolorów (dla uproszeczenia pomijam dodatkowe warianty). Teraz sedno - gdzie jest po dokonaniu wyboru Jan ? Do jakichy indywiduów odnosi się teraz ta nazwa ? Do wszystkich osób które są nieodróżnialne od Jana przed wyborem ? Czy do jednego konkretnego ? W pierwszym przypadku jest to w jawny sposób sprzeczne z naszymi intuicjami dotyczącymi nazw własnych, których użycie jest takie, że choć można dopuścić nieskończenie wiele kopii Jana to Jan (indywiduum desygnowane przez tę nazwę) może być tylko jeden. W drugim niesposób dokonać wyboru wyróżnionego wszechświata z autentycznym Janem. Oczywiście użycie nazw jest kwestią konwencjonalną, i może podlegać zmianie, sęk w tym że użycie niemodyfikowane jakie ma miejsce w w.w hipotezach czyni je absurdalnymi. Z drugiej strony, zmiana zposobu użycia nazw własnych, pociągana przez te hipotezy, przekreślałaby je jako eksplikację zastanych terminów modalnych, których użycie dokonuje sie przecież obecnie w obrębie dotychczasowych reguł odnszenia nazw własnych. Tak czy inaczej, hipotezy te zupełnie nic nam nie dają w zakresie pogłębenia rozumienia terminów modalnych.

Oczywiście, że w naszym świecie istnieją takie zjawiska jak Przypadek, Prawdopodobieństwo (przykład podany przez mojego oponenta odnośnie pojedynczego atomu) a także: Przyczyna, Skutek („potoczne intuicje” Avenariusa).

Ale wciąż nie rozumiem w jaki sposób istnienie powyższych jednocześnie wyklucza „wolną wolę”.


Niestety nie jestem w stanie wytłumaczyć lepiej swego wywodu, przynajmniej nie bez jakichś wskazań momentów szczególnie niejasnych (ze względu na ograniczenie ilości wypowiedzi ten wątek można omówić dokładniej w kuluarach).

Cieszę się, że została poruszona kwestia determinizmu/indeterminizmu. Ale dlaczego mielibyśmy dokonywać tylko takiego podziału („binarnego”) nie zważając na inne możliwości wyjaśnień, jak kompatybilizm, libertarianizm i inne.


Muszę otwarcie przyznać że tutaj pierwszy raz usłyszałem o tych stanowiskach. Pobieżne poszukiwania w przeprowadzone internecie wykazały iż przy ich definiowaniu, w członie definiującym, z reguły występują odwołania do "działania wolnego", a zważywszy na bezpośrednie powiązanie tego terminu w jego filozoficznym sensie z kłopotliwym (w moim ujęciu) terminem "wolna wola", wywołuje to u mnie zastrzeżenia w zakresie możliwego błędnego koła (tj wykorzystywanie terminu definiowanego w definiowaniu jego samego). Tak że
te przywołania, bez dogłębniejszych objaśnień, na razie nic to konkretnego nie wnoszą w mojej ocenie.

Jak pisał mój przedmówca – wolnej woli nie można zaliczyć do zjawisk deterministycznych, gdyż te rządzą się prawem: Przyczyna-Skutek.
Jednakże różnica pomiędzy determinizmem, a indeterminizmem jest taka, że ten pierwszy całkowicie wyklucza możliwość istnienia wolnej woli, a drugi nie.
Indeterminizm (propagowany przez mechanikę kwantową) co prawda nie udowadnia istnienia wolnej woli (jak już pisałem nie da się tego udwodnić), ale mimo wszystko nie wyklucza jej.


Jest to w pełni zrozumiałe, zwyżywszy że wszystko jak na razie wskazuje na to iż "wolna wola" jest filozoficzno-językowym nonsensem. Mechanika kwantowa zapewne nie potwierdza ani nie zaprzecza również istnieniu XYZ.

Indeterminizm (tak jak pisał Avenarius: PRZYPADEK) stoi w opozycji do determinizmu (ZJAWISKO WYMUSZONE przez związek przyczynowo skutkowy). Widzimy tu dualizm, tak bardzo charakterystyczny dla naszego Świata.
Lecz gdzieś pomiędzy znajduje się DECYZJA (reprezentowana przez tę naszą kontrowersyjną „wolną wolę”)


Ja z kolei widzę że znajduje się tutaj kolejna "pomyłka kategorialna", czyli uzycie słowa w kontekście w którym nie ma ono żadnego znaczenia. Indeterminizm i determinizm to hipotezy na temat ogólnego charakteru zjawisk we wszechświecie. Decyzja to czynność. Stawianie Decyzji, indeterminizmu i determinizmu na tej samej płaszczyźnie, to tak jakby twierdzić że zdania są albo proste albo złożone albo kwadratowe.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 31.07.2011 - 19:32

  • 2

#6

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

(...)Na zakończenie tego fragmentu, chciałbym niejako uzasadnić nacisk, z jakim domagam się precyzyjnego definiowania terminów. Rzecz bowiem nie dotyczy tylko wygody współdyskutantów, czy jakiejś ekonomii dyskursu. Wyczerpujące definicje są warunkiem sin qua non merytorycznej dyskusji, jeśli takową będziemy pojmować jako wspólne dociekanie prawdy przez jej uczestników, wykorzystujących do tego celu logiczne wnioskowanie.(...)


Dlatego też już we wstępie zaapelowałem o określenie, co każdy z nas rozumie pod pojęciem „wolnej woli”, jednocześnie podając jej definicję słownikową oraz swoje zdanie na jej temat:

„Jest to prawo do samodzielnego dokonania w danej sytuacji wyboru spośród 2 lub więcej możliwości"

Nie doczekałem się definicji mojego oponenta, za to – jeśli dobrze zrozumiałem - według Avenariusa nie istnieje coś takiego jak ‘możliwość’, gdyż jest to pojęcie błędne, nielogiczne i jest (podobnie jak pojęcie samej ‘wolnej woli’) „filozoficzno-językowym nonsensem”. Jako kontrargument do nieistnienia ‘możliwości’ podałem Teorię Wieloświatu – i wszystko rozbiło się o kwestie własnych przekonań i osobistą wiarę; można bowiem WIERZYĆ w nieistnienie ‘możliwości’ (zgodnie z filozoficznym nurtem przedstawionym przez Avenariusa), bądź WIERZYĆ w istnienie wielu ‘możliwości’ reprezentowanych choćby przez naukową Teorię Wielu Światów. Impas. Jednak uczciwie uprzedzałem, że temat będzie obracał się wokół WIARY właśnie.

Co do reszty wpisu – obawiam się, że mój przeciwnik zbyt wielką wagę przywiązuje do aspektu językowego, oczekując logiki, precyzji i jasności definicji w temacie dotyczącym pojęcia nie mającego z tymi przymiotami zbyt wiele wspólnego. Nie zapominajmy, że dyskutujemy tu o STANIE DUCHA (obawiam się, że Avenarius zażąda definicji tego zwrotu), bo tym właśnie jest „wolna wola”. Stanem ducha – a duchowość człowieka jest niedefiniowalna, nielogiczna oraz nieprecyzyjna. Choć oczywiście można uznawać, że nie istnieje coś takiego jak „sfera duchowa” człowieka. W takim wypadku rzeczywiście problem „wolnej woli” znika i umiera śmiercią błyskawiczną.

________________________________________________


Jako, że poprzednia wypowiedź była pisana w pośpiechu i nie wyglądała tak jak planowałem – naturalnym rozwinięciem mojego wstępu jest poniższy wpis. Zaczynam więc tam gdzie kończyła się moja pierwsza tu wypowiedź.

Dołączona grafika

Kiedyś - podczas podobnej dyskusji – usłyszałem od swojego rozmówcy, że gdyby wolna wola nie istniała, należałoby ją jak najszybciej wymyślić. Dlaczego? Na to pytanie częściowo odpowiada przesłanie płynące z powyższej satyry.

Determinizm jako naturalny „wróg” i opozycja wolnej woli uznaje istnienie wyłącznie jednego systemu rządzącego tym światem: Przyczyna – Skutek. Taką postawę zdaje się przyjmować oficjalna nauka. Przyczyna i skutek. Oderwanie się jabłka od gałęzi – upadek na ziemię. Podgrzewanie wody prowadzi do jej parowania, itp. Oprócz tego: wszystko co się już zdarzyło, zdarza i wydarzy w przyszłości – miało, ma i będzie miało swoją przyczynę. Determinizm mówi, że to czy pójdę dziś do kina czy nie, było „wiadome” już na początku Wszechświata, przy Wielkim Wybuchu. Takie, a takie warunki spowodowały taki, a nie inny ruch cząsteczek co z kolei po nieskończonej ilości przejść z przyczyn na skutek i za sprawą Efektu Motyla, po miliardach lat przełożyło się m. in. na to co w tej chwili robię, jaki jestem oraz jaki jest mój ulubiony kolor.

Takie postawienie sprawy jest wyjątkowo kłopotliwe dla człowieka, istoty rozumnej, dążącej do „doskonałości” pnąc się po szczeblach, rozwijając się, budując miasta, planując kolonizację obcych planet, itd. Rozwój ten (nie umniejszając wagi zjawisk deterministycznych, czyli np. konkurencja wśród małp zwierzokształtnych => wyprostowana, dwunożna postawa naszych przodków, itd.) niestety nie byłby możliwy bez istnienia wolnej woli, a więc choćby czysto teoretycznej możliwości dokonywania wyborów...

Wolna wola jest bowiem zjawiskiem niezbędnym do powstania i trwałego funkcjonowania społeczeństw (bez nich nie byłby możliwy rozwój człowieka), a także do poprawnych relacji międzyludzkich. Jak wyglądałoby to bez możliwości dokonywania wyborów, bazując tylko i wyłącznie na przyczynowości? Zdanie się na pierwotne instynkty, co uniemożliwiłoby nam osiągnięcie poziomu przewyższającego wszystkie żywe istoty naszej planety. Gdyby nie możliwość dokonywania wyboru, całą odpowiedzialność za nasze uczynki można byłoby zrzucić na instynkty i naturę, tak jak ma się to w przypadku naszego oskarżonego z rysunku.

Człowiek mordując innego człowieka nie byłby odpowiedzialny za popełniony czyn. Trudno nawet powiedzieć czy w istocie chciałby go zabić – kierowałby nim naturalny odruch wyładowania gniewu czy też instynkt nakazujący mu zmniejszyć liczbę konkurentów (z którymi rywalizuje o pokarm, kobietę, itp.). A patrząc jeszcze bardziej ‘przyczynowo’ – to ruch elektronów przez szereg przyczyn i skutków, zdeterminował w końcu neurony do przesłania impulsów w taki a nie inny sposób co ostatecznie doprowadziło zabójcę do wykonania takiego czynu. Więc kto w tym wypadku ponosi odpowiedzialność za ów czyn? Zabójca czy instynkt? Neurony i mózg? A może w ogóle elektrony i cząstki od nich jeszcze mniejsze?

Dołączona grafika

Relacje między ludźmi wymagają unikania pewnych zachowań. Jak wyobrażacie sobie społeczeństwo, w którym każdy zabijałby, kradł, gwałcił bo tak ‘kazałyby’ mu instynkty? Takie społeczeństwo nie miałoby prawa bytu – nie można go zbudować na instynkcie i „prawach natury”. Inaczej nie może być mowy o dużej zbiorowości (w postaci plemienia, państwa, etc.), a ludzie prowadziliby koczowniczy tryb życia w kilku–, kilkunasto- osobowych stadach (jak ma to miejsce u zwierząt) z jednym dominującym przywódcą. A ich jedynym celem byłoby zdobywanie pokarmu i jego poszukiwanie.

Jak już pisałem, relacje między ludźmi – aby mogły one w ogóle zaistnieć – wymagają unikania zachowań krzywdzących drugiego człowieka. Ale aby unikać morderstw i gwałtów człowiek musiałby się zmierzyć wpierw z instynktami, neuronami i elektronami. Nie byłoby to możliwe bez możliwości dokonania wyboru. ‘Człowiek bez wolnej woli’ może tylko ulec instynktom. ‘Człowiek z wolną wolą’ ma co najmniej dwie możliwości: ulec instynktowi lub go ujarzmić. Który z nich bierze odpowiedzialność za swój czyn? Który z nich w wypadku morderstwa może być osądzony i skazany na wykluczenie w trosce o rozwój całego społeczeństwa?

Dlatego też tak intrygujące jest to usłyszane przeze mnie stwierdzenie: „W świecie bez wolnej woli, należałoby ją wymyślić.” Tylko człowiek z wolną wolą może tworzyć część społeczeństwa, a więc z punktu widzenia etyczno-moralnego każdy posiada możliwość wyboru (inaczej nie mógłby być sądzony za swoje czyny) i każdy posiada wolną wolę. W tym sensie wolna wola istnieje niezaprzeczalnie.

Dołączona grafika

Pytanie jaki udział w tym wszystkim ma „kodeks moralny”, zbiór zasad (kulturowych, społecznych, religijnych, etc.)? Jasnym wydaje się, że każdy zakaz i nakaz są w pewnym stopniu ograniczeniem wolnej woli człowieka. Ale wciąż nie jest to ograniczenie całkowite – przykładowo: pomimo zakazu mordowania (prawnie istniejącym praktycznie w każdym cywilizowanym państwie oraz niemal we wszystkich religiach świata) człowiek mimo wszystko wciąż może dokonać wyboru i zabić drugiego człowieka. Póki co nikt mu tego nie uniemożliwia. To, że taki czyn zgodnie z „kodeksem moralnym” wiąże się z pewnymi konsekwencjami nie jest jeszcze ograniczeniem wolnej woli. Jest jednak dużym utrudnieniem, ale utrudnieniem możliwym do pokonania.

Możemy oczywiście zadać sobie pytanie – czy wolna wola może współistnieć z kodeksem etyczno-moralno-prawnym? W takim wypadku należy jasno określić czy jakiekolwiek prawa i przepisy miałyby sens gdyby człowiek nie mógł podejmować nieprzewidywalnych wyborów. I czy prawa te są rzeczywiście ograniczeniem wolnej woli człowieka czy też tylko pewnym uregulowaniem? Wszystkie zakazy zawarte w kodeksach zostały przecież ‘wymyślone’ na skutek istnienia wolnej woli właśnie – na skutek istnienia różnych dróg i możliwości obieranych przez ludzi. Możliwości, które z czasem zaklasyfikowane zostały jako złe bądź dobre, grzeszne lub zbawienne, itp. Dlaczego tak się stało? Dawno temu człowiek widząc, że pewne jego decyzje (np. gwałt lub morderstwo) mają destrukcyjny wpływ na stosunki w społeczności (np. w plemieniu) ustanowił prawa i przykazania, które miały za zadanie ograniczyć w jak największym stopniu zgubne działania pojedynczych jednostek. Niemały udział miała w tym wyobraźnia, jako narzędzie dzięki któremu ówczesny człowiek ‘dostał’ możliwość przewidywania konsekwencji swoich czynów w zależności od podjętej decyzji. Prawa te tak bardzo utrwaliły i zakorzeniły się w świadomości ludzkiej, że powstały w ten sposób szeroko rozumiany „kodeks moralny” do dziś ma olbrzymi wpływ na decyzje ludzi. Sęk w tym, że ów kodeks – który narodził się z wolnej woli naszych przodków – paradoksalnie ogranicza w pewnym sensie ‘wolną wolę’ ludzi współczesnych...

Dołączona grafika

Niezwykle ciekawe jest podejście nauki do zagadnienia wolnej woli – jej istnienie poddają w wątpliwość niedawne badania kory ciemieniowej człowieka oraz (trochę dawniejsze) eksperymenty z mózgiem i elektrodami. W swojej kolejnej wypowiedzi chciałbym poruszyć te właśnie kwestie, choć uważam, że podawanie argumentów na „nie” (również, a wręcz przede wszystkim z dziedziny nauki) jest raczej działką Avenariusa...

Zapraszam więc do lektury kolejnego wpisu.
  • 3



#7

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dlatego też już we wstępie zaapelowałem o określenie, co każdy z nas rozumie pod pojęciem „wolnej woli”, jednocześnie podając jej definicję słownikową oraz swoje zdanie na jej temat:

„Jest to prawo do samodzielnego dokonania w danej sytuacji wyboru spośród 2 lub więcej możliwości"

Nie doczekałem się definicji mojego oponenta, za to – jeśli dobrze zrozumiałem - według Avenariusa nie istnieje coś takiego jak ‘możliwość’, gdyż jest to pojęcie błędne, nielogiczne i jest (podobnie jak pojęcie samej ‘wolnej woli’) „filozoficzno-językowym nonsensem”. Jako kontrargument do nieistnienia ‘możliwości’ podałem Teorię Wieloświatu – i wszystko rozbiło się o kwestie własnych przekonań i osobistą wiarę; można bowiem WIERZYĆ w nieistnienie ‘możliwości’ (zgodnie z filozoficznym nurtem przedstawionym przez Avenariusa), bądź WIERZYĆ w istnienie wielu ‘możliwości’ reprezentowanych choćby przez naukową Teorię Wielu Światów. Impas. Jednak uczciwie uprzedzałem, że temat będzie obracał się wokół WIARY właśnie.


Doprawdy trudno jest mi dalej traktować tę debatę w sposób poważny, widząc taki brak zrozumienia dla moich wypowiedzi. Oczekiwanie no moją definicję wolnej woli jest całkowicie daremne, gdyż jak zanznaczyłem na wstępie, uważam to słowo za pozbawione sensu, aczkolwiek obijające się tu i tam w języku, powodujące przy tym same tylko kłopoty. Nigdy nie twierdziłem że możliwości nie istnieją, ani tym bardziej że są "filozoficzno językowym nonsensem". Przedstawiłem bardzo dokładną eksplikację terminów modalnych, która posłużyła mi nastepnie dla przedstawienia nieciekawych konsekwencji logicznych definciji wolnej woli zaproponowanej przez Amontillada (a dokładniej - wykazujących zasadnicze sprzeczności w płaszczyźnie porównania tej definicji oraz praktyki użycia terminu wolna wola), konsekwencji do których Amontillado nie odniósł się zupełnie, nie licząc zdawkowej uwagi iż nie rozumie w jaki sposób miałyby one przeczyć istnieniu wolnej woli. Zapewniam że wiara nie ma tutaj nic do rzeczy, wszystkie moja argumenty to twarda logika, być może jedynie nazbyt trudna do zrozumienia dla mojego adwersarza.

Co do reszty wpisu – obawiam się, że mój przeciwnik zbyt wielką wagę przywiązuje do aspektu językowego, oczekując logiki, precyzji i jasności definicji w temacie dotyczącym pojęcia nie mającego z tymi przymiotami zbyt wiele wspólnego. Nie zapominajmy, że dyskutujemy tu o STANIE DUCHA (obawiam się, że Avenarius zażąda definicji tego zwrotu), bo tym właśnie jest „wolna wola”. Stanem ducha – a duchowość człowieka jest niedefiniowalna, nielogiczna oraz nieprecyzyjna. Choć oczywiście można uznawać, że nie istnieje coś takiego jak „sfera duchowa” człowieka. W takim wypadku rzeczywiście problem „wolnej woli” znika i umiera śmiercią błyskawiczną.


Zaiste, przedziwne że nie przeszkadza to tej tematyce w byciu przedmiotem badań naukowych, tudzież odwołań do ich wyników. Być może wynika to po prostu z mojej niewiedzy, ale nie słyszałem o dyscyplinie naukowej zajmującej się stanami ducha (cokolwiek miałoby to znaczyć). Duchowością człowieka zajmuje się co prawda religioznawstwo, ale nie mam pojęcia jakim sposbem wiedza dostarczana przez tę dyscyplinę miałaby nam pomóc w rozważaniach nad istnieniem wolnej woli, zresztą mój adwersarz chyba również tego nie wie, bo nie powołuje sie na badania religioznawcze. Nie słyszałem również o dyscyplinie naukowej która zajmowałaby się rzeczami "niedefiniowalnymi, nielogicznymi i nieprecyzyjnymi", wiele słyszałem natomiast o tym jak to nauka stara się całą rzeczywistośc wyjaśniac i opisywać na sposób precyzyjny i logiczny, co zresztą ma być chlubną ( w mniemaniu samych uczonych) podstawą dla odróżnienia nauki od magii, religii i szarlatanerii.

Wolna wola jest bowiem zjawiskiem niezbędnym do powstania i trwałego funkcjonowania społeczeństw (bez nich nie byłby możliwy rozwój człowieka), a także do poprawnych relacji międzyludzkich. Jak wyglądałoby to bez możliwości dokonywania wyborów, bazując tylko i wyłącznie na przyczynowości? Zdanie się na pierwotne instynkty, co uniemożliwiłoby nam osiągnięcie poziomu przewyższającego wszystkie żywe istoty naszej planety. Gdyby nie możliwość dokonywania wyboru, całą odpowiedzialność za nasze uczynki można byłoby zrzucić na instynkty i naturę, tak jak ma się to w przypadku naszego oskarżonego z rysunku.


W tym fragmencie możemy się przekonać jak to nonsens (jakim jest "wolna wola") niczym złośliwy wirus, zatruwając nasz język wpędza nas w coraz większe kłopoty światopoglądowe (jak sie przekonamy analizując kolejne fragmenty wypowiedzi mojego adwersarza). Czy pojęcie wyboru pojawiło się wraz z pojęcie wolnej woli ? Czy nie maiłoby ono sensu gdybyśmy uznali "wolną wolę" za nonsens ? Na oba te pytanie należy odpowiedzieć odmownie. Pojęcie wybierania nieobce było ludom starożytnym na długo zanim teologowie chrześcijańscy wymyślili pojęcie wolnej woli aby w swoim mniemaniu usąnąc immanentne sprzeczności swej wiary. Znane jest ono również ludm pierwotnym, które o wolnej woli nigdy nie słyszały. Czymże bowiem jest wybór ? Na to pytanie najłatwiej odpowiedzieć obserwując użycie tego słowa. O wyborze mówimy wszędzie tam, gdzie jakieś zjawisko dotyczące istoty żywej, lub czemuś czemu nadajemy (czesto umownie) atrybuty istot żywych, ma kilka opcji (można by rzec możliwości, we wcześniej pdoanym rozumieniu tego słowa) dalszego przebiegu. Mówimy że zwierzęta (nawet najprostsze) wybierają najoptymalniejsze środowsko, jeśli mają dostęp do kilku różnych. Mówimy ze telefon wybiera automatycznie numer pobdzony komendą głosową. Oczywiście mówi się że rzekomo obdarzeni wolną wolą ludzie też wybierają, jasne jest jednak że jedno z drugim nie ma bezpośredniego związku.

Człowiek mordując innego człowieka nie byłby odpowiedzialny za popełniony czyn. Trudno nawet powiedzieć czy w istocie chciałby go zabić – kierowałby nim naturalny odruch wyładowania gniewu czy też instynkt nakazujący mu zmniejszyć liczbę konkurentów (z którymi rywalizuje o pokarm, kobietę, itp.). A patrząc jeszcze bardziej ‘przyczynowo’ – to ruch elektronów przez szereg przyczyn i skutków, zdeterminował w końcu neurony do przesłania impulsów w taki a nie inny sposób co ostatecznie doprowadziło zabójcę do wykonania takiego czynu. Więc kto w tym wypadku ponosi odpowiedzialność za ów czyn? Zabójca czy instynkt? Neurony i mózg? A może w ogóle elektrony i cząstki od nich jeszcze mniejsze?


Róznicowanie zabójcy i jego części ciała, instynktów, wyładowań na neuronach itd to wręcz modelowy przykład pomyłki kategorialnej. Jedyna różnica jest taka, że w orygialnym przedstawieniu konceptu którego pomysłodawcą jest brytyjski filozof Gilbert Ryle, mamy historyjkę o człowieku któremu pokazano sale wykładowe, biura pracowników naukowych, i inne pomieszczenia uczelni, a ten po wszystkim poprosił żeby mu w końcu pokazano uniwersytet. Skutki w obu przypadkach są podobne - chaos pojęciowy i pseudoproblemy, które znikają jak śnieg w wiosennym słoncu kiedy zostają poddane merytorycznej analizie mechanizmów językowych, które były bazą ich powstania. W powyższym przypadku, okazuje się że nie istnieje problem polegający na tym czy za morderstwo odpowiada sprawca czy neurony w jego mózgu, gdyz neurony te po prostu zawierają się w sprawcy, jako integralny element jego osoby, tak samo jak ręce, oczy, włosy itd. Gdybyśmy chcieli konsekwentnie różnicować sprawcę i jego części na sposób Amontillada, to okazałoby się że w kategorii "sprawca" nie pozostało nic. Nawet gdybyśmy chcieli powoływać się w obliczu takiego absurdu na "stany ducha" jako rzeczywstą materię bytową osoby ludzkiej, to i tak nic nam to nie da, bo niby w czym lepsze są stany ducha od stanów neuronów ? Jak widać także i na tym polu pojęcie wolnej woli okazuje się zupełnie zbędne, a jego obecność wynikać wyłącznie z braku uwagi dla precyzji i spójności używanego aparatu językowego.

Relacje między ludźmi wymagają unikania pewnych zachowań. Jak wyobrażacie sobie społeczeństwo, w którym każdy zabijałby, kradł, gwałcił bo tak ‘kazałyby’ mu instynkty? Takie społeczeństwo nie miałoby prawa bytu – nie można go zbudować na instynkcie i „prawach natury”. Inaczej nie może być mowy o dużej zbiorowości (w postaci plemienia, państwa, etc.), a ludzie prowadziliby koczowniczy tryb życia w kilku–, kilkunasto- osobowych stadach (jak ma to miejsce u zwierząt) z jednym dominującym przywódcą. A ich jedynym celem byłoby zdobywanie pokarmu i jego poszukiwanie.

Jak już pisałem, relacje między ludźmi – aby mogły one w ogóle zaistnieć – wymagają unikania zachowań krzywdzących drugiego człowieka. Ale aby unikać morderstw i gwałtów człowiek musiałby się zmierzyć wpierw z instynktami, neuronami i elektronami. Nie byłoby to możliwe bez możliwości dokonania wyboru. ‘Człowiek bez wolnej woli’ może tylko ulec instynktom. ‘Człowiek z wolną wolą’ ma co najmniej dwie możliwości: ulec instynktowi lub go ujarzmić. Który z nich bierze odpowiedzialność za swój czyn? Który z nich w wypadku morderstwa może być osądzony i skazany na wykluczenie w trosce o rozwój całego społeczeństwa?

Jak już pisałem, relacje między ludźmi – aby mogły one w ogóle zaistnieć – wymagają unikania zachowań krzywdzących drugiego człowieka. Ale aby unikać morderstw i gwałtów człowiek musiałby się zmierzyć wpierw z instynktami, neuronami i elektronami. Nie byłoby to możliwe bez możliwości dokonania wyboru. ‘Człowiek bez wolnej woli’ może tylko ulec instynktom. ‘Człowiek z wolną wolą’ ma co najmniej dwie możliwości: ulec instynktowi lub go ujarzmić. Który z nich bierze odpowiedzialność za swój czyn? Który z nich w wypadku morderstwa może być osądzony i skazany na wykluczenie w trosce o rozwój całego społeczeństwa?

Dlatego też tak intrygujące jest to usłyszane przeze mnie stwierdzenie: „W świecie bez wolnej woli, należałoby ją wymyślić.” Tylko człowiek z wolną wolą może tworzyć część społeczeństwa, a więc z punktu widzenia etyczno-moralnego każdy posiada możliwość wyboru (inaczej nie mógłby być sądzony za swoje czyny) i każdy posiada wolną wolę. W tym sensie wolna wola istnieje niezaprzeczalnie.


Całkowity fałsz tego stwierdzenia można łatwo wykazać powołując się na przykład mrówek, termitów i innych zwierząt społecznych (a zatem istot nie obdażonych wolną wolą w opinii entuzjastów tego pojęcia). Ponadto zupełnie błędne jest utożsamienie instynktów z mordowaniem, gwałceniem i ogólną destrukcją. Takie poglądy może i są zrozumiałe w przypadku ludzi epoki antycznej, ale nie człowieka z przełomu XX i XXI w. mającego dzieki internetowi i sieci bibliotek publicznych dostęp do całego dorobku naukowego ludzkości. Dogłębne wynużenia n.t. faktu iż mamy tu do czynienia z konsekwencjami pomyłki kategorialnej wskazanej w poprzednim akapicie pomijam gdyż "jaki koń jest kążdy widzi".

Pytanie jaki udział w tym wszystkim ma „kodeks moralny”, zbiór zasad (kulturowych, społecznych, religijnych, etc.)? Jasnym wydaje się, że każdy zakaz i nakaz są w pewnym stopniu ograniczeniem wolnej woli człowieka. Ale wciąż nie jest to ograniczenie całkowite – przykładowo: pomimo zakazu mordowania (prawnie istniejącym praktycznie w każdym cywilizowanym państwie oraz niemal we wszystkich religiach świata) człowiek mimo wszystko wciąż może dokonać wyboru i zabić drugiego człowieka. Póki co nikt mu tego nie uniemożliwia. To, że taki czyn zgodnie z „kodeksem moralnym” wiąże się z pewnymi konsekwencjami nie jest jeszcze ograniczeniem wolnej woli. Jest jednak dużym utrudnieniem, ale utrudnieniem możliwym do pokonania.

Możemy oczywiście zadać sobie pytanie – czy wolna wola może współistnieć z kodeksem etyczno-moralno-prawnym? W takim wypadku należy jasno określić czy jakiekolwiek prawa i przepisy miałyby sens gdyby człowiek nie mógł podejmować nieprzewidywalnych wyborów. I czy prawa te są rzeczywiście ograniczeniem wolnej woli człowieka czy też tylko pewnym uregulowaniem? Wszystkie zakazy zawarte w kodeksach zostały przecież ‘wymyślone’ na skutek istnienia wolnej woli właśnie – na skutek istnienia różnych dróg i możliwości obieranych przez ludzi. Możliwości, które z czasem zaklasyfikowane zostały jako złe bądź dobre, grzeszne lub zbawienne, itp. Dlaczego tak się stało? Dawno temu człowiek widząc, że pewne jego decyzje (np. gwałt lub morderstwo) mają destrukcyjny wpływ na stosunki w społeczności (np. w plemieniu) ustanowił prawa i przykazania, które miały za zadanie ograniczyć w jak największym stopniu zgubne działania pojedynczych jednostek. Niemały udział miała w tym wyobraźnia, jako narzędzie dzięki któremu ówczesny człowiek ‘dostał’ możliwość przewidywania konsekwencji swoich czynów w zależności od podjętej decyzji. Prawa te tak bardzo utrwaliły i zakorzeniły się w świadomości ludzkiej, że powstały w ten sposób szeroko rozumiany „kodeks moralny” do dziś ma olbrzymi wpływ na decyzje ludzi. Sęk w tym, że ów kodeks – który narodził się z wolnej woli naszych przodków – paradoksalnie ogranicza w pewnym sensie ‘wolną wolę’ ludzi współczesnych...


Reguły współżycia społecznego posiadają też wilki i szympansy, a jakoś nie słyszałem aby przypisywano im wolną wolę.
  • 1

#8

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

(...)Zapewniam że wiara nie ma tutaj nic do rzeczy, wszystkie moja argumenty to twarda logika, być może jedynie nazbyt trudna do zrozumienia dla mojego adwersarza(...).


Avenarius nieco zapędził się pisząc „wszystkie moje argumenty”. Stwierdzenie to zdecydowanie zaciemnia obraz jego wypowiedzi, gdyż mój oponent w całej dotychczasowej dyskusji podał wyłącznie jeden argument. Umieścił go w swoim pierwszym wpisie, a kolejne nie dostarczają nam żadnych innych dowodów mówiących o tym, że wolna wola nie istnieje.

Wygląda to tak, jakby cała debata skończyła się dla Avenariusa jego triumfem już po pierwszym wpisie – według niego wywód logiczny jaki wtedy podał załatwia sprawę. Wniosek: wolna wola nie istnieje, bo jest sprzeczna z logiką. To niestety wszystko co ma nam do zaoferowania Avenarius. Filozofia i nauka od zarania dziejów nie potrafiła obalić (ani potwierdzić) istnienia wolnej woli, aż do 24.07.2011 kiedy to Avenarius zamieścił swój wpis. A w nim:

(...)Dlatego właściwie ani nie twierdzę że człowiek psoiada wolną wolę ani że nie posiada, oba te stwierdzenia można bowiem porównać do "człowiek posiada xyz"/"człowiek nei posiada xyz", w którym nieokreślony termin xyz sprawia że całość nic nie znaczy.(...)

Przy takim rozumieniu możliwości zproponowana definicja :

Wolna wola - możność wyboru sposobu postępowania bez względu na okoliczności czy trudności

daje dosyć dziwaczne konsekwencje. Bowiem jej logiczną konsekwencją jest bowiem uznanie za obdażony wolną wolą każdy i tylko taki obiekt p że zdania "obiekt p podejmie próbę wykonania czynności q" oraz "obiekt p nie podejmie próby wykonania czynności q" są jednocześnie niesprzeczne ze zbiorem zdań prawdziwych, niezależnie od tego jakie zdania o rzeczywistości są prawdziwe ("bez względu na okoliczności czy trudności").
Oznaczałoby to że wolną wolą obdarzone są wszystkie te i tylko te obiekty, które działają w sposób nieprzewidywalny, czyli na przykład szaleńcy, których powszechnie uważa się za pozbawionych wolnej woli (niepoczytalnych, a zatem nie odpowiadających za swoje czyny), ale również atomy pierwiastków radioaktywnych, które rozpadają się w sposób niemożliwy do przewidzenia (w skali pojedycznczego atomu).(...)


Prawda jest jednak taka, że logika nie ma w tym temacie nic do powiedzenia. Abstrahując od tego, że świat nie zawsze kieruje się logiką - po raz setny powtórzę, że termin „wolna wola” to aspekt duchowości człowieka, jego umysłu i świadomości.
Umysł i świadomość nie zawsze kierują sie prawami logiki. Mózg nie kieruje się wyłącznie logiką, co jest oczywiste chyba dla każdego. Bardzo często mózg wykazuje myślenie INTUICYJNE, pozbawione logiki – co w większości wypadków wychodzi człowiekowi na dobre.

Gdyby umysł /świadomość /”duch” kierowały się prawami logiki, już dawno opracowalibyśmy sztuczną inteligencję – nic łatwiejszego, skoro tak dobrze poznana logika opisuje wszystkie niezbędne prawa. A tymczasem miliardy dolarów przeznaczane w tym celu od prawie dwóch dekad, nie przyniosło do tej pory wyniku w postaci superkomputera wyposażonego w jaźń.

Zagmatwany wywód logiczny Avenariusa dotyczący „wolnej woli” udziela ‘odpowiedzi’ w ten sam sposób jak czyni to logika w kontekście istnienia Boga:

Czy istnieje Bóg? Odpowiedzi to - Tak (prawda) lub Nie (fałsz). Niestety ludzkość nie zna odpowiedzi na to pytanie, nie poznała jej ani nauka ani filozofia, ani żadna inna dziedzina. Z logicznego punktu widzenia nie mają więc sensu stwierdzenia: „Bóg istnieje” ani też „Bóg nie istnieje”, bowiem żadnemu z nich nie jesteśmy w stanie przypisać logicznej wartości: Prawda lub Fałsz. Skoro nie są logiczne to nie ma sensu się nimi zajmować (warto zauważyć, że identycznie ma się sprawa odnośnie argumentów Avenariusa nt. „wolnej woli”).

Z tego wszystkiego wynika, że wiara w Boga jest nielogiczna i nie ma sensu. Dlaczego wiec ponad połowa ludzi na całym świecie w niego wierzy? W Polsce aż 90% jak wynika z badań? Odpowiedź – bo wiara nie ma NIC wspólnego z logiką. Podobnie jest z „wolną wolą”, choć Avenarius nie potrafi się z tym pogodzić. Albo – cytując - jest to „nazbyt trudne do zrozumienia dla mojego adwersarza.”


Zaiste, przedziwne że nie przeszkadza to tej tematyce w byciu przedmiotem badań naukowych, tudzież odwołań do ich wyników. Być może wynika to po prostu z mojej niewiedzy, ale nie słyszałem o dyscyplinie naukowej zajmującej się stanami ducha (cokolwiek miałoby to znaczyć).


A jednak. Za to naukowcom miałoby nie przeszkadzać prowadzenie poważnych badań dotyczących wolnej woli, choć jest ona sprzeczna z logiką i zgodnie z jej prawami nie istnieje jak uważa Avenarius?

Oczywiście, że nauka zajmuje się stanami ducha, umysłu i świadomości ludzkiej. A od czasu gdy do głosu doszła fizyka kwantowa, sprawy „duchowe” stały się jeszcze bardziej popularne w dziedzinie nauki.

Choć dla Avenariusa „duchowość” jest pojęciem obcym, dla innego filozofa - Pascala- była ona bardzo bliska:

“Niepodobna bowiem, aby ta część, która
w nas rozumuje, była innej natury niż duchowej. Człowiek
jest dla siebie samego najbardziej zadziwiającym przedmiotem
w naturze: nie może bowiem pojąć, co to jest ciało, a jeszcze
mniej, co to duch, najmniej zaś, w jaki sposób ciało może być
spojone z duchem. To jest dlań szczyt trudności, a wszelako to
jego własna istota.”



Wtym fragmencie możemy się przekonać jak to nonsens (jakim jest "wolna wola") niczym złośliwy wirus, zatruwając nasz język wpędza nas w coraz większe kłopoty światopoglądowe (jak sie przekonamy analizując kolejne fragmenty wypowiedzi mojego adwersarza). Czy pojęcie wyboru pojawiło się wraz z pojęcie wolnej woli ? Czy nie maiłoby ono sensu gdybyśmy uznali "wolną wolę" za nonsens ? Na oba te pytanie należy odpowiedzieć odmownie. Pojęcie wybierania nieobce było ludom starożytnym na długo zanim teologowie chrześcijańscy wymyślili pojęcie wolnej woli aby w swoim mniemaniu usąnąc immanentne sprzeczności swej wiary.


Gruby nietakt ze strony Avenariusa, wynikający chyba z niewiedzy. Wolna wola nie jest tworem chrześcijańskich teologów – stwierdzenie to jest niestety wierutną bzdurą. Być może ma to związek z modną ostatnio nagonką na religię chrześcijańską, gdzie wszystko co złe/ nielogiczne/ zbędne/ niejasne - przypisuje się tej religii.

„Wolna wola” to termin dobrze znany ludom starożytnym i religiom znacznie starszym od chrześcijanizmu. Mam zamiar omówić to w dalszej części tej debaty.

Mówimy ze telefon wybiera automatycznie numer pobdzony komendą głosową. Oczywiście mówi się że rzekomo obdarzeni wolną wolą ludzie też wybierają, jasne jest jednak że jedno z drugim nie ma bezpośredniego związku.


Jasne jest chyba to, że Avenarius nie rozumie tematu, po raz kolejny myląc pojęcia determinizmu rządzącego fizycznymi prawami świata z pojęciem nieprzewidywalnego dokonywania wyborów w sposób ŚWIADOMY, a więc przez istoty świadomość posiadające. Telefon świadomości nie posiada, nie posiadają jej nawet małpy (uściślając - posiadają w stopniu niedostatecznie rozwiniętym).

W powyższym przypadku, okazuje się że nie istnieje problem polegający na tym czy za morderstwo odpowiada sprawca czy neurony w jego mózgu, gdyz neurony te po prostu zawierają się w sprawcy, jako integralny element jego osoby, tak samo jak ręce, oczy, włosy itd. Gdybyśmy chcieli konsekwentnie różnicować sprawcę i jego części na sposób Amontillada, to okazałoby się że w kategorii "sprawca" nie pozostało nic. Nawet gdybyśmy chcieli powoływać się w obliczu takiego absurdu na "stany ducha" jako rzeczywstą materię bytową osoby ludzkiej, to i tak nic nam to nie da, bo niby w czym lepsze są stany ducha od stanów neuronów ? Jak widać także i na tym polu pojęcie wolnej woli okazuje się zupełnie zbędne, a jego obecność wynikać wyłącznie z braku uwagi dla precyzji i spójności używanego aparatu językowego.


W takim razie jaki jest sens sądzenia człowieka i karania go za popełnione czyny, skoro nie ma on możliwości dokonania niezdeterminowanego wyboru? Wszystko można zrzucić na determinizm czy szeroko rozumiane Przeznaczenie...

Istota człowieka, jako siła sprawcza ma wszelkie predyspozycje do tego by umożliwić przejęcie odpowiedzialności, czego nie robią neurony ani oczy, ani ręce. Stąd rzekoma wyższość.

Ręce człowieka cierpiącego na Zespół Obcej Ręki również „zawierają się w sprawcy, jako integralny element jego osoby” a jednak oficjalnie NIE ponosi on odpowiedzialności za czyny ‘popełniane’ przez jego rękę, gdyż nie jest ona pod kontrolą jego woli. Podobnie sprawa ma się z ludźmi cierpiącymi na Zespół Tourette’a, których wymawiane przekleństwa i obelgi nie są brane jako obraza i nie podlegają logicznym osądom.
Dlaczego więc obarcza się odpowiedzialnością mordercę, który zabił drugiego człowieka rzekomo za sprawą neuronów („zawartych w sprawcy”), skoro nie miał możliwości dokonania innego wyboru? W czym niby Neurony determinujące jego czyny różnią się od Ręki determinującej czyny człowieka cierpiącego na Zespół Obcej Ręki skoro w żadnym z tych wypadków człowiek nie jest w stanie podjąć w pełni samodzielnej i świadomej decyzji?


Całkowity fałsz tego stwierdzenia można łatwo wykazać powołując się na przykład mrówek, termitów i innych zwierząt społecznych (...)

Reguły współżycia społecznego posiadają też wilki i szympansy, a jakoś nie słyszałem aby przypisywano im wolną wolę.


Dlatego też nie tworzą one cywilizacji i nie budują miast. Nikt nie przeczy, że zwierzęta potrafią tworzyć związki społeczne w postaci choćby stada (pisałem przecież o tym w swojej wypowiedzi, jak widać nie zostało to doczytane) ale naiwnym jest wmawianie, że jest to pełnoprawne społeczeństwo. Avenarius, tak bardzo zwracający przecież uwagę na językowość, powinien bliżej zapoznać się z terminem „społeczeństwo”. Dlatego też nalegam o wykazanie fałszu w moim stwierdzeniu mówiącym o tym, że społeczeństwo bez istnienia wolnej woli nie ma racji bytu. Gdyż argument o zwierzętach społecznych jest naiwny, wręcz śmieszny.

Ponadto zupełnie błędne jest utożsamienie instynktów z mordowaniem, gwałceniem i ogólną destrukcją. Takie poglądy może i są zrozumiałe w przypadku ludzi epoki antycznej, ale nie człowieka z przełomu XX i XXI w. mającego dzieki internetowi i sieci bibliotek publicznych dostęp do całego dorobku naukowego ludzkości.


Gdzie w mojej wypowiedzi uznałem instynkty za tożsame z mordowaniem czy gwałceniem? Niezrozumienie sprawia, że przypisywane mi są słowa których nie napisałem. Polecam bardziej wnikliwą analizę mojego wpisu i rolę ‘instynktów’ jaką pełnią w mojej argumentacji.

Jak już wspomniałem, nauce nie przeszkadza rzekomy brak logiki przy pojęciu wolnej woli. Jest to o tyle niezwykłe i zastanawiające, że – jak pisze Avenarius – „nauka stara się całą rzeczywistośc wyjaśniac i opisywać na sposób precyzyjny i logiczny”.

Zerknijmy więc jaki stosunek do tematu wolnej woli przyjmuje nauka. Wspominałem o eksperymentach z elektrodami i mózgiem – i od tego właśnie dziś zaczniemy...

________________________________________________________
________________________________________________________

Dołączona grafika


W latach 70’ ubiegłego wieku (kiedy eksperymenty z mózgiem i napięciem nie budziły jeszcze aż takich kontrowersji i humanitarnych oporów) naukowiec Benjamin Leibet postanowił jednoznacznie rozprawić się z kwestią wolnej woli człowieka, przez prawie 15 lat prowadząc eksperymenty z ludzkim mózgiem. Zakończyły się one dość niespodziewanymi wynikami.

Ochotnikom (którzy dobrowolnie zgłosili się do eksperymentu) zostały podpięte elektrody, a następnie poproszono ich o wykonanie łatwego zadania – zgięcie palca, zaciśnięcie pięści, naciśniecie guzika, itp. Eksperyment wykazał, że na około 500 ms (przyjmując błąd 50 ms) przed wykonaniem czynności w zapisie EEG elektroencefalografu zaobserwować można dość znaczny wzrost – nagły impuls – nazwany „potencjałem gotowości”. Zaraz po nim (około 200 ms przed wykonaniem czynności) badany odczuwa dopiero chęć działania. W praktyce oznacza to tyle, że naukowiec na około 300 ms wcześniej od samego badanego „wie” (a raczej widzi na EEG) kiedy ten podejmie działanie – dajmy na to, zegnie palec.

Ów „potencjał gotowości” zwieńczył wieloletnie badania Leibeta, a dla niego samego był jednoznacznym dowodem na to, że czyny człowieka są z góry określone i wiadome zanim człowiek (tylko teoretycznie w sposób świadomy) podejmie ‘decyzję’.

Dołączona grafika

W tym miejscy warto przypomnieć, że nasza wiedza o mózgu i umyśle nie jest duża. Właściwie jest bardzo mała – wciąż zbyt wiele rzeczy jest dla nas zagadką, wciąż czeka nas dużo do odkrycia, a pewnie równie dużo pozostanie dla nas niewiadomą już na zawsze. Kończąc tę dygresję, wracam do następstw eksperymentu Leibeta...

Badania Leibeta wbrew pozorom nie zakończyły się dowodem na nieistnienie wolnej woli, bowiem naturalnym ich przedłużeniem stały się eksperymenty (i wnioski z nich płynące) jakie przeprowadzili naukowcy z Nowej Zelandii prawie 2 lata temu. A wnioski te są jasne – rzekomy Potencjał Gotowości Leibet’a nie jest sygnałem oznaczającym podjęcie decyzji. Badacze ponownie podpięli elektrody ochotnikom i przeprowadzili podobną próbę do tej sprzed ponad 30 lat – poprosili wybrańców, aby ci po usłyszeniu sygnału dźwiękowego podjęli decyzję i nacisnęli guzik, bądź też tego zaniechali. Okazało się, że ów Potencjał Gotowości nie oznaczał wcale podjęcia decyzji (wg Leibeta na poziomie nieświadomym i zdeterminowanym) – podwyższony impuls EEG pojawiał się zawsze, tj. zarówno wtedy gdy ochotnicy decydowali się nacisnąć guzik, jak i wtedy gdy tego nie robili. Udowodniono, że Potencjał Gotowości nie jest sygnałem podjęcia decyzji, a impulsem świadczącym o wzmożonej uwadze, jaką przyjmuje mózg tuż przed podjęciem decyzji. Decyzji podejmowanych przez człowieka wciąż nie sposób przewidzieć, nie są one zdeterminowane i nieświadome co próbował udowodnić Leibet. Według naukowców, którzy dokonali tego odkrycia człowiek posiada wolną wolę.

Dołączona grafika

A co ma do powiedzenia w tym temacie fizyka kwantowa? Bardzo dużo – pod tym względem w teoriach można przebierać; do wyboru do koloru. Nietrudno się domyślić, że głównym wrogiem dla wolnej woli jest determinizm, a właściwie skrajny determinizm; bo to, że świat przy pomocy m. in. Praw fizycznych kieruje się determinizmem nie ulega większej wątpliwości (przykład monety z pierwszego wpisu debaty). Pytanie tylko czy kieruje się wyłącznie nim? Fizyka kwantowa odpowiada na to pytanie przecząco...

Weźmy pod lupę kwantowe zjawiska niezmiennie towarzyszące małym cząstkom. Obserwując wędrówkę elektronu wokół jądra nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w którym miejscu znajdzie się on po chwili. Nie jest to związane z naszą niewiedzą czy też brakiem odpowiedniego narzędzia – jest to po prostu niemożliwe. Wiąże się to z Zasadą Nieoznaczoności i tym, że cząstki rządzą się nieokreślonością, a towarzyszy im pojęcie prawdopodobieństwa. Zgodnie z mechaniką kwantową cząstkami nie rządzi system przyczyna-skutek, co jest sprzeczne z naukami deterministów. Na poziomie kwantowym – poziomie cząstek – determinizm nie istnieje. Ale – no właśnie – „na poziomie cząstek”. Naukowcy przyjęli więc, że w skali mikro (fizyka kwantowa) determinizm nie istnieje, a w skali makro (fizyka Newtona) rządzi wszystkim. Tak było do czasu...

Dołączona grafika

Kilka miesięcy temu dokonano bardzo ważnego odkrycia, mówiącego o tym, że pewne zjawiska kwantowe występują również w ogromnych skupiskach cząstek – dużych molekułach organicznych. Okazuje się, że wykazują one kwantową koherencję, co jeszcze niedawno było nie do pomyślenia, istne science-fiction. Odkryto również, że zjawiska kwantowe mogą zachodzić nawet w temperaturze ludzkiego ciała (olbrzymiej w odniesieniu do skali ‘mikro’), o czym doniosły wyniki badań wody zamkniętej w nanorurkach. Wszystko to (i nie tylko; jest to temat tak rozległy, że wymaga chyba osobnej debaty) pozwala przypuszczać, że zjawiska kwantowe - a więc niedeterministyczne - mogą zachodzić w ludzkim mózgu. Wniosek jest jeden – ludzki umysł ma wszelkie predyspozycje do tego, by nie być deterministycznym, a co za tym idzie: by podejmować decyzje i wybory niczym nie zdeterminowane, wyrywając się tym samym z systemu przyczyna–skutek.

Pytanie tylko: jak pogodzić niezdeterminowany umysł ze zdeterminowanym światem materialnym? Oczywiste jest bowiem - i zawsze to podkreślałem - że czynniki zewnętrzne mogą wywierać wpływ na człowieka. Jak to pogodzić z pojęciem wolnej woli? Z odpowiedzią przychodzą fizycy kwantowi. Niektórzy z nich posługują się dość ciekawą metaforą...

Dołączona grafika

Żeglarz z powyższego obrazka jest nieświadomym androidem z wbudowanym programem do żeglowania. Ustawia żagiel, balansuje na desce surfingowej, wyczuwa wiatr tak by żagiel się nie przewrócił – przedstawia to deterministyczną postawę mózgu, który działa zgodnie z prawami fizyki. Kierunek i siła wiatru (który jest przecież nieprzewidywalny) obrazuje z kolei wolną wolę, którą kieruje się nasz umysł. To, na którym wybrzeżu (A, B lub C) osiądzie deska zależy od w pełni zdeterminowanego żagla i androida (przyczyna-skutek), oraz od nieprzewidywalnego, niczym nie ograniczonego wiatru („wolna wola”).

Na koniec chciałbym powrócić do aspektu wiary, który mój oponent całkowicie ignoruje. Otóż: głównym założeniem determinizmu jest relacja przyczyna-skutek. Zgodnie z tym wszystkie przyszłe zjawiska zależą od jakiegoś początkowego stanu. Ten z kolei zależy od jeszcze wcześniejszego, itd. Tak w nieskończoność. Według tych naukowców, którzy uznają skrajny determinizm: „Wszystko ma swoją przyczynę, nawet jeśli jej nie znamy." Teraz moje pytanie – co oznacza to stwierdzenie?

„Wszystko ma swoją przyczynę, nawet jeśli jest nam ona nieznana, a jej poznanie jest poza naszym zasięgiem.”

Dla porównania:

„Wszechmocny i miłosierny Bóg istnieje, nawet jeśli nie mamy dowodów na to, że tak jest w istocie.”

Czym różni się stwierdzenie naukowca-deterministy od stwierdzenia teisty? Oba są dogmatami – niepodważalnymi i nie podlegającymi dyskusji fundamentami Wiary. Można wierzyć w Boga tak jak teista oraz można wierzyć w czysty determinizm jak robi to naukowiec. I tym samym - można wierzyć w wolną wolę.

Dołączona grafika

Jak łatwo zauważyć (co podkreślałem już na początku dyskusji) nauka nie udziela jednoznacznej odpowiedzi odnośnie wolnej woli. Jak w każdym innym, tak i w tym przypadku odnaleźć możemy naukowców opowiadających się po stronie „za” oraz tych po stronie „przeciw”. To tylko dostarcza nam kolejnych powodów do rozmyślań i samodzielnego dążenia do ukształtowania własnych poglądów i przekonań.
________________________________________________________

W moim następnym – i ostatnim - wpisie chciałbym przedstawić stosunek religii do pojęcia wolnej woli. Zostawiłem to na sam koniec debaty, bowiem zdaję sobie sprawę, że dla wielu religie są opozycją dla nauki i z tego powodu nie warto brać ich dorobku na poważnie. Nie zgadzam się z taką postawą i uważam, że spojrzenie na „wolną wolę” z punktu widzenia religii ujawni zupełnie nową odsłonę tego trudnego pojęcia, tak bardzo związanego z duchowością człowieka; pojęcia towarzyszącego mu od zarania dziejów...

Dołączona grafika

Zapraszam do lektury kolejnego wpisu.
  • 2



#9

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Cytat
(...)Zapewniam że wiara nie ma tutaj nic do rzeczy, wszystkie moja argumenty to twarda logika, być może jedynie nazbyt trudna do zrozumienia dla mojego adwersarza(...).


Avenarius nieco zapędził się pisząc „wszystkie moje argumenty”. Stwierdzenie to zdecydowanie zaciemnia obraz jego wypowiedzi, gdyż mój oponent w całej dotychczasowej dyskusji podał wyłącznie jeden argument. Umieścił go w swoim pierwszym wpisie, a kolejne nie dostarczają nam żadnych innych dowodów mówiących o tym, że wolna wola nie istnieje.

Wygląda to tak, jakby cała debata skończyła się dla Avenariusa jego triumfem już po pierwszym wpisie – według niego wywód logiczny jaki wtedy podał załatwia sprawę. Wniosek: wolna wola nie istnieje, bo jest sprzeczna z logiką. To niestety wszystko co ma nam do zaoferowania Avenarius. Filozofia i nauka od zarania dziejów nie potrafiła obalić (ani potwierdzić) istnienia wolnej woli, aż do 24.07.2011 kiedy to Avenarius zamieścił swój wpis. A w nim:

Cytat
(...)Dlatego właściwie ani nie twierdzę że człowiek psoiada wolną wolę ani że nie posiada, oba te stwierdzenia można bowiem porównać do "człowiek posiada xyz"/"człowiek nei posiada xyz", w którym nieokreślony termin xyz sprawia że całość nic nie znaczy.(...)

Przy takim rozumieniu możliwości zproponowana definicja :

Wolna wola - możność wyboru sposobu postępowania bez względu na okoliczności czy trudności

daje dosyć dziwaczne konsekwencje. Bowiem jej logiczną konsekwencją jest bowiem uznanie za obdażony wolną wolą każdy i tylko taki obiekt p że zdania "obiekt p podejmie próbę wykonania czynności q" oraz "obiekt p nie podejmie próby wykonania czynności q" są jednocześnie niesprzeczne ze zbiorem zdań prawdziwych, niezależnie od tego jakie zdania o rzeczywistości są prawdziwe ("bez względu na okoliczności czy trudności").
Oznaczałoby to że wolną wolą obdarzone są wszystkie te i tylko te obiekty, które działają w sposób nieprzewidywalny, czyli na przykład szaleńcy, których powszechnie uważa się za pozbawionych wolnej woli (niepoczytalnych, a zatem nie odpowiadających za swoje czyny), ale również atomy pierwiastków radioaktywnych, które rozpadają się w sposób niemożliwy do przewidzenia (w skali pojedycznczego atomu).(...)


Prawda jest jednak taka, że logika nie ma w tym temacie nic do powiedzenia. Abstrahując od tego, że świat nie zawsze kieruje się logiką - po raz setny powtórzę, że termin „wolna wola” to aspekt duchowości człowieka, jego umysłu i świadomości.
Umysł i świadomość nie zawsze kierują sie prawami logiki. Mózg nie kieruje się wyłącznie logiką, co jest oczywiste chyba dla każdego. Bardzo często mózg wykazuje myślenie INTUICYJNE, pozbawione logiki – co w większości wypadków wychodzi człowiekowi na dobre.

Gdyby umysł /świadomość /”duch” kierowały się prawami logiki, już dawno opracowalibyśmy sztuczną inteligencję – nic łatwiejszego, skoro tak dobrze poznana logika opisuje wszystkie niezbędne prawa. A tymczasem miliardy dolarów przeznaczane w tym celu od prawie dwóch dekad, nie przyniosło do tej pory wyniku w postaci superkomputera wyposażonego w jaźń.

Zagmatwany wywód logiczny Avenariusa dotyczący „wolnej woli” udziela ‘odpowiedzi’ w ten sam sposób jak czyni to logika w kontekście istnienia Boga:

Czy istnieje Bóg? Odpowiedzi to - Tak (prawda) lub Nie (fałsz). Niestety ludzkość nie zna odpowiedzi na to pytanie, nie poznała jej ani nauka ani filozofia, ani żadna inna dziedzina. Z logicznego punktu widzenia nie mają więc sensu stwierdzenia: „Bóg istnieje” ani też „Bóg nie istnieje”, bowiem żadnemu z nich nie jesteśmy w stanie przypisać logicznej wartości: Prawda lub Fałsz. Skoro nie są logiczne to nie ma sensu się nimi zajmować (warto zauważyć, że identycznie ma się sprawa odnośnie argumentów Avenariusa nt. „wolnej woli”).

Z tego wszystkiego wynika, że wiara w Boga jest nielogiczna i nie ma sensu. Dlaczego wiec ponad połowa ludzi na całym świecie w niego wierzy? W Polsce aż 90% jak wynika z badań? Odpowiedź – bo wiara nie ma NIC wspólnego z logiką. Podobnie jest z „wolną wolą”, choć Avenarius nie potrafi się z tym pogodzić. Albo – cytując - jest to „nazbyt trudne do zrozumienia dla mojego adwersarza.”


Nie będę się spierał ile argumentów podałem, gdyż jest to sprawa najzupełniej drugorzędna. Daleko ważniejsze jest to że Amontillado najwyraźniej myli wolną wolę z jej pojęciem. Tylko przy takim założeniu można wyjaśnić jakim sposobem uznał iż twierdzę że wolna wola jest sprzeczna z logiką, oraz usiłuje odpierać moją argumentację powołując się na fakt iż ludzie nie zawsze kierują sie logiką. Aby łatwiej uzmysłowić istotę tego błedu pozwolę sobie zauważyć że ludzie nie zawsze keirują się prawdą, a przecież nie uznamy tego za powód do uznania w tej debacie fałszywych twierdzeń za obowiązujące.

Cytat
Mówimy ze telefon wybiera automatycznie numer pobdzony komendą głosową. Oczywiście mówi się że rzekomo obdarzeni wolną wolą ludzie też wybierają, jasne jest jednak że jedno z drugim nie ma bezpośredniego związku.


Jasne jest chyba to, że Avenarius nie rozumie tematu, po raz kolejny myląc pojęcia determinizmu rządzącego fizycznymi prawami świata z pojęciem nieprzewidywalnego dokonywania wyborów w sposób ŚWIADOMY, a więc przez istoty świadomość posiadające. Telefon świadomości nie posiada, nie posiadają jej nawet małpy (uściślając - posiadają w stopniu niedostatecznie rozwiniętym).


Wybory dokonywane w sposób swiadomy czy nie wciąż są wyborami, podobnie jak samochody czerwone i nieczerwone pozostają jednakowo samochodami, tak że nie wiem czego tak uwaga miałaby dotyczyć.

W takim razie jaki jest sens sądzenia człowieka i karania go za popełnione czyny, skoro nie ma on możliwości dokonania niezdeterminowanego wyboru? Wszystko można zrzucić na determinizm czy szeroko rozumiane Przeznaczenie...


A czy ja gdzieś twierdzę że człowiek nie ma takiej możliwości ? Dla mnie to pojęcie wolnej woli nei ma sensu, a nie działań indeterministycznych.

Ręce człowieka cierpiącego na Zespół Obcej Ręki również „zawierają się w sprawcy, jako integralny element jego osoby” a jednak oficjalnie NIE ponosi on odpowiedzialności za czyny ‘popełniane’ przez jego rękę, gdyż nie jest ona pod kontrolą jego woli. Podobnie sprawa ma się z ludźmi cierpiącymi na Zespół Tourette’a, których wymawiane przekleństwa i obelgi nie są brane jako obraza i nie podlegają logicznym osądom.
Dlaczego więc obarcza się odpowiedzialnością mordercę, który zabił drugiego człowieka rzekomo za sprawą neuronów („zawartych w sprawcy”), skoro nie miał możliwości dokonania innego wyboru? W czym niby Neurony determinujące jego czyny różnią się od Ręki determinującej czyny człowieka cierpiącego na Zespół Obcej Ręki skoro w żadnym z tych wypadków człowiek nie jest w stanie podjąć w pełni samodzielnej i świadomej decyzji?


Ale gdzie ja neguję istnienie świadomych i samodzielnych działań ? Widzę że argumentacja Amontillada zaczyna przybierać kierunek którego sie obawiałem. Wymigując się od jasnego zdefiniowania wolnej woli, będzie teraz ad hoc tworzył związki semantyczne z innnymi terminami, tak żeby zawsze jego było na wierzchu.

Dlatego też nie tworzą one cywilizacji i nie budują miast. Nikt nie przeczy, że zwierzęta potrafią tworzyć związki społeczne w postaci choćby stada (pisałem przecież o tym w swojej wypowiedzi, jak widać nie zostało to doczytane) ale naiwnym jest wmawianie, że jest to pełnoprawne społeczeństwo. Avenarius, tak bardzo zwracający przecież uwagę na językowość, powinien bliżej zapoznać się z terminem „społeczeństwo”. Dlatego też nalegam o wykazanie fałszu w moim stwierdzeniu mówiącym o tym, że społeczeństwo bez istnienia wolnej woli nie ma racji bytu. Gdyż argument o zwierzętach społecznych jest naiwny, wręcz śmieszny.


Zważywszy na fakt że wiele wskazuje na to że wolna wola to tylko wewnętrznie niekoherentny termin nieodnoszący sie do niczego, taka procedura dowodowa jest niemożliwa - to staram się wytłumaczyć od początku tej dyskusji. Powołując się na zwierzęta chciałem tylko pokazać że formy społeczne, i to znacznie bardziej liczne niż "kilku–, kilkunasto- osobowe stada", w których członkowie notorycznie nie gwałcą i nie mordują się między sobą, czego nie wyobrażał sobie bez wolnej woli Amontillado, są możliwe w przypadku istot którym wolnej woli (czmkolwiek by nie była) się nie przypisuje. Nie zamierzam natomiast spierać się o to czy tworzenie miast i cywilizacji jest możliwe bez wolnej woli, gdyż w obliczu nader mętnego określenia omawianego terminu jest to niemożliwe.

Gdzie w mojej wypowiedzi uznałem instynkty za tożsame z mordowaniem czy gwałceniem? Niezrozumienie sprawia, że przypisywane mi są słowa których nie napisałem. Polecam bardziej wnikliwą analizę mojego wpisu i rolę ‘instynktów’ jaką pełnią w mojej argumentacji.


Użyłem skrótu myślowego, chodziło mi to że uważasz instynkt za czynnik motywujący i skłaniający do działań aspołecznych. Nadal jednak podtrzymuję swoje twierdzenie o tym że jest to pogląd błędny.

Żeglarz z powyższego obrazka jest nieświadomym androidem z wbudowanym programem do żeglowania. Ustawia żagiel, balansuje na desce surfingowej, wyczuwa wiatr tak by żagiel się nie przewrócił – przedstawia to deterministyczną postawę mózgu, który działa zgodnie z prawami fizyki. Kierunek i siła wiatru (który jest przecież nieprzewidywalny) obrazuje z kolei wolną wolę, którą kieruje się nasz umysł. To, na którym wybrzeżu (A, B lub C) osiądzie deska zależy od w pełni zdeterminowanego żagla i androida (przyczyna-skutek), oraz od nieprzewidywalnego, niczym nie ograniczonego wiatru („wolna wola”).


Fajny, przykład, naprawdę się cieszę że został zamieszczony, gdyż dzieki niemu mogę pokazać jak problemy językowe, bez większych ceregieli wyrzucone przez Amontillada oknem, wracają drzwiami. Skoro bowiem dla wolnej woli analogicznym jest zupełnie przypadkowe zjawisko jakim jest wiatr, a analogicznym do jej braku przewidywalne działanie robota realizującego cel jakim jest utrzymanie się na powierzchni wody, to niniejszym wracam do zbytej wcześniej kwestii, na jakiej podstawie można wolnej woli odmówić niepoczytalnemu wariatowi, działającemu w sposób zupełnie nieprzewidywalny i spontaniczny, który na ten przykład, na golasa, wysmarowany dżemem i majonezem atakuje napotkanych na ulicy ludzi piłą łańcuchową ? I odwrotnie, jakim sposbem można nie odmówić wolnej woli człowiekowi który działając w sposób celowy i rozumny, kierując się dobrze pojętmy własnym interesem, jest (przynajmniej na sposób statystyczny) przewidywalny ? Bo na podstawie przedstawionych do tej pory definicji oraz operacjonalizacji terminu wolna wola, takich możliwości nie widzę.

Czym różni się stwierdzenie naukowca-deterministy od stwierdzenia teisty? Oba są dogmatami – niepodważalnymi i nie podlegającymi dyskusji fundamentami Wiary. Można wierzyć w Boga tak jak teista oraz można wierzyć w czysty determinizm jak robi to naukowiec. I tym samym - można wierzyć w wolną wolę.


Można też wierzyć w "isdfnsd", nie zmieni to jednak faktu że wierzący (wierzenie traktuję tu jako czynność psychologiczną, polegającą na przejawianiu szeregu dyspozycji behawioralnych) nie będzie mial pojęcia w co wierzy.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 19.08.2011 - 22:49

  • 0

#10

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Na zakończenie debaty, tak jak obiecywałem – aspekt religijny. Zdaję sobie sprawę, że wszelka argumentacja z pogranicza wiary i religii wydaje się krucha w obliczu nauki. Ale nauka miała już prawo głosu w tej debacie... Dajmy więc szansę religiom.

Mój oponent utrzymuje, że „wolna wola” jest wymysłem chrześcijańskich teologów. Fakty są jednak takie, że pojęcie to jest jednym z dogmatów najstarszej religii świata, mającej początki około 13 tysięcy lat p. n. e – Zaratusztrianizmu. Zgodnie z prawdami tej religii, człowiek posiada wolną wolę czego dowodem jest możliwość buntu i odwrócenie się od Stwórcy – Ahuramazdy – na rzecz jego nemesis: Angra Mainyu.

Dołączona grafika

Właściwie wszystkie religie bazują na pojęciu wolnej woli, choć w przypadku politeizmu wolność człowieka jest bardzo często ograniczana przez bogów – np. Starożytny Egipt czy Grecja. Mimo czynników determinujących – jakimi w przypadku tych religii są dla ludzi bóstwa – nieobce jest pojęcie wolnej woli; mało tego – w przypadku starożytnej Grecji, filozofowie wprost rozpisywali się na ten temat, poświęcając całe życie na poszukiwanie „wolnej woli”.

Nawet buddyzm – religia naznaczona deterministycznym pojęciem „karmy” – uznaje wolną wolę człowieka, która objawia się w postaci dokonywania w pełni świadomych wyborów.

Chciałbym skupić się teraz na naukach płynących z najważniejszej księgi dla judaizmu, i niewiele mniej znaczącej dla chrześcijaństwa. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ateistów Stary Testament to ‘bezmyślny bełkot’, ale czy tak jest w istocie? Księga ta pokazuje, że już 5 tysięcy lat temu człowiek zastanawiał się nad pojęciami, które do dzisiaj nie zostały rozstrzygnięte. W wielu aspektach nauki Starego Testamentu potwierdzane są przez odkrycia współczesnej nauki. A już arcyciekawy jest fakt, że ludzie – bądź co bądź - ‘starożytni’, w niczym nie ustępowali ludziom współczesnym jeśli chodzi o sprawy duchowo-filozoficzne...

Dołączona grafika

Choć Stary Testament pełen jest odniesień do ludzkiej woli i wolności człowieka – wybrałem do omówienia fragmenty według mnie kluczowe. Nie będę tutaj rozpisywał się o podjęciu decyzji przez Adama i Ewę – zerwanie owocu jest znanym (niemal wszystkim) przykładem ‘wolnej woli’ człowieka i pierwszym dokonanym wyborem. Nic bowiem dobitniej nie świadczy o ludzkiej wolności niż możliwość buntu. Bunt to najpełniejszy wyraz, „krzyk” wolnej woli człowieka. Zajmę się zatem mniej oczywistymi fragmentami Starego Testamentu.

„Jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować.”

Biblia Tysiąclecia, Księga Rodzaju 4;7


Bardzo ważny cytat w kontekście „wolnej woli”. Słowa wypowiedziane do Kaina na ‘krótko’ przed zabiciem Abla. Jak wynika ze słów Boga człowiek musi panować nad grzechem – Kain jednak w sposób świadomy (już po ostrzeżeniu o czyhającym grzechu) wybiera morderstwo brata. Bóg w żaden sposób nie ogranicza Kaina, jego decyzja jest w pełni wolna. I w tym właśnie tkwi urok „wolnej woli” – Kain dokonuje wyboru pomiędzy złem, a dobrem.

Z cytatu tłumaczenia Biblii Tysiąclecia wynikać jednak może, że człowiek jest w jakiś sposób determinowany przez Boga, ten bowiem mówi: „ty masz nad nim panować.” Wygląda to na jawny nakaz i ograniczenie wolnej woli człowieka. Wynika to z dość niefortunnego tłumaczenia i zwrot „masz panować” („musisz”) pojawia się we wszystkich polskich tłumaczeniach biblii. Nie jest to tłumaczenie bardzo niepoprawne; raczej – jak już wspomniałem – niefortunne. Słowo „masz” (musisz) ma wiele znaczeń i kontekstów, w których może zostać użyte. Właściwe i w pełni poprawne tłumaczenie tego fragmentu z języka hebrajskiego zawiera możliwość, a nie przymus: „grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim władzę.” Masz władzę, posiadasz możliwość panowania nad grzechem. Znaczy to tyle, że człowiek posiada wszystko co potrzebne do tego by zapanować nad swoimi instynktami i pokusami. Ma prawo wyboru, prawo ostatecznego głosu. Ma wolną wolę.

Dołączona grafika

"Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście."

Biblia Tysiąclecia, Księga Powtórzonego Prawa 30;15


Tego chyba nie trzeba tłumaczyć. Człowiek według Starego Testamentu ma możliwość wybrania dobra i zła (czym jest dobro, a czym zło to inna sprawa, temat na zupełnie odrębną debatę). Warto zauważyć, że w równym stopniu ma możliwość wybrania ‘dobra’ co ‘zła’. Jest niczym nie ograniczany. Nawet przykazaniami, których może nie przestrzegać.

I jeden znany cytat z Nowego Testamentu, najważniejszej księgi chrześcijan:

„A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!”

Biblia Tysiąclecia, Ewangelia wg św. Matusza 5;39


Tę naukę Jezusa można analizować na wiele sposobów, czerpać z nich wiele prawd. Intrygujące jest podejście w tym wypadku do „wolnej woli” człowieka. Przykazanie Chrystusa przeczy pierwotnym instynktom człowieka – jeśli ktoś go uderzy, oczywistą i naturalną reakcją jest złość oraz chęć odwetu. Doskonale widać to na przykładzie zwierząt, np. tygrysów. W tym przypadku mamy dwie opcje, w przypadku zaatakowania jednego osobnika przez innego – jeśli zaatakowany jest samcem alfa nie ma innej możliwości jak ‘regularna’ walka (niemal w zgodzie z zasadą „ząb za ząb”); jeśli jest samiec jest osobnikiem ‘beta’ lub ‘omega’ – atak zakończy się ucieczką zaatakowanego. Zwierzę nie może „nadstawić drugiego policzka”, nie może zgodzić się na tak absurdalną postawę. Nie może, bo jest kierowane instynktami zapewniającymi mu przeżycie – ucieczka lub walka, w zależności od czynników determinujących.

Inaczej sprawa wygląda w przypadku człowieka – on może przeciwstawić się czynnikom determinującym i instynktom. I choć również w przypadku ludzi „drugi policzek” jest postawą na pozór absurdalną – jest jednak postawą możliwą do spełnienia. Chrystus w swej nauce pokazuje, że człowiek jest w stanie zapanować nad instynktami, nad neuronami. Potrafi osiągnąć to co niemożliwe w przypadku zwierząt.

Człowiek, jak każda istota żywa posiada instynkt przetrwania; swoisty mechanizm, który umożliwia mu przeżycie. Cały jego organizm jest zresztą ‘zaprogramowany’ na życie – mózg, serce, płuca, nerki – współpracują by człowiek mógł żyć. Nie posiada – choćby w układzie nerwowym – swego rodzaju ‘guzika’ umożliwiającego „wyłączenie” organizmu.

Dołączona grafika

A jednak człowiek jest w stanie sprzeciwić się potrzebie przetrwania jaką kieruje się jego organizm. Może popełnić samobójstwo. Pozwala mu na to jego wola. Widać to dobrze na przykładzie ludzi, którzy postanowili odejść w sposób bardzo bolesny – samobójstwo poprzez śmierć głodową. Organizm i ciało domaga się pożywienia, robi wszystko by przetrwać... A jednak – siłą swej woli człowiek jest w stanie znieść niewyobrażalne katusze i tym samym zapanować nad instynktami, potrzebami ciała, determinizmem i neuronami – wszystko to w imię własnego wyboru. Wyboru dzięki wolności. Dzięki „wolnej woli”.

Z mojej strony jest to już koniec debaty. Dyskusja była dla mnie ciężka, ale niestety nie z powodu twardych, konkretnych argumentów mojego oponenta, choć początkowo nic nie zapowiadało takiego marazmu z jego strony. Tych argumentów na „nie” najbardziej mi brakowało, przez co nie uważam aby debata w pełni się udała. Moim zdaniem Avenarius niepotrzebnie całą swą uwagę skupił na językowo-logicznym aspekcie „wolnej woli” starając się udowodnić, że pojęcie to „filozoficzno-językowy nonsens” „przysparzający samych tylko kłopotów”. Zbyt dosłowne traktowanie pojęć - ogólnie przyjętych, umownych – za którymi kryje się znacznie więcej niż „wolność woli” (jakże bowiem wola może być wolna? Toż to językowy nonsens, itp.), sprawiło że dyskusja została wypaczona. „Filozoficzno-językowym nonsensem” jest wiele zwrotów powszechnie funkcjonujących w języku codziennym – np. „pieska pogoda” (jak pogoda może należeć do psa?) czy nawet naukowym – np. „wolny elektron” (jak niby elektron może posiadać wolność?) lub „chmura elektronowa” (chmura należy do elektronu? Czy elektrony tworzą jakąś chmurę?).

Mimo wszystko dziękuję za udział w debacie, choć żałuję niezmiernie Avenariusie, że nie podszedłeś do tematu w sposób bardziej rzetelny.

Pozdrawiam.

_________________________________________

P. S.
Z premedytacją nie odpisałem na argumenty Avenariusa z jego poprzedniego postu, gdyż jest to mój ostatni wpis - wg zasad Debaty ma mieć formę zakończenia. Nie byłoby fair gdybym teraz kontrargumentował Avenariusa, gdyż nie miałbym możliwości odpowiedzieć na zarzuty postawione mi w następnym jego poście. Sądzę, że w swych wpisach zawarłem już wszystko co miałem do powiedzenia, choć nieraz byłem zmuszony pisać w pośpiechu. Jeśli jednak o czymś zapomniałem lub ominąłem coś ważnego, istotnego – myślę, że dyskusję kontynuować będzie można w kuluarach.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 26.08.2011 - 22:29

  • 0



#11

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przez grzeczność i ja podziękuję za dyskusję, muszę jednak przyznać że pozostawiła u mnie wyraźne uczucie niedosytu. Jak nietrudno zauważyć, niezrozumieliśmy się z Amontilladem zupełnie. Nie zaskakuje mnie to specjalnie, gdyż jak uczy mnie doswiadczenie, dyskurs który wykorzystuję do rozpatrywania problemów filozoficznych może być trudny do przyjęcia dla niewyrobionego rozmówcy, i zwykle potrzeba nieco czasu oraz obustronnej chęci aby dostrzec jego zalety. Mam nadzieję że będzie to udziałem wszystkich uczestników (czynnych i biernych), i niniejszym zakańczam swój udział w debacie.
  • 0

#12

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zamykam debatę Wolna wola. Dziękuję Amontillado i Avenarius za udział i doprowadzenie tej debaty do końca :].
Proszę sędziów o dokonanie oceny debaty i przesłanie mi jej na PW.
  • 0



#13

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Nadesłane oceny:

sędzia _Silent_

Prosz:

Problem nie leży moim zdaniem w niezrozumieniu formuły debat na paranormalne przez Avenariusa. Osobiście nie przepadam za tymi "fancy" rozwleczonymi postami, z ładnymi zdjęciami, które nic nie mówią, czy żartobliwymi komiksami na koniec, dlatego początkowo Avenarius był moim faworytem. Zaczął rzeczowo, konkretnie, a i z niespodziewanej strony co zdecydowanie jest plusem. Niestety poległ później w swoich studiach oddając się intelektualnej masturbacji. Udowodniłeś, że sam termin jest wewnętrznie sprzeczny? Super! A teraz rusz dalej ze swoim życiem i debatą. Bo to debata, gdzie jest ograniczona liczba wpisów, a nie forumowe postowanie ot tak gdzie wepchniesz komuś palec w oko i uciekniesz uradowany.

gdyż jak uczy mnie doswiadczenie, dyskurs który wykorzystuję do rozpatrywania problemów filozoficznych może być trudny do przyjęcia dla niewyrobionego rozmówcy

Mówią, że jeżeli nie umiesz czegoś wytłumaczyć prosto, to znaczy, że wcale tego tak na prawdę nie rozumiesz.

Amontillado... Miał co prawda kilka przebłysków... No, maks dwa. Do całego zagadnienia podszedł jednak mocno powierzchownie. W debacie nie chodzi bowiem o streszczenie problemu tylko o wytoczenie cięższych argumentów. Co mnie - za przeproszeniem - obchodzi co jest napisane w Piśmie św? To cokolwiek udowadnia? Geez.


Ach, cóż za frustracja! Liczyłem na filozoficzne zmagania na rakiety i bomby, na moździerze i kałasze, a tymczasem był jeden niewypał przeciwko strzelaniu kapiszonami. No offence, ofc.

Amontillado
Związek 4
Argumentacja 4
Styl 3
Perswazja 3
RAZEM: 14

Avenarius
Związek 5
Argumentacja 5
Styl 3
Perswazja 1
RAZEM: 14



sędzia Aquila

Witam. Oto moje podsumowanie:


Chyba mam jakiś "szósty zmysł". Jestem bowiem na wakacjach, z dala od internetu, ale dziś udało mi się na chwilę "dorwać się" do laptopa z dostepem do niego aby sprawdzić ile czasu zostało mi do wystawienia oceny. I co się okazuje? Dokładnie dziś rano dostałem PW z prośbą o ocenę ;)

Przyznaję, że debata była dość ciekawa, choć temat jaki był poruszany należał do niezwykle trudnych. Moim zdaniem nie udało się jednak wyczerpać tematu a i niektóre wpisy pozostawiały uczucie... niedosytu. Dziękuję jednak obu uczestnikom za ich pracę i za wpisy, które z pewnością wzbogaciły nasz skromny dział debat.

Oto moja ocena:

Amontillado

Związek - 9
Argumentacja - 7
Styl - 8
Perswazja - 7

RAZEM - 31

Avenarius

Związek - 9
Argumentacja - 6
Styl - 5
Perswazja - 5

RAZEM - 25



sędzia Vaherem

Oto i dokonan przeze mnie ocena debaty:

Zaraz tylko jak zgodziłem się sędziować debatę na temat wolnej woli, dopadły mnie wątpliwości. Wyobraziłem sobie całe długaśne akapity, bla, bla, bla, na pewno pojawi się odniesienie do religii (a więc ostre kłótnie), najbardziej zaś bałem się filozoficznego bełkotu. Na szczęście nie było tak źle, za co obydwu „adwersarzom” dziękuje. Pragnę też dodać, iż dyskusja była dla mnie tym bardziej ciekawa, ponieważ nie miałem własnego zdania na pytanie postawione w temacie. Rozpoczynając więc czytanie pomyślałem: ciekawe który z nich bardziej do mnie trafi.

Amontillado

1. Związek z tematem

Wszystko dobrze. Oczywiście temat nie został całkowicie wyczerpany (przez ograniczenia w ilości postów, ale i tak jest to taki temat który można określić jako „niekończącą się historię”
7

2. Argumentacja

Bardzo zręczna i spokojna. Podobał mi się świetny przykład z miłością w drugim poście. W swoich wypowiedziach zarówno kontrowałeś „adwersarza”, jak i kontynuowałeś myśli rozpoczęte w poprzednich postach – podobał mi się ten sposób prowadzenia dyskusji. Kiedy trzeba było pojechałeś sarkazmem. Oczywiście nie wszystko było trafione, ale mi się podobało.
8

3. Styl

Świetnie. Wypowiedzi poprawnie gramatycznie, podane w przejrzysty i miły dla oka sposób. Pojawiał się tekst pogrubiony, była kursywa. Dużo obrazków, a ja lubię teksty z obrazkami. To wszystko świadczy o obróbce przygotowanego już tekstu.
10

4. Perswazja

Zostałem przekonany. Ba, podobał mi się nawet post „religijny”, a to nie lada wyczyn. Bardzo dobre zakończenie debaty.
8

RAZEM:33

Avenarius

1. Związek z tematem

Tu miałem zgrzyt już na początku – „formalnie stoję na takim i takim stanowisku, ale osobiście uważam, że…” , ale spodziewałem się, że będzie gorzej.
6

2. Argumentacja

Miałem problem z tym, iż w pewnym momencie na całe płaty tekstu odpowiadałeś jednym zdaniem, często pozbawionym głębszej treści „to nonsens”. Bardzo podobał mi się historyjka z Gilbertem Ryle. Po postach można było się zorientować, że głęboko siedzisz w filozofii, choć nie zawsze do mnie docierał ich sens.
7

3. Styl

Tu niestety muszę pojechać. Zbyt duże partie tekstu pisane ciągiem, bez odstępów co przy obecnym wyglądzie forum męczy oczy. Brak obrazków. Cała masa literówek, choby dla przykładu: „jaki koń jest kążdy widzi” czy słynne „nei”. Ktoś może powiedzieć, że to nic takiego, jednak dla mnie to dużo. Uważam bowiem, że kogoś kto zna tyle trudnych słów stać na to, by wrzucić tekst do Worda, by nieposiadający wolnej woli program wyłapał babole. Większość literówek wychwyciłem w czasie pierwszego czytania, co budzi u mnie podejrzenie, że nawet nie przeczytałeś dokładnie tekstu przed wrzuceniem go na forum.
4

4. Perswazja
Niestety im bliżej końca tym gorzej. Ostatni wpis to już mała katastrofa, niewykorzystana szansa. Z twoich wypowiedzi bije duża wiedza, zabrakło czasu, chęci lub umiejętności by przekazać ją w formie przystępnej dla takiego laika jak ja; kogoś kto się filozofią po prostu nie interesuje.
6

RAZEM:23



Podsumowanie:
Amontillado uzyskał 26 pkt na 40 możliwych
Avenarius uzyskał 20,66 pkt na 40 możliwych


Zwycięzcą debaty jest
Amontillado



Gratulacje!
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u