Skocz do zawartości




Ttegoroczna gala rozdania Złotych Szaraków odbędzie się w niedzielę 1. marca o godzinie 20:00. Zapraszamy!
Wymagany jest strój formalny, wieczorowy. W końcu użytkownik w krawacie jest mniej awanturujący się! :szczerb:

Zdjęcie

Oszustwa spirytystów


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
42 odpowiedzi w tym temacie

#1

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Sceptycy spotykają się czasami z zarzutem, że nie zajmują się najbardziej ,,wiarygodnymi" zjawiskami paranormalnymi. Jest to zarzut słuszny. W internecie można znaleźć niewiele artykułów o spirytyzmie, które by wyjaśniały stosowane oszustwa w czasie np. seansów spirytystycznych.
Nie będę lał wody i od razu przejdę do rzeczy. Na początek polecam artykuł ze strony KKI( krajowego klubu iluzjonistów), który wyjaśni podstawowe zagadnienia i ujawni dawne metody oszustw http://kki.org.pl/in...a_i_ich_sekrety
Niektórzy bawili się w fałszowanie zdjęć http://quazen.com/ar...ntom-photograph

Przykłady oszustw stosowanych przez media

Jan Guzik- jedno z najsłynniejszych mediów. Stosował sztuczne lalki jako rzekome duchy
Eva Carrière- która podczas seansów spirytystycznych wywoływała materializacje twarzy, czy też nawet całych postaci.
W 1914 roku stwierdzono, że jej zmaterializowane twarze przypominają do złudzenia fotografie z żurnala mody Le Miroir.Society for Physical Research sprawdzając paranormalne zdolności Evy Carrière zdobyło próbkę rzekomej wydzielanej przez medium ektoplazmy.
Wynik : przeżuty, zmieszany ze śliną papier.
Janusz Fronczek- okazało się że stolik nie lewitował, tylko był trzymany w ręce
Jadwiga Domańska- słynne medium. Podobno przekazywała słowa zmarłego Juliana ochorowicza. Tyle że treści przez nią przekazywane nie pasowały w ogóle do stylu Ochorowicza, a nawet nie zawierały żadnej istotnej treści
Franek Kluski- jedno z najsłynniejszych mediów, uważany za najzdolniejsze medium. Materializował duchy, które podobno wkładały ręce do kubła z parafiną i w ten sposób powstawały formy. Zjawiska nie udawało się wyajśnić przez około 80 lat. Współcześni magicy tłumaczyli to tak że nadmuchaną rękawiczkę w kształcie ręki wkładało się do wody a potem wypuszczało się z niej powietrze. W 1997 robienie foremek zostało powtórzone http://www.asios.org/kluski_en.html

Materializacja Harrego Bastiana w Vienni w 1884 r. to odowodnione oszustwo. Fredrich Fisher Cradlock został złapany w 1879 r. Jego duch ,,Rosetta" został zrobiony na jego koszuli. Colonel Mark Mayhew również zapisał że innych duch ,,abdullach" został złapany i okazało się że jest to przebrane medium. Madam d Esperance została złapana w Newcastle w w1880 r. Odkryto po jej ubraniem ducha ,,yolande". Podobny przypadek zdarzył się w Helsingfors w 1893. Pani J.B. Mellon została zdemaskowana w Sydnej przez Tomasa Shekletona. Jej duchy Cissi i Geordie były imitowane przez przebrane medium klęczące lub stojące. C.E Wood została przyłapana na oszustwie w Petersburgu w 1882 r., klęczała półnago, przykryta muślinem i w ten sposób imitowała ducha. Duch Florencji Cook został ujawniony przez zdjecie nakrycia głowy, w ten sposób ujawniono medium. Charles Williams który współpracował z innym medium został złapany w Paryżu w 1874 r. i ponownie w Amesterdamie w 1879. Kiedy go złapano, jego broda, bawełniana tkanina, fosforyzujący olej, zostały znalezione na nim. Einer Nielsen został oskarżony o oszustwo w 1922 a potem w 1932. Siedziałem obok niego w Kopenchadze, bez satysfakcjonujących efektów. William Eglinton- medium materializujące został zdemaskowany dwukrotnie

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 13.10.2010 - 09:36




#2

UBIO delikatet NFF 997.
  • Postów: 12
  • Tematów: 1
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

Dołączona grafika
  • -4

#3

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

dobra, demot taki sobie. Nie spamujcie mi w temacie.



#4

Afrodyta23.
  • Postów: 7
  • Tematów: 2
  • Płeć:Kobieta
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Chyba najnudniejszy temat na tym portalu ;( kogo to obchodzi
  • -3

#5

Atomowy_Yeti_Niszczyciel.
  • Postów: 143
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Czemu nudny? Temat jest interesujący, dobrze by było jakby ktoś jeszcze jakieś teksty dodał o innych oszustwach :)
  • 0

#6

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Afrodyta, widzę że chcesz się odgryźć na mnie za to co napisałem w twoim temacie. To takie dziecinne z twojej strony.



#7

Mirka.
  • Postów: 13
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Tak, na scenie spirytystycznej pojawiały się oszustwa, ale musiałbyś poczytać również o rzeczach mniej wyrwanych z kontekstu. Oszustw w porównaniu do zjawisk, których nieprawdziwości nie dało się za nic udowodnić ( a pragnę powiedzieć, że w seansach brało udział wielu naukowców) jest bardzo mało, i często ich podłożem był ciężar psychiczny który ciążył na mediach. Ciągła presja i obserwacja, a do tego widownia czająca się by tylko medium na czymś przyłapać, popychała do oszustw, by dalej cieszyć się popularnością. Zgadzam się więc z Tobą, że oszustwa miały miejsce. To fakt. Szarlatani, którzy chcieli skorzystać z popularności spirytyzmu też mieli w tym udział.
Natomiast jestem miłośniczką literatury spirytystycznej i historii spirytyzmu w ogóle, więc polecam poszerzyć horyzonty i może zacząć na początek od np. Pana Ochorowicza, który jako sceptyk przedsięwziął wiele eksperymentów ze sławnym medium Eusapią Palladino. To tak na dobry początek.
Gratuluję wątku, bo jest na prawdę ciekawy :)
  • 0

#8

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Palladiono była zwyczajną oszustką. Jej lewitacja stołu była zrobiona przez podnoszenie stopą nogi tego stołu. Widać to na zdjęciach. Jedno z takich zdjęć podałem w tym artykule http://kki.org.pl/in...a_i_ich_sekrety
Potem opiszę inne sekrety.

Twierdzenie że tych których na oszustwie nie przyłapano nie byli oszustami to marzenie życzeniowe i nie wiele warte. Po prostu nie wszyscy pozwolili sceptykom żeby odkryli ich sekret. A niektórzy mieli pecha i wpadli na gorącym uczynku.

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 13.11.2010 - 16:03




#9

Mirka.
  • Postów: 13
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ja tylko poleciłam lekturę :) Wiele eksperymentów z Palladino nigdy nie podważono, a zapewniam, że na seansach było mnóstwo sceptyków.

Palladiono była zwyczajną oszustką.

Trochę za łatwo przychodzą Ci takie słowa, czytając jeden wątek w artykule.

Twierdzenie że tych których na oszustwie nie przyłapano nie byli oszustami to marzenie życzeniowe i nie wiele warte. Po prostu nie wszyscy pozwolili sceptykom żeby odkryli ich sekret. A niektórzy mieli pecha i wpadli na gorącym uczynku.

Spodziewałam się, że to powiesz :) Dlaczego więc zamiast wściekle atakować media na całym świecie, nie przeprowadzisz własnych badań i nie popracujesz trochę z osobami o zdolnościach mediumicznych? Miałbyś przynajmniej podstawy do swego sprzeciwu. Widzę bowiem, że wiedzę czerpiesz głównie z artykułów i opinii innych sceptyków. Trochę szkoda, bo masz potencjał, kogoś kto lubi poszukiwać, odkrywać i dyskutować, jednak za łatwo z tego rezygnujesz.
W książce którą zaproponowałam, jest kilka ciekawych wątków na temat zmiany wagi przedmiotów fizycznych i na temat odlewów dłoni oraz innych części ciała, które znalazły się wewnątrz gliny, nie zaś na jej powierzchni. A tak w ogóle, przy niektórych eksperymentach z udziałem stołu, był on masywny i ciężki i mimo to unosił się, nawet gdy uczestnicy seansu trzymali stopy Eusapii, by zapobiec oszustwu.

Po prostu nie wszyscy pozwolili sceptykom żeby odkryli ich sekret.

To bądź pierwszym :) Ale jak na naukowca-sceptyka przystało, poprzyj to naukowymi argumentami bez wypowiedzi w stylu: "Była oszustką!" bo to na prawdę, stawia Cię w niekorzystnym świetle.
  • 0

#10

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Cieszę się że odpisujesz w temacie. Przede wszystkim musisz wiedzieć że nie polegam tylko na jakiś artykułach z internetu. Przeszukałem już cały internet pod kątem trików spirytystycznych i znalazłem naprawdę sporo materiałów na ten temat. Problem z tym zjawiskiem jest taki, że niewielu ludzi się na tym zna. Nawet magicy występujący na scenach w Polsce nie znają wielu tajników spirytyzmu.
Ja oprócz tego interesuję się także normalną iluzją sceniczną, mentalną, close up, triki z karami, monetami. Dlatego mam pojęcie o temacie i to mi pomaga odróżniać prawdę od fikcji. A także wiem gdzie szukać informacji, bo wiem którzy magicy znają się na tych sprawach. Dlatego wystarczy poszukać co na ten temat mają do powiedzenia.
To nie jest wiedza dostępna dla każdego. Nawet w takich zwykłych poradnikach dla magików sprzedawanych w necie nie są zdradzane te największe sekrety. Są one znany tylko niewielkiej grupie najlepszych magików. Jednym z nich jest Derren Brown. Człowiek znany z programów telewizyjnych. Facet interesuje się spirytyzmem i zapewne zmiażdżył by cię argumentami w 5 sekund. Ale nawet gdyby wszedł na to forum i znał język polski to i tak większość tajemnic zachowałby dla siebie.

Wcześniej pisałem o jednej technice podnoszenia stołu. To nie jest jedyna metoda na uzyskanie takiego efektu. Drugą metodą, chyba bardziej popularną było podnoszenie stołu przez naciskanie palcami na blat. Wystarczyło tylko lekko przycisnąć, a stół przechylał się w jedną stronę. Robiły to przeważnie dwie osoby. Stolik musiał być lekki. Trzecią metodą było podnoszenie stołu kolanami.

Co do odlewów parafinowych, poczytaj sobie ten artykuł http://www.paranorma...16,artykul.html

Jest też sprawa fałszowania zdjęć z seansów. Po prostu dokoptowywano duchy do zdjęć. Kiedyś były szklane negatywy. Można było zrobić tak że najpierw naświetlało się jakiś negatyw sztucznym duchem a potem nakładało się to na zdjęcie.
Tu masz przykłady takich zdjęć: http://en.wikipedia....lliam_H._Mumler

A książki krytycznie mówiące o spirytyzmie też są. Harry Houdini napisał książkę ,,magician among the spirits" http://www.amazon.co...i/dp/0405028016

Kilka książek o oszustwach spirytystów napisał Harry Price ,,Revelations of a Spirit Medium" , ,,Cold Light on Spiritualistic "Phenomena" - An Experiment with the Crewe Circle, " Confessions of a Ghost-Hunter" ,,Search for Truth: My Life for Psychical Research"

Niedawno znany iluzjonista Bob Cassidy napisał książkę o trikach przy okrągłym stole ,,Artful Mentalism: Séance"
http://www.lybrary.c...facturers_id=41
# how to create ghostly orbs for spirit photography- Jak wywołąć orbsy duchów na zdjęciach
# invaluable table tilting tips- lewitacja stolika( a dokładniej przechylanie)

Zobacz też to http://www.amazon.co...t/dp/0766140180

Resztę ciekawostek napiszę później. Będzie o ektoplazmie i pojawiających się duchach.

Jak widzisz ja sam osobiście nie muszę spotykać się z mediumistami i dowodzić że nie mają żadnych mocy bo inni już dawno wykazali szczegółowo jak ci spirytyści to robią. A po za tym nie mam w tym interesu żeby przeznaczać swoje pieniądze na takie eksperymenty.
Już kilka razy niektórzy ludzie obiecywali mi na kilku forach że udowodnią mi telekinezę i inne rzekome paranormalne zdolności i po wielu miesiącach czekania na ich "dowody" w końcu straciłem cierpliowość.



#11

Mirka.
  • Postów: 13
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Jednym z nich jest Derren Brown. Człowiek znany z programów telewizyjnych. Facet interesuje się spirytyzmem i zapewne zmiażdżył by cię argumentami w 5 sekund.


Znam go i podziwiam jego wiedzę oraz umiejętności, ale wątpię, czy mógłby mnie zgnieść.

Wcześniej pisałem o jednej technice podnoszenia stołu. To nie jest jedyna metoda na uzyskanie takiego efektu. Drugą metodą, chyba bardziej popularną było podnoszenie stołu przez naciskanie palcami na blat. Wystarczyło tylko lekko przycisnąć, a stół przechylał się w jedną stronę. Robiły to przeważnie dwie osoby. Stolik musiał być lekki. Trzecią metodą było podnoszenie stołu kolanami.


Kolana odpadają, skoro trzymano jej stopy. Ręce również miała często przywiązane do poręczy krzesła i je również trzymano. Zaznaczę przy tym, że stół wcale nie był lekki:

O stoliku do doświadczeń:
"Stolik umyślnie do doświadczeń zrobiony, spory, czworonożny, z białego drzewa, zbadałem wpierw najdokładniej, wypróbowawszy mechanicznie wszelkie możliwe sposoby poruszenia go. Sześć osób mogło przy nim siedzieć wygodnie. Boki miał całkiem gładkie (bez blatu wystającego). Stopą nóg jego podważyć nie było można, ręką zaś trzymaną na wierzchu tylko w pewnych warunkach i nie od strony osoby naciskającej."

Pozwól że przytoczę kilka cytatów i powiedz czy mogą to być sztuczki. Otwieram się na twą wiedzę z zakresu iluzji. Weź też pod uwagę, że na seansy przychodziło wiele osób pragnących tylko i wyłącznie medium zdemaskować, zawsze Eusapię dokładnie przeszukiwano i sprawdzano całe pomieszczenie oraz używane przedmioty.

1. "Oprócz Siemieradzkiego i pana L.Prószyńskiego, osoby biorące udział w tym pierwszym posiedzeniu, nie znały dotychczas Eusapii. Wszystkich poddałem przedtem próbie z hipnoskopem, ażeby się przekonać, czy nie będą ulegać sugestii. Jedna tylko okazała się wrażliwa, ale w stopniu nie dopuszczającym halucynacji. W pokoju panowało jasne światło. Eusapia usiadła przy węższym boku stolika;z obu stron trzymaliśmy ja za ręce i za nogi, tak, że żaden jej ruch nie mógł ujść naszej uwagi. Od pierwszej chwili umieszczenia się przy stole, Eusapia spoważniała; nie upłynęło 30 sekund, kiedy stół zaczął się jakby niepokoić: ruszał się, pochylał unosił, wreszcie wszystkimi czterema nogami poderwał się w górę i spadł z wielkim hałasem. Przez cały ten czas Eusapia zaledwie dotykała blatu końcami palców, odejmując je nawet co chwila, a nogi jej zbliżone do siebie kolanami, które jedną ręką trzymałem, nie zmieniły pozycji"

2. "Na zajutrz przy następnym posiedzeniu, ja kontrolowałem lewą rękę i nogę Eusapii, prawą zaś dr Soulier. (...) Opócz kilkakrotnych lewitacji (...) mieliśmy następujace: Przed posiedzeniem ustawiłem sam ciężkie pianino pod ścianą, odwróciwszy je do muru klawiaturą i przysunąwszy tak, że bez odsunięcia całego pianina, klapy od klawiatury nie można bylo otworzyć. Pianino stało 2-3 metry od naszego stolika. Po kilku wstępnych objawach, stolik dużymi zwrotami obraca się i zbliża do pianina w ten sposób, że Eusapia i kilka bliskich jej osób, ciągle trzymając się za ręce, stanęło plecami do pianina w niewielkiej od niego odległości. Wówczas pianino nagle odsuwa się od ściany i zawracając jednym bokiem ku nam, dojeżdża do naszych pleców i pcha nas wszystkich na środek pokoju. Odwróciłem głowę (Naturalnie nie przerywając łańcucha i całym prawym bokiem czując Eusapię przy sobie) (...) i wtedy mogłem widzieć klapę, otwierająca się i zamykającą kilkakrotnie. Ręki zadnej nie widziałem! Na żadanie odezwały się akordy w basie i wiolinie."

Ochorowicz mówi: "Szczęśliwym trafem jeszcze w dzieciństwie zapoznałem się z tą sztuką (kuglarstwem). Był to jeden z objawów zrozumienia wszystkiego co ma pozory cudowności. Otóż w postępowaniu Eusapii nie zauważyłem nic takiego, co by mi pozwoliło zastosować moje wiadomości kuglarskie. Nie zdradziła ona ani zręczności, ani nawet przytomności umysłu, niezbędnej do tego rodzaju produkcji. Mówiła wprost w jakich warunkach doświadczenie się nie uda - czego zaden magik nie czyni - i takze wbrew zwyczajowi magików, zwracała uwagę w stronę, w której rzeczywiscie coś zobaczyć było można, nie zaś w przeciwną. (...) Przy wszystkich zaś ważniejszych doświadczeniach była albo zupełnie nieprzytomna i bezwładna, albo też chwilami tylko zdobywała się na przytomność somnabuliczną, której potem nie pamiętała."
"Rewidowałem ją starannie, przed i podczas posiedzeń; przed jednym z nich Eusapia nawet calkiem się przebrała w dane jej odzienie i była tak lekko ubrana, ze o ukryciu czegokolwiek nie mogło być mowy. "

I mogłabym tak cytować bez końca :)
Co do zdjęć, też nie wszystkim ufam, więc w tym punkcie mogę się zgodzić z możliwością oszustwa.

Świat usłyszał nazwisko Price’a po raz pierwszy w 1922 roku, kiedy odkrył on oszustwo Williama Hope’a, zwanego „fotografem dusz”. Gdy się spotkali, Hope był już wielką sławą i milionerem – zbił fortunę na robieniu zdjęć, na których, oprócz fotografowanej osoby, mieli być zmarli krewni.

Nie ufałabym zresztą każdemu, kto chciałby na tym zarobić. Harry Price nie raz obił mi się o uszy, ale obiecuję, postaram się przeczytać niektóre z jego książek. Masz jakieś polskojęzyczne wydania? Anglojęzyczne też mogą być.

how to create ghostly orbs for spirit photography- Jak wywołąć orbsy duchów na zdjęciach

Widziałam jakąś sztuczke z kurzem,ale jak mówiłam, dla mnie zdjęcia nie są autentycznym dowodem więc w tym się zgadzam.

invaluable table tilting tips- lewitacja stolika( a dokładniej przechylanie)


No tak, tylko co jak stół unosi się cały ;)
Czekam na kolejne nowinki.

Jak widzisz ja sam osobiście nie muszę spotykać się z mediumistami i dowodzić że nie mają żadnych mocy bo inni już dawno wykazali szczegółowo jak ci spirytyści to robią.

Jak dla mnie nie do końca, chociaż wpierw zapoznam się z podaną przez ciebie literaturą.

Już kilka razy niektórzy ludzie obiecywali mi na kilku forach że udowodnią mi telekinezę i inne rzekome paranormalne zdolności i po wielu miesiącach czekania na ich "dowody" w końcu straciłem cierpliowość.


Bo takich ludzi rzadko znajdziesz na forach. (tych autentycznych)
  • -1

#12

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Lewitacja stołu, tak jak już pisałem jest typowym trikiem. Można to robić na kilka sposobów. Łącznie do wyboru: podnoszenie kolanami, podnoszenie stopami, naciskanie palcami tak że stół przechyla się w jedną stronę. Jest jeszcze metoda z ukrytymi prętami w rękawach którymi podnosi się stół. Czyli mamy dość dużo możliwości.

Podałaś sporo cytatów, z których wynika że wszystko było pięknie sprawdzone. Że nie można było zastosować żadnego oszustwa. Ja jakoś nie ufam tym wszystkim zapewnieniom. Wystarczy podać przykład Stanisławy tomczyk. Przeczytasz o niej tutaj http://www.eioba.pl/...o_psychokinezie
Pełno jest w takich tekstach zapewnień że badali ją najlepsi naukowcy i nie znaleźli żadnego dowodu na oszustwo.

Zwróć uwagę na ten naiwny tekst:

Jak zauważył Ochorowicz, Gdy medium rozdziela swoje ręce, nić staje się coraz węższa i znika, podobnie jak pajęczyna. Jeśli zostanie ona pocięta nożycami, jej ciągłość natychmiast powraca.


facet nawet nie domyślił się że to co widział to była zwykła nitka poliestrowa jaką można wyciągnąć z damskich rajstop, jest to tzw it( invidible thread).
W artykule z kki jest zdjęcie gdzie dokładnie widać nitkę trzymaną palcami. Tylko kompletny naiwniak mógł pomyśleć że ta nic jest produktem organizmu.
Dalej w tym artykule z infry mamy opisany przypadek niny kułaginy, tutaj jest to szerzej opisane http://www.infra.org...ezwyke-zdolnoci

Odwiedziłem Kułaginę i jej rodzinę wieczorem, 26 lutego 1968 roku. Był ze mną pan Blazek, lekarz, dr J.S. Zwerew oraz dr Sergiejew. Na miejscu był także mąż Kułaginej, z zawodu inżynier. Zwerew dokładnie zbadał kobietę. Testy ze specjalnymi instrumentami nie wykryły, aby miała ukryte jakiekolwiek magnesy czy inne urządzenia. Sprawdziliśmy też dokładnie stół i poprosili panią Ninę, aby siedząc przy nim często zmieniała miejsce. […] Poprosiłem ją, aby umyła ręce. Po skoncentrowaniu się zaczęła oddziaływać na igłę kompasu, która poruszyła się dziesięciokrotnie, potem poruszył się cały kompas oraz pudełko zapałek. Naprzeciwko niej umieściłem następnie papierosa. Jego też przesunęła wzrokiem. Miększy jednym testem a drugim sprawdzana ona była przez lekarzy.”


Proszę bardzo. Czy można mieć co do tego jakieś wątpliowości? Czy można twierdzić że kułagina była oszustką? Oczywiście że tak ,bo taka jest prawda. Mamy tu ten sam trik z niewidzialnymi niciami. Randi tłumaczy te triki na tym filmie
http://www.youtube.com/watch?v=pYGjtlgGtY4&feature=related

Dalej w tym pierwszym linku z infry jest słynny Uri Geller. Również oszust. Łyżki wyginał co najmniej dwiema metodami. A jego odczytywania zawartości zaklejonych kopert to również sztuczki. Randi napisał książkę o Gellerze ,,The Magic of Uri Geller, 1982" http://en.wikipedia....bout_Uri_Geller
No widzisz facet był badany przez najlepszych naukowców, którzy nie wykryli żadnego oszustwa. No przecież to nie możliwe żeby wybitni badacze z Stanford Research Institute dali się oszukać prostymi sztuczkami, prawda?
Mógłbym jeszcze sporo napisać o gellerowskich trikach, ale to jest trochę inny temat.

No to może parę słów o ektoplazmie?
Czym była ektoplazma? Według definicji z wikipedii jest to w pseudonauce nazwa nadana hipotetycznej formie "gęstej bio-energii" wydzielanej przez żywe organizmy. Według innych wyjaśnień nienaukowych, jest to materiał, z którego składają się duchy. Podczas seansów spirytystycznych "wydzielały" ją niektóre media.

No i niby wszystko w porządku. Ale czym tak naprawdę była ektoplazma? Różnie z tym bywało, to była: lignina. sznurek , żelatyna, firana, przeżuta gazeta, postanie wycięte z gazet itp. Proszę http://www.skepdic.com/ectoplasm.html
Warto zobaczyć ten filmik ze zdjęciami ektoplazmy
http://www.youtube.com/watch?v=ttbg0aqMcFU
w 38 sekundzie filmu mamy jakąś dziwaczną postać siedzącą na krześle obok medium. Jak widać jest to płaski twór namalowany na papierze i wycięty. W 1:34 s. mamy sfabrykowane zdjęcie ducha. W 2:3 sekundzie jest jakaś twarz obok głowy. Jak widać jest to postać wycięta z papieru. Nie pamiętam jak nazywa się to medium, ale wiem że postacie do seansów wycinała z jakiejś francuskiej gazety z modą.

Bo takich ludzi rzadko znajdziesz na forach. (tych autentycznych)


Nie ma autentycznych, niektórym się tylko wydaje że mają jakies moce a w rzeczywistości albo kłamią albo to są naturalne zjawiska. Internet tak jak papier wiele przyjmie wszystko. W ogóle ten argument jest strasznie marny. to tak jakby twierdzić że na świecie są ludzie którzy mają moc supermena ale się nie ujaniają.

A jeśli według ciebie lewitacje stołów są racjonalnie niewytłumaczalne, to jak wytłumaczysz to że Eusapia pomagała sobie nogą? czyżby te moce czasem zawodziły, że musiała uciekać się do oszustwa? Dla mnie logicznie rzecz biorąc nie było żadnych nadnaturalnych lewitacji. Wszystkie podnoszenia stołów były świadomym albo nieświadomym oszustwem.
I jak do lich jest to możliwe że kiedyś siłą umysłu albo przy pomocy ducha potrafiono podnosić ciężkie stoły, a dzisiaj szczytem umiejętności telekinetycznych jest obracania wiatraczka na igle? Czy duchy już nie chcą pomagać ludziom w podnoszeniu przedmiotów?

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 14.11.2010 - 12:56




#13

Mirka.
  • Postów: 13
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Podałaś sporo cytatów, z których wynika że wszystko było pięknie sprawdzone. Że nie można było zastosować żadnego oszustwa. Ja jakoś nie ufam tym wszystkim zapewnieniom.


Jednak opis jest opisem. Ochorowicz bardzo skrupulatnie sprawdzał warunki doświadczeń, sam był sceptykiem, ale również naukowcem, psychologiem. Jeśli kwestionujesz to co napisał w tej książce, równie dobrze można napisać że odrzucasz prawdziwość wszystkiego czego jeszcze nie udało się wytłumaczyć i zaliczasz to do kłamstwa.

facet nawet nie domyślił się że to co widział to była zwykła nitka poliestrowa jaką można wyciągnąć z damskich rajstop, jest to tzw it( invidible thread).


Więc czemu ciągłość nici powróciła?
A tak w ogóle to praktycznie nie odniosłeś się do moich cytatów, ale zignorowawszy je, podałeś pełno innych, a byłam ciekawa przeprowadzanych sztuczek w tym właśnie przypadku.
Co do ektoplazmy, już sobie powiedzieliśmy, że zdjęciom nie ufam, więc nie będę się wypowiadać na ten temat.

Nie ma autentycznych, niektórym się tylko wydaje że mają jakies moce a w rzeczywistości albo kłamią albo to są naturalne zjawiska.


Powiem tak, każdy kto twierdzi, że posiada jakieś moce, jest zadufany w sobie i nijak ma się to do prawdy. I zgodze się - tak to są naturalne zjawiska, bo większość zjawisk paranormalnych, np. telekinezę do takich zaliczam.

A jeśli według ciebie lewitacje stołów są racjonalnie niewytłumaczalne, to jak wytłumaczysz to że Eusapia pomagała sobie nogą?


I wracamy do punktu wyjścia - Co z przypadkami kiedy była unieruchomiona?

czyżby te moce czasem zawodziły, że musiała uciekać się do oszustwa?

Mogło tak być. Już pisałam o presji wywieranej na media itp.

I jak do lich jest to możliwe że kiedyś siłą umysłu albo przy pomocy ducha potrafiono podnosić ciężkie stoły, a dzisiaj szczytem umiejętności telekinetycznych jest obracania wiatraczka na igle? Czy duchy już nie chcą pomagać ludziom w podnoszeniu przedmiotów?

Według spirytyzmu, tamta era była erą zjawisk fizycznych, by ludzkość mogła zwrócić uwagę na możliwość kontaktu z duchami. Powoli wkroczyliśmy na erę mentalną, gdzie media, bądź osoby jasnowidzące i jasnosłyszące wykorzystują te umiejętności w innych celach. Już nie żeby zadziwić, ale żeby chociażby komuś pomóc. Patrz - jasnowidze i media pracujące np. z policją.
Co do podnoszenia ciężkich przedmiotów, poczytaj o zmianie ich wagi. ( zjawiska takie działy się również z udziałem Palladino)

Musisz też zauważyć, że Eusapia była szwaczką, bez żadnego wykształcenia. Nie interesowało ją również honorarium za posiedzenia, a i tych nie chciała w miejscach publicznych i zazwyczaj wybierała prywatne grono.

Tak szczerze mówiąc im więcej czytam twych prób podważenia wszystkiego tym bardziej upewniam się w swoich racjach :)
  • 0

#14

Wszystko.
  • Postów: 9267
  • Tematów: 72
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tomczykówna lewitowała przedmioty przy pomocy nitki. Taka jest prawda, czy ci się to podoba, czy nie. Ochorowicz potraktował tą nić jak jakiś paranormalny twór. W tym sensie popełnił błąd. Bo nitka jest tylko nitką, niezależnie od wyobraźni i fantazji obserwatora. Zabrakło w jego myśleniu zwykłego krytycyzmu. Ale ja się temu za bardzo nie dziwię, bo skoro naukowcy ze Stanforda zostali oszukani przez gellera, to Ochorowicz również miał prawo zostać oszukany.
Doskonałym przykładem problemów nauki ze zjawiskami psi jest projekt alfa. Wszystko zaczęło się od tego, że Uniwersytet Waszyngtonu Sant Louis dostał tzw. grant, czyli fundusze w wysokości pół miliona USD na utworzenie laboratorium, w którym badano by zjawiska paranormalne. Utworzono owe laboratorium. Jednym z pierwszych projektów miało być badanie zdolności psychokinetycznych dzieci i młodzieży. Wydrukowano stosowne ogłoszenie, po którym zgłosiło się prawie 300 kandydatów. Selekcja była ostra, po której zostało dwóch — Steven Show — sanitariusz i Michael Edwards — student. Ci na pozór obcy sobie nastolatkowie mieli jednak pewną wspólną cechę i pewnego wspólnego znajomego. Ta cecha to zdolności manualne i spryt - byli iluzjonistami, ten znajomy nazywał się James Randi. Ci dwaj nastolatkowie starli się ze śmietanką uniwersytetu Waszyngtona Sant Louis. Profesorowie byli tak przekonani, że mają do czynienia z młodzieńcami obdarzonymi wielkimi zdolnościami paranormalnymi, przy tym pod przemożną chęcią udowodnienia, że owe pół miliona nie były pieniędzmi wyrzuconymi w błoto, odrzucili ofertę Randiego, który zgłosił się jako pomoc przy wykrywaniu hochsztaplerki, swoim obiektom stwarzali natomiast takie warunki jakich sobie życzyli.

http://www.racjonali...l/kk.php/s,1412

Przez około 2 lata tych eksperymentów nikt ich nawet nie zapytał czy są oszustami. Po prostu badacze uwierzyli w to co im pokazano. Tu szerzej http://en.wikipedia....i/Project_Alpha

http://www.youtube.com/watch?v=z1S5CRcqJQo

No a co do ektoplazmy, to wystarczy zobaczyć te zdjęcia, którym nie ufasz. Widać na nich czym jest ta ektoplazma. Właściwie nie wiem czemu nie ufasz tym zdjęciom. Przecież to nie są fałszywki.

Co z tego że Paladino była szwaczką? Tymbardziej miała doświadczenie z nićmi i wiedziała jak się nimi posługiwać. łBanachek( jeden z tych kolesi z projektu alfa) miał 17 lat gdy zaczęto go badać w laboratoriach.

W ogóle zobacz sobie ten film:

http://www.youtube.com/watch?v=CAoL6j46Yrk&feature=related

Pozostałe części będziesz miała obok w youtube. na tym filmie są wyjaśnione najważniejsze rzeczy. A tutaj masz link do książki Harrego Pica http://www.archive.o...ofspi00farriala

I wracamy do punktu wyjścia - Co z przypadkami kiedy była unieruchomiona?

Na tym filmie który podałem wyżej jest pokazane jak można wyciagnąć rękę tak że uczestnik który trzyma ją za rękę będzie nadal przekonany że to jej ręka jest. A tak po za tym mam im uwierzyć wyłącznie na słowo że oni rzeczywiście to "skrupulatnie" sprawdzali? Znając te wszystkie inne przypadki gdzie dali zrobić się w konia

Według spirytyzmu, tamta era była erą zjawisk fizycznych, by ludzkość mogła zwrócić uwagę na możliwość kontaktu z duchami. Powoli wkroczyliśmy na erę mentalną, gdzie media, bądź osoby jasnowidzące i jasnosłyszące wykorzystują te umiejętności w innych celach. Już nie żeby zadziwić, ale żeby chociażby komuś pomóc. Patrz - jasnowidze i media pracujące np. z policją.
Co do podnoszenia ciężkich przedmiotów, poczytaj o zmianie ich wagi. ( zjawiska takie działy się również z udziałem Palladino)


Tamta era była czasem panowania mody na duchy, seanse itp. każdy praktycznie się tym bawił. tak jak siostry fox którym również udowodniono oszustwo.
Zmiana wagi powiadasz? Pokaż mi takiego co zmniejszy wagę przedmiotu nie zmieniając ilości jego materii to ogłoszę go cudotwórcą wszem i wobec. Aha żeby nie było- wyjazd na księżyc się nie liczy.
Wiesz dlaczego skończyła sie era biegających zjaw? Bo teraz wszystko można nagrywać kamerami, w hd, cyfrowo i jak się tylko chce. A po drugie każdy kto będzie coś chciał udowodnić musi się zmierzyć z najlepszymi sceptykami w dokładnie ustalonych warunkach w laboratorium.


Końcowe stwierdzenie że moje próby podważenia wszystkiego powodują że umacniasz się w swoich racjach, mnie to zdziwiło. Myślałem że w twoim umyśle rodzą sie jakieś wątpliwości co do spirytyzmu, a widać że jest inaczej. To jest takie wypieranie się prawdy, tak żeby przypadkiem nie zniszczyć swoich własnych przekonań, bo zderzenie z brutalną rzeczywistością jest wyjątkowo przykre. Zwłaszcza wtedy gdy okazuje się że duchy z seansów to zwyczajne kukły albo postacie namalowane na dykcie, a stoły były podnoszone nogami.

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 14.11.2010 - 16:38




#15

Mirka.
  • Postów: 13
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Końcowe stwierdzenie że moje próby podważenia wszystkiego powodują że umacniasz się w swoich racjach, mnie to zdziwiło. Myślałem że w twoim umyśle rodzą sie jakieś wątpliwości co do spirytyzmu, a widać że jest inaczej. To jest takie wypieranie się prawdy, tak żeby przypadkiem nie zniszczyć swoich własnych przekonań, bo zderzenie z brutalną rzeczywistością jest wyjątkowo przykre. Zwłaszcza wtedy gdy okazuje się że duchy z seansów to zwyczajne kukły albo postacie namalowane na dykcie, a stoły były podnoszone nogami.


Po prostu mnie te wszystkie Twoje dowody nie przekonują :) Są kwestie, których wyjaśnić nie umiesz. I nie czuję bym zderzyła się jakąś "brutalną rzeczywistością". Mogę mieć wątpliwości co do niektórych seansów, ale to wszystko. Zauważ że spirytyzm to nie tylko mediumizm, ale również system filozoficzny, który w ok 60-70% popieram. Poza tym moje przekonania potrafią być elastyczne i nie zapieram się nigdy przy wszystkim w całości. Wybieram to co intuicyjnie czuję, że jest prawdziwe. To trochę jak szukanie kolejnych puzzli do układanki. Sceptycyzm natomiast sprawia, że żaden puzzel nie istnieje.

Doskonałym przykładem problemów nauki ze zjawiskami psi jest projekt alfa. Wszystko zaczęło się od tego, że Uniwersytet Waszyngtonu Sant Louis dostał tzw. grant, czyli fundusze w wysokości pół miliona USD na utworzenie laboratorium, w którym badano by zjawiska paranormalne. Utworzono owe laboratorium. Jednym z pierwszych projektów miało być badanie zdolności psychokinetycznych dzieci i młodzieży. Wydrukowano stosowne ogłoszenie, po którym zgłosiło się prawie 300 kandydatów. Selekcja była ostra, po której zostało dwóch — Steven Show — sanitariusz i Michael Edwards — student. Ci na pozór obcy sobie nastolatkowie mieli jednak pewną wspólną cechę i pewnego wspólnego znajomego. Ta cecha to zdolności manualne i spryt - byli iluzjonistami, ten znajomy nazywał się James Randi. Ci dwaj nastolatkowie starli się ze śmietanką uniwersytetu Waszyngtona Sant Louis. Profesorowie byli tak przekonani, że mają do czynienia z młodzieńcami obdarzonymi wielkimi zdolnościami paranormalnymi, przy tym pod przemożną chęcią udowodnienia, że owe pół miliona nie były pieniędzmi wyrzuconymi w błoto, odrzucili ofertę Randiego, który zgłosił się jako pomoc przy wykrywaniu hochsztaplerki, swoim obiektom stwarzali natomiast takie warunki jakich sobie życzyli.


To tylko pokazuje, że są na świecie cholernie dobrzy iluzjoniści. :) I wcale nie podważa mojej wiary w paranormalne zdolności ludzi. Musiałabym przyjrzeć się wszystkim wynikom, każdego z kandydatów. (żeby sama sprawdzić czy w tej całej 300-tce był ktos warty uwagi)


Co z tego że Paladino była szwaczką? Tymbardziej miała doświadczenie z nićmi i wiedziała jak się nimi posługiwać.

Już widzę jak nicią odsuwa ciężkie pianino i wali w klawisze ;)

Na tym filmie który podałem wyżej jest pokazane jak można wyciagnąć rękę tak że uczestnik który trzyma ją za rękę będzie nadal przekonany że to jej ręka jest.


Zważ jednak na to, że światło było włączone, a kobieta stale obserwowana :)

Zmiana wagi powiadasz?


"... zawiesiłem stół jedną stroną, przy czym dynamometr pokazał 7,5 funtów wagi. Gdy trzymała ręce nad stołem, nie dotykając, waga zaczęła się zmniejszać stopniowo, ale szybko od 7 do 0. Potem już stół nie wracał do wagi 7,5, ale po odjęciu rąk przedstawiał tylko wagę 6,5 funta. Od tej normy, trzymając ręce pod stołem, zaczęła wywoływać powiększenie się wagi, która z 6,5 wzrosła do 9 i 10 funtów.
Przy obu tych doświadczeniach, nogi Eusapii ściśle związane były tasiemką, której koniec naprężony trzymała moja żona, uważając na każde drgnienie. Naturalnie obie stopy były przy tym widzialne, a ja i Prus kontrolowaliśmy sąsiednie nogi stołu, jeden z prawej, drugi z lewej."


PS. Dzięki za link do książek :)
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u