Skocz do zawartości




Zdjęcie

"Gdzie się podziało globalne ocieplenie?"


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
164 odpowiedzi w tym temacie

#16

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Wiecie co jest też dobrym sposobem wywoływania niepotrzebnej histerii i dramatyzmu?

Napisanie takiego posta jak twój ;-P

Niepotrzebnie się emocjonujesz, a przez to twoje wypowiedzi stają się chaotyczne i nie sprzyjają owocnej dyskusji. Z tego, co napisałeś, trudno nawet domyślić się twojego stanowiska w sprawie globalnego ocieplenia, bowiem z jednej strony bronisz tezy Jaworskiego ("globalnego ocieplenia nie ma, jest ochłodzenie!"), a z drugiej - powołujesz się na całkowicie odmienne stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN ("mamy globalne ocieplenie, ale nie spowodowane przez działalność człowieka"). Jak mam to interpretować?

W dodatku tworzysz klasycznego straw-mana ironizując, że "globalne ocieplenie może i zaczęło się na długo przed pierwszym lotem braci Wright i przejażdżką pana Forda, ale co tam. Przecież Al Gore musi mówić prawdę." Naprawdę nie wiesz, że początek antropogenicznego globalnego ocieplenia nauka datuje na połowę lat 70. XX w.?

Jest zapotrzebowanie - jest i teoria. Takie są prawa współczesnej nauki. Na badania są potrzebne fundusze, a za funduszami stoją albo korporacje, albo rządy, proste.

Nie do końca proste, przynajmniej dla mnie. Wzrost stężenia CO2 w atmosferze i jednoczesny wzrost średniej globalnej temperatury to nie kwestia teorii, tylko empirycznych pomiarów. Mógłbym ci przyznać rację, gdyby rezultaty pomiarów były diametralnie różne w zależności od źródeł finansowania instytutów. Jak myślisz, dlaczego naukowcy sponsorowani przez koncerny paliwowe nie przedstawią wykresów obrazujących np. stałą zawartość CO2 i spadek temperatury w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat? Skoro to takie proste...

Inna sprawa: 150 Gt CO2 produkują bakterie 6 Gt człowiek, ale kto z Greenpeacu zajmuje się jakimiś danymi.

Mogę spytać skąd wziąłeś liczbę 6 gigaton? Przykładowe dane EIA dają tyle samym tylko Chinom w 2006 roku. Globalna emisja w tym czasie wyniosła (wg EIA) 29 gigaton.

Zanim krzykniesz, że to i tak znacznie mniej niż emisja "bakteryjna", pozwól jeszcze na parę słów wyjaśnienia. Bakterie są częścią naturalnego obiegu ditelnku węgla w przyrodzie, podobnie jak człowiek, pod warunkiem, że wyeliminujemy z rozważań całą stworzoną przez niego technologię. Według obecnych szacunków ekosystemy lądowe i wodne wytwarzają w sumie 771 gigaton CO2, zaś ich zdolności absorpcyjne sięgają 788 gigaton, a więc jest możliwe utrzymanie równowagi CO2 nawet w przypadku dodatkowej (np. antropogenicznej) emisji. Niestety, ten "zapas" jest byt mały, by przyjąć 29 gigaton CO2 emitowanych przez człowieka, w związku z czym zawartość ditlenku węgla w atmosferze wzrasta, ostatnio nawet o 15 gigaton rocznie. Co więcej, dzięki badaniom składu izotopowego CO2 w atmosferze można stwierdzić, iż zwiększa się ilość CO2 pochodzącego ze spalania paliw kopalnych (więcej na ten temat ww tej publikacji).


Największy wpływ na Ziemię ma Słońce i to ono jest odpowiedzialne za zmiany temperatur.

Pomiary wskazują, że tak było do lat 80. XX w. Od tamtej pory zmiany temperatury na Ziemi nie podążają już za zmianami aktywności słonecznej. Oba wskaźniki idą w przeciwnych kierunkach.

Użytkownik Lynx edytował ten post 20.01.2010 - 23:30

  • 3



#17

Yaw.
  • Postów: 774
  • Tematów: 61
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Niezależnie, czy globalne ocieplenie jest, czy go nie ma, to ludzi można w tej kwestii bardzo łatwo zmanipulować ->
  • 0



#18

CzstSrkzm.
  • Postów: 454
  • Tematów: 20
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Wiadomo, że ci podstępni ochroniarze chcą wyciągnąć od nas ostatni grosz, podczas gdy spółki naftowe, węglowe i gazowe, etc. są dobroczyńcami ludzkości, i ze swojego dołożą, abyśmy byli szczęśliwi. A zarobkiem po prostu się brzydzą. Tak samo jak brzydzą się wpływami na politykę i nigdy nie korumpowali rządów, a żadna wojna nie została rozpoczęta po to, aby mogli dostać koncesje na eksploatację nowych złóż. Co do tego jesteśmy wszyscy zgodni, bo jest to oczywista oczywistość.


I to jest właśnie tragi-komiczne. W jednym temacie ludzie się produkują jak to koncerny/grupy Bilder(coś)/Rockefeller/Bush robią wielką kupę na świecie, po czym skaczą do następnego tematu, aby "pojojczyć" jak to źli "nałkowcy-łekolodzy" chcą od wszystkich wyciągnąć kasę. Najwyraźniej zapominając, kto stoi po tej swoistej drugiej stronie barykady. A ta druga strona barykady (która ma trochę więcej do stracenia/zyskania) zaciera rączki, bo bardzo im zależy aby ludzie mieli nastawienie "anty-eko". I de facto udaje im się to, bo takie nastawienie zaczyna się robić bardzo trendi/fuzzy/jezzy/modne - już dochodzi do sytuacji, że gdy się wspomni o globalnym ociepleniu zostaje się grupowo zakrzyczanym przez argumenty w stylu "bo tej zimy zimniej". I śmiem twierdzić, że bezmyślna moda na Eko jednak jest mniejszym złem w stosunku do bezmyślnej mody na "anty-Eko". Przypomina mi się temat z "wyciekiem" maili. Śledztwo podejrzewam będzie jakieś w tej kwestii, ale tak naprawdę ile osób czeka na jego wynik, a dla ilu osób sam fakt jest już ostatecznym dowodem na wielki spisek globalnego ocieplenia? Pytanie tylko, czy ludzie "po drugiej stronie barykady" mieliby środki, motywację i skrupuły aby sfabrykować cały ten "wyciek maili" - bo nawet, jeśli za parę lat okaże się, że cała ta sprawa były z palca wyssana, to oni swój cel już osiągnęli. A wskazówką na to, jak "anty-eko" staje się trendy i ochoczo witane u ludzi, niech będzie repa "kopiuj-wklej" tytułowego, zawierającego merytoryczne babole prezentowane przez "nie-do-końca autorytet" w danej kwestii. Ale liczy się przecież, że to "anty-eko", right? ;)
  • 2

#19 Gość_radoslaw

Gość_radoslaw.
  • Tematów: 0

Napisano

Dołączona grafika


źródeleńko


  • 3

#20

mamma.
  • Postów: 214
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Co do samego ocieplenia możliwe, że takie istnieje jednak wmawianie, że główny powód to CO2 wyprodukowany przez ludzi to kłamstwo. Para wodna stanowi 95% wszystkich gazów cieplarnianych. Wartość dla dwutlenku węgla to ok. 3,62%, z czego jedynie 0,117% pochodzi z działalności ludzkiej.

Muszę Cię zmartwić, ale masz fałszywe dane. Nawet tak popularne źródło jak Wikipedia twierdzi, że para wodna odpowiada za efekt cieplarniany w przedziale 36-66%, a biorąc pod uwagę oddziaływanie chmur 66-85%. Natomiast dwutlenek węgla w zakresie 9-25%. Najczęściej podawane wartości dla CO2 oscylują w granicach 15-25%, co wyraźnie odbiega od podanych przez Ciebie niecałych 4%. Natomiast co do CO2, który jest emitowany przez człowieka to guru denialistów i red. Wildstaina prof. Jaworowski stwierdził ostatnio, że ludzkość emituje 4,5% globalnej ilości CO2. Przebił tym zresztą "spiskowców", którzy szacują, że jest to ok. 3%. Zapomniał tylko dodać, że jest to wartość roczna, a ilość CO2 w atmosferze kumuluje się. Przy czym o ile ilość CO2 pochodzącego z naturalnych źródeł pozostaje mniej więcej stała a jego (CO2) cyrkulacja w biosferze jest w stanie równowagi, to gazy cieplarniane emitowane przez człowieka są "extra-dodatkiem".
Drugą kwestią jest fakt, że mówiąc o procentowym udziale różnych czynników obecnych w atmosferze, mówimy o ich udziale nie w globalnym ociepleniu, ale w efekcie cieplarnianym, a to są dwie różne rzeczy.

Największy wpływ na Ziemię ma Słońce i to ono jest odpowiedzialne za zmiany temperatur.

Zapewne, tylko temperatura się wciąż podnosi nie bacząc na to, że od dłuższego czasu Słońce jest w fazie minimalnej aktywności.

Don Corleone - fajny obrazek, tylko co ma z niego wynikać? Jeśli chcesz, to zrobię podobny z wizerunkami wybitnych astronomów z dymkiem "Wmówiliśmy tym frajerom, że to Ziemia się porusza wokół Słońca".

Nie wierzę! Matko jedyna. Lynx, mamma, zaraz napiszę coś bardzo niemiłego, trzymajcie mnie.


Ależ napisz, nie krępuj się ;)

Jak słucham tego gadania, to mnie skręca. To jest po prostu jakieś pieprzenie idiotyzmy Gazety Wyborczej (np. to - zemdliło mnie).

A mnie skręca, kiedy czytam coś takiego: "W tym samym wydaniu “Polski” rozmowa z profesorem Janem Żabą sekretarzem Komitetu Nauk Geologicznych PAN. Kwestionuje od w ogóle wpływ emisji gazów cieplarnianych przez człowieka na ocieplenie klimatu:
“Same erupcje wulkaniczne dostarczają nieporównanie więcej gazów cieplarnianych niż cała ludzkość od początku istnienia. Ciekawe wyniki dostarczyły badania temperatury i CO2 na jednym ze skrzyżowań w centrum Warszawy na przestrzeni kilkudziesięciu lat. W tym czasie zawartość CO2 wzrosła prawie tysiąckrotnie, ponieważ m.in. przybyło mnóstwo pojazdów. jednak średnia roczna temperatura nie zwiększyła się nawet o jednen stopień. To daje do myślenia”. (źródło)
Podoba Ci się? No przecież to sekretarz KNG PAN się wypowiedział, w dodatku doktor, a do tego habilitowany. No to jeśli Ci się podoba, to policzmy, bo matematyka podobno nie kłamie. Zawartość CO2 w atmosferze wynosi ok. 0,0385%, no, ale są dane spiskowców klimatycznych, więc weźmy wartość 0,03 i pomnóżmy przez 1000. Jakby na to nie patrzyć otrzymamy 30. Innymi słowy, na warszawskim skrzyżowaniu udział CO2 w atmosferze wynosi 30%. Wow! Czyli przechodnie umierają tam po drugim oddechu! I jak to jest możliwe, że udział dwutlenku węgla jest tam wyższy niż ilość tlenu w atmosferze (czyli 21%)? Wygląda na to, że cały zawarty w powietrzu tlen połączył się z węglem, aby stworzyć CO2, i jeszcze trochę zabrakło - musieli dowieźć z sąsiedniego skrzyżowania, czy jak? Dodam do tego, że stacje pomiarowe montowane na skrzywowaniach w Warszawie nie rejestrują stężenia CO2 i będziemy mieli komplet idiotyzmów wypowiedzianych w jednym zdaniu przez utytułowanego geologa.

Powiedzmy sobie jedno - ta próba wywołania kaca moralnego na ludziach wiąże się i, to ściśle, z polityką. Jest zapotrzebowanie - jest i teoria.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale to bardzo słaby argument, bo działa w obie strony. Jest zapotrzebowanie - jest i teoria (no, teoria to może za dużo powiedziane), że człowiek nie może wpływać na klimat. Swoją drogą jest rzeczą dość zaskakującą, że denialiści nie potrafią nawet uzgodnić wspólnego stanowiska: jedni twierdzą, że nie ma żadnego ocieplenia, drudzy, że oczywiście jest, ale wynika z przyczyn niezależnych od człowieka. Bo wbrew temu co mówi załączony przez Ciebie rysunek dane satelitarne potwierdzają zwiększanie się średniej temperatury.

Niczym mydlany bąbel, rozdmuchano jakąś śmieszną koncepcję jakiegoś Szweda i BBC (program The Weather Machine, jakby kto chciał widzieć). Nikt jakoś nie wraca uwagi na nieścisłości; "Tak globalne ocieplenie może i zaczęło się na długo przed pierwszym lotem braci Wright i przejażdżką pana Forda, ale co tam. Przecież Al Gore musi mówić prawdę."

Nie wiem, co ma do tego Al Gore, ale to w sumie nie ma większego znaczenia. To, że stężenie dwutlenku węgla, metanu i ozonu wzrosło znacząco od początku ery przemysłowej (a zaczęła się ona sporo przed lotem braci Wright, więc nie rozumiem co ten lot ma do rzeczy) to są fakty sprawdzalne empirycznie. To, że wszystkie te substancje są gazami cieplarnianymi to jest fakt fizyczny, który można sprawdzić nawet w szkolnym laboratorium. Nie rozumiem, czy chcesz podważać wyniki obserwacji, czy unieważnić fizykę?

Wiecie co jest też dobrym sposobem wywoływania niepotrzebnej histerii i dramatyzmu? Ano skalowanie wykresów. Wystarczy zamiast co setki jednostek walnąć co dziesiątki i już mamy spektakularny wykresik.

Niezależnie od tego w jakiej skali zrobimy ten wykresik tendencja jest wyraźnie widoczna. Powiedziałbym nawet, że biorąc za jednostki setki lat byłby on bardziej "dramatyczny".

Kogo fascynuje stabilność i nuda? "Tak, temperatury rosną, potem maleją, ale w efekcie i tak wszystko się wyrównuje."

Co się wyrównuje? Wydaje mi się że zaprzeczasz jakimkolwiek zmianom klimatu na Ziemi, a przynajmniej temu, że miały one istotny wpływ na biosferę. Mamuty miałyby chyba na ten temat inne zdanie.
Proponowałem, aby nie robić książki telefonicznej, bo rzucanie nazwiskami jest mało przekonywającym argumentem, a Komitet Nauk Geologicznych, którego sekretarz w cytowanej wyżej wypowiedzi dał się poznać jako wybitny znawca problematyki zostawmy może w spokoju. Tym bardziej, że inni geologowie mają na ten temat jakby nieco inne zdanie:

Klimat Ziemi zmieniał się wielokrotnie. Bywał również znacznie cieplejszy od panującego dzisiaj. W skali regionalnej krótkotrwałe zmiany klimatu przebiegały często niezwykle gwałtownie.
Zawartość CO2 w atmosferze jest jednym z istotnych czynników kształtujących klimat Ziemi. Parametr ten zmieniał się w czasie geologicznym. Z powodu emisji antropogenicznej jego dzisiejsza wartość jest najwyższa w okresie ostatnich kilkuset tysięcy lat. Jednak jeszcze w eocenie, przed około 50 milionami lat, dwutlenku węgla było kilkakrotnie więcej niż dzisiaj.
Redukcja emisji CO2 może spowolnić ocieplenie globalnego klimatu i być może obniży jego skalę. Wtedy człowiek będzie miał więcej czasu na dostosowanie się do skutków naturalnie zmieniającego się klimatu.
Przestrzeń badawcza, w której to klimat zmieniał się bez ingerencji człowieka, obejmuje wiele milionów lat. Zawiera i tak wystarczająco dużą liczbę czynników, aby wiarygodne prognozowanie przyszłych zmian klimatycznych uczynić wyjątkowo trudnym. Dodawanie kolejnych, antropogenicznych elementów kształtujących klimat Ziemi nie tylko utrudnia jego prognozowanie, ale może doprowadzić do zachwiania panującego od wielu milionów lat skomplikowanego systemu jego zmian naturalnych.
Pozostawmy zmiany klimatyczne wyłącznie naturze.(...)
Państwowy Instytut Geologiczny Państwowy Instytut Badawczy
Warszawa, 1 grudnia 2009 r.
"

Surprise?
No dobrze, przejdźmy do poważniejszych rzeczy. Kiedy słyszę lamenty denialistów, w obronie mojego portfela i ich ostrzeżenia przed spiskiem komunistyczno-klimatycznym dążącym do ustanowienia globalnej kontroli nad emisją CO2 (bo jak wiadomo taki np. Exxon jest maleńką lokalna firmą i nie ma nic wspólnego z globalizmem), to mam wrażenie jakbym słuchał producenta końskich uprzęży na początku XX wieku - "ludzie nie kupujcie tego badziewia, po co wam te metalowe skrzynki - najlepiej podróżować powozami". Nie rozumiem, dlaczego w XXI wieku mamy kurczowo trzymać się XIX-wiecznych technologii produkcji energii. Porozumienia mające na celu ograniczenie emisji CO2 nie są wymierzone w cywilizację techniczną, tylko w jej obecny kształt i wymuszają wdrażanie nowych technologii produkcji energii, oraz mniej energochłonnych technologii produkcji. Samochód tak samo sprawnie będzie jeździł na biopaliwie, jak na paliwie pozyskiwanym z ropy, energia słoneczna, czy wiatrowa jest tak samo skuteczna w oświetlaniu ulic i uruchamianiu maszyn jak ta pozyskiwana z węgla, a koszty masowej produkcji na pewno nie będą wyższe. Dlaczego pan Jaworowski straszy nas "zapaścią cywilizacyjną" i niemożnością rozwoju? Czy rozwój i wprowadzanie do powszechnego użytku nowczesnych technologii, których wiele już istnieje, cofa, czy rozwija cywilizację? Jeśli ktoś sądzi, że cofa, to najlepiej wróćmy od razu do jaskiń, gdzie nie było żadnych technologii, było natomiast tak przytulnie i nikt nie kazał oszczędzać drewna do ognisk.
  • 3

#21

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Pamiętam, że kiedy zabrałem głos w temacie o mailach podstępnych naukowców, którzy jak wiadomo siedzą w atmosferze transylwańskich zamków i fałszujących dane o pogodzie za oknem, bylem bodajże pierwszym który nie wątpił we wiodącą rolę człowieka na odczytach z szalonych termometrów. Było to gdzieś na 4 stronie dyskusji, w której głos zabierali już ludzi, którzy na pewno nie wypadły paranormalnej sroce spod ogona, choćby Mariush (znany niegdyś jako mariush) czy Aquila. Wydawało mi się, że jestem chyba jedynym wśród 100 tysięcy użytkowników tego forum, który zna się na klimacie gorzej od klimatologów - bo jak wiadomo, wszyscy znają się teraz lepiej - szczególnie prawicowi publicyści. Już zwątpiłem w efekty ewolucji mózgów prymatów, a tu taka zmyła. Chłopaki, przywróciliście mi wiarę w ludzkość:) Gdyby forum funkcjonowało na starych zasadach, na pewno, Lynx'owa i mammowa reputacja wzbogaciłaby się o klika mocno krzepiących slow, takich wręcz na granicy "intelektualnego pedalstwa". Skądinąd, nie byłyby to pierwsze panegiryki jakie zostawiłbym w waszych reputacjach. Znamienne, że to chyba pierwsza prawdziwie merytoryczna dyskusja na ten temat jaką tutaj widzę, a jest to ważniejsze niż wszystko inne co dzieje się na tym forum. Zatem kiedy będziecie czytać kolejne wyświechtane i naiwne "argumenty" miłośników pary wodnej, puszczających bąki krów, i kostek lodów topionych w szklance ("i co, zrobiło się więcej wody?"), pamiętajcie że przynajmniej duchowo nie jesteście sami :) Ps: A ty Don kiedy przeszedłeś na ciemną stronę mocy? :)

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 21.01.2010 - 02:29

  • 1

#22

Lynx.
  • Postów: 2210
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

może tak może nie, daj spokój z tym słodzeniem, bo dyskusja straci na merytoryczności i za chwilę zejdzie na sprawy sceptycznego kółka wzajemnej adoracji. Z takim "intelektualnym pedalstwem" zapraszam na priv ;-P

Yawgmoth, takie manipulacja na różnego rodzaju masowych zgromadzeniach mnie nie dziwią. Demonstracja to nie konferencja naukowa, więc nie należy wymagać, by każdy z jej uczestników błyszczał pełną wiedzą na dany temat. Gdyby dobrze poszukać, pewnie znalzłoby się tam nawet parę osób wierzących w płaską Ziemię i biblijny kreacjonizm. Sęk w tym, że manipulatorem w tym przypadku był również "odkrywający obłudę" lord Monckton, który rzucał niekompletnymi danymi naukowymi, wyrwanymi ponadto z kontekstu.

radoslaw, ładnie nawiązałeś do danych temperatury i stężenia CO2 w atmosferze uzyskanych z rdzenia Vostok, szkoda tylko, że wklejony przez ciebie wykres jest mocno zafałszowany. O ile krzywa temepratury jest na nim w porządku, o tyle krzywa CO2 powinna kończyć się mniej więcej na 290 ppm w roku oznaczonym jako zerowy. Skrót 'BP' oznacza 'before present', przy czym owe 'present' jest określone na rok 1950.

Użytkownik Lynx edytował ten post 21.01.2010 - 12:23

  • 2



#23

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Niepotrzebnie się emocjonujesz, a przez to twoje wypowiedzi stają się chaotyczne i nie sprzyjają owocnej dyskusji.

Jest ku temu powód. Dni mojej troski o czytelnika przypadają we wtorek, czwartek i sobotę.

Wyjaśnijmy, ocieplenie klimatu jest faktem, powątpiewam w udział człowieka w tym zjawisku. Faktem jest również istnienie tak zwanego średniowiecznego optimum klimatycznego, kiedy to Wikingowie docierali na swych łajbach prawdopodobnie do wybrzeży Grenlandii, i faktem jest mała epoka lodowa, kiedy temperatura spadała do XX wieku, a zatem mijając po drodze rewolucję przemysłową. Wnioskować więc można inną przyczynę zmian klimatycznych, a dobrą i pasującą jest aktywność słoneczna.

Dołączona grafika

Zmiany aktywności Słońca zapisane w produkcji radiowęgla (węgla 14C)[1]


Dołączona grafika

CO2, temperatura i aktywność słoneczna od 1850 roku[2]


Dołączona grafika

Rekonstrukcja temperatury i plam słonecznych[3]


Naprawdę nie wiesz, że początek antropogenicznego globalnego ocieplenia nauka datuje na połowę lat 70. XX w.?

Oczywiście, już mówiłem, 1973 rok - The Weather Machine na BBC i śmieszne teorie Berta Bolina, których "sam nie był pewien".

Intergovernmental Panel on Climate Change, ta szanowna organizacja, niestety, jak każda inna - przesiąknięta jest polityką (jeśli ktoś nie wierzy w moc polityki to niech przypomni sobie Aktion T4). Jak mówi:

The stated aims of the IPCC are to assess scientific information relevant to:

1. human-induced climate change,
2. the impacts of human-induced climate change,
3. options for adaptation and mitigation.[4]


Jeśli ktoś z góry zakłada co chce osiągnąć, nic dziwnego, że to osiąga.

Jak myślisz, dlaczego naukowcy sponsorowani przez koncerny paliwowe nie przedstawią wykresów obrazujących np. stałą zawartość CO2 i spadek temperatury w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat?

Pokaż mi takiego naukowca. Ktoś musi finansować badania, cieszmy się, że nie jest to jakaś drużyna girl scouts z Milwaukee.

Pomiary wskazują, że tak było do lat 80. XX w. Od tamtej pory zmiany temperatury na Ziemi nie podążają już za zmianami aktywności słonecznej. Oba wskaźniki idą w przeciwnych kierunkach.

Należy wziąć pewną poprawkę czasową. Trzeba wykorzystać energię już dostarczoną, ale przyznać musisz, że na przestrzeni tysiącleci aktywność słoneczna przynajmniej koreluje ze zmianą temperatur.

Najwyraźniej zapominając, kto stoi po tej swoistej drugiej stronie barykady.

Ty na szczęście stoisz po tej dobrej stronie, ave. Do reszty nawet się nie odniosę.

Drugą kwestią jest fakt, że mówiąc o procentowym udziale różnych czynników obecnych w atmosferze, mówimy o ich udziale nie w globalnym ociepleniu, ale w efekcie cieplarnianym, a to są dwie różne rzeczy.

Ale czyż efekt cieplarniany nie wpływa na podniesienie temperatur? Co w nim złego tak poza tym (oczywiście oprócz wizji odpadającej skóry szerzonej przez pewne środowiska (pewnie transplantologów i chirurgów plastycznych; "Tak, tak, zaraz to Pani przykleimy.")). Gdyby nie wspaniała warstewka chmur, pyłów i gazów średnia temperatura na Ziemi wynosiłaby -19°C[5].

Podoba Ci się? No przecież to sekretarz KNG PAN się wypowiedział, w dodatku doktor, a do tego habilitowany. No to jeśli Ci się podoba, to policzmy, bo matematyka podobno nie kłamie. Zawartość CO2 w atmosferze wynosi ok. 0,0385%, no, ale są dane spiskowców klimatycznych, więc weźmy wartość 0,03 i pomnóżmy przez 1000. Jakby na to nie patrzyć otrzymamy 30. Innymi słowy, na warszawskim skrzyżowaniu udział CO2 w atmosferze wynosi 30%. Wow! Czyli przechodnie umierają tam po drugim oddechu! I jak to jest możliwe, że udział dwutlenku węgla jest tam wyższy niż ilość tlenu w atmosferze (czyli 21%)? Wygląda na to, że cały zawarty w powietrzu tlen połączył się z węglem, aby stworzyć CO2, i jeszcze trochę zabrakło - musieli dowieźć z sąsiedniego skrzyżowania, czy jak?

:o

To, że stężenie dwutlenku węgla, metanu i ozonu wzrosło znacząco od początku ery przemysłowej (a zaczęła się ona sporo przed lotem braci Wright, więc nie rozumiem co ten lot ma do rzeczy) to są fakty sprawdzalne empirycznie.

Miałem na myśli drugą rewolucję przemysłową, ale co tam.

Co się wyrównuje? Wydaje mi się że zaprzeczasz jakimkolwiek zmianom klimatu na Ziemi, a przynajmniej temu, że miały one istotny wpływ na biosferę. Mamuty miałyby chyba na ten temat inne zdanie.

Oczywiście, że się wyrównuje, a potwierdzeniem tego jest chociażby to, że przed i po zlodowaceniu mamy znowu stabilizację i powrót (w skrócie myślowym, rzecz jasna) do stanu poprzedniego.

Tamten obrazek był w wykradzionej niedawno paczuszce z mailami.

Ps: A ty Don kiedy przeszedłeś na ciemną stronę mocy?

Mniej więcej wtedy, kiedy odszedłem od lewicy. Liberalizacja handlu jest taka dobra? Powiedzcie to dzieciom w Tajlandii. Bądźmy szczerzy, całe SLD urosło na zgliszczach PZPR-u. Oczywiście to nie znaczy, że pobiegłem całować w stopy Lecha i Jarka, moje poglądy są w fazie przejściowej.

Demonstracja to nie konferencja naukowa, więc nie należy wymagać, by każdy z jej uczestników błyszczał pełną wiedzą na dany temat.

Wypadało by jednak wiedzieć co nieco o swoich postulatach. Greenpeace był organizacją z racją bytu, gdy zajmowali się orkami, Lessie, waleniami i Kubusiem Puchatkiem. Teraz próbują opchnąć Afryce baterie słoneczne.


[1] http://pl.wikipedia....=20051217235457
[2] http://en.wikipedia....sunspot-co2.svg
[3] http://en.wikipedia....ure-10000yr.svg
[4] http://en.wikipedia....ate_Change#Aims
[5] http://pl.wikipedia....kt_cieplarniany

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 21.01.2010 - 17:32

  • 0



#24

CzstSrkzm.
  • Postów: 454
  • Tematów: 20
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Ty na szczęście stoisz po tej dobrej stronie, ave. Do reszty nawet się nie odniosę.


Nie identyfikuję się z żadną "ze stron", mając świadomość, jak obie są w stanie manipulować, i ile "den" może mieć cały ten "konflikt". Z zajęciem twardego stanowiska poczekam jeszcze parę lat, choćby aby zobaczyć, jak rozwinie się "afera mailowa". Ty już sobie o niej wyrobiłeś zdanie, nie mając zapewne żadnych wątpliwości co do całej jej otoczki. I dlatego nie dziwie się, że "do reszty nawet się nie odniesiesz" - z twoim nastawieniem faktycznie nie ma sensu komentować mojego postu, a nastawienie brzmi "oboshe, jak można wierzyć w te pierdoły które opowiadają ci zieloni złodzieje, i negować moją mojszą najmojszą rację", co pokazuje choćby twoje oburzenie w tym wpisie:

Nie wierzę! Matko jedyna. Lynx, mamma, zaraz napiszę coś bardzo niemiłego, trzymajcie mnie. Jak słucham tego gadania, to mnie skręca. To jest po prostu jakieś pieprzenie idiotyzmy Gazety Wyborczej



Edit: Właśnie zauważyłem to:

Widzisz, mój drogi, nie wszystko jest tak oczywiste, na jakie wygląda.


Zwykły wybieg retoryczny, czy faktycznie tak uważasz, ale zapomniałeś dopisać :

Po "mojej" stronie natomiast wszystko co oczywiste, takie właśnie jest"


Użytkownik Skan edytował ten post 21.01.2010 - 18:48

  • 0

#25

Mariush.
  • Postów: 4141
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ciekawą i zarazem intrygującą rzecz, którą zaobserwowałem na forum.

Wszyscy nieco bardziej zaawansowani stażem użytkownicy dobrze pamiętają niekończące się, często bardzo żywiołowe, a nierzadko wręcz wymykające się spod jakiejkolwiek kontroli dyskusje dotyczące problematyki globalnego ocieplenia, a dokładnie dotyczące zagadnienia jego głównych przyczyn. Polemizowały w nich ze sobą dwa główne obozy: tych, którzy opowiadali się za antropogenicznym źródłem tego procesu oraz tych, którzy uważali, że działalność człowieka nie ma znaczącego wpływu na globalne zmiany klimatyczne. Sam należałem i jak dotąd nadal należę do tej drugiej grupy.

Ostatnio stało się jednak coś dziwnego. Prawie cała paranormalna elita użytkowników, która swego czasu twardo broniła wniosków płynących z raportów IPCC, jakoś tak po cichu przeszła na drugą stronę i zaczęła negować znaczenie kluczowego wpływu człowieka na zjawisko globalnego ocieplenia. Z drugiej strony spora grupa użytkowników, znanych ze swojego sceptycyzmu w tej sprawie równie niepostrzeżenie zmieniła front i tak stąd ni zowąd zaczęła zgadzać się z tezą o antropogenicznym pochodzeniu zmian klimatycznych.

Oczywiście, nie wypominam tu nikomu, że zmienił zdanie. Każdy ma do tego prawo - ja też nieraz już byłem zmuszony do porzucenia wcześniej uznawanych przeze mnie kwestii. Zresztą, jak to się mówi "Tylko krowa nie zmienia poglądów". Tu chodzi mi raczej o sposób w jaki doszło do tego tajemniczego przetasowania. Stało się to po cichu, jakby nigdy nic, bez żadnego wyraźnego powodu. Przyznam, że nie przypominam sobie żadnej forumowej dyskusji, w wyniku której, którykolwiek z głównych jej uczestników zmienił stronę barykady. Po prostu w pewnym momencie część osób zaczęła popierać wcześniej krytykowaną stronę. Tak, jakby to robiła od początku.

Tą masową reorganizację poglądów, zauważyłem po raz pierwszy w wypowiedziach pod tym artykułem, więc może tu kryje się wyjaśnienie tego dość zastanawiającego faktu. Wcześniej poglądy wielu osób były na wskroś odmienne, co widać w sporej liczbie forumowych tematów związanych z problematyką globalnego ocieplenia, np. w takim jak ten.
  • 1



#26 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Tak, tak...oczywiście.
Ja nadal uważam, że nawet jeśli proces globalnego ocieplenia rusza pełną parą, to człowiek dołożył swoją cegiełkę do tego, że w jakimś stopniu podniszczył swoją planetę. Każdy się tylko mądruje, a jak będzie to zobaczymy w przyszłości.

Poza tym nie wziąłeś pod uwagi jednej rzeczy. Tym niektórym może już się nie chce licytować kto ma rację, a kto jej nie ma i nie rób offtopu. Skoro Ty i kilkoro innych wymagacie komentarzy coś wnoszących, to sam się stosuj, a nie robisz śmietnik. Ok?

Użytkownik Muhad edytował ten post 21.01.2010 - 22:36

  • 1

#27

Paweł.
  • Postów: 1000
  • Tematów: 22
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Kompromitacja naukowców ws. zmian klimatycznych

Wiodąca komisja Organizacji Narodów Zjednoczonych, zajmująca się zmianami klimatycznymi, przeprosiła za mylne dane opublikowane w raporcie z 2007 roku, w którym ostrzegano, że lodowce w Himalajach mogą stopić się do 2035 roku.

Odnośnik

Nie ma się co tak podniecać jakimiś naukowymi wykresikami i tabelkami, bo za parę lat obecne wyniki mogą być funta kłaków warte, jak takich pomyłek będzie więcej.
  • 0



#28

Mariush.
  • Postów: 4141
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Muhad,

Ja nadal uważam, że nawet jeśli proces globalnego ocieplenia rusza pełną parą, to człowiek dołożył swoją cegiełkę do tego, że w jakimś stopniu podniszczył swoją planetę. Każdy się tylko mądruje, a jak będzie to zobaczymy w przyszłości.

No, nie wiem, czy "nadal"...
Wnioski Czwartego Raportu IPCC z 2007 popierałeś w całej rozciągłości. Gdzie tylko się dało, atakowałeś nim, często bez ogródek, mnie i kilku innych stojących wtedy po przeciwnej stronie forumowiczów. A przypomnę, ów raport mówił o tym, że za G.O. człowiek odpowiada w 90 %. To nie cegiełka - to prawie cały dom. Krótko mówiąc, Ty także zmieniłeś pogląd, a przynajmniej bardzo ostro w tej kwestii się przemieściłeś. Z radykalisty jednoznacznie obwiniającego człowieka odpowiedzialnością za G.O. stałeś się kimś, kto nie jest już pewny, co lub kto za ten cały proces odpowiada.

I o tym właśnie pisałem w poprzednim poście - o nierzadko diametralnych zmianach poglądów wielu forumowiczów. I nie mówię tu tylko tylko o tych, którzy stali wtedy po Twojej stronie. Mówię także o wielu forumowych "sceptolach", z którymi toczyłeś zaciekłe polemiki. Osobach, które wcześniej podważały raport IPCC osobiście lub poprzez prezentację krytycznych artykułów, a dziś z akceptacją owego raportu jak i z krytyką autorów wspomnianych artykułów nie mają już najmniejszego kłopotu.

Ktoś mówił jedno, teraz mówi drugie - ja się już w tym wszystkim gubię.

Tym niektórym może już się nie chce licytować kto ma rację, a kto jej nie ma...

Ale licytacja trwa dalej. Sek w tym, że znaczna część osób pozamieniała się stronami. ;)
  • 2



#29 Gość_radoslaw

Gość_radoslaw.
  • Tematów: 0

Napisano

Tą masową reorganizację poglądów, zauważyłem po raz pierwszy w wypowiedziach pod tym artykułem, więc może tu kryje się wyjaśnienie tego dość zastanawiającego faktu. Wcześniej poglądy wielu osób były na wskroś odmienne, co widać w sporej liczbie forumowych tematów związanych z problematyką globalnego ocieplenia, np. w takim jak ten.



A jakie to ma znaczenie Bracie?

Jaki sens ma ta dyskusja?

Czuję się jakbym jechał jedną bryką z wesoła kompaniją na wycieczkę w góry.

W pewnym momencie wszyscy czujemy smród.

Ja Wam mówię "nie bądźcie dziećmi, to nie my - to ten obłok plazmy przed nami tak śmeirdzi".

A chłopcy wolą se dać parę razy po gębie, parę razy zmienić miejsca w samochodzie, a jeden co to nie wypadł paranormalnej sroce spod ogona się podnieca i zagrzewa resztę do obijania gęb...

Gratulacje, na zdrowie, powodzenia, ja wysiadam, pójdę pieszo, pewnie i tak zaraz złapię stopa...

pozdrawiam
  • 1

#30

mamma.
  • Postów: 214
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Ale czyż efekt cieplarniany nie wpływa na podniesienie temperatur? Co w nim złego

Ależ nic w nim złego. Nie rozumiem natomiast Twojego pytania. Czy dostrzegłeś w moim poście jakąś sugestię, że efekt cieplarniany jest czymś złym. Sugrowałem tylko, aby nie wrzucać efektu cieplarnianego i globalnego ocieplenia do jednego worka i nie szermować argumentem typu: "za efekt cieplarniany w największym stopniu odpowiada para wodna, więc zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze ma niezauważalny wpływ na globalne ocieplenie" - bo rudymentarne zasady logiki wskazują, że taki wniosek nie wynika z przesłanki. Efekt cieplarniany podnosi temperaturę na Ziemi o ok. 35-40 stopni, mówiąc o globalnym ociepleniu mówimy o wzroście temperatury o dalsze kilka stopni, co stanowi nie więcej niż dziesięć procent poprzedniej wartości.
Jeżeli pojedziemy na camping w jakimś ciepłym kraju, gdzie temperatura powietrza wynosić będzie 35 stopni i włączymy sobie grzejnik elektryczny w namiocie, a temperatura w tym namiocie wzrośnie do 37 stopni, to trudno nam będzie przekonać kogokolwiek, że dwustopniowa różnica temperatury w namiocie i poza namiotem nie ma nic wspólnego z pracą tego grzejnika. A tłumaczenie, że temperatura jest tak wysoka, ze względu na promieniowanie słoneczne, prądy powietrza, etc. będzie tyleż prawdziwe, co dalece niepełne - to wszystko wyjaśniać będzie bowiem dlaczego jest 35, a nie np. 10 stopni, ale nie wyjaśni, dlaczego w naszym namiocie jest o dwa stopnie cieplej niż poza nim. I mówiąc o globalnym ociepleniu mówimy właśnie o tych dwóch stopniach więcej z powyższego przykładu. Spośród wszystkich mierzalnych czynników mających, zgodnie ze współczesną wiedzą, wpływ na temperaturę, tylko stężenie dwutlenku węgla w atmosferze znacząco wzrosło w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat - i dlatego klimatolodzy sądzą, że to jest nasz 'grzejnik w namiocie'. Denialiści odrzucając tę teorię nie proponują na jej miejsce jakiejkolwiek innej. Albo głoszą, że nie ma żadnego ocieplenia klimatu (przez co robią z siebie, za przeproszeniem, idiotów), albo wskazują na inne czynniki, których obecność i intensywność oddziaływania jest - co oczywiste - brana przez klimatologów pod uwagę. Zachowują się więc jak ktoś, kto uparcie nie chce dostrzec grzejnika w namiocie, tylko jak mantrę powtarza, że panująca w nim temperatura wynika z cyrkulacji powietrza, nasłonecznienia, etc.
Dodajmy do tego pewien istotny fakt, skrzętnie pomijany przez denialistów, a wynikający po części z nieznajomości krytykowanej teorii, która nie utrzymuje bynajmniej, że wzrost stężenia CO2 jest jedyną przyczyną globalnego ocieplenia, choć jest jego "starterem". Jeśli temperatura choćby nieznacznie wzrasta, to wzrasta też intensywność parowania, a więc w powietrzu znajduje się więcej pary wodnej, jeżeli zmniejsza się powierzchnia pokrywy lodowej w Arktyce, to wolne od lodu morze pochłania więcej energii słonecznej, jeżeli zaczną (choćby sezonowo) rozmarzać bagna na dalekiej północy, to uwolnią do atmosfery metan, który też jest gazem cieplarnianym. Wszystkie te zdarzenia są (lub będą) kolejnymi impulsami podnoszącymi globalną temperaturę.

:o

Tego komentarza, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Jeśli sądzisz, że coś się nie zgadza, to napisz gdzie widzisz błąd.

Miałem na myśli drugą rewolucję przemysłową, ale co tam.

Ale nie ma to przecież żadnego znaczenia dla faktu wzrostu stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze.

Oczywiście, że się wyrównuje, a potwierdzeniem tego jest chociażby to, że przed i po zlodowaceniu mamy znowu stabilizację i powrót (w skrócie myślowym, rzecz jasna) do stanu poprzedniego.

Popper nazwałby to historycyzmem, który, o ile pamiętam ze szkoły, nie cieszył się jego uznaniem :/ . Użyta przez Ciebie forma zdania (a ściśle: czas teraźniejszy) zdaje się sugerować, że tak było, jest i będzie, czyli zakładasz to, co powinno być udowodnione aby obalić "spisek klimatologów".

... kiedy odszedłem od lewicy. Liberalizacja handlu jest taka dobra? Powiedzcie to dzieciom w Tajlandii.

Zaraz, zaraz, odkąd liberalizm jest poglądem lewicowym?

Greenpeace był organizacją z racją bytu, gdy zajmowali się orkami, Lessie, waleniami i Kubusiem Puchatkiem. Teraz próbują opchnąć Afryce baterie słoneczne.

A co jest złego w bateriach słonecznych? Oprócz oczywiście faktu, że 'za moich czasów , panie, takiego diabelstwa nie bywało, więc musi ono od Złego przylazło'. Obawiam się, że zaczynasz popadać w nastrój ideologiczny by nie rzec: religijne uwielbienie dla dymiącego komina, a to źle wróży :(. Rozmawiamy o globalnym ociepleniu, a nie Greenpeasie - globalne ocieplenie to fakt, nie mający żadnego związku z tym, czy Greenpeace chce "opchnąć" komuś baterie słoneczne, wrak Titanica, czy statuę wolności. Nie odwracajmy więc dyskusji do góry nogami. Tymczasem Twoje rozumowanie jest własnie przykładem takiego zabiegu - Greenpeace chce zrobić skok na kasę, pseudo-naukowcy takoż samo, no, a UE to z definicji. To są źli ludzie po prostu. A skoro służy im do tego teoria o ociepleniu, to teoria musi być fałszywa. Wypisz wymaluj ten sam sposób rozumowania co w takim przypadku: "człowiek jest istotą myślącą i wolną, ma więc duszę, a ponieważ darwinizm nic nie mówi o duszy, to musi być fałszywy."
Ponowię moje pytanie - co złego jest w bateriach słonecznych? Kupią sobie, postawią w wiosce i będą mieli prąd, bo słońca w Afryce pod dostatkiem. Jeśli chcą mieć energię elektryczną, to i tak coś muszą kupić - baterie słoneczne, wiatraki, albo trzydziestoletni złom z likwidowanej elektrowni pod Chinchinati (dodając do tego coroczną zrzutkę na paliwo i jego transport). Ktoś coś na pewno im "opchnie", bo chyba nie sądzisz, że tradycyjną elektrownię ktoś im wybuduje i wyposaży za friko, dorzucając w ramach promocji dostawy paliwa loco brama główna przez następne 40 lat.

może tak może nie - za wcześnie zwątpiłeś bracie :). Na pytanie gdzie się podziało globalne ocieplenie można odpowiedzieć i Lynx w jednym z postów to zrobił - na razie "schowało się", przynajmniej częściowo, w morzu, natomiast temat wykradzionych maili (których nikt nie czytał) był mało rozwojowy i nie sprzyjał, jak zauważyłeś, merytorycznej dyskusji.

Użytkownik mamma edytował ten post 22.01.2010 - 01:43

  • 2


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u