Skocz do zawartości




Zdjęcie

Żądania III Rzeszy wobec II RP - zawieszona


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
6 odpowiedzi w tym temacie

#1

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Żądania III Rzeszy wobec II RP



Forma debaty: 1 vs 1


Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


Uczestnicy debaty:

- martius, którego zdaniem Polska dobrze uczyniła odrzucając żądania III Rzeszy.

- RobALL jako zwolennik poglądu, że Polska powinna przyjąć warunki III Rzeszy


Opiekun debaty:

+.....



- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią RobALL. Debata rozpocznie się w dniu 26 października (poniedziałek) o godzinie 20:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a RobALL będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia limonka
sędzia Aquila
sędzia Snajper88


Niniejszym otwieram debatę "Żądania III Rzeszy wobec II RP"

martius, RobALL - życzę Wam powodzenia i wytrwałości!!!


  • 1



#2

RobALL.
  • Postów: 38
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam wszystkich zainteresowanych debatą, cały skład sędziowski, opiekuna debaty i oczywiście serdecznie witam mojego oponenta martiusa.

Czy Polska powinna przyjąć warunki III Rzeszy?

Zdaję sobie sprawę, że strona po której stoję w tej debacie nie jest szczególnie popularna. Można odnieść wrażenie, że jest wręcz potępiana, a osobom przedstawiającym taki punkt widzenia automatycznie przypina się plakietkę zwolennika hitleryzmu. Z tych powodów pragnę zaznaczyć, że daleko mi do popierania nazizmu. Moim celem będzie udowodnienie, że decyzje podjęte przez rząd II Rzeczpospolitej były błędne i doprowadziły do częściowej zagłady narodu.

Bolesna historia

W ciągu swej ponad tysiącletniej historii Polska raz była mocarstwem, innym razem stała na krawędzi zagłady. W celu znalezienia odpowiedzi na pytanie dlaczego Polska odrzuciła warunki Hitlera musimy cofnąć się, aż do drugiej połowy XVIII wieku. Ogromne państwo jakim bez wątpienia była Rzeczpospolita Obojga Narodów nieuchronnie chyli sie ku upadkowi. Korupcja, nadużycia władzy, kupowanie urzędów, to wszystko doprowadza państwo do kryzysu politycznego. Na horyzoncie pojawiają się trzy mocarstwa których celem było odebranie suwerenności państwu polskiemu. Pomimo rosnącego zagrożenia widzimy brak zdecydowanej reakcji ze strony władzy i szlachty. Jak wiemy próbę reformacji państwa podjęto dopiero w 1788 r. na Sejmie Czteroletnim. Starania Polaków w celu odzyskania pełnej niepodległości i wprowadzeniu reform w życie spełzły na niczym. Po trzecim rozbiorze państwo polskie znika z mapy świata na 123 lata. W XIX wieku nastąpiło narodzenie się silnej świadomości narodowej. W tym czasie powstają zjednoczone Włochy, jednoczą się Niemcy. Polacy podobnie jak inne narody dążyli do uzyskania niepodległości. Głód ten nie został jednak zaspokojony, aż do 1918 r. Rodzi się wtedy polski patriotyzm, czasem wręcz fanatyczny. Wzorzec romantycznego bohatera zdobył wśród Polaków wielką popularność. Głęboko zakorzeniła się postawa patrioty który gotów jest oddać życie za swą ojczyznę, który gotów jest poświęcić dorobek przodków w celu obrony swych ziem, by później dumnie stanąć na zgliszczach i budować nowe państwo.

Narodziny nowego państwa

Koniec I wojny światowej przyniósł wiele zmian w Europie. Powstają nowe państwa, a jednym, z nich jest Polska. Polacy zaczęli budować nowe państwo na ruinach dawnych zaborów. Z początkowej euforii pozostała bezradność. Przepaść ekonomiczna, społeczna i prawna pomiędzy trzema dawnymi zaborami była ogromna. Na wschodzie pojawiło się zagrożenie w postaci bolszewickiej Rosji. Z powodu toczonej wojny polsko – bolszewickiej, Polska była odbierana na zachodzie jako kraj niestabilny, który prawdopodobnie bardzo szybko upadnie. Polacy także bardzo dotkliwie odczuli skutki kryzysu. Rodząca się dopiero gospodarka kraju nie była w stanie oprzeć się recesji, która w rzeczywistości w Polsce nie zakończyła się, aż do wybuchu II wojny światowej. Oprócz zapaści gospodarczej, Polska była bardzo niestabilna politycznie. Należy pamiętać, że pomimo wszelkich prób, gabinet żadnego z premierów nie dotrwał do końca kadencji. W ciągu 21 lat istnienia państwa, Polska miała 32 premierów. Widzimy więc obraz państwa słabego gospodarczo, militarnie i politycznie, w którym wewnętrzne spory osłabiają i tak już wątłe struktury. Państwa, które znalazło się pomiędzy tak zwanym młotem a kowadłem, zagrożonym ze strony Niemiec i ZSRR.

Zobrazowałem jak wyglądała postawa ówczesnego Polaka, oraz w jakiej sytuacji znajdowało się państwo po odzyskaniu niepodległości. Aby udowodnić, że decyzja o odrzuceniu warunków Hitlera była błędna należy przybliżyć politykę zagraniczną Polski międzywojennej.


Polityka zagraniczna II Rzeczpospolitej

Polska jako młode państwo nie miała dostatecznego poparcia ze strony państw zachodniej Europy. Jak już wspomniałem, tuż po odzyskaniu niepodległości Polska została zmuszona do jej obrony przed Rosją. Skupmy się jednak na latach 30 i stosunkach Polski z Niemcami. Rząd starał się prowadzić politykę równowagi. Najpierw podpisano pakt o nieagresji z ZSRR, a później z III Rzeszą. Ówczesny rząd starał się jak najdłużej utrzymać neutralność Polski. Zagrożenie ze strony Niemiec staje się coraz bardziej widoczne. Polska była gotowa wesprzeć Francję w razie wojny z Rzeszą. Brak działania ze strony zachodniej Europy spowodował, że Polska musiała dbać o dobre stosunki z Hitlerem. Równowaga stosunków została zachwiana.

Problem na który chcę zwrócić uwagę to dualizm polskiej myśli politycznej. Z jednej strony widzimy potępianie Hitlera, z drugiej strony Polska chciała jak najwięcej zagarnąć dla siebie. W trakcie Anschlussu Polska jako pierwsze państwo uznała zajęcie Austrii za fakt dokonany. W trakcie kryzysu w Czechosłowacji Polacy wykorzystali sytuację w celu zajęcia Zaolzia. Kiedy Hitler zaczyna domagać się od Polski oddania Gdańska i części Pomorza, budzi się postawa o której wspominałem wcześniej. Wtedy nie brano już pod uwagę uzasadnionych roszczeń Hitlera (Pomorze zamieszkane było w większości przez Niemców). Nikt nie zadał sobie trudu dokonania kalkulacji ile istnień może kosztować ta wojna. Dzisiaj wiemy, że wiara w pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii była bezpodstawna. Wiemy, że walka o honor, godność i niepodległość była bezsensowna w obliczu mającego nadejść komunistycznego reżimu. Chcę udowodnić, że wojna nie miała sensu, że ustąpienie żądaniom Hitlera było jedynym sensownym wyjściem. Dzisiaj mamy porównanie ponieważ państwa takie jak Słowacja, Rumunia czy Chorwacja które w trakcie II wojny światowej poparły III Rzeszę, później tak samo jak Polska trafiły w strefę wpływów sowieckich. Chcę pokazać, że można było uniknąć milionów ofiar, oraz zniszczenia dorobku wielu pokoleń.
  • 4

#3

martius.
  • Postów: 545
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Witam wszystkich czytających tą, jak mam nadzieję, ciekawą debatę, w szczególności opiekuna debaty, wszystkich sędziów, a prze de wszystkim mojego serdecznego adwersarza RobALL.

Z okazji 70 rocznicy wybuchu II wojny Światowej, rozpoczętej, jak wszyscy wiemy, atakiem wojsk III Rzeszy i jego satelity Słowacji na Polskę zadałem sobie pytanie, czy wojna musiała wtedy wybuchnąć, czy nie można było rozwiązać tego konfliktu drogą dyplomatyczną. Po wielu godzinach rozmyślań doszedłem do wniosku, że nie. Dzień później, 2 września postanowiłem udowodnić wszystkim wątpiącym, iż Polska nie miała innego wyboru, musiała odrzucić kontrowersyjne i szkodzące II RP żądania III Rzeszy, w tym celu zaproponowałem debatę na ten temat. Po dwóch długich miesiącach oczekiwania dostałem wreszcie godnego oponenta w tej debacie w postaci RobALL'a.
Jest to moja pierwsza (nie tylko na tym forum, ale też w mym zyciu) , i być może najważniejsza debata, która z pewnością ze względu na swoją pewną kontrowersyjność zmieni poglądy wielu użytkowników tego forum. Pragnę przedstawić wam, a w szczególności tobie RobALLu moje racje, poglądy i prze de wszystkim argumenty, które będą dla was przekonujące i rozwiążą resztki waszego wahania co do wybrania opinii na ten temat.

Początek swej debaty muszę zacząć od opisu bohaterskiej obrony Polski przed nieobliczalnym gniewem Wehramchtu.

Furia III Rzeszy


Dołączona grafika

Noc 1 września 1939 roku ... Długa, rzeźka i spokojna, zakrywająca swym miłym i przytulnym płaszczem ostatnią w pełni niepodległą i wolną krainę wielu narodowości w środku Europy została przerwana nie tylko pięknym świtem słońca znad Bałtyku i wschodnimi Kresami, ale też pierwszymi głuchymi strzałami wystrzelonymi z niemieckiego pancernika Schleswig-Holstein w kierunku Westerplatte, z pozoru zwykłej polskiej składnicy tranzytowej, która stanie się wzorem, jak także i wiele innych miejsc (między innymi sławna obrona Wizny) obrony polskich Termopil XX wieku, a także bombardowaniami na bezbronny Wieluń. Z nastaniem owego wrześniowego dnia dzieci nie mogły swobodnie iść z poczuciem bezpieczeństwa do szkół, widząc maszerujące tuż obok polskie oddziały próbujące zatrzymać dużo silniejsze od siebie wojska Wehrmachtu, które z całą swoja bezczelnością wdarły się przez granice, barbarzyńsko niszcząc polskie słupy graniczne w głąb Rzeczpospolitej. Wojsko Polskie z całą swoją potęgą zbudowaną głównie na swej odwadze broniły zaciekle każdy metr kwadratowy polskiej ziemi skutecznie spowalniając ludobójczą machinę Wehrmachtu, cierpliwie czekając na kontratak wojsk Francusko-Brytyjskich. 17 dni później od pierwszego wystrzału, od wschodu Armia Czerwona podstępem wdarła się w głąb Polski likwidując zdradziecko pozycje obronne wojsk polskich od tyłu. W dodatku obiecana pomoc panstw alianckich dla Polski okazała sie tylko pustymi hasłami dyplomatycznymi. Polska została zdradzona przez całą Europę, nawet sojusz Polsko Rumuński wobec ZSRR nie zadziałał podczas czarnej godziny ... Od tamtego pamiętnego i krwawego września rozpoczęła się najstraszniejsza w dziejach ludzkości wojna, wywołana pychą narodu Niemieckiego, próbującego odbudować swoje imperium po "haniebnym" według hitlerowców zawieszeniu broni z 11 listopada 1918 roku. By szczególnie zrozumieć tamten początek wojny, będącym skutkiem odrzucenia bezpodstawnych żądań III Rzeszy należy głębiej poznać historię (prze de wszystkim relacji osób wtedy żyjących) tamtego okresu przepełnionego nienawiścią ...

Wraz z odrzuceniem żądań III Rzeszy Rzeczpospolita zatrzymała pasmo "pokojowych sukcesów" Hitlera. Niemcy wtedy dowiedzieli się, że nawet "małe i słabe narody", jak Polska gotowe są stanąć do walki z nieludzkim imperium o honor, o prawo do wolności i godnego życia narodu, który prędzej zginie, niż uklęknie przed tyranem. Polska wierząc w sojusz Brytyjski i Francuski miała nadzieje, iż zniszczy te, z początku wyglądające na, ziarenko zła w postaci III Rzeszy. Gdyby nie zdrada sojuszników, II RP wygrała by, i nie doszło by do tylu milionów ofiar. Udowadniając racje odrzucenia przez II RP żądań III Rzeszy, co wytłumaczę solidnymi argumentami w dalszym toku debaty (choć parę pojawi się też i poniżej), we wstępie opisze przyczyny przedstawienia żądań Hitlerowskich Niemiec Polsce (a także żądań przedstawionych innym państwom, które niestety zgodziły się na nie, wzmacniając tylko III Rzeszę i powodując jej większy głód na dalsze sukcesy) opisując w skrócie historię Niemiec od 1918 roku, a w szczególności III Rzeszy, powstałej w 1933 roku.

Narodziny potwora

Dołączona grafika

11 listopad 1918 rok - koniec I wojny światowej zakończony rozejmem pomiędzy Niemcami, a państwami Ententy. Z początku Niemcy cieszyli się z zakończenia krwawej i bezsensownej wojny, a także gospodarczej blokady kraju. Jednak 28 czerwca 1919 roku przeżyli dzień upokorzenia. Tego dnia państwa Ententy narzuciły Niemcom zwrócenie 70 tys. km2 terytorium z ok. 5 mln ludności, łącznie z utraceniem wszystkich koloni. W dodatku została drastycznie zmniejszone wojsko Niemiec, a także zostały narzucone odszkodowania wojenne z wartością 132 mld marek w złocie. W skutek tych warunków pokojowych Niemcy miały olbrzymie problemy gospodarcze w dodatku zwiększone po Światowym Kryzysie w 1929 roku. Bezrobocie w Niemczech osiągnęło swoje multi. Niemcy za złą sytuację gospodarczą, a także polityczną obwiniali rządy republikańskie, zbyt uległe zwycięzcom. W tej dramatycznej sytuacji popularność zdobywały te ugrupowania i ci politycy, którzy głosili konieczność odrzucenia upokarzających warunków traktatu Wersalskiego, pomszczenie klęski wojennej i odbudowę Niemiec w dawnych granicach. Jednym z nich był Adolf Hitler rządzący partią NSDAP. Po nieudanym puczu w 1923 roku Hitler podczas krótkiego pobytu w więzieniu napisał

Mein Kampf

(pol. Moja Walka). Poprzez ta książkę ostatecznie ukształtowała się ideologia Nazizmu, zbierająca coraz więcej zwolenników, zgnębionych bezrobociem, biedą i poczuciem bezradności wobec uległych Niemiec. NSDAP głosząc konieczność odbudowy potęgi Niemiec i rozwoju gospodarczego wygrała wybory w 1933 roku, ogłaszając Hitlera kanclerzem Niemiec. Od tego momentu skupię się głównie na opisie rozwoju militarystyki i prowadzonej dyplomacji przez hitlerowskie Niemcy. Rozpoczęły się łamania postanowień traktatu Wersalskiego. Już w 1935 roku Hitler przywrócił powszechną służbę wojskową tworząc Wehrmacht, zwiększył liczebność armii, rozpoczął budowę lotnictwa i marynarki wojennej. W roku następnym bezprawnie zremilitaryzował Nadrenię, strefę, na którą według postanowień traktatu Wersalskiego armia Niemiecka nie miała prawa tam wejść. Kolejnym krokiem odbudowy imperium Niemiec było przyłączenie Austrii do III Rzeszy w 1938 roku, a także włączenie Sudetów należących do Czechosłowacji. Wszystko to odbywało się za zgodą państw zachodnich, niechcących sprowokować następnej wojny wywołanej definitywnym sprzeciwem wobec samowolki Hitlera. III Rzesza zawierając sojusze z kolejnymi państwami, i tworząc z nich podległe satelity, do połowy 1939 roku włączyła Czechy i Morawy, a także Kłajpedę do swych terenów. Kolejnym krokiem w polityce zagranicznej Hitlera była chęć ustanowienia z Polski sojusznika i włączenie Gdańska do Niemiec.

Droga Polski do pokoju, niepodległości i wolności.

Dołączona grafika

By w pełni zrozumieć odrzucenie niemieckich żądań przez polskie władze, przypatrzmy się bliżej historii Polski okresu trzech ostatnich wieków. W XVII wieku po złotym wieku rozpoczął się szereg wojen, spowodowanych głównie zbyt dużymi przywilejami szlachty (między innymi liberum veto), które zniszczyły Polskę, czego efektem były zabory. W ciągu XIX wieku Polacy pod sztandarami Napoleona, czy Węgier, a także pod własnymi podczas powstań walczyli o niepodległość Polski, jednak dopiero I Wojna Światowa dała realne szanse na wyzwolenie Polski. Osłabieni zaborcy w walce miedzy sobą i zniszczeni przez rewolucje i powstania, nie mieli już sił do zatrzymania drogi Polaków do niepodległości. 11 Listopada 1918 dzięki wybitnemu człowiekowi Józefowi Piłsudskiemu, a także wielu innych wybitnych dowódców i polityków jak i samych prostych ludzi spełnił się wreszcie sen wielu pokoleń Polaków. Polska po 123 latach niewoli znowu pojawiła się wśród rodziny narodów Europejskich, choć droga do pełnej niepodległości, pokoju i wolności była jeszcze długa i krwawa. Polscy żołnierze wracający z frontów musieli jeszcze przez kilka lat walczyć z Niemcami, Czechami, Słowakami, Litwinami, Ukraińcami a prze de wszystkim z Armią Czerwoną o istnienie Polski i innych niepodległych narodów Europejskich. Po setek lat walk, prześladowań i cierpień Polacy poczuli wreszcie pełnię pokoju i wolności, zapewnionej przez II RP. Oczywiście Polska miała nadal bardzo poważne problemy gospodarcze (recesje ekonomiczne po wojnach i pamiętnego 1929 roku, ogromne bezrobocie), społeczne i prawne (terytorium Polski przez ponad sto lat było podzielone na trzy państwa, mające odmienne gospodarki, waluty, komunikację i prawa), które sam skutecznie przedstawił RobALL. Jednak dzięki ciężkiej pracy Polaków i wszystkich innych narodowości zamieszkujących ówczesną Rzeczpospolitę zdołano w latach 30-tych wzmocnić Polskę gospodarczo (budowa Gdyni, rozwój okręgu śląskiego opartego na wydobywaniu węgla i budowie Centralnego Okręgu Przemysłowego [COP], dzięki któremu gwałtownie wzrosła jakość militari Polski.) społecznie (zniknęły różnice i konflikty między Polakami z różnych zaborów, a także umocniła się lojalność i braterstwo i między nimi, czego ogromnym dowodem była późniejsza kampania wrześniowa), a także politycznie (chaos polityczny szkodzący Polsce przerwany w 1926 roku dzięki Piłsudskiemu). Po raz pierwszy od prawie 300 lat Polska samodzielnie wzniosła się z rangi małego państewka w najpotężniejszy kraj w Europie Środkowowschodniej, a w skali Europy znalazł swoje znaczące miejsce zaraz po elitach zachodnich, które miały czas na swój rozwój praktycznie od XIX wieku, a nawet dużo wcześniej (patrz historia Anglii i Francji od XVI wieku). Wydawało się, że Polskę już nigdy nie spotka nieszczęście wojny, niestety historia chciała inaczej ...

I trafiła kosa na kamień !

Hitler w poczet swych dyplomatycznych sukcesów chciał zaliczyć i Polskę. Dnia 24 października 1938 roku zażądał od II RP :
* Włączenie Wolnego Miasta Gdańska do Rzeszy,
* zbudowanie eksterytorialnej (tzn. wyłączonej z terytorium Polski) autostrady i linii kolejowej przez Polskie Pomorze do Prus Wschodnich
* przyłączenia Polski do paktu antykominternowskiego, przeznaczonego do przyszłej wojny z ZSRR.


Mimo, iż powinienem stworzyć tylko sam wstęp, napiszę już jednak początkujące kontr argumenty i argumenty, które szeroko rozwiną dalszy tok dyskusji tej naprawdę interesującej debaty.

Rząd Polski chcąc zachować wspomnianą przez RobALLa "politykę równowagi", czyli neutralności przed ZSRR i III Rzeszą miał na celu zachowanie trwałego pokoju (gdyby Polska popierała jeden z tych krajów, istnienie pokoju zostało by solidnie zagrożone, w dodatku główny front wojenny, czy to z ZSRR czy z Niemiec musiał by iść przez całe terytorium Polski) nie mógł sobie pozwolić na przyjęcie wspomnianych powyżej żądań.

Zacznijmy od Gdańska. Jak wszyscy wiemy status tego miasta wraz z sąsiednimi terenami został uznany przez traktat Wersalski jako miasto neutralne, współrządzące zarówno przez Niemcy, jak i Polskę. Hitler żądając tego terytorium nie miał żadnych solidnych argumentów. Polska nie miała wtedy prawa zgodzić się na życzenie fuhrera, gdyż wtedy sama złamała by jeden z ustanowionych traktatów Wersalskich (choć złamała już podczas podziału Czechosłowacji, jednak dzisiaj zostało to potępione przez Prezydenta RP, który nazwał to "polskim grzechem") W dodatku w Wolnym Mieście Gdańsku (nie tylko w samym mieście) mieszkała dość duża grupa Polaków, wcale nie jest to prawdą, że Niemcy byli jakąś super większością, a Polacy to tylko marne kilka % całego społeczeństwa ówczesnego "kraiku ligi narodów" choć rzeczywiście ogółem Polaków było mniej, co nie oznaczało iż całość tamtego terytorium powinna należeć do Niemiec, w niektórych jego terenach Polacy byli nawet większością. Moim skromnym zdaniem można było w ostateczności zrobić powtórny plebiscyt i tereny z większością Polaków w Gdańsku co były, włączyć je do Polski, z Niemcami tak samo, a same miasto pozostawało by pod obu wspólną kontrolą, wszak Gdańsk przez wieki należał do Polski i jakim prawem miałby być włączony bezprawnie z powrotem do Rzeszy.

Co do eksterytorialnej drogi i kolei rząd Polski gotowy był do kompromisu w tej sprawie, chociaż pozostawało też i zagrożenie, jakoby ta droga odgrodziła Polskę od Pomorza, co by Niemcy wykorzystali i zażądali by całego Pomorza, wówczas takie ryzyko istniało ogromne.

Kończąc wstęp, a raczej nie tylko wstęp, ale też i początek moich argumentów, chciałbym wytłumaczyć odrzucenie ostatniego żądania związanego z wejściem sojuszu antykomunistycznym. Polska, chcąca uchronić się od swych sąsiadów i nie doprowadzając do bliższej współpracy z którymkolwiek z nich miała zamiar nie dopuścić do wojny. Gdyby II RP zawarła sojusz antykominternowski, wiele milionów Polaków mogło by zginąć w ZSRR w walce z Armią Czerwoną. Armia Polska będąca faktycznym "sojuszniczkiem" Niemiec musiała by wraz z Wehrmachtem ruszyć na Moskwę, podobno już wtedy Hitlerowcy planowali wspólna defiladę wojsk polskich i niemieckich na Kremlu. Polska przyjmując warunki III Rzeszy stała by się krajem tranzytowym, głównym frontem i mięsem armatnim przeciw ZSRR, straciła by swoją niezależność na wskutek dowódców Wehrmachtu i NSDAP, a nawet musiała by oddać Polskich Żydów Niemcom na zagładę, co doskonale pokazuje jako wzór późniejsza historia satelit i sojuszników Rzeszy.
By zrozumieć wagę odrzucenia żądań, przedstawię cytat wypowiedzi Józefa Becka w sejmie z 5 Maja 1939 roku :

Słyszę żądanie aneksji Gdańska do Rzeszy, z chwilą, kiedy na naszą propozycję, złożoną dn. 26 marca wspólnego gwarantowania istnienia i praw Wolnego Miasta nie otrzymuję odpowiedzi, a natomiast dowiaduje się następnie, że została ona uznana za odrzucenie rokowań – to muszę sobie postawić pytanie, o co właściwie chodzi? Czy o swobodę ludności niemieckiej Gdańska, która nie jest zagrożona, czy o sprawy prestiżowe, czy też o odepchnięcie Polski od Bałtyku, od którego Polska odepchnąć się nie da! (...) Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.


Dołączona grafika

A co do honoru ...

Wiemy, że walka o honor, godność i niepodległość była bezsensowna


Tylko dzięki i wyłącznie tym cechom i wartościom Polaków RP w 1918 roku odzyskała niepodległość i podjęła uzasadniona obronę w 39 roku ... Musimy zdać sobie sprawę, że Polska tak i tak straciła by miliony swych obywateli, nie zależnie od wyboru polityki zagranicznej na przełomie 38 i 39 roku. Jednak tylko dzięki wyżej wspomnianym cechom, ofiara ta miała sens, w razie walki u boku nieludzkiego hitleryzmu ofiary Polskie były by bez sensu poświęcone niemieckim oprawcom i wtedy zapewne RobALLu stałbyś w debacie po stronie konieczności odrzucenia żądań.

Myślę iż na początek tyle starczy, nie martwcie się, jeszcze w czterech wpisach na dobre się rozpiszę. Ahh... tak to mają 15 latki podczas pierwszej swojej w życiu debaty ^^
  • 5

#4

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Niniejszym na prośbę RobALLa zawieszam tę debatę do 27 listopada.
  • 0



#5

RobALL.
  • Postów: 38
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam wszystkich po dłuższej, choć nieplanowanej przerwie. Chciałbym przeprosić za zawieszenie tej debaty. Mam nadzieję, że z tego powodu nie spadło zainteresowanie tym tematem i dalszy jej ciąg nie będzie już niczym zakłócony.

Na wstępie chciałbym nawiązać do zacytowanej wypowiedzi Józefa Becka. Pojawia się tam stwierdzenie, że honor jest rzeczą bezcenną o którą należy walczyć. Pozwolę sobie przytoczyć co o pojęciu honor znajdziemy w Wikipedii:

Honor to postawa, dla której charakterystyczne jest połączenie silnego poczucia własnej wartości z wiarą w wyznawane zasady moralne, religijne lub społeczne i czasami skłonnością do przesadnej reakcji na naruszenie tych zasad. (...) Tym różni się honor od pojęcia godności osobistej - godność nie wymaga zemsty, honor tak. (...) Tego rodzaju, pierwotne rozumienie honoru, przekazywane z pokolenia na pokolenie, staje się w końcu, w społeczeństwach w których istnieje już sprawny aparat egzekwowania prawa, przeszkodą w dalszym rozwoju. Skuteczne funkcjonowanie na coraz wyższych etapach rozwoju wymaga raczej zachowań opartych na kompromisie niż bezwzględnym egzekwowaniu swoich praw osobiście.


Skąd honor się wywodzi? Postawa ta ma swój początek u społeczeństw pierwotnych w których nie działał skutecznie system prawny. Honorem było dobro rodu a jego naruszenie wiązało się z krwawą zemstą, czasem powodowała wymordowanie całej rodziny winnego. Podobną postawę można dostrzec w decyzjach polityków II RP. Gdy tylko nadeszła okazja wzbogacenia się (zajęcie Zaolzia) korzystali z niej, jednak kiedy należało coś oddać (słusznie czy nie) podniesiono głosy, że jest to naruszenie dobra Polski. Zdaję sobie sprawę, że potraktowałem tutaj decyzje polityczne które są wielowymiarowe trochę zbyt płytko, ale chciałem pokazać coś co nazwałbym postawą Kalego. Niestety postawa ta widoczna jest także we współczesnej polityce naszego państwa (patrz kontakty z Rosją, wojna w Afganistanie, itp.). Politycy odpowiedzialni za swój naród, dla których sprawowanie władzy jest misją, a nie wyłącznie okazją do zarobienia, nie podejmują decyzji w których przeciwstawiają życie obywateli, dorobek kulturalny wielu pokoleń, przyszłość całego państwa z rzeczą tak abstrakcyjną i niewymierną jaką jest honor. Dla mnie postawa honorowa to postawa w której życie jest najwyższą wartością.

Zanim przejdę do przytoczenia głównych argumentów, chciałem poruszyć sprawę roszczeń Hitlera. Biorąc pod uwagę żądania jakie wysunął wobec Austrii czy Czechosłowacji, od Polski nie wymagał wcale tak wiele. Dziwi mnie sytuacja i decyzje polskich władz. Najpierw doszło do tajnych spotkań z Hitlerem. Snuto wielkie plany zajęcia Ukrainy (co spowodowało głęboką urazę Ukraińców do Polaków, trwającą do dziś). Tak jak już wspomniał martius planowano defiladę razem z wojskami III Rzeszy. Nagle okazuje się, że nic nie jest za darmo i Hitler też wymaga czegoś od Polaków. Polska wiąże się z Francją i Anglią, wierząc, że gdyby doszło do wojny staną one w obronie Polaków. Zastanawia mnie skąd wzięła się tak silna wiara w gwarancje składane ze strony Aliantów. Polscy politycy wyraźnie widzieli jaka była reakcja tych państw na zajęcie Czechosłowacji, która utrzymywała dużo lepsze stosunki z zachodem. Polska, jak już wspomniałem, była odbierana jako słabe, autorytarne państewko które szybko upadnie.

Piłsudski mąż stanu czy dyktator?

Dołączona grafika

Rozmawiając o przyczynach i drodze Polski do wydarzeń z 1 września 1939 r. nie można zapominać o Józefie Piłsudskim, człowieku budzącym wielkie kontrowersje. Martius nazywa go wielkim człowiekiem. Muszę się z tym nie zgodzić. O ile Piłsudski jako dowódca wojsk polskich odegrał znaczącą rolę, o tyle jako polityk i wódz narodu okazał się nieskuteczny. Był wielkim patriotą, który poświęcił całe swoje życie walce za Polskę. Niestety rozwiązania które sprawdzały się na polu bitwy, na arenie politycznej budziły wielkie kontrowersje. Nie można mu odmówić zasług w walce o niepodległość Polski, zaangażowania w tworzenie II RP, oraz zwycięstwa nad bolszewikami. Chciałbym się jednak skupić na wydarzeniach które miały miejsce od II połowy lat 20. Martius stwierdza, że przewrót majowy był zażegnaniem chaosu w polskiej polityce. Zastanawia mnie dlaczego mówiąc o haniebnym zamachu stanu używa się eufemistycznego określenia przewrót. Piłsudski planował zamach już w roku 1922. Oczywistym faktem jest, że była to próba realizacji własnych celów politycznych. Muszę potępić działania Piłsudskiego, w wyniku których zginęło kilkaset osób. Tylko w ustrojach dyktatorskich politykę państwa podporządkowuje się pod widzimisię jednej osoby. Czy po utworzeniu rządu sanacji Piłsudski różnił się w jakiś szczególny sposób od innych dyktatorów? W mojej ocenie działania Naczelnika były swoistym „strzałem w stopę” dla polskiej polityki. Właśnie dlatego wizerunek Polski na arenie międzynarodowej drastycznie się pogorszył. Przez kolejne lata kryzys polityczny pogłębił się. Środki jakimi posługiwał się Piłsudski w celu osiągnięcia politycznych celów zasługują na szczególne potępienie. Nie może ujść uwadze wydarzenie z 30 października 1929 r. kiedy to Piłsudski wkroczył do gmachu sejmu w otoczeniu oddanych mu oficerów, nie dopuszczając do otwarcia posiedzenia. Nie można także zapomnieć o sposobach rozprawiania się z przeciwnikami politycznymi. Zamykanie w więzieniach, pobicia, porwania, zabójstwa czy nawet osadzanie w obozach koncentracyjnych w Berezie Kartuskiej i okolicach Brześcia. Działania te zrównują Piłsudskiego z dyktatorami takimi jak Franco, Mussolini czy Hitler. Na koniec chciałbym wspomnieć o zgubnym dla Polski konserwatyzmie marszałka. Planowana na lata 30 modernizacja polskiego wojska mogła dojść do skutku dopiero po śmierci Piłsudskiego. Przesadna wiara w siłę kawalerii i niechęć do zmian sprawiły, że wojsko polskie bardzo dalece odstawało od armii III Rzeszy.

„Jeśli nie możesz pokonać wroga – przyłącz się do niego”


Dołączona grafika

We wstępie do tego akapitu użyłem maksymy na której chcę pokazać miażdżącą przewagę wojsk Hitlera i bezsens oporu Polskich władz. 1 września 1939 r. do Polski wkroczyła Niemiecka armia w sile 1,8 mln żołnierzy, 2800 czołgów, około 3000 samolotów i 10000 dział. Polska obrona liczyła około 1 mln zmobilizowanych żołnierzy, 880 czołgów, 400 samolotów i 4300 dział. Polskie lotnictwo nie dorastało do pięt nowoczesnym siłom powietrznym Luftwaffe. Obrona przeciwlotnicza także okazała się nieskuteczna. Obrona wybrzeża była niemożliwa ponieważ marynarka wojenna praktycznie nie istniała. W czasie gdy wojsko niemieckie dzięki zmechanizowaniu mogło szybko przerzucać swoje jednostki, Polska starała się choć w minimalnym stopniu rekompensować braki jednostek zmechanizowanych kawalerią. Był to absurd i konsekwencja konserwatyzmu Piłsudskiego. Najgorsze było to, że wojska niemieckie dysponowały najnowocześniejszym i najskuteczniejszym jak na tamte czasy sprzętem wojskowym. Polskie wojsko dysponowało sprzętem pochodzącym jeszcze z czasów wojny polsko – bolszewickiej, ponieważ zapoczątkowana w 1936 r. modernizacja była prowadzona bardzo powoli. Plany obrony Polski legły w gruzach dnia 17 września w chwili wkroczenia wojsk radzieckich. Walka na dwa fronty okazała się niemożliwa. Spowodowało to chaos i dezorientację wojsk polskich. Należy zadać sobie pytanie czy można było uniknąć miażdżącego ataku dwóch potęg? Jedynym wyjściem z tej sytuacji był kompromis z Hitlerem.
  • 2

#6

martius.
  • Postów: 545
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Każdemu może się zdarzyć :)

Ważne, że znowu wracam do swojego hobby, którego imię brzmi "Historia XX wieku".

Nie będę pisać jakiegoś super niepotrzebnego i nic nie wnikającego wstępu, więc przejdźmy od razu do rzeczy :

Tym różni się honor od pojęcia godności osobistej - godność nie wymaga zemsty, honor tak.


To, że jakiś kraj ma zamiar zrobić inwazję, to mamy zgodzić się na jego hańbiące warunki i być sługa silniejszego wroga i jego armatnim mięsem ? To nawet zabrania i godność osobista, wspomniana w twoim cytacie. Józef Beck chciał wywołać nastroje patriotyczne i obronne wśród Polaków, dlatego użył słowa honor. Myślę, iż w tej sytuacji nie ma mowy o żadnej zemście na Niemcach. Lepiej skupmy się na argumentach tego ministra spraw zagranicznych, a nie na honorze, który jest pojęciem dosyć abstrakcyjnym.

Gdy tylko nadeszła okazja wzbogacenia się (zajęcie Zaolzia) korzystali z niej, jednak kiedy należało coś oddać (słusznie czy nie) podniesiono głosy, że jest to naruszenie dobra Polski.


Zajęcie Zaolzia było rzeczywiście Polskim Grzechem, co już zaznaczyłem w swoim powyższym tekście. Żaden naród nie jest święty, nawet Polski, co szczególnie zaznacza okres Sanacji, ale o tym później ...

Politycy odpowiedzialni za swój naród, dla których sprawowanie władzy jest misją, a nie wyłącznie okazją do zarobienia, nie podejmują decyzji w których przeciwstawiają życie obywateli, dorobek kulturalny wielu pokoleń, przyszłość całego państwa z rzeczą tak abstrakcyjną i niewymierną jaką jest honor. Dla mnie postawa honorowa to postawa w której życie jest najwyższą wartością.


Skoro życie jest najważniejsze, bo jest, dlatego nie zgodziliśmy się na wspólna wojnę z Niemcami przeciw ZSRR, na Syberii wyginęło by całe pokolenie, broniliśmy zaciekle w kampanii wrześniowej istnie samo prawo do godnego życia, by ani Rusek, ani Niemiec bez wcześniejszej obrony nie miał prawa od tak strzelić Polakowi w głowę.

Zanim przejdę do przytoczenia głównych argumentów, chciałem poruszyć sprawę roszczeń Hitlera. Biorąc pod uwagę żądania jakie wysunął wobec Austrii czy Czechosłowacji, od Polski nie wymagał wcale tak wiele. Dziwi mnie sytuacja i decyzje polskich władz. Najpierw doszło do tajnych spotkań z Hitlerem. Snuto wielkie plany zajęcia Ukrainy (co spowodowało głęboką urazę Ukraińców do Polaków, trwającą do dziś). Tak jak już wspomniał martius planowano defiladę razem z wojskami III Rzeszy. Nagle okazuje się, że nic nie jest za darmo i Hitler też wymaga czegoś od Polaków. Polska wiąże się z Francją i Anglią, wierząc, że gdyby doszło do wojny staną one w obronie Polaków. Zastanawia mnie skąd wzięła się tak silna wiara w gwarancje składane ze strony Aliantów. Polscy politycy wyraźnie widzieli jaka była reakcja tych państw na zajęcie Czechosłowacji, która utrzymywała dużo lepsze stosunki z zachodem. Polska, jak już wspomniałem, była odbierana jako słabe, autorytarne państewko które szybko upadnie.


Dołączona grafika

To co nam dał traktat Wersalski, nie mieliśmy prawa oddawać Niemcom bezpodstawnie. Hitler tak myślał : Jutro Gdańsk, pojutrze całe Pomorze i Górny Śląsk. Dałem taką myśl na podstawie samych poglądów Hitlera, a dokładniej : "Rasa Aryjska zasługuje na przestrzeń życiową", czyli dawne ziemie Niemieckie podstępnie odebrane Polsce w czasie zaborów. Musimy jeszcze wiedzieć, iż Hitler pisał w dodatku w "Mein Kampf" o Słowianach, czyli też i o Polakach, że powinni być niewolnikami Rasy Aryjskiej. Polska przyjmując żądania Hitlera rzeczywiście takim niewolnikiem i pachołkiem by się stała, tracąc przy tym wszystkich młodych chłopców gdzieś na zimnej i obcej Syberii ... Przyjęcie ultimatum Hitlera opóźniło by tylko nieznacznie II Wojnę Światową ...

Wracając do sojuszy Polski z Francją i Wielką Brytanią, Polska miała silne postanowienia i zapewnienia sojusznicze w dyplomacji, a Czechosłowacja bardzo słabe (tylko Francuskie). Gdyby Polacy myśleli wtedy, iż te państwa odwrócą się od Polski, to byśmy zawarli inny sojusz, przecież tyle było wtedy państw Europejskich, ale niestety historii już nie zmienimy ...

Bardzo dużo się rozpisałeś o sanacji i Piłsudskim, mam teraz wrażenie, iż debata jest właśnie na ten temat, a nie o żądaniach III Rzeszy, ale i tak co nie co o tym napiszę, by skończyć ten "mały off topic" :P

RobALL zaznaczył dobre cechy Piłsudskiego, z czego jestem bardzo zadowolony i zgodny w tej kwestii, jednak też postawił wiele zarzutów, temu poniekąd jednak Wielkiemu Człowiekowi. Każdy ma jakieś wady, spróbuję obronić swój postawiony tytuł marszałkowi, a nawet co nie co, na nieszczęście Józka się z tobą zgodzić w paru kwestiach.

Chciałbym się jednak skupić na wydarzeniach które miały miejsce od II połowy lat 20. Martius stwierdza, że przewrót majowy był zażegnaniem chaosu w polskiej polityce. Zastanawia mnie dlaczego mówiąc o haniebnym zamachu stanu używa się eufemistycznego określenia przewrót. Piłsudski planował zamach już w roku 1922. Oczywistym faktem jest, że była to próba realizacji własnych celów politycznych. Muszę potępić działania Piłsudskiego, w wyniku których zginęło kilkaset osób. Tylko w ustrojach dyktatorskich politykę państwa podporządkowuje się pod widzimisię jednej osoby. Czy po utworzeniu rządu sanacji Piłsudski różnił się w jakiś szczególny sposób od innych dyktatorów? W mojej ocenie działania Naczelnika były swoistym „strzałem w stopę” dla polskiej polityki. Właśnie dlatego wizerunek Polski na arenie międzynarodowej drastycznie się pogorszył. Przez kolejne lata kryzys polityczny pogłębił się. Środki jakimi posługiwał się Piłsudski w celu osiągnięcia politycznych celów zasługują na szczególne potępienie. Nie może ujść uwadze wydarzenie z 30 października 1929 r. kiedy to Piłsudski wkroczył do gmachu sejmu w otoczeniu oddanych mu oficerów, nie dopuszczając do otwarcia posiedzenia.



Musimy sobie uświadomić, iż demokracja rodząca się w Polsce nie miała w tamtych czasach żadnych szans, by przekształciła Polskę w silnie państwo wewnętrznie, jak i zewnętrznie, poprzez zagrożenie Niemiec i ZSRR.

W latach 1919-1926r, aż 13 razy ! zmieniał się rząd. Było to spowodowane, że żadna partia nie miała zdecydowanej przewagi w sejmie, a tworzone koalicje bardzo szybko się rozpadały. Niestabilność władzy wykonawczej osłabiała skuteczność działania i sprzyjała nadużyciom. Było wiele przypadków korupcji i afer, w które byli głównie zamieszani politycy. Głównym przejawem słabości początków polskiej demokracji było zamordowanie pierwszego prezydenta II RP Gabriela Narutowicza w 1922 roku, zaledwie kilka dni po objęciu władzy. Morderstwo to świadczyło o bardzo głębokich podziałach politycznych w społeczeństwie polskim, które tylko szkodziły suwerenności państwu, opóźniała rozwój gospodarczy kraju i sprzyjała ZSRR, oraz Niemcom, którzy mieli chrapkę na nasze ziemie (dopiero kryzys w 1929 roku na kilka lat zahamowało tą chrapkę, szczególnie ze strony Niemiec, co już opisywałem we wstępie)

Dołączona grafika

Oczywiście sam wojskowy zamach dokonany w maju 1926 roku i kilkaset ofiar należy do potępienia, jednak przyczyny tego wydarzenia można zrozumieć. Sądzę, iż sanacja nie pogłębiła kryzysu politycznego, bo taki był przed zamachem.

Nie można także zapomnieć o sposobach rozprawiania się z przeciwnikami politycznymi. Zamykanie w więzieniach, pobicia, porwania, zabójstwa czy nawet osadzanie w obozach koncentracyjnych w Berezie Kartuskiej i okolicach Brześcia. Działania te zrównują Piłsudskiego z dyktatorami takimi jak Franco, Mussolini czy Hitler. Na koniec chciałbym wspomnieć o zgubnym dla Polski konserwatyzmie marszałka. Planowana na lata 30 modernizacja polskiego wojska mogła dojść do skutku dopiero po śmierci Piłsudskiego. Przesadna wiara w siłę kawalerii i niechęć do zmian sprawiły, że wojsko polskie bardzo dalece odstawało od armii III Rzeszy.


Oczywiście tutaj masz rację, i z więzieniem, i z modernizacją, dopiero po śmierci Piłsudskiego w 1935 roku uruchomiono na 3 lata COP, który niestety nie zdążył wzmocnić odpowiednio armii ze względu na inwazję Niemiec i ZSRR. Przez ten błąd Piłsudskiego przegraliśmy kampanię wrześniową ... Z jednym się tylko nie zgadzam, porównywanie Piłsudskiego do takich zbrodniarzy jest co najmniej nie na miejscu, tamci wymordowali tysiące, miliony ludzi, a Piłsudski oprócz łamania praw obywatelskich i demokratycznych to praktycznie nic, on był władcą autorytarnym, oni totalitarnymi. Oceniając i kończąc off top z Sanacją, nie można pominąć faktu, że wadze dążyły do usprawnienia państwa, zapewnienie bezpieczeństwa na arenie między narodowej i pod koniec swych rządów, masowej modernizacji armii. Gdyby nie ten zamach i próba konfrontacji z Niemcami i ZSRR, wojna rozpoczęła by się 10 lat wcześniej ...

Należy zadać sobie pytanie czy można było uniknąć miażdżącego ataku dwóch potęg? Jedynym wyjściem z tej sytuacji był kompromis z Hitlerem.


I rzucenie się w paszczę lwa ZSRR. Polska nie była murem Niemiec, który by ochraniał III Rzeszą, co tylko zmniejszyło, choć nieznacznie, straty wojenne. Może gdyby władze ówczesnej Polski wiedziały by o katastrofie okupacji Niemiec w Polsce inaczej by postąpili. Jednak uczynili inaczej i dzisiaj tu jesteśmy i o tym gdybamy. Proszę o przeciwnika o dokładne zanalizowanie moich argumentów żądań Hitlera.

„Jeśli nie możesz pokonać wroga – znajdź silniejszego sojusznika”
(to akurat ja wymyśliłem, ale dam uciąć głowę, że gdzieś to już słyszałem, przynajmniej w podobnej formie.)

Właśnie ta zasadą Polski rząd się kierował w 1939 roku. Prawda jest jedna, to Wielka Brytania i Francja najbardziej zawaliły w początkowej wojnie, a nie odrzucenie żądań przez władze Polski. W trójkę mogliśmy pokonać tego potwora i nie doszło by do tylu ofiar wojny, zniszczeń i żelaznej kurtyny, wtedy Polacy naprawdę w to wierzyli, i tylko ta wiara i nadzieja podtrzymywała tak długą obronę Polski, aż do 5 października nie mówiąc o działalności późniejszej partyzantki, które miały nadzieję, że to alianci szybciej dotrą do Polski, a nie Ruscy ...

Dołączona grafika
  • 3

#7

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Z powodu braku zainteresowania debatą przez użytkownika RobALL, zawieszam debatę "Żądania III Rzeszy wobec II RP"
Oczekiwany jest zastępca dla RobALLa. Zgłoszenia należy kierować TUTAJ


  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u