Skocz do zawartości




Zdjęcie

Ewolucja czy stworzenie – edycja II


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
12 odpowiedzi w tym temacie

#1

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Ewolucja czy stworzenie – edycja II

Teoria Ewolucji czy Teoria Stworzenia? Co ma rację bytu?

Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


Uczestnicy debaty:

- Pit - opowie się po stronie ewolucji

- Sayres - opowie się po stronie kreacjonizmu


Opiekun debaty:

+.....


- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Pit. Debata rozpocznie się w 2 maja (środa) o godzinie 20:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a Pit będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Dziki Kurak
sędzia mylo
sędzia noxili
  • 0



#2

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1033
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Przedmowa autora

To już druga edycja tej debaty na tym forum, druga w której biorę udział. Tym razem jednak przyszło mi bronić ewolucji. Część z was pamięta zapewne pierwszą edycję i moje stanowisko, dla tych, którzy jej nie znają powiem tyle, że wtedy byłem naiwnym dzieciakiem-kreacjonistą...

Co się stało ze mną przez te lata, że mój światopogląd uległ zmianie o 180 stopni? Tak właściwie to moja podróż ku ewolucji rozpoczęła się właśnie od pierwszej debaty, gdyż złamałem pierwszą zasadę kreacjonistów - zapoznałem się lepiej z argumentami drugiej strony. Dalej to już się samo potoczyło. Dziś jestem apologetą ewolucji, studiuję na trzecim roku biotechnologii, dlatego mam nadzieję, iż uda mi się w przystępny sposób przedstawić ewolucję i rozwiać wszelkie wątpliwości na jej temat.

Czym jest ewolucja?

Piękno tej teorii naukowej tkwi w tym, iż można pisać na jej temat niezliczone książki i publikacje, a jednocześnie zamknąć całe jej sedno w jednym zdaniu.

Ewolucja to proces utrwalania losowych zmian genetycznych poprzez nielosową selekcję

Brzmi trochę jak czarna magia?
Zacznijmy jednak od pojęcia teoria, gdyż słowo to ma kilka znaczeń, które mogą powodować zamieszanie. Potocznie słowo "teoria" jest synonimem "hipotezy", czyli przypuszczenia. Jednakże w naukach przyrodniczych teoria oznacza dobrze udokumentowany system poparty dowodami (nikt nie kwestionuje teorii Newtona na temat dynamiki, a to też tylko teoria ;) ). Dlaczego te definicje powodują zamieszanie? Ponieważ kreacjoniści słysząc określenie "teoria ewolucji" rozumieją potoczne znaczenie teorii, natomiast biolodzy wychwytują tu drugie znaczenie "teorii ewolucji", czyli udokumentowany system twierdzeń poparty solidnymi dowodami.
Ewolucja jest świetnym przykładem brzytwy Okhama w praktyce:

Bytów nie mnożyć, fikcji nie tworzyć, tłumaczyć zjawiska jak najprościej

Kreacjonizm daje łatwą odpowiedź na jedno pytanie, mnożąc byty oraz tworząc dziesiątki kolejnych pytań bez odpowiedzi.

Początek

Pozwólcie, że zabiorę Was na pokład statku HMS Beagle, którym odbędziemy podróż w nieznane i dokonamy wspólnie wiekopomnych odkryć krocząc śladem młodzieńca Karola Darwina. Jego podróż trwała pięć lat, a jej skutki zmieniły świat, nasza niestety będzie ograniczona do pięciu wpisów, jednak mam nadzieję, że zmieni nastawienie choć jednego kreacjonisty. Naszą podróż rozpoczniemy na informacji określającej gatunek, DNA, a skończymy na całych populacjach. Zakres jest szeroki, dlatego zachęcam szczerze do dalszych poszukiwań.

Dla mnie zadziwiający wydaje się fakt, iż tak na prawdę ewoluują geny oraz populacje, nie pojedyncze osobniki. Pogląd, iż to właśnie pojedyncze osobniki ewoluują jest błędny, a tego (nieprawdziwego) zdania trzyma się wiele osób odrzucających ewolucję. Zadając pytanie na co zwierzęciu na wpół wykształcone skrzydło? Postaram się i na to pytanie wyczerpująco odpowiedzieć w dalszej części debaty.

Dołączona grafika
Ewolucja jak kapusta. Głowa pusta? C.D.N.
  • 7



#3

Sayres.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam wszystkich serdecznie.

Od wielu lat ludzkość zastanawia się skąd wzięło się życie na ziemi i wszystko co nas otacza.
Dziś pogląd o stworzeniu świata przez inteligentnego projektanta większość uważa za przejaw religijnej naiwności lub fanatyzmu.
Jednak już filozofowie, tacy jak Platon czy Ksenofont w starożytnej Grecji, dyskutowali nad tym, czy to bezmyślna materia, czy inteligentny umysł były pierwotną przyczyną powstania naszego świata.
To było całe wieki przed Chrystusem i tysiące kilometrów od epicentrum żydowskiej religii.

W lutym 2007 roku ponad 700 naukowców podpisało deklarację odrzucającą neodarwinowską ewolucję.

Jest to dowód iż ewolucja nie jest przez wielu światłych umysłów uważana za jedyną słuszną i niepodważalną naukę.

Według mnie teoria ewolucji to próba wyjaśnienia występowania pewnych faktów.
To próba stworzenia pewnego teoretycznego modelu który w oparciu o odkrycia naukowe dobrze będzie odzwierciedlał rzeczywistość.
Nie dziwi zatem iż owa teoria musi mieć jakieś uzasadnienie w odkryciach naukowych.
Odkrycia można jednak przypisać do wielu teorii które w całości niekoniecznie będą realnym odzwierciedleniem rzeczywistości.
Ponieważ teoria ewolucji tak naprawdę jest niesprawdzalna i w świetle matematycznych dowodów
nierealna może być traktowana jedynie jako teoria (przypuszczenie) a nie jako pewnik naukowy.

W przypadku praw dynamiki Newtona to już nie jest teoria tylko prawo. Ponieważ to o czym mówi dynamika Newtona zostało na wiele sposobów sprawdzone namacalnie i udowodnione eksperymentalnie.

Być może (ja o tym nie wiem, ale) ewolucja dobrze opisuje rzeczywistość i jest w stanie wyjaśnić w realny sposób pochodzenie wszystkiego a mój oponent w skrócie nam to zaprezentuje.

Ja jednak chciałbym zaprezentować inny punkt widzenia który według mnie wyjaśnia dużo prościej i o wiele realniej pochodzenie naszego świata.

Więcej na ten temat napisze w dalszej części debaty.
  • 1

#4

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1033
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Kapusta głowa pusta

Na początek wspomnę o liście siedmiuset naukowców, którzy odrzucili ewolucję. Otóż nie umniejszając im wiedzy, wśród biologów i lekarzy na tej liście znajdują się chemicy, geolodzy, astrofizycy a nawet informatycy. Specyfika światka naukowego jest taka, że jest się ekspertem w jednej dziedzinie, w pozostałych zaś jest się niewiele mądrzejszym od przeciętnego obywatela. Innymi słowy matematycy odrzucający teorię ewolucji wiedzą o niej tyle co studenci biologii o całkach (a z własnego doświadczenia na biotechnologii mogę powiedzieć, że niewiele). Po drugie zdanie, pod którym się podpisywali wcale nie było odrzuceniem teorii ewolucji, a brzmi ono tak:

"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

Co można przełożyć na:

"Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji do odpowiedzialności za złożoność form życia. Należy zachęcać do dogłębnej analizy dowodów teorii Darwina"

To zdanie wyraża zdrową sceptyczność i wezwanie do dokładnego przebadania dowodów ewolucji, a nie jej wyraźne odrzucenie. Może to niewielka różnica, ale nie lubię nieścisłości.

W przypadku praw dynamiki Newtona to już nie jest teoria tylko prawo. Ponieważ to o czym mówi dynamika Newtona zostało na wiele sposobów sprawdzone namacalnie i udowodnione eksperymentalnie.


Matematyka dała ludzkości bardzo przydatne narzędzie jakim jest logika. Jeśli A implikuje B, nie-B dlatego nie-A. Proste. Przecząc B automatycznie można odrzucić A. Kierując się tą logiką to prawa dynamiki Newtona są nieprawdziwe, a Neptun nie istnieje...
Oj Pit, chyba się zapędziłeś.
Jednak nie. Pod koniec XVIII stulecia orbity planet były dobrze znane na podstawie obserwacji i mechaniki newtonowskiej. Jednak pewna planeta nie chciała się podporządkować prawom Newtona. Uran miał orbitę inną niż wynikałoby z obliczeń matematycznych. Ups, prawa Newtona dały plamę i źle opisują stan faktyczny. Stosując matematyczną implikację, o której wcześniej wspomniałem można wywnioskować co następuje:
Prawa Newtona pozwalają dokładnie określić mechanikę orbit planet. Orbita Urana jest inna niż wynika z obliczeń, dlatego prawa Newtona są błędne. Takie twierdzenie byłoby sensowne i logiczne z naukowego punktu widzenia, ale czy przez jeden przypadek odrzucono całą teorię Newtona?
Francuski astronom Alexis Bouvard rzekł:

… Pozostawiam przyszłości zadanie odkrycia, czy trudność pogodzenia [danych] jest związana ze starożytnością obserwacji, czy też zależy od jakiejś obcej i niedostrzeganej przyczyny, która może wpływać na planetę.

Dziś wiemy już, że aberracje orbity Urana wywoływał (wtedy jeszcze nieodkryty) Neptun...

Tak samo jest z teorią ewolucji. Żaden naukowiec nie powie, iż wiemy już wszystko. Nie wiadomo jakie narzędzia poznawcze da nam przyszłość, a to co obecnie może wydawać się niejasne, bądź sprzeczne z dotychczasowym spojrzeniem ewolucjonistów za kilka lat może okazać się, iż świetnie pasuje do modelu ewolucji.

Nie twierdzę, że wiemy już wszystko, lecz zaryzykuję stwierdzeniem, iż wiemy już sporo:

Parę słów o kreacjonizmie
Kreacjonizm daje banalnie prostą odpowiedź, skąd wzięło się życie. Zostało stworzone. Jednak przez kogo? Kiedy? Dlaczego?
Na te pytania jest wiele odpowiedzi, równie wiele co odłamów kreacjonizmu, gdyż w przeciwieństwie do ewolucji nie jest to spójna teoria pretendująca do miana naukowej. Religijni kreacjoniści odpowiedzą, że życie zostało stworzone przez Boga, zwolennicy New Age, że przez kosmitów, bądź byty z innych wymiarów. Na pytanie kiedy można usłyszeć, że miliony lat temu, bądź (wraz z całym wszechświatem) zaledwie kilka tysięcy lat temu. Dlaczego? Na to pytanie kreacjonizm daje tyle różnych (często sprzecznych) odpowiedzi, iż szkoda mi miejsca by je tu przytaczać.

Co na to fundamentalne pytanie "skąd wzięło się życie?" mówi ewolucja?

Absolutnie nic. To tak jakby zapytać geologa w jakim celu powstała Ziemia. Ewolucja zajmuje się badaniem rozwoju życia, tak jak geologia procesami zachodzącymi w naszej planecie.
Owszem istnieje kilka modeli objaśniających powstanie życia, jedne bardziej prawdopodobne, inne mniej, jednak nie jest to celem badań ewolucjonistów. W dalszej części debaty postaram się przedstawić te najbardziej prawdopodobne wg mnie.

Kapusta głowa pusta
Tymczasem przejdźmy do zagwozdki, którą umieściłem na końcu mojego pierwszego wpisu. Co ma kapusta do ewolucji? Przecież została wyhodowana przez człowieka w procesie doboru sztucznego.
Uważam jednak, a opinię tę podziela wielu biologów-ewolucjonistów, iż dobór naturalny od doboru sztucznego różni się jedynie czynnikiem wywołującym zmiany, (dobór naturalny - zmieniające się środowisko, dobór sztuczny - człowiek) natomiast sam mechanizm w obu przypadkach pozostaje ten sam. Ewolucję toczącą się w ciągu milionów lat ciężko zaobserwować, natomiast hodowla gatunków uprawnych mieści się w historii ludzkości, innymi słowy jest to ewolucja w pigułce.
Dzika kapusta, czyli Brassica oleracea to bardzo niepozorna roślinka:
Dołączona grafika

Natomiast to co ląduje na naszych stołach to już jej o wiele okazalsza forma:
Dołączona grafika

Zmiany w wyglądzie i wielkości zauważy każdy, nie potrzeba do tego specjalistycznej wiedzy biologicznej. Wiecie co w tym jest najciekawsze? Do takiej zmiany w wyglądzie tego gatunku przyczynili się ludzie, którzy nie mieli bladego pojęcia o genetyce, setki lat przed odkryciem praw Mendla, czy cząsteczki DNA. Po prostu wybierali największe i najsmaczniejsze okazy do dalszej hodowli. W ten sposób geny tych wybieranych okazów utrwalały się w populacji, powoli stając się dominującymi. Jak widzicie zmieniała się cała populacja, przez co z pokolenia na pokolenie coraz więcej okazów było dużych i smacznych. Ok, sceptycy ewolucji powiedzą, że to piękny przykład mikroewolucji. Nie przeczę, jednak gatunek Brassica oleracea, czyli ta niepozorna roślinka z pierwszego zdjęcia dała też początek takim warzywom jak:
Dołączona grafika
Kalafior w różnych odmianach kolorystycznych

Dołączona grafika
Brukselka

Dołączona grafika
Kalarepa

Dołączona grafika
Brokuł

Dołączona grafika
Kapusta włoska

Dołączona grafika
Jarmuż, czyli jedna z najstarszych form użytkowych kapusty dzikiej, od której się wywodzi.

Przypominam, iż pokolenia hodowców, którzy nie mieli bladego pojęcia o genetyce, doprowadziły do takiego zróżnicowania w obrębie jednego gatunku. Wszystko to w przeciągu kilkunastu stuleci upraw, a kierowali się oni wyłącznie wielkością i smakiem tych warzyw. Pomyślcie co można osiągnąć mając miliardy lat i ciągle zmieniające się środowisko wymagające adaptacji?

Na koniec kolejna zagadka obrazkowa:
Dołączona grafika
Ewolucja, czyli jak rzep do lisiego ogona C.D.N.
  • 3



#5

Sayres.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Teoria ewolucji wywodzi się z faktu zaobserwowania zmian w przyrodzie.
Karol Darwin podróżując po świecie zaobserwował olbrzymią różnorodność i ciągłe zmiany występujące w obrębie jednego rodzaju roślin czy też zwierząt.
Rozmyślając nad tym (krótko mówiąc) ułożył teorię rozwoju od najmniejszej formy życia do najbardziej złożonych.
Ta teoria w czasach gdy nie znano jeszcze genetyki była bardzo sensownym wytłumaczeniem
różnorodności życia i wykluczeniem udziału nieznanego stwórcy w którego większość tylko
wierzyła nie mając żadnej innej alternatywy.
Karol Darwin dał światu alternatywę która zdobyła tak wielką popularność iż dziś mimo ogromnych trudności akceptuje się ją ponad wszelką wątpliwość.
Jednak gdy rozwinęła się genetyka stwierdzono iż po przez dobór naturalny rośliny czy też zwierzęta mogą zmieniać się w naturalny sposób tylko w obrębie własnego rodzaju.
Najczęściej obserwowalnymi zmianami są jedynie parametry takie jak np. dłuższy lub krótszy dziób, grubsza lub cieńsza sierść, inny kolor danego osobnika itp.
Zmiany takie jak zaprezentowane przez mojego oponenta z kapustą również występują w obrębie jednego rodzaju tych roślin.
Te wszystkie zmiany nie podlegają dyskusji są jak wcześniej wspomniane prawo Newtona – sprawdzone i udowodnione.
Problem polega jednak na tym iż aby powstała zmiana wykraczająca po za dany rodzaj potrzebna jest
mutacja genu (uszkodzenie).
To znacznie komplikuje sprawę ponieważ tego typu uszkodzenia mogą występować jedynie losowo a
dobór naturalny może je jedynie powielać lub nie.
Genom w dodatku jest tak skonstruowany iż ma funkcje samo naprawy więc uszkodzenie musi być znaczne aby nie był on w stanie się naprawić.
I tu wyłania się różnica między mikro a makro ewolucją.
Według mnie teoria Darwina idealnie pasuje jedynie do mikro ewolucji.
Jednak jest to dla świata nauki niezadowalający stan rzeczy ponieważ w dalszym ciągu nie wyklucza
stworzyciela wszystkiego i nie tłumaczy czysto mechanicznego powstania życia.
Z tego co mi wiadomo po mimo wielu prób w większości wywołanych mutacjach genomu nie zaobserwowano korzystnych zmian a jedynie neutralne lub negatywne.
Jak wiemy dobór naturalny powielał będzie tylko te pozytywne więc sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana.
Nie mówiąc już o tym iż aby powstała taka duża zmiana jak np. ręka której wcześniej nie było lub
noga potrzebne jest całe tysiące pozytywnych mutacji (uszkodzeń pozytywnych w skutkach) co wskazuje na to iż jest to wysoce nieprawdopodobne.
Biorąc pod uwagę iż zaczynając rozwój życia od jednej komórki po przez ewolucję aż do dzisiejszej różnorodności - proces pozytywnych mutacji genów i ich powielanie musiał by być naprawdę bardzo powszechny aby były podstawy do twierdzenia iż makro ewolucja jest w ogóle możliwa.
Niestety dzisiejsi naukowcy rozszerzyli znaczenie teorii ewolucji używając jej nawet w odniesieniu do materii nieożywionej.
W brew logice próbuje się udowadniać iż od wielkiego wybuchu aż do stanu obecnego wszystko powstało na drodze przypadku.

Problem prawdopodobieństwa

Nie ulega wątpliwości, że pojedynczy gen musi zawierać co najmniej tyle informacji, ile posiada enzym sterowany przez ten gen.
Jednak jedna cząsteczka białka składa się przeciętnie z ponad 300 aminokwasów.
Aby utworzyć taką cząsteczkę, gen w DNA musi zawierać łańcuch 1000 nukleotydów.
Każdy łańcuch DNA tworzą cztery rodzaje nukleotydów. Wydaje się to zawiłe, ale okazuje się, że istnieje 4 x 101000 możliwych form takiego łańcucha (liczbę tę można zapisać jako 4 z tysiącem zer).
Jest to wielkość niewyobrażalna.

Aby umieścić ją w jakiejś możliwej do pojęcia perspektywie, możemy podać, że szacowana liczba cząstek elementarnych w całym Wszechświecie wynosi tylko 10 x 1080.
Pozwala to uświadomić sobie, jak kompletnie niemożliwe byłoby przypadkowe powstanie skomplikowanej cząsteczki DNA w pierwotnej zupie na młodej Ziemi.
Z punktu widzenia prawdopodobieństwa pewne rzeczy mają dużą szansę się zdarzyć, inne mogą zdarzać się tylko z rzadka, a jeszcze inne nie mogą się zdarzyć wcale.
Specjalista w dziedzinie rachunku prawdopodobieństwa Emile Borei (1871-1956) utrzymywał, że zjawiska o bardzo małym prawdopodobieństwie po prostu się nie zdarzają.
Za tak małe prawdopodobieństwo uznawał jedną szansę na 10 x 1050.
Chociaż prawdopodobieństwo to jest bardzo znikome, współcześni specjaliści od rachunku prawdopodobieństwa idą jeszcze dalej.
William M. Dembski, profesor koncepcyjnych podstaw nauki na Baylor University i członek kolegium centrum nauki i kultury przy Discovery Institute w Seattle, oszacował, że we Wszechświecie jest 10 x 1080 cząstek elementarnych, i obliczył, ile razy na sekundę może wystąpić jakieś zdarzenie.
Uzyskał liczbę 10 x 1045.
Następnie obliczył, ile sekund upłynęło od początku istnienia Wszechświata do chwili obecnej, po czym dla ostrożności pomnożył tę liczbę przez miliard: otrzymał liczbę 10 x 1025 sekund.
Po pomnożeniu tych liczb przez siebie uzyskał wynik 10 x 10150, będący podstawą jego „prawa małego prawdopodobieństwa".
W najmniejszej komórce żywej występuje 60 000 cząstek białka w 150 konfiguracjach.
Joseph A. Mastropaolo - uczony, który dogłębnie zbadał ten problem - oszacował, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania pierwszej komórki wynosi 1 do 10x104 478 296.
Jest to niewiarygodnie małe prawdopodobieństwo, tak dalece mniejsze od oszacowanego przez Dembskiego jako „małe", że gdyby nie fakt, iż DNA ewidentnie istnieje, żaden szanujący się uczony nie mógłby twierdzić, że cząsteczka taka mogłaby powstać przypadkowo.
Gdyby każda cząstka we Wszechświecie miała jedną szansę na każdą sekundę od początku istnienia czasu na wejście do cząsteczki DNA, nadal DNA by nie istniał.
Gdyby niektórzy z czytelników mieli wątpliwości co do sceptycyzmu Josepha Mastropaolo w kwestii prawdopodobieństwa samorzutnego
przypadkowego powstania DNA, należy poinformować, że bynajmniej nie jest on w swoich poglądach odosobniony.
Peter T. Mora z sekcji biologii makromolekularnej programu immunologii w National Cancer Institute w Bethesdzie w stanie Maryland napisał:
„Istnienie jednostek żywych jest całkowicie sprzeczne z oczekiwaniami opartymi na rozważaniach czysto statystycznych i probabilistycznych".

Angielski uczony J.D. Bernal napisał w 1965 roku: „Fakt, że życie jednak rzeczywiście istnieje, wydaje się prowadzić do wniosku, iż do powstania życia, takiego jak je znamy, musiały się przyczynić jakieś procesy inne niż jedynie przypadkowe".

Kolejnym na liście uczonych niezgadzających się z teorią która ma ewidentnie słabe punkty, jest nieżyjący już profesor Fred Hoyle, jeden z najbardziej poważanych astronomów wszech czasów. Napisał on: „Zamiast przyjmować, że życie, tak fantastycznie mało prawdopodobne, powstało w wyniku ślepych sił natury, lepiej chyba byłoby uznać, że powstało ono w wyniku celowego rozumnego aktu. Lepiej, to znaczy z mniejszym prawdopodobieństwem popełnienia błędu"
Jednak bez względu na to, jak bardzo byśmy się oburzali na kompletne lekceważenie rachunku prawdopodobieństwa, jednego z najbardziej
fundamentalnych narzędzi nauki, pozostaje faktem, że DNA w jakiś sposób powstał.
Istnieje powiedzenie, że natura nie znosi próżni.
Chociaż profesor Yockey twierdzi, iż jeśli nie mamy poprawnej teorii, powinniśmy funkcjonować bez żadnej teorii, dopóki ta poprawna nie zostanie odkryta, wydaje się, iż zdaniem wielu uczonych kiepski paradygmat jest lepszy niż żaden.

Inna ewentualność byłaby nie do pomyślenia dla większości uczonych.
Moglibyśmy na przykład rozważać możliwość, że za powstaniem DNA stał jakiś „umysł", nawet jeśli uznaliśmy teorię ewolucji za poprawną.

Większość uczonych woli nagiąć własne zasady niż odwołać się do koncepcji bóstwa, ale nawet profesor Hoyle widział tylko jedną możliwość, mianowicie że Wszechświat znajduje się pod jakiegoś rodzaju „inteligentną kosmiczną kontrolą".

Czy to posuwa nas cokolwiek naprzód?

Czyli ujmując rzecz otwarcie: czy w świetle faktu, że całkowicie przypadkowe powstanie DNA wydaje się niemożliwe, możemy przyjąć, że w ten sposób objawił się Bóg?

Kto może potępiać Anthony'ego Flew za to, że w dorobku swojego życia zrobił zwrot o 180° i powiedział: „Superinteligencja to jedyne dobre wyjaśnienie pochodzenia życia i złożoności przyrody"?

Ps. przepraszam za edytowanie wpisu - pisałem w wordzie i wkleiłem bezmyślnie na forum swój tekst i wysłałem. Wszystko źle wyglądało a szczególnie potęg dlatego musiałem to poprawć.

Użytkownik Sayres edytował ten post 08.05.2012 - 10:16

  • 2

#6

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1033
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Jak słusznie Sayres zauważył, na początku swojego poprzedniego wpisu, teoria ewolucji wywodzi się z faktu zaobserwowania zmian w przyrodzie. Owe zmiany zachodzą powoli w ludzkiej skali czasu, natomiast patrząc z perspektywy geologicznej ewolucja pędzi niczym pociąg TGV. Dobijamy właśnie do półmetku debaty, a wciąż daleka droga przed nami.
Pozwolę sobie zacytować parę wypowiedzi mojego oponenta:

Ta teoria w czasach gdy nie znano jeszcze genetyki była bardzo sensownym wytłumaczeniem różnorodności życia i wykluczeniem udziału nieznanego stwórcy w którego większość tylko wierzyła nie mając żadnej innej alternatywy.

Swe dzieło O powstawaniu gatunków, w którym zawarł swoją teorię, Darwin opublikował 153 lata temu. W tamtych czasach, jak słusznie zauważyłeś nie znano genetyki, ani biologii molekularnej. Mniej więcej w tym samym czasie setki kilometrów od Darwina w przyklasztornym ogrodzie swe eksperymenty prowadził Grzegorz Mendel, wyniki tych eksperymentów dały podwaliny pod dzisiejszą genetykę, choć obaj panowie nie mieli okazji się poznać, ani wymienić poglądami. W tamtych czasach teoria ewolucji była mniej sensownym wytłumaczeniem różnorodności życia niż dzisiejsze spojrzenie na ewolucję, oczywiście pod względem ówcześnie dominujących poglądów naukowych. Z Darwina szydzono, a jego teorię wyśmiewano. Zapewne każdy z was spotkał się z tą karykaturą:
Dołączona grafika

Jednak gdy rozwinęła się genetyka stwierdzono iż po przez dobór naturalny rośliny czy też zwierzęta mogą zmieniać się w naturalny sposób tylko w obrębie własnego rodzaju.
Najczęściej obserwowalnymi zmianami są jedynie parametry takie jak np. dłuższy lub krótszy dziób, grubsza lub cieńsza sierść, inny kolor danego osobnika itp.

Na tym właśnie polega ewolucja! Osobnik potomny jest podobny do rodzica, ale załóżmy, że mamy 1000 pokoleń i takie drobne zmiany, które opisałeś następują z pokolenia na pokolenie. Po tym 1000 generacji ostatni osobnik może już zupełnie nie przypominać tego pierwszego, gdyby jednak ustawić je w rzędzie to między sąsiednimi osobnikami (matka/dziecko) będą niewielkie różnice. Idąc obok takiego rzędu dostrzegłbyś, że poprzez drobne zmiany kolejne osobniki coraz mniej przypominają początkowego osobnika. Niektóre cechy zanikną, inne się rozwiną a jeszcze inne się pojawią jako nowe. Jednak jak słusznie zauważyłeś mechanizm ten działa na aktualnie posiadanym materiale, innymi słowy nie należy oczekiwać, iż pra-małpie urodzi się ludzkie dziecko, natomiast takie urodzone młode może być np. mniej owłosione od rodzica, a w następnych pokoleniach takie drobne zmiany będą się kumulować, aż w końcu dojdziemy do hominidów wychodząc od populacji pra-małpy, która dała początek dzisiejszym naczelnym. Kaczką dziennikarską jest pogląd, iż ludzie pochodzą od szympansów, natomiast faktem jest, że ludzie i szympansy mają wspólnego przodka.
Dołączona grafika
Porównanie genomu człowieka i szympansa, zauważalną różnicą jest to, że szympansy mają o jedną więcej parę chromosomów niż człowiek (2A oraz 2B), gdyż w toku ewolucji, po rozdzieleniu linii, na jedną która dała początek dzisiejszym małpom naczelnym, oraz drugą, która dała początek protoplastom człowieka współczesnego, u tego drugiego te dwa chromosomy (2A i 2B) połączyły się w jeden chromosom, oznaczany cyfrą 2 w ludzkim genomie. Jednak jak widać na poziomie chromosomów nie różnimy się za nadto od szympansów, takie "drobne" różnice, jak słusznie zauważyłeś i omówiłeś na przykładzie uszu czy dzioba, w przypadku drobnych różnic genomowych dają ogromne różnice w wyglądzie między człowiekiem a szympansem.

Jak wiemy dobór naturalny powielał będzie tylko te pozytywne więc sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana.

Sprawa, czy mutacja jest korzystna czy nie, jest kwestią dyskusyjną. Czasami pozornie negatywna mutacja może okazać się korzystna. Pozwolę sobie to omówić na dwóch przypadkach:

Anemia sierpowata

Jak wiadomo jest to choroba genetyczna spowodowana punktową mutacją w genie kodującym hemoglobinę. Mutacja w całej cząsteczce hemoglobiny powoduje zamianę tylko jednego aminokwasu, kwas glutaminowy zastąpiony jest w jednym miejscu waliną. W wyniku tej mutacji erytrocyty mają zmieniony kształt, zamiast wklęsłych dysków wyglądają tak:
Dołączona grafika

Takie erytrocyty o wiele gorzej transportują krew niż zdrowe czerwone krwinki. Pozornie negatywna mutacja, prawda? W populacji rdzennych europejczyków występuje ok 1 raz na 600000 urodzeń, co ciekawe w populacji rdzennych mieszkańców Afryki zachodniej i środkowej mutacja ta występuje w populacji 1 raz na 635 urodzeń. Skąd taka różnica?
W ludzkim genomie mamy dwa kompletne zestawy genów, jeden od ojca drugi od matki, czyli dwie kopie genu odpowiedzialnego za produkcję hemoglobiny. Jeśli jeden z nich jest uszkodzony, a drugi zdrowy, to nie wpływa to na stan zdrowia człowieka, natomiast zwiększa odporność na malarię. Gdzie do dziś występują epidemie malarii? W Afryce środkowej i zachodniej właśnie.

Wirus HIV
Cząsteczki tego wirusa atakują nasze komórki obronne - limfocyty Th. Żeby limfocyty mogły działać na swojej błonie komórkowej zawierają różnego rodzaju receptory. Jeden z nich, tzw. antygen CD4 jest celem wirusa HIV, gdyż dzięki niemu może przyłączyć się do limfocytu i wniknąć do jego wnętrza. Gdy jednak gen odpowiedzialny za syntezę receptora CD4 jest uszkodzony, to powstający antygen jest uszkodzony. Znów wydawać by się mogło, że skoro receptor jest wadliwy to i mutacja szkodliwa, ale przez tę wadę wirus HIV nie jest w stanie przyłączyć się do antygenu CD4, co w konsekwencji uniemożliwia wniknięcie cząsteczce wirusa HIV do wnętrza komórki. Innymi słowy ludzie z tą wadą nie są zagrożeni chorobą AIDS, wywoływaną przez wirusa HIV. Podsumowując negatywna mutacja daje tym ludziom odporność na jedną z najgroźniejszych chorób XXI wieku.

Genom w dodatku jest tak skonstruowany iż ma funkcje samo naprawy więc uszkodzenie musi być znaczne aby nie był on w stanie się naprawić.

Owszem, genom ma zdolność samo naprawy, jednak system ten nie jest doskonały i czasem nie zauważa błędu. Nic na tym świecie nie jest doskonałe.

Poruszony przez Sayresa problem prawdopodobieństwa jest nader ciekawy, tzw. paradoks liczbowy. Jego rozwiązanie pozwolę sobie zostawić na następny wpis, gdyż nie chciałbym pominąć kilku ważnych kwestii wymagających rozwinięcia. Natomiast teraz zaprezentuję system SELEX.

Czym jest SELEX?
Jest to skrót od Systematic Evolution of Ligands by Exponential Enrichment, czyli Systematyczna Ewolucja Ligandów poprzez Wykładnicze Wzbogacanie.
SELEX to technika chemii kombinatorycznej używana w biologii molekularnej. Polega na stworzeniu dużej liczby losowych cząsteczek DNA bądź RNA o losowej długości n. Liczba możliwych kombinacji to 4n (4, gdyż tyle jest zasad tworzących DNA/RNA). Następnie te stworzone losowo cząsteczki testowane są pod kątem wiązania z wybranym białkiem, bądź małą cząsteczką chemiczną. Część, choćby niewielka, z wytworzonych losowo cząsteczek DNA będzie się (nawet słabo) wiązać z wybranym białkiem, bądź cząsteczką chemiczną. Te, które się nie zwiążą są usuwane. Te, które zostały są następnie powielane i mutowane, i znów część się nie zwiąże, a inne będą się wiązać lepiej niż te przed mutacją. Cykl ten jest powtarzany wielokrotnie, aż "wyewoluują" cząsteczki, które silnie i bardzo specyficznie będą się wiązać z określonym białkiem bądź cząsteczką chemiczną. Cały eksperyment trwa kilkanaście godzin, a efekt tej "syntetycznej" ewolucji jest zdumiewający. Początkowo cząsteczki DNA były tworzone losowo, z nich wybrano te, które wiązały się z białkiem, następnie te związane losowo mutowano i cykl powtarzano. Żaden człowiek nie układał świadomie zasada po zasadzie tych cząsteczek DNA, żeby mogły wiązać się z białkiem. Wszystko działo się losowo, jedynym nielosowym czynnikiem była selekcja pod względem wiązania z danym białkiem. Nie przypomina wam to czegoś?
Dołączona grafika

Jak rzep do lisiego ogona, czyli ewolucja na doczepkę
Udomowienie lisa srebrnego, którego zdjęcie mieliście okazję zobaczyć na końcu mojego poprzedniego wpisu. Eksperyment prowadzony nieprzerwanie od ponad 50 lat. W skali czasu jakim dysponowało życie na Ziemi to niewiele, jednak wystarczająco by dostrzec zmiany jakie zaszły w osobnikach tego gatunku będących częścią eksperymentu.
Cofnijmy się do roku 1959, w którym Dimitri Bielajew rozpoczął swój eksperyment rozmnażania lisów srebrnych. Celem jego badań było sprawdzenie jak wilki zamieniły się w łagodne psy domowe. W tym celu do hodowli wybierał osobniki, które charakteryzowały się małym dystansem ucieczki. Dystans ucieczki jak podaje Wikipedia to:
Dystans ucieczki – najmniejsza odległość, na którą zwierzęta pozwalają zbliżyć się swoim naturalnym wrogom, drapieżnikom lub człowiekowi w swoim siedlisku. Jest to pojęcie z etologii związane z instynktem ucieczki zwierząt. Dystans ucieczki mierzony jest w metrach, np. dystans ucieczki bielika wynosi od 200 do 400 metrów
Do dalszej hodowli z całej badanej populacji wybierane były zwierzęta najmniej płochliwe, a w dalszym etapie także najbardziej przyjaźnie nastawione do człowieka. W skrócie dobór sztuczny nakierowany był wyłącznie na cechy charakteru, więc "udomowione" lisy z wyglądu nie powinny się różnić od dzikich. Czy jednak tak było? Otóż nie, wśród udomowionych lisów, podobnie jak u psów pojawiły się różne odmiany umaszczenia.
Przypominam, dziki osobnik wygląda tak:
Dołączona grafika
Natomiast po 50 latach hodowli wyłącznie pod kątem cech charakteru pojawiły się też takie osobniki:
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Przypominam, że to jest efekt zaledwie 50 lat hodowli.

Żeby zrozumieć dlaczego oprócz cech charakteru zaczął się zmieniać wygląd populacji należy sobie uzmysłowić, że geny to nie pojedyncze cechy wrzucone do komórki. Każdy gen ma swoje określone miejsce na chromosomie, a geny kodujące różne cechy często leżą "po sąsiedzku". Dlatego oprócz wybranych cech charakteru pojawia się też inne umaszczenie sierści, gdyż geny odpowiedzialne za kolor futra przyczepiły się niczym rzep do genów charakteru, po rodzicach dziedziczy się chromosomy, nie pojedyncze geny. Takie zjawisko, gdy geny zabierają się na doczepkę do genów przydatnych w przetrwaniu jest częste w przyrodzie i odpowiada za duże zróżnicowanie gatunków.

Sayres, jeśli nadal uważasz, że mikroewolucja może wywoływać jedynie niewielkie zmiany, to spójrz na to zdjęcie:
Dołączona grafika
Jest to wynik zaledwie kilku stuleci hodowli, pomyśl co może zdziałać natura przez miliardy lat?

Tradycyjnie kończę zagadką obrazkową:
Dołączona grafika
Ewolucja w krainie czarów, czyli co zrobić, by nie dać się skrócić o głowę
  • 6



#7

Sayres.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Ewolucja w czasach Darwina

Oczywiście, nowy światopogląd nie wyparł starego bez żadnych przeszkód lecz stopniowo mimo sceptycznego podejścia wielu naukowców ewolucja zdobywała coraz więcej zwolenników ponieważ dawała pogląd na temat pochodzenia różnorodnego życia niemal wykluczając przy tym jakąkolwiek rolę (nienamacalnego i nie poznawalnego metodami empirycznymi) stwórcy.

W mojej opinii z tego właśnie powodu łatwiej było zaufać teorii ewolucji.
Nie mniej jednak bez względu na to czy łatwiej uwierzyć w to iż ktoś nas stworzył, czy też zawdzięczamy swoje istnienie przypadkowym zjawiskom i ewolucji, najbardziej istotne jest to jak było naprawdę.

Naukowcom jak dotąd udało się wyjaśnić różnorodność zmian jakie zachodzą w obrębie danego rodzaju. Przedstawiono mechanizm dzięki któremu do takich zmian dochodzi. Nie szokuje to raczej nikogo ponieważ już wcześniej było oczywiste iż za zmiany roślin i zwierząt odpowiada jakiś mechanizm. ( No chyba że to magia :-) )Jednak takie zmiany jakie w całej debacie (jak dotąd) podaje Pit jako przykład ewolucji tak naprawdę jest to tylko mikro ewolucja co do której i ja nie mam wątpliwości.

Według mnie w temacie tej debaty rozchodzi się bardziej o torię ewolucji według której wszystkie żywe organizmy mają wspólnego przodka więc zmiany musiałyby wykraczać po za jeden rodzaj.
Temat wspólnego przodka omówię szerzej za chwilę

Wracając do rachunku prawdopodobieństwa.

Spotykam się czasami z opiniami iż jeśli prawdopodobieństwo czegoś nie jest równe 0 to oznacza to iż w praktyce może się to realnie wydarzyć.
Otóż nic bardziej błędnego.
Według mnie prawdopodobieństwo to nic innego jak matematyczny sposób wyrażenia realności występowania pewnych zdarzeń. Im mniejsze prawdopodobieństwo tym mniej realne staje się wystąpienie danego zdarzenia. W poprzednim poście zaprezentowałem wyliczenia naukowców które wykazują jak małe musi być prawdopodobieństwo aby bez wątpienia można było stwierdzić iż dana sytuacja po prostu nie ma szans się wydarzyć. Łatwiej jest to sobie wyobrazić na poniższym przykładzie:

Weźmy zwyczajną kostkę do gry. Jakie jest prawdopodobieństwo że rzucając 100 razy za każdym razem wypadnie nam 6 oczek?
Na pewno znacznie większe niż prawdopodobieństwo przypadkowego powstanie życia a mimo to każdy z was wie że to po prostu się nie wydarzy choćbyście rzucali w nieskończoność. Czy teoretycznie jest to możliwe? Dzięki rachunkowi prawdopodobieństwa można wyliczyć ale czy realne?

Króciutki powrót do terminu teoria:

Niechciałem za bardzo wracać do tego bo wydawało mi się jasnym że teoria to nie 100% udowodniony fakt ale ponieważ nadal ktoś wspomniał o tym w kuluarach to przytoczę pewien przykład tylko już bez wdawania się w zbędne szczegóły.

Pewna popularna teoria mówiła że to RNA które jest bliskim krewniakiem DNA, mogło być molekularną kołyską w której rozwinęły się pierwotne komórki. Przez jakiś czas ta hipoteza „świata komórki” była obwieszczana jako wielka możliwość. Jednak nikt nie mógł pokazać jak RNA mogłoby powstać za nim były dostępne żywe komórki, które by je wytworzyły, ani też jak mogłoby przetrwać w warunkach pierwotnej Ziemi.
Gerald Joyce, biochemik ze Scripps Research Institute, wykluczył tę teorię pierwszego RNA w bardzo barwnych słowach: „Trzeba stawiać jeden słomiany argument na drugim, aby dojść do wniosku że RNA jest możliwe do przyjęcia jako pierwsza biocząsteczka” – Gerald F. Joyce, „Nature” (1989). Krótko mówiąc był to ślepy zaułek podobnie jak wiele innych teorii.

Stworzenie życia w laboratorium.

Naukowcy dzisiaj jak już wcześniej wspominałem próbują wyjaśnić całkowicie mechaniczne pochodzenie życia. Dobrym tego przykładem jest eksperyment Millera. Jest on większości znany więc nie będę go specjalnie omawiał.
Mimo iż nikt nie dowiódł że chemicznie jest to możliwe przypuśćmy jednak że kiedyś jakiś naukowiec zdoła wytworzyć jakieś aminokwasy z realistycznej atmosfery pierwotnej Ziemi. Jak daleko w takim przypadku byli byśmy od stworzenia żywej komórki? Niewiarygodnie daleko!
Trzeba by otrzymać właściwą liczbę właściwego rodzaju aminokwasów, ustawionych we właściwej kolejności aby uzyskać jedną cząsteczkę białka a to ciągle byłoby jeszcze bardzo dalekie od żywej komórki. Potem trzeba by tuzinów takich cząsteczek ponownie właściwego rodzaju i we właściwej kolejności aby powstała komórka. Nieprawdopodobieństwo czegoś takiego jest uderzające.
Aby lepiej to zobrazować posłużę się jeszcze jednym przykładem:

Wlejmy do próbówki wyjałowionej właściwie przygotowany roztwór soli. Później włóżmy do tego roztworu jedną żywą komórkę. I zróbmy w niej otwór tak aby jej zawartość mogła wypłynąć do roztworu. Teraz więc w próbówce jest zawarte wszystko czego potrzebujemy do powstania żywej komórki. Mamy więc nieporównywalnie więcej niż mógłby dać jakikolwiek eksperyment typu Millera. Mamy absolutnie wszystkie składniki do powstania życia. Problem w tym że nadal nie zdołamy utworzyć żywej komórki. Nie ma nawet żadnego sensu próbować.
Inaczej mówiąc aby powstało życie to oprócz wyzwania polegającego na konieczności uzyskania wszystkich składników komórki z nieożywionych związków chemicznych jest jeszcze większe wyzwanie polegające na konieczności złożenia tych składników we właściwy sposób.

Wspólny przodek

Darwinowska ewolucja jest to teoria, która utrzymuje, że wszystkie żywe istoty są zmodyfikowanymi potomkami wspólnego przodka, który żył dawno temu. Na przykład ja i wy drodzy czytelnicy jesteście według tej teorii potomkami przodków małpo podobnych, a właściwie mamy wspólnego przodka także z muszkami owocówkami.
Darwinizm twierdzi, że każdy nowy gatunek jaki kiedykolwiek się pojawił, może zostać wyjaśniony jako potomstwo z modyfikacjami.
Neodarwinizm utrzymuje iż modyfikacje te są rezultatem doboru naturalnego działającego na przypadkowych mutacjach genetycznych.
Jednym z najlepiej znanych jest rysunek Darwina naszkicowany do książki „O pochodzeniu gatunków”, przy pomocy którego chciał zilustrować swoją teorię, że wszystkie żywe istoty miały wspólnego przodka i że dobór naturalny doprowadził ostatecznie do rozwoju tych niezliczonych organizmów które znamy obecnie.
Upłynęło więcej niż całe stulecie odkryć skamieniałości od czasu kiedy Darwin sporządził ten rysunek. Powstaje jednak podstawowe pytanie, czy to drzewo przedstawia stan rzeczywisty? Absolutnie nie.
Jako ilustracja rezultatów badań skamielin to drzewo życia jest całkowitym fiaskiem, ale stanowi ono dobrą reprezentacje teorii Darwina.
On był przekonany że kiedy jakaś populacja znajduje się w jednych warunkach a druga w innych to dobór naturalny może modyfikować te dwie populacje w różnych kierunkach. Z biegiem czasu jeden gatunek może prowadzić do kilku odmian a kiedy następuje dalsze ich zróżnicowanie, mogą w końcu pojawić się nowe gatunki.
Kluczowym aspektem jego teorii było, że dobór naturalny działa, jak sam mówił, „powoli, kumulując niewielkie, sukcesywne, korzystne zmiany", a „żadne wielkie, nagłe modyfikacje" nie są możliwe.
To drzewo życia prawidłowo ilustruje myśli Darwina, lecz jego teoria nie znajduje poparcia w materiale dowodowym, jaki naukowcy nagromadzili, badając skamieniałości.vWłaściwie już Darwin wiedział, że skamieniałości nie dostarczają poparcia dla jego drzewa. Uznawał on, że duże grupy zwierząt, które nazywał gromadami, a które my obecnie nazywamy typami, pojawiają się w skamielinach nagle. A to nie jest zgodne z tym, co przewiduje jego teoria.
Jego teoria przepowiada długie, stopniowe odchodzenie od wspólnego przodka, przy czym różnice stają się coraz wyraźniejsze, aż staną się tak wyraźne, jak mamy obecnie. Natomiast dane ze skamieniałości już w jego czasach wskazywały na coś przeciwnego: nagłe pojawienie się różnic na poziomie typów w tym, co nosi nazwę „eksplozji kambryjskiej".
Darwin wierzył, że dalsze odkrycia materiałów kopalnych potwierdzą jego teorię, lecz tak się nie stało. W rzeczywistości cały materiał, zebrany w ciągu 150 lat, obrócił jego drzewo do góry nogami. Okazało się bowiem, że zmiany w czasie eksplozji kambryjskiej były jeszcze bardziej raptowne niż wcześniej przypuszczano.
Kambr to okres geologiczny, który przypuszczalnie rozpoczął się nieco ponad 540 milionów lat temu. Eksplozję kambryjską nazwano biologicznym Wielkim Wybuchem, ponieważ wtedy pojawiła się większość znanych typów zwierząt. Niektóre z nich istnieją dotychczas, a niektóre wymarły.

Oto co można wywnioskować z materiałów kopalnych.

Przed okresem kambryjskim istniały pewne meduzy, gąbki i robaki, aczkolwiek nie ma dowodów popierających teorię Darwina o długich, stopniowych zmianach. A potem, na początku kambru... bum! Całkiem nagle pojawiają się przedstawiciele stawonogów, z których współcześnie żyją owady, kraby i tym podobne - szkarłupni, do których należą współczesne rozgwiazdy i jeżowce morskie - strunowce, które obejmują współczesne kręgowce i tak dalej. Ssaki pojawiły się później, ale strunowce, do których się zaliczają, istniały już na początku kambru.
To jest całkowicie sprzeczne z drzewem życia Darwina. Zwierzęta te, tak bardzo różniące się budową ciał, pojawiły się w pełni rozwinięte całkiem nagle w tym, co paleontologowie nazwali najbardziej spektakularnym pojedynczym wydarzeniem, wynikającym ze świadectwa materiałów kopalnych.
Nikt nie może tego nazwać rozgałęziającym się drzewem! Niektórzy paleontologowie, nawet tacy, którzy uważają, że w ogólności teoria Darwina jest słuszna, nazwali to raczej trawnikiem niż drzewem, ponieważ poszczególne gatunki pojawiają się niezależnie od siebie, jak oddzielne źdźbła trawy. Pewien paleontolog z Chin mówi, że właściwie stawia to drzewo Darwina na głowie, ponieważ główne grupy zwierząt zamiast pojawić się na końcu, w górnej części tego drzewa, pojawiają się zaraz na początku wraz z pierwszymi zwierzętami.
Tak czy inaczej, rezultat jest ten sam: eksplozja kambryjska wykorzeniła drzewo Darwina.

A co, jeśli Darwin jednak miał rację, ale świadectwo skamieniałości jest ciągle jeszcze niekompletne?

Kto wie, jak historia naturalna może się zmienić już w następnym tygodniu w wyniku jakiegoś odkrycia w terenie?
Oczywiście, nie myślę, że jest to prawdopodobne. Nie stało się to dotychczas, mimo że zostały wykopane miliony skamielin. Istnieje dostatecznie wiele skał osadowych z okresów prekambryjskich, w których mogły się przechować przodkowie tych zwierząt, gdyby istnieli. Zgadzam się z dwoma specjalistami z tej dziedziny, którzy powiedzieli, że eksplozja kambryjska jest „zbyt wyraźna, aby można ją było wyjaśnić przez braki w skamieniałościach".

A może organizmy istniejące przed biologicznym Wielkim Wybuchem były zbyt małe lub ich ciała były zbyt delikatne, aby zostawić ślady w skamieniałościach?

Jeśli chodzi o to, że organizmy były zbyt małe lub delikatne ,aby się zachować, to mamy skamieniałości bakterii datowane na ponad 3 miliardy lat wstecz. Były też przed kambrem organizmy o delikatnych ciałach. Znaleziono je w Australii, nawet w samej eksplozji Kambryjskiej znajdowano szczątki delikatnych organizmów. Dlatego także to nie wydaje mi się dobrym wyjaśnieniem. Dzisiaj ewolucjoniści poszukują dowodów molekularnych, próbując wykazać, że istnieli wspólni przodkowie. Jak im się to udaje? Niezbyt dobrze. Proces jest następujący.
Nie można uzyskiwać danych molekularnych z samych skamielin. Wszystkie takie dane uzyskuje się z organizmów żywych. Wybieramy jakąś cząsteczkę mającą fundamentalne znaczenie dla życia, powiedzmy rybosomalne RNA, i badamy ją w rozgwiazdach, a potem studiujemy jej odpowiedniki w ślimaku, dżdżownicy i żabie. Poszukujemy podobieństw. Jeśli stwierdzimy, że w różnych gatunkach cząsteczka ta wygląda tak samo i jeśli przyjmiemy założenie, że świadczy to o ich wspólnym pochodzeniu, to możemy sporządzić teoretyczne drzewo ewolucyjne.
Jest z tym jednak zbyt wiele problemów. Gdy porównamy takie drzewo z drzewem uzyskanym na podstawie anatomii, to będą one różne. Można też badać w ten sam sposób inną cząsteczkę i otrzymać kolejne, zupełnie inne drzewo. Zdarza się nawet tak, że jeśli samą cząsteczkę badają dwa różne laboratoria, otrzymują dwa różne drzewa. Nie ma powtarzalności wyników, są także problemy z datowaniem. Wszystko to nie posuwa się naprzód. Na tej podstawie dochodzę do wniosku, że być może należy zakwestionować założenie istnienia wspólnej przodka.
Oczywiście pochodzenie od wspólnego przodka istnieje na pewnych poziomach. Nikt temu nie przeczy. Na przykład możemy wyśledzić wspólnych przodków pokoleń muszek owocowych. W obrębie jednego gatunku wspólne pochodzenie zostało bezpośrednio zaobserwowane. I być może, że wszystkie koty: tygrysy, lwy i tak dalej pochodzą od wspólnego przodka. Nie jest to ustalony fakt, ale może to być rozsądny wniosek, oparty na wynikach krzyżowania.
Kiedy więc posuwamy się wzwyż w hierarchii taksonomii: gatunek, rodzaj, rodzina, rząd, gromada, to posiadanie wspólnych przodków jest z pewnością faktem w obrębie gatunku. Ale czy jest faktem także na wyższych poziomach? Im wyżej w hierarchii taksonomicznej, tym wniosek taki jest bardziej niepewny. Kiedy zaś dochodzimy do poziomu typów, które są najwyższą kategorią w klasyfikacji zwierząt, to posiadanie wspólnych przodków w ich obrębie jest bardzo, bardzo chwiejną hipotezą. Właściwie powiedziałbym, że jest to wykluczone. Żadne dane tego po prostu nie potwierdzają.
Fakty okazują się nieodparte. Nikt nie może twierdzić, że drzewo Darwina jest dokładnym opisem tego, co wykazują skamieliny. Wbrew twierdzeniom darwinistów, zgromadzony materiał nie potwierdził przewidywań Darwina.
Jeśli wziąć pod uwagę cały materiał dowodowy, to drzewo Darwina jako opis historii życia jest fałszywe. A nawet poszedłbym jeszcze dalej: w tej chwili nie jest nawet dobrą hipotezą.

Uderzające podobieństwa embrionów we wczesnym stadium rozwoju


Słynne obrazki Haeckela przedstawiają embriony ryby, salamandry, żółwia, kurczaka, świni, cielęcia, królika i człowieka, umieszczone obok siebie, w trzech stadiach ich rozwoju. Ilustracje te mają stanowić poparcie dla twierdzenia Darwina, że uderzające podobieństwa embrionów we wczesnym stadium rozwoju są najmocniejszym pojedynczym rodzajem faktów, przemawiającym na korzyść jego teorii, i wszystkie organizmy mają wspólnego przodka.
Są trzy problemy związane z tymi rysunkami.
Pierwszy jest taki, że podobieństwa w najwcześniejszym stadium zostały sfałszowane.
Wydaje się, że do wydrukowania obrazków niektórych z tych embrionów Haeckel użył tej samej drewnianej matrycy, był bowiem tak bardzo przekonany o prawdziwości tej teorii, że nie widział potrzeby rysowania ich oddzielnie. W innych przypadkach skorygował te rysunki, aby wyglądały na bardziej podobne niż w rzeczywistości. Tak czy inaczej, jego rysunki nie przedstawiają prawdziwych embrionów.
Pierwszy raz zdemaskowano to już pod koniec lat sześćdziesiątych XIX wieku. Jego koledzy oskarżyli go wtedy o fałszerstwo.
Te rysunki mimo to ciągle jeszcze są używane w podręcznikach biologii ewolucyjnej, nawet dla szkół wyższych.
Kiedy pewni biologowie zdemaskowali to po raz kolejny kilka lat temu w swoim artykule, ewolucjonista Stephen Jay Gould z Harvardu utyskiwał, że nie odkryli oni nic nowego. On wiedział o tym już od 20 lat! Dla specjalistów nie było to żadną tajemnicą.

Drugim problemem jest to, że Haeckel tendencyjnie wybrał swoje przykłady. Pokazał embriony tylko kilku z siedmiu gromad kręgowców. Na przykład jego najbardziej znany rysunek przedstawia 8 kolumn embrionów. Cztery z nich to ssaki, jednak wszystkie one są ssakami łożyskowymi. Są inne dwa rodzaje ssaków, ale tych nie pokazał, bo różnią się bardziej. Także do pozostałej czwórki, w której umieścił przedstawicieli gromady gadów, ptaków, ziemnowodnych i ryb, wybrał te, które są do siebie bardziej podobne, a pominął różniące się. Z ziemnowodnych wybrał salamandrę, a nie wybrał żaby, ponieważ żaba bardziej się różni od pozostałych. Najpierw więc powybierał te, które najlepiej pasowały do wniosku, jaki chciał udowodnić, a potem poszedł jeszcze dalej, poprawiając rysunki, aby zwiększyć ich podobieństwa.

Trzecim problemem według Dr Jonathana Wellsa – (embriologa) najbardziej dramatycznym problemem jest fakt, że to, co Haeckel przedstawia jako najwcześniejsze stadium rozwojowe embrionów, wcale nim nie jest. Jest to właściwie pośrednie stadium ich rozwoju. Jeśli przejdziemy do ich najwcześniejszych stadiów, to okazuje się, że różnią się wtedy od siebie znacznie bardziej. Jednak Haeckel celowo całkowicie pominął te wcześniejsze stadia.
Darwin utrzymywał, iż podobieństwo embrionów w ich wczesnym stadium rozwoju jest dowodem ich wspólnego pochodzenia. Myślał, że embrion w tym wczesnym stadium wygląda tak, jak wyglądał ten wspólny przodek. Trochę jak ryba.bAle embriolodzy mówią o „klepsydrze rozwojowej". Odnosi się to do kształtu klepsydry, przy czym jej szerokość jest miarą różnic.
Embriony kręgowców w stadium wczesnego podziału komórek wyglądają bardzo różnorodnie. Na przykład podział komórek u ssaków jest zupełnie odmienny od innych gromad. One tak bardzo się różnią, że trudno je pomylić. Właściwie bardzo różne są nawet w obrębie jednej gromady. Kształty w tym najwcześniejszym stadium są wielce zróżnicowane. Następnie jednak, w stadium pośrednim, o którym Haeckel utrzymywał, że jest to stadium najwcześniejsze, embriony stają się do siebie bardziej podobne, aczkolwiek nigdy tak bardzo, jak twierdził. Jeszcze później ponownie stają się coraz bardziej zróżnicowane.
Rysunki Haeckela publikowane niezliczoną ilość razy przez ponad stulecie, są mylące pod trzema różnymi względami.
Biologowie wiedzą, że embriony nie są do siebie podobne w najwcześniejszych swoich stadiach.
Niektórzy darwiniści usiłują oczywiście obejść problemy z Haeckelem i zmieniają ton. Używają teorii ewolucji, aby wyjaśnić, dlaczego embriony różnią się od siebie. Tłumaczą to bardzo zawile, ale to jest robienie tego samego, co ratujący teorię ewolucji robią z eksplozją kambryjską
To, co miało być ważnym argumentem na korzyść teorii Darwina, a mianowicie dane kopalne i podobieństwo embrionów, okazuje się fałszywe. Dlatego oni zaraz mówią: „No dobrze. Wiemy, że teoria jest prawdziwa, więc użyjmy jej aby wyjaśnić, dlaczego tych dowodów nie ma". Ale gdzie w takim razie są dowody na poparcie tej teorii?


Prawda na temat skrzeli


W roku 1996 czasopismo „Life" pisało, że ludzkie embriony rosną „bardzo podobnie jak skrzele", co stanowi „jeden z najbardziej przekonujących dowodów ewolucji" Nawet niektóre współczesne podręczniki biologii utrzymują, że ludzkie embriony mają „torebki skrzelowe" lub „szczeliny skrzelowe"

Czy skrzele nie są mocnym dowodem, że nasi przodkowie żyli w oceanie?

Kiedy patrzymy na zarodek, widać, że jest on zgięty w pół. I ma pomarszczoną szyję. Jest to bardziej skomplikowane. Jednak chodzi po prostu o cechę anatomiczną, związaną ze sposobem rozwijania się płodów u kręgowców. Podkreślam to wyraźnie: to nie są skrzela!
Nawet ryby nie mają skrzeli w tym stadium. Te pomarszczenia skóry u ryb rozwiną się w skrzela, u ludzi w co innego. Nie są to nawet szczeliny skrzelowe. Nazywanie ich strukturami skrzelopodobnymi jest wydobywaniem na silę dowodów ewolucji z materiału, w którym ich nie ma. Nie są wcale skrzelopodobne, chyba tylko w tym sensie, że są liniami w okolicy szyi. Jak powiedział embriolog brytyjski Lewis Wolpert, „podobieństwo jest jedynie iluzoryczne"
Ewolucjoniści mieli zwyczaj nauczać, że „ontogeneza jest odzwierciedleniem filogenezy", co jest fantazyjnym sposobem wyrażenia tego, że rozwój zarodków jest powtórzeniem rozwoju ewolucyjnego danego gatunku, czyli że zarodek przybiera postacie swoich dawnych dorosłych przodków.
Teoria ta została już jednak prawie całkiem porzucona, ponieważ jest empirycznie fałszywa. Mimo to są pewne jej aspekty, które ciągle się pojawiają. A „szczeliny skrzelowe" są tego typowym przykładem.

Skrzydło, płetwa, noga i ręka (homologia kończyn kręgowców)

Czy homologia jest dobrym argumentem na rzecz darwinizmu?
Właściwie homologia ta została zauważona i opisana przez poprzedników Darwina, a oni nie byli ewolucjonistami
Richard Owen, który był najsłynniejszym anatomem współczesnym Darwinowi, powiedział, że świadczy ona o wspólnym pierwowzorze projektu, a nie o pochodzeniu z modyfikacjami.
Wyjaśnienie może być jednak dwojakie: projekt albo rozwój z modyfikacjami. Jak ustalimy, które z tych wyjaśnień jest prawdziwe? Samo podobieństwo nam tego nie powie. Aby to lepiej zobrazować można wspomnieć o gafie Berry.
Termin ten ukuł Phillip Johnson, a dotyczy on książki z 1990 roku, którą napisał biolog Tim Berra. Berra przyrównał dane kopalne do serii samochodów. Mówił on, że jeśli porównamy modele samochodu Corvette z lat 1953 i 1954, stawiając je koło siebie, a potem tej samej marki z roku 1954 i 1955, i tak dalej, to stanie się oczywiste, że mamy przykład pochodzenia z modyfikacjami. Powiedział, że to właśnie robią paleontologowie ze skamieniałościami, „a dowody są tak solidne i przekonujące, że ludzie rozsądni nie mogą im zaprzeczyć"
On zupełnie nie poparł swojego argumentu, ponieważ ta ilustracja wskazuje na to, że mógł uczestniczyć w tym projektodawca.
Te sukcesywne modele Corvetty powstają według planów opracowanych przez inżynierów, istnieje więc inteligencja, która kieruje tym procesem i realizuje go. Jeśli ktoś chce wykazać, że te same cechy wynikają z procesów darwinowskich, to musiałby udowodnić, że kiedy w jakiś sposób wszedł w posiadanie pierwszego z tych modeli, korozja, wiatr, woda i grawitacja są w stanie zamienić go w następny model.
Chcę podkreślić, że całkiem wbrew swoim intencjom Berra zilustrował fakt, iż samo posiadanie sukcesji podobnych form niczego nie wyjaśnia. Potrzebna jest znajomość mechanizmu. W przypadku samochodu Corvette tym mechanizmem jest produkcja przez człowieka.
A jaki mechanizm proponuje darwinizm?
Jeden z nich nazywa się „wspólne ścieżki rozwojowe". Mówi on, że jeśli mamy dwa różne zwierzęta z cechami homologicznymi i śledzimy je wstecz aż do embrionu, to muszą one pochodzić z podobnych komórek i procesów. Przeważnie okazuje się, że to nieprawda.
Wspomniałem wcześniej o żabach. Niektóre żaby rozwijają się jak żaby, a inne jak ptaki, ale wszystkie okazują się bardzo do siebie podobne, gdy są dorosłe. Są to żaby. Tak więc wyjaśnienie oparte na ścieżkach rozwojowych jest fałszywe.

Jeszcze bardziej powszechne obecnie jest wyjaśnienie, że homología pochodzi od podobnych genów. Inaczej mówiąc, przyczyną, tego, że dwie cechy w dwóch różnych zwierzętach są podobne, czyli homologiczne, jest to, że są one zaprogramowane przez takie same geny w embrionie. Okazuje się jednak, że to także nie działa zbyt dobrze. Znamy przypadki podobnych cech, które pochodzą z różnych genów, jednak mamy ogromne mnóstwo przypadków, gdy geny są takie same, ale wytwarzają cechy bardzo różne.
Na przykład:
Jest gen podobny u myszy, ośmiornic i muszek owocowych. Jeśli porównujemy oko myszy i ośmiornicy, znajdujemy powierzchowne podobieństwo, co jest dosyć niezwykłe, ponieważ nikt nie uważa, że miały one wspólnego przodka z takim okiem. Ale bardziej uderzające jest to, że oko muszki owocowej jest zupełnie inne. Jest to oko złożone z wielu segmentów. A jednak te różne oczy powstają z takiego samego lub bardzo podobnego genu. Właściwie geny te są tak bardzo podobne, że można dany gen muszki owocowej zastąpić genem myszy, a oczy muszki owocowej rozwiną się normalnie. A więc ani ścieżka rozwojowa, ani podobieństwo genów nie wyjaśniają homologii. Jaka jest zatem odpowiedź?
Szczerze mówiąc, jest to tajemnicą. Czytając literaturę na temat homologii, widzimy, że specjaliści wiedzą, iż jest to tajemnicą. Oni być może nie porzucą darwinizmu, ale mają świadomość, że nie rozwiązali tego problemu. Moim zdaniem, jeśli nie został rozwiązany problem mechanizmu, to nie da się odróżnić wspólnego pochodzenia od wspólnego projektu. Może chodzić o jedno lub drugie. Materiał dowodowy nie wskazuje ani w jedną ani w drugą stronę.
Myślę, że studentów należy informować o tym, iż naukowcy nie rozstrzygnęli tej kwestii. Zamiast tego niektóre podręczniki po prostu definiują homologię jako podobieństwo będące rezultatem posiadania wspólnego przodka. Teoria staje się więc prawdziwa z definicji.


Geny ludzkie i geny małp


Co można powiedzieć na temat ostatnich badań genetycznych, z których wynika, że ludzie i małpy mają 98-99% genów wspólnych?
Czy nie jest to dowodem, że mamy wspólnego przodka?
Jeśli założymy, jak robi to neodarwinizm, że jesteśmy wytworem naszych genów, to właściwie mówimy, że za te drastyczne różnice między nami a szympansami odpowiedzialnych jest 2% genów, które są różne.
Problem polega jednak na tym, że te tak zwane geny budowy ciała są pośród 98% genów wspólnych. Te 2% genów, które się różnią, to w rzeczywistości bardzo trywialne geny, nie mające wiele wspólnego z anatomią. A zatem domniemane podobieństwo DNA ludzi i szympansów stanowi problem dla samego neodarwinizmu.
Po drugie, nie ma nic dziwnego w tym, że dwa organizmy podobne pod względem anatomii okazują się też podobne pod względem genetycznym. Nie zawsze tak jest. U niektórych organizmów występuje uderzająca niezgodność. Ale czy zgodność jest dowodem wspólnego pochodzenia?
Wcale nie!
Można to wyjaśnić równie dobrze przez wspólny projekt, jak i przez wspólne pochodzenie. To całkiem oczywiste, że projektodawca może wykorzystać takie same elementy konstrukcyjne do stworzenia różnych organizmów, podobnie jak budowniczy może wykorzystać te same belki stalowe, nity i inne części budowy różnych mostów, które po jej ukończeniu są do siebie niepodobne.
Inny przykład:
Gdybym zrobił analizę chemiczną jezdni i chodnika, wyniki byłyby identyczne lub podobne. Jedno i drugie jest z betonu. Ale to nie byłoby dowodem, że mają one wspólnego przodka, powiedzmy ścieżkę dla wózka do golfa, która w ciągu milionów lat poszerzała się i pogrubiała. Lepszym wyjaśnieniem byłoby to, że był wspólny projektodawca, który postanowił użyć takich samych materiałów, aby zbudować podobne, lecz funkcjonalnie różne struktury.
Brzmi to dziwacznie, kiedy ktoś sugeruje, że ścieżka golfowa mogła wyewoluować do postaci jezdni i chodnika, jednak nie jest to bardziej egzotyczne niż niektóre z twierdzeń dotyczących ewolucji biologicznej. Istotne jest to, że samo podobieństwo nie pozwala rozstrzygnąć między projektem a darwinizmem.
Czy istnieje wiarygodny materiał dowodowy z embriologii lub homologii, że wszystkie żywe istoty wyewoluowały z biegiem czasu ze wspólnego praprzodka?
Wyniki badania embrionów różnych organizmów w ich wczesnym stadium rozwoju nie potwierdzają tej teorii. A niezaprzeczalne podobieństwa kończyn niektórych kręgowców nie pozwalają rozstrzygnąć, czy ich przyczyną jest wspólny projekt, czy wspólne pochodzenie. A zatem po raz kolejny siła argumentacji tych ewolucyjnych ikon rozwiała się.

Powinowactwo chemiczne i samo uporządkowanie.

Pit w swoim poście wspomniał o programie SELEX.
Jest to projekt po części oparty na samo uporządkowywaniu się genów.

Niektórzy naukowcy postanowili badać różne teorie samoorganizacji jako przyczyny powstania makrocząsteczek będących nośnikami informacji.
Na przykład naukowcy rozważali możliwość, że czteroliterowy alfabet DNA ułożył się sam w wyniku przyciągania chemicznego lub że naturalne powinowactwo aminokwasów spowodowało ich spontaniczne uszeregowanie się w białka.
Jednym z pierwszych rzeczników tego podejścia był Dean Kenyon, który jest współautorem książki Biochemical Predestination (Biochemiczna predestynacja). Tytuł wyjaśnia wszystko. Myśl była taka, że rozwój życia był predestynowany, czyli nieunikniony, ponieważ aminokwasy w białkach i zasady, czyli litery w alfabecie DNA, mają zdolności spontanicznego porządkowania się, co jakoby tłumaczy pochodzenie informacji zawartej w tych cząsteczkach.
Jak to przypuszczalne przyciąganie chemiczne funkcjonuje?
Jako przykładu użyjmy białek.
Białka stanowią długi szereg aminokwasów. Spodziewano się, że być może jakieś siły przyciągania aminokwasów powodują ich właściwe uszeregowanie się, a następnie poskładanie w białko zdolne pełnić funkcję, która utrzymuje komórkę przy życiu.
Są w przyrodzie przykłady, gdzie przyciąganie chemiczne prowadzi do samouporządkowania.
Dobrą ilustracją są kryształy soli. Chemiczne siły przyciągania powodują, że jony sodu Na+ wiążą się z jonami chloru Cl- i tworzą doskonale uporządkowany kryształ soli. Otrzymujemy piękną sekwencję Na i Cl, która ciągle się powtarza

Jest w chemii mnóstwo przypadków, gdzie powinowactwo różnych pierwiastków tłumaczy strukturę powstających z nich cząsteczek.
Kenyon i inni mieli nadzieję, że tak też będzie w przypadku białek i DNA. A co okazało się problemem?
Przeprowadzając eksperymenty, naukowcy stwierdzili, że aminokwasy nie ujawniają takiego powinowactwa.
Znaleziono niektóre bardzo słabe powinowactwa, ale nie skorelowane z żadną znaną sekwencją, jakie znajdujemy w białkach. Jest to oczywiście poważny problem, jednak pojawiła się jeszcze większa teoretyczna trudność. Teoretyk informatyki Hubert Jockey i chemik Michael Polanyi przedstawili bardziej fundamentalną kwestię. „Co by się stało, gdybyśmy zdołali wyjaśnić kolejność uszeregowania w DNA i w białkach jako rezultat właściwości samoorganizowania się? Czy nie doszlibyśmy do czegoś takiego, jak kryształ soli, gdzie ciągle powtarza się ta sama sekwencja?"

Rozważmy informację genetyczną w DNA wyrażoną w czterech literach: A, C, G i T. Wyobraźmy sobie, że każde A automatycznie przyciągałoby G. Wtedy powstałaby po prostu powtarzająca się sekwencja A-G-A-G—A-G-A-G. Czy to byłby gen zdolny utworzyć jakieś białko? Absolutnie nie. Samouporządkowanie nie mogłoby stworzyć informacji genetycznej, lecz tylko powtarzającą się mantrę.

Aby móc przekazywać informację, kolejność musi być nieregularna. Jeśli otworzymy książkę, nie znajdziemy słowa „to" powtarzającego się bez przerwy. Zamiast tego mamy nieregularną kolejność liter. One przekazują informację, ponieważ są dostosowane do pewnego znanego, niezależnego wzorca, a mianowicie do reguł słownictwa i gramatyki. Dzięki temu możemy się porozumiewać. I to właśnie domaga się wyjaśnienia w DNA. Te cztery zasady, czyli litery w jej alfabecie, występują także w bardzo nieregularnej kolejności, przy czym spełniają wymagania odpowiednie dla ich funkcji, którą jest dostarczanie informacji na temat prawidłowego uszeregowania aminokwasów, aby powstało funkcjonalne białko.
A oto przykład. Jeśli udamy się stąd na północ, do portu Victoria w kanadyjskiej prowincji British Columbia, zobaczymy tam na zboczu pagórka pewien wzorzec. W miarę zbliżania się promu zauważymy, że jest to pewne przesłanie. Czerwone i żółte kwiaty tworzą napis WELCOME TO VICTORIA - Witajcie w Victorii. To jest przykład sekwencji niosącej informację.
Proszę zauważyć, że nie ma tam tylko powtarzania się, W-E-W- E-W-E i tak w kółko. Zamiast tego jest nieregularna kombinacja liter, zgodna z niezależnym wzorcem, konkretnie ze słownikiem i gramatyką języka angielskiego. Dlatego natychmiast rozpoznajemy to jako przekaz informacji. Kiedykolwiek napotykamy na te dwa elementy: nieregularność i podleganie pewnemu zestawowi wymagań funkcjonalnych, co nazywamy „specyficzną złożonością", rozpoznajemy to jako informację. A ten rodzaj informacji jest niezmiennie rezultatem umysłu. Nie przypadku, nie doboru naturalnego i nie procesów samoorganizowania się.
- A czy z takim rodzajem informacji mamy do czynienia w DNA?

-Tak jest. Gdybyśmy w DNA mieli tylko powtarzające się znaki, te instrukcje budowy białek byłyby jednakowe. Aminokwasy ustawiałyby się za każdym razem tak samo. System ten nie byłby zdolny budować tej wielkiej różnorodności białek niezbędnych do funkcjonowania żywej komórki. To tak, jakby wręczyć komuś książkę z instrukcją budowy samochodu, której treść wygląda następująco:
„...to to to to to...". Nie można przekazać całej niezbędnej informacji, używając słownika z jednym tylko słowem.
Podczas gdy informacja wymaga różnorodności, nieregularności i nieprzewidywałności, co teoretycy informatyki nazywają specyficzną złożonością, samoorganizacja daje powtarzającą się, nadmiarową strukturę, która nazywa się uporządkowaniem prostym. A złożoność i uporządkowanie to kategorie będące przeciwieństwami.
Teoretycy ewolucji chemicznej nie uciekną przed tym. Prawa natury z definicji opisują regularne, powtarzające się wzorce. Z tej przyczyny nie można powoływać się na procesy samoorganizacji, aby wyjaśnić pochodzenie informacji, gdyż ciągi informatyczne są nieregularne i złożone. Ujawniają one „specyficzną złożoność", o której już mówiłem. Żadne przyszłe odkrycia nie zmienią tej zasady.
Kiedy badamy DNA odkrywamy, że w jego budowie występują pewne wiązania, których przyczyną jest chemiczne przyciąganie. Na przykład wiązania wodoru lub wiązania między cząsteczkami cukru i fosforanu, które tworzą skręcające się kręgosłupy cząsteczki DNA. Jednakże jest jedno miejsce, gdzie nie ma wiązań chemicznych, mianowicie między zasadami nukleotydów, które są chemicznymi literami w tych instrukcjach budowy białek. Innymi słowy, litery tekstu przesłania zawartego w DNA nie oddziałują chemicznie ze sobą wzajemnie w żaden znaczący sposób. A także są między sobą całkowicie zamienne. Każda zasada może związać się równie łatwo z każdym miejscem wzdłuż tego kręgosłupa cząsteczki DNA.
Przykład:
Weźmy metalową tabliczkę z kilkoma przyczepionymi do niej magnetycznymi literami.
Wiemy, że jest tutaj przyciąganie magnetyczne i dlatego te litery przyczepione są do tej tablicy.
Ale proszę zauważyć, że siła przyciągania jest taka sama dla wszystkich liter i dlatego ich położenia są zamienne. Możemy z nich ułożyć, co tylko chcemy. Podobnie także w DNA każda zasada, czyli litera, jest chemicznie związana z tym kręgosłupem składającym się z cukrów i kwasów fosforowych. To jest sposób ich związania z DNA. Natomiast, i to jest sprawa kluczowa, nie ma przyciągania ani wiązania między poszczególnymi literami. Nie ma więc żadnego czynnika chemicznego, który zmuszałby je do zajmowania określonej kolejności. A zatem ten sposób uszeregowania musi pochodzić skądinąd.
Gdybym wziął te namagnesowane litery przyczepione do metalowej tabliczki, i zapytał:
Jak powstał wyraz INFORMACJA? Oczywiście prawidłowa odpowiedź brzmi, że jest dziełem inteligencji pochodzącej spoza tego systemu. Ani chemia, ani fizyka nie uporządkowała tych liter w tej kolejności. To był mój wybór. Podobnie w DNA, ani fizyka, ani chemia nie nadają tym literom kolejności, dzięki której stają się instrukcjami budowy białek. To oczywiste, że przyczyna pochodzi spoza tego systemu.

Zakończenie

W dzisiejszym wpisie przedstawiłem jeszcze bardziej dobitnie jak bardzo wątpliwe jest przypadkowe powstanie życia na pierwotnej ziemii.
Jak wiele wątpliwości jest w teorii o pochodzeiu różnorodnego życia od jednego wspólnego przodka.
I naruszyłem temat dna o którym być może jeszcze ujawnię pare ciekawostek.
O czym będę pisał w nastepnym wpisie?
Dużo w tej kwesti zależy od mojego oponenta ale z pewnością znajdą się jeszcze jakies ciekawostki.
C.D.N.
  • 5

#8

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1033
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Mam przyjemność zaprezentować mój kolejny wpis w tej arcyciekawej debacie. Na początek pozwolę sobie na polemikę z argumentami, które zaprezentował Sayres. Mam nadzieję, iż nie będzie przeszkadzać nieco zmieniona kolejność. Tyle słowem wstępu, zaczynajmy!

Tematem tej debaty jest pytanie ewolucja czy stworzenie? Jednak mam nieodparte wrażenie, iż drążymy jedynie temat prawdziwości ewolucji, Sayres nie zaprezentował nam nic co oferuje kreacjonizm w zamian. Hipotetyczny byt, który wg kreacjonizmu, czy też teorii inteligentnego projektu miałby odpowiadać za różnorodność form życia pozwolę sobie w tym tekście nazwać Wielkim Inżynierem.
Krótko o rachunku prawdopodobieństwa

Spotykam się czasami z opiniami iż jeśli prawdopodobieństwo czegoś nie jest równe 0 to oznacza to iż w praktyce może się to realnie wydarzyć.

Bo zaiste tak jest, jeśli prawdopodobieństwo jest niezerowe to dane zdarzenie może się zdarzyć w rzeczywistości.

Weźmy zwyczajną kostkę do gry. Jakie jest prawdopodobieństwo że rzucając 100 razy za każdym razem wypadnie nam 6 oczek?
Na pewno znacznie większe niż prawdopodobieństwo przypadkowego powstanie życia a mimo to każdy z was wie że to po prostu się nie wydarzy choćbyście rzucali w nieskończoność. Czy teoretycznie jest to możliwe? Dzięki rachunkowi prawdopodobieństwa można wyliczyć ale czy realne?

Wyrzucenie 100 razy pod rząd 6 oczek jest realne, chociaż mało prawdopodobne. Mało prawdopodobne jest też trafienie szóstki w totolotka, gdzie szansa na wygranie to ok 1 do 14 000 000 000, jednak chodzą po ulicach milionerzy, którzy w ten sposób się wzbogacili. Czy realnym jest wyrzucenie reszki 10 razy pod rząd? Jest to realne, ba! Nawet uwiecznione na filmie! Zobaczcie sami:



Gdzie tkwi haczyk? Ano pan Derren Brown rzucał tą monetą 9 godzin nim mu się udało. Wniosek tego taki, iż mając odpowiednią ilość czasu i prób w końcu wyrzucisz 6 oczek na kostce 100 razy pod rząd. Sądzę nawet, iż tego czasu potrzebowałbyś mniej niż człowiek marnuje przez całe życie stojąc w korkach ulicznych. Pierwsze żywe organizmy pojawiły się ok. miliarda lat po powstaniu Ziemi i układu słonecznego. Miliard lat to ok 50 000 000 pokoleń ludzi (zakładając, iż każde kolejne pokolenie pojawia się co 20 lat), czas przemiany pokoleń bakterii liczony jest w minutach, więc ilość pokoleń bakterii w ciągu miliona lat jest tak ogromna, iż nie chce mi się tego przeliczać, a co dopiero w ciągu miliarda... Przykładanie ludzkiej miary czasu do czasu geologicznego mija się z celem, gdyż nasza intuicja, która mówi nam co może się wydarzyć a co nie, w takim wypadku zawodzi. Uproszczając moją myśl: powiedz dziecku, że dmuchając powietrzem na kamień może zamienić go w piasek to Ci nie uwierzy, a jak powszechnie wiadomo istnieje proces zwany wietrzeniem skał...

Paradoks liczb
Sayres przyjął w swych obliczeniach białko o długości 300 aminokwasów, ja dla uproszczenia skrócę go do 200 aminokwasów. Mamy 20 aminokwasów białkowych, więc możliwych kombinacji mamy 200^20, co daje całkiem sporą liczbę, 2*10^200. Szacuje się, iż w obserwowalnym wszechświecie znajduje się 10^80 atomów. Jak więc to możliwe, że istnieją białka, a co więcej mogą pełnić funkcje biologiczne? Na pierwszy rzut oka pomysł iż takie białko mogło powstać bez twórcy wydaje się absurdalny. Jednak mając podstawową wiedzę z budowy białek takie obliczenia mogą człowieka tylko rozśmieszyć.
Jakkolwiek długie są łańcuchy białek, to same białka składają się z małych modułów funkcyjnych. Przyjmijmy, iż długość takiego modułu to 20 aminokwasów (oczywiście w przyrodzie występują większe jak i mniejsze moduły). Ilość możliwych kombinacji z 200^20 zmalała nam do 20^20. Żeby przetestować wszystkie możliwe kombinacje takich modułów z masy większej od masy całego wszechświata spadamy do zaledwie 15kg, czyli tyle ile jest w człowieku ważącym ok 75kg.
Doskonale budowę modułową widać na przykładzie mioglobiny, białka o długości 153 aminokwasów. Około 75% łańcucha występuje w formie ośmiu prawoskrętnych helis ? (czyli modułów tworzących białka) o długości 7 - 20 aminokwasów.
Dołączona grafika
Natomiast sama mioglobina spokrewniona jest z dobrze wszystkim znaną hemoglobiną.
Cząsteczka hemoglobiny jest tetramerem złożonym z dwóch par białkowych podjednostek. Podjednostki oznaczone są najczęściej literami greckiego alfabetu.
Dołączona grafika
Hemoglobina jest bardzo skomplikowanym białkiem, które wymaga odpowiedniego kształtu, żeby mogło dobrze magazynować tlen. Jednak doskonale widać, iż składa się ono z czterech prostszych podjednostek, a same podjednostki z jeszcze prostszych modułów, które (prawie identyczne) występują w innych białkach globinowych. Możecie powiedzieć, że mioglobina i hemoglobina pełnią funkcję magazynu tlenu, więc to kiepski przykład na różnorodność białek, gdy oba przykłady robią praktycznie to samo. Jednak białka globinowe pełnią w organizmie przeróżne funkcje, np. magazynują tlen, tłuszcze, cukry, ale też transportują hormony, czy są ważnym składnikiem układu odpornościowego – immunoglobuliny. Wynika to z tego, że białka są jak klocki LEGO. Z tych samych klocków możesz zbudować mały samochodzik, jak i Sokoła Millenium (aczkolwiek potrzeba do tego drugiego zdecydowanie więcej klocków).
Tutaj jeszcze drzewo filogenetyczne białek miozynowych, tworzących tzw. superrodzinę.
Dołączona grafika
Jak widać na tym obrazku, białka należące do tej superrodziny są podobne u różnych gatunków, ale nie identyczne, pełnią także zupełnie odmienne role. Występują u ssaków, stawonogów, ale także roślin. Pytanie, czy wszystkie stworzył wg pewnego wzoru Wielki Inżynier? Czy po prostu przez akumulowanie drobnych błędów przy kopiowaniu informacji genetycznej uległy aż takiemu zróżnicowaniu?

Wlejmy do próbówki wyjałowionej właściwie przygotowany roztwór soli. Później włóżmy do tego roztworu jedną żywą komórkę. I zróbmy w niej otwór tak aby jej zawartość mogła wypłynąć do roztworu. Teraz więc w próbówce jest zawarte wszystko czego potrzebujemy do powstania żywej komórki. Mamy więc nieporównywalnie więcej niż mógłby dać jakikolwiek eksperyment typu Millera. Mamy absolutnie wszystkie składniki do powstania życia.

Robisz poważny błąd w założeniach. Nawet najprostsze dzisiejsze komórki są zbyt zaawansowane w rozwoju, żeby powstać od tak sobie. Prymitywne formy życia dzisiaj nie powstają, gdyż wszelka materia organiczna, z której miałyby szansę powstać jest bardzo szybko „zjadana” przez już istniejące organizmy. Po drugie niszcząc jedną komórkę w próbówce, stężenie białek i kwasów nukleinowych byłoby bardzo małe, rzędu pikogramów na mililitr. (pikogram to 10^-12g).
Co mogło być pierwszą protokomórką? W fizyce znane jest zjawisko tzw. micelizacji.
Cytując wikipedię:
Micele są kulistymi tworami zawierającymi od kilkudziesięciu do kilkuset cząsteczek.
Cząsteczki amfifilowe posiadają zwykle wydłużony kształt, przy czym jeden ich koniec ma własności polarne a drugi apolarne. W rozpuszczalnikach polarnych, polarny koniec każdej cząsteczki "poszukuje" polarnego środowiska, na skutek czego samorzutnie ustawia się na zewnątrz miceli. Drugi, apolarny koniec "chowa" się we wnętrzu miceli na skutek czego ma kontakt z apolarnymi końcami innych cząsteczek i jest jednocześnie odseparowany od rozpuszczalnika.

Kwasy tłuszczowe mają zdolność tworzenia miceli. Wyobraźmy sobie taki scenariusz, że do wnętrza miceli wnika RNA znajdując wewnątrz świetnie odizolowane środowisko...
Pierwszy samolot braci Wright był banalnie prosty w swej konstrukcji, ale latał. Porównaj go z dzisiejszymi myśliwcami F22.

Krótka rozprawa o homologii

Jest gen podobny u myszy, ośmiornic i muszek owocowych. Jeśli porównujemy oko myszy i ośmiornicy, znajdujemy powierzchowne podobieństwo, co jest dosyć niezwykłe, ponieważ nikt nie uważa, że miały one wspólnego przodka z takim okiem. Ale bardziej uderzające jest to, że oko muszki owocowej jest zupełnie inne. Jest to oko złożone z wielu segmentów. A jednak te różne oczy powstają z takiego samego lub bardzo podobnego genu. Właściwie geny te są tak bardzo podobne, że można dany gen muszki owocowej zastąpić genem myszy, a oczy muszki owocowej rozwiną się normalnie. A więc ani ścieżka rozwojowa, ani podobieństwo genów nie wyjaśniają homologii. Jaka jest zatem odpowiedź?

Nie wiem czy wiesz, ale właśnie sam przedstawiłeś (z drobnymi nieścisłościami) dowód potwierdzający ewolucję. Owszem istnieje taki gen, a nawet grupa genów, tzw. geny homeotyczne, zwane w skrócie Hox.
Występują one u wszystkich typów organizmów. Kierują początkowym etapem rozwoju osobnika nadając mu określoną symetrię. Zarówno muszka owocówka jak i mysz mają pewną wspólną cechę, symetrię dwuboczną. Gen o którym mówisz nie tworzy oczu, a jedynie kieruje aktywacją innych genów odpowiedzialnych za wykształcenie oka. Jako, że i u muszki i u myszy pełni on tę samą funkcję to nic dziwnego, że można je zamienić ze sobą a oko i tak powstanie. Oczywiście oko muchy i myszy wyewoluowały niezależnie, jednak jak widać na tym przykładzie geny odpowiedzialne za powstanie oka mają podobne, co dowodzi istnienie wspólnego przodka. Kreacjoniści mogą założyć, iż skoro nie było oka, a był gen kontrolujący oko to musi być też Wielki Inżynier, który to zaprojektował. Prawda jest zgoła odmienna, na początku ten gen mógł kontrolować zupełnie inny proces, a z biegiem czasu zmienił swą główną funkcję. W przyrodzie często ma to miejsce na każdym poziomie, począwszy od molekularnego na całych narządach kończąc. Nie jest to żadna tajemnica.

Problem polega jednak na tym, że te tak zwane geny budowy ciała są pośród 98% genów wspólnych. Te 2% genów, które się różnią, to w rzeczywistości bardzo trywialne geny, nie mające wiele wspólnego z anatomią. A zatem domniemane podobieństwo DNA ludzi i szympansów stanowi problem dla samego neodarwinizmu.

Znów popisałeś się brakiem w znajomości biologii. Jak widzisz prawie taki sam gen u muszki i myszy może wywołać kaskadę ekspresji innych genów, które powodują powstanie dwóch zupełnie odmiennych rodzajów narządu wzroku. To, że geny odpowiedzialne za anatomię mamy takie same jak szympansy to nic dziwnego, skoro mamy wspólnego przodka. Ogromny wpływ na różnice w wyglądzie pomiędzy nami a szympansami mogą mieć właśnie te geny, które określiłeś jako trywialne, gdyż mogą one nadzorować włączanie i poziom ekspresji genów odpowiedzialnych za anatomię. To zjawisko nosi nazwę epigenetyki.
Argument jezdni i chodnika pominę, gdyż ani jedno ani drugie się samo nie rozmnoży. Żywe organizmy mają zdolność do samodzielnego rozmnażania, no chyba, że idąc tropem tej argumentacji uznamy, że tak naprawdę życie nie może się samo rozmnażać, a każdą nową komórkę tworzy Wielki Inżynier. Jeśli tak, to chętnie wejdę w polemikę na temat możliwego rozwoju betonowego chodnika.

Powinowactwo chemiczne
Aminokwasy w białkach związane są prostym wiązaniem peptydowym, gdzie łączy się grupa karboksylowa jednego aminokwasu z grupą aminową drugiego. Nie jest to jakoś bardzo skompilowana reakcja chemiczna, może zajść samorzutnie. W RNA i DNA występuje jeszcze prostsze wiązanie estrowe, gdzie dwie cząsteczki połączone są przez mostek tlenowy. Jak już wcześniej wspomniałem świat dysponował odpowiednią ilością związków organicznych i odpowiednią ilością czasu, żeby testować różne kombinacje wiązań. Jak selex udowodnił, wystarczy, że jedna cząsteczka przypadkiem nabędzie zdolność samoreplikacji. W takim wypadku będzie z otaczającej ją materii organicznej tworzyć własne kopie, jednak jako, że takiej pierwszej cząsteczce brak precyzji, to w trakcie replikacji będzie popełniać błędy powodując zróżnicowanie cząsteczek potomnych. Sądzę, że ogromna większość cząsteczek potomnych może zatracić zdolność do samoreplikacji, ale niewielka część może być skuteczniejsza niż pierwotna cząsteczka. Sayres, popełniasz kolejny błąd zakładając, że białko musi pełnić jakąś rolę. Nie musi! To, że geny pełnią dodatkowo jakąś rolę zwiększa ich szansę na powielenie gdy konkurencja się zwiększa. W biologii świetnie działają mechanizmy wolnorynkowe. Żeby towar się sprzedał (gen zostanie przekazany dalej) musi się wyróżniać od konkurencji dodatkowymi funkcjami. Jednak ich celem jest istnienie samo w sobie, wszystko inne jest tylko dodatkiem to tego, można powiedzieć, że „korzystnym efektem ubocznym”.
Korzystając z twojego argumentu, wezmę dwie litery z czteroliterowego alfabetu ADMU i złoże z nich cząsteczkę-słowo MAMA, załóżmy, że ta cząsteczka może się replikować. Po pewnym czasie wokół nas będzie mnóstwo cząsteczek MAMA, ale jako, że podczas replikacji będą powstawać błędy, zapewne znajdziemy też takie słowa jak MAMAAA, MUMA, MUMU, MDMD. Czyli totalny bełkot. W całym tym bełkocie znajdzie się też słowo DUMA, które powiela się lepiej niż MAMA, ale nadal niedoskonale. Znów mamy bełkot, ale mogą też powstać słowa ADAM, DAMA. Czyli całkiem sensowne słowa, które już coś znaczą. Polimerazy DNA, które obecnie są najdoskonalsze w replikacji cząsteczki DNA mimo wszystko też popełniają błędy...

Świat RNA
Zanim nastała epoka DNA i białek, całe "protożycie" opierało się na kwasach rybonukleinowych, w skrócie określanych jako RNA. Jak powszechnie wiadomo dzisiaj w komórkach jest jasny podział: DNA magazynuje informację genetyczną, RNA przenosi tę informację, a białka wykonują „program” i przeprowadzają reakcje w komórce. Jednak jak to było zanim pojawiły się funkcjonalne białka?
RNA może magazynować informację genetyczną w sobie, czego dowodem są tzw. retrowirusy, czyli wirusy, które nie posiadają DNA a RNA jako magazyn informacji. Jednak żeby informacja mogła ulegać ekspresji potrzebne są enzymy katalityczne, czyli białka. Czy RNA może mieć właściwości katalityczne? Przez wiele lat sądzono, że nie. Jednak niedawne odkrycia dowiodły, iż w centrum rybosomu, (cząsteczki składającej się z białek i RNA) który odpowiada za „tłumaczenie” informacji z matrycowego RNA na białko znajduje się właśnie nić RNA o właściwoścach katalitycznych! Enzymy oparte na RNA zwane są rybozymami i są do dziś obecne w komórkach jako ślad minionego świata RNA. Odkryto nawet samowycinające się introny! (Jeśli ktoś nie wie, to już tłumaczę, że intron to fragment niekodującego DNA, który jest wycinany na etapie matrycowego RNA już po przełożeniu informacji genetycznej z DNA na RNA, kodujące fragmenty zwane są egzonami i to na ich podstawie powstaje białko) Innymi słowy przed nastaniem DNA i białek RNA mogło świetnie sobie radzić. Co jednak sprawiło, że przegrało w ewolucji z DNA? Otóż cząsteczka DNA jest stabilniejsza od RNA, trudniej ją zniszczyć. Z własnego doświadczenia z pracy w laboratorium biologii molekularnej mogę wam powiedzieć, że wyciąganie DNA z komórki jest procesem prostym i nie trzeba specjalnie być ostrożnym przy ekstrakcji, bo DNA i tak to wytrzyma. Natomiast przy ekstrakcji RNA najlepiej wstrzymywać oddech, bo możemy zniszczyć badaną próbkę własnym oddechem.

Eksplozja kambryjska
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że ten argument padnie w tej debacie, gdyż już w poprzedniej edycji został obalony. Dlatego w tym miejscu pozwolę sobie na przytoczenie wpisu z poprzedniej debaty, gdzie omówienie tego problemu już się pojawiło:
Wpis Aquili z poprzedniej edycji
W skrócie, przed Kambrem istniały już całkiem zaawansowane formy życia, tzw. Eudicarian fauna.
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Dołączona grafika
Tutaj widać przypuszczalnego przodka trylobita. Przypominam, że to było jeszcze przed kambrem, kiedy ziemia przypominała kulę śnieżną z niewielkimi enklawami, gdzie mogło rozwijać się życie. Gdy na naszej planecie zmieniły się warunki klimatyczne, nastała nowa era zwana dziś kambryjską, pojawiło się wiele zupełnie nowych siedlisk i nisz. Jak to się mówi przyroda nie znosi pustki. Poza tym sama „eksplozja” trwała wg różnych szacunków od 40 do nawet 100 milionów lat. Jest to znów niewyobrażalnie długi okres czasu, więc bardziej to przypominało powolne „rozpalanie ogniska” aniżeli „wybuch”.
Fałszerstwo Ernsta H.
Nie zamierzam bronić rysunków embrionów, które sporządził pan Haeckel, gdyż od wielu lat wiadomo, iż są wierutną bzdurą. Sam Haeckel stworzył tzw. teorię rekapitulacji, bazującą na myśli Karla Ernsta von Baera. Teoria rekapitulacji zakłada, iż osobnik w trakcie swego rozwoju płodowego oddaje całość rozwoju filogenetycznego danego gatunku (czyli w skrócie przechodzi jakby wszystkie fazy ewolucji). Obecnie jednak ta teoria ma jedynie wartość historyczną, nie spełnia bowiem wymagań teorii naukowej przy zastosowaniu metodyki nauk biologicznych. Nie jest ona dzisiaj częścią współczesnego darwinizmu. Niestety teoria ta przedostała się do świadomości społeczeństwa dając błędny pogląd na teorię ewolucji. Sam Haeckel w swych pracach za bardzo opierał się na własnej wyobraźni, aniżeli na badaniach naukowych.

Fuszerki Wielkiego Inżyniera
Na początku chciałem ten rozdział zatytułować „Fuszerki ewolucji”, jednak po głębszym namyśle uznałem, iż pewne absurdalne niedoskonałości, które chciałem tu omówić mogą być jedynie fuszerką przy założeniu, iż zostały one stworzone przez Wielkiego Inżyniera – świadomy byt. Natomiast z punktu widzenia „ślepej” ewolucji takie niedoskonałości są całkiem sensowne.
Nerw krtaniowy wsteczny – odnoga nerwu błędnego, jest to odnoga nerwu błędnego, zaliczany do nerwów czaszkowych (nie biegnie w rdzeniu kręgowym). Unerwia krtań. Gdybyśmy projektowali zwierzę od początku zapewne nerw ten od czaszki poprowadzilibyśmy bezpośrednio do krtani najkrótszą możliwą drogą. Całkiem sensowne z punktu widzenia projektanta. Jak jednak ten nerw biegnie w rzeczywistości? Cytat z Wikipedii:

Prawy nerw owija się z przodu w tył wokół tętnicy podobojczykowej. Nerw po lewej stronie owija się wokół łuku aorty od przodu do tyłu (po tym można poznać i odszukać nie tylko jego, ale i nerw błędny), więzadło tętnicze jest położone w stosunku do niego przyśrodkowo. Zyskawszy odpowiednią wysokość nerwy te układają się po bokach tchawicy, następnie w bruździe między tchawicą i przełykiem. Docierają do tylnej powierzchni tarczycy.

U człowieka to nie jest wielki problem, nerw „nadrabia” kilkadziesiąt centymetrów. Jednak absurdalność takiego poprowadzenia nerwu objawia się u żyrafy, gdzie ten nerw nadrabia aż 5 metrów zanim trafi do celu. Co najzabawniejsze, wychodząc z czaszki nerw ten przebiega zaledwie kilka centymetrów od krtani, jednak zstępuje w głąb ciała tylko po to by owinąć się wokół aorty i wrócić... To jest tak jakby inżynier projektując samochód umieścił akumulator w pobliżu silnika, ale kabel elektryczny prowadzący do świec zapłonowych poprowadził za fotelem kierowcy...
Dlaczego tak jednak jest? Zakładając prawdziwość teorii inteligentnego projektu mogę powiedzieć, że Wielki Inżynier spartaczył robotę koncertowo. Jednak, gdyby uznać ewolucję za prawdziwy opis rozwoju form życia, taki przebieg nerwu nie jest wcale dziwny. U praprzodków dzisiejszych żyraf (i wszystkich innych kręgowców), żyjących w wodzie nerw ten unerwiał czwarty łuk skrzelowy, serce znajdowało się nad łukami skrzelowymi i trasa wokół naczyń krwionośnych wtedy była najbardziej sensowna. Jednak w toku ewolucji trzewia, wraz z sercem zaczęły zstępować w głąb ciała. Całkowite przeprogramowanie ułożenia tego nerwu byłoby zbyt kosztowne i wymagałoby zbyt rozległych mutacji. Natomiast łatwiej było na każdym etapie ewolucji nieznacznie wydłużać ten nerw, aż do dzisiejszej absurdalnej długości.
Ludzkie oko, wydawać by się mogło, że my jako korona stworzenia powinniśmy mieć najlepsze wersje narządów. Jednak jak się okazuje siatkówka, odpowiedzialna za rejestrowanie obrazu, w naszym ludzkim oku położona jest dosłownie tyłem do przodu. Otóż nerwy wychodzące z siatkówki nie wychodzą za okiem jakby można się było tego spodziewać po świadomym projekcie, wychodzą one w głąb oka, zbijając się w tzw. nerw wzrokowy, który następnie w jednym punkcie przebija siatkówkę by móc dostać się do mózgu. Każdy może sprawdzić istnienie ślepej plamki tym tym rysunkiem:
Dołączona grafika
Wystarczy zamknąć lewe oko, a prawym patrzeć na krzyżyk z odległości ok 20-30cm od monitora. W pewnym momencie kropka powinna zniknąć.
Torba lęgowa koali, jak powszechnie wiadomo te przesympatyczne zwierzątka są (podobnie jak kangury) torbaczami. Żyją na drzewach odżywiając się liśćmi eukaliptusa. Moje pytanie brzmi, gdybyście projektowali zwierze żyjące na drzewie, posiadające torbę lęgową, to jak umieścilibyście jej otwór? U góry, podobnie jak u kangura, żeby młode nie wypadło, czy od dołu, jak u wombata (wombaty kopią nory, więc takie umieszczenie ma sens, gdyż podczas kopania do torby nie dostaje się ziemia i glina). Każdy rozsądny inżynier bez wahania wybrałby pierwszą opcję. Jednak Wielki Inżynier na przekór logice wybrał drugą. Bez sensu. Jednak ma to sens znając ewolucję tego gatunku i wiedząc, iż koale wyewoluowały z gatunku przypominającego dzisiejszego wombata (nie mylcie się jednak sądząc, iż wyewoluowały z wombatów! Miały tylko wspólnego przodka)
Plecy i kość ogonowa u człowieka – Tutaj nawet długo się rozpisywać nie muszę, bo każdy z nas doskonale wie jak bolą plecy po kilkugodzinnym staniu. Czworonożne istoty jak np. konie bez problemu mogą stać godzinami. Wielki Inżynier szóstego dnia, gdy tworzył człowieka, chyba tak się śpieszył do weekendu, że odwalił kolejną fuszerkę z typu „grunt, że działa”. Jednak kolejny raz z punktu widzenia ewolucji nasze bóle pleców są zrozumiałe, gdyż relatywnie niedawno nasi przodkowie zaczęli poruszać się na dwóch nogach, a nasze kręgosłupy nie zdążyły się w pełni dostosować do tego sposobu poruszania się. Wielki Inżynier wykazał się też niezwykłym poczuciem humoru dając nam kość ogonową. Nie pełni ona żadnej roli, a gdy upadniemy na tzw. cztery litery może być źródłem niesamowitego bólu (szczególnie, gdy ją sobie złamiemy). Sensu jej istnienia z punktu widzenia ewolucji chyba nawet nie muszę tłumaczyć...
Nasieniowody – Jądra u mężczyzn znajdują się pod penisem, w relatywnie niedużej odległości od niego. Jednak nasieniowody znów nie biegną najkrótszą drogą do celu, a nadkładają drogi wnikając w głąb ciała i owijając się wokół moczowodów.
Wielki Inżynierze, kto Ci dał dyplom?
Hipoteza czerwonej królowej
Jest to zaiste ciekawa hipoteza. Jej nazwa wzięła się z książki „Po drugiej stronie lustra”, czyli kontynuacji „Alicji w krainie czarów”. W powieści Czerwona Królowa szachów, biegnąc bez przerwy wraz ze zmieniającym się otoczeniem, mówiła do Alicji Tutaj (...), aby utrzymać się w tym samym miejscu, trzeba biec ile sił . Dokładnie to dzieje się w przyrodzie. Wystarczy spojrzeć na wyścig zbrojeń między drapieżnikiem a ofiarą. Prosty przykład: gepard i gazela, dlaczego gepardy tak szynko biegają? Bo gazele szybko uciekają, gdyby gepardy były wolne nigdy by nie złapały obiadu, więc padłyby z głodu, wyginęły. Dlaczego gazele są szybkie? Bo szybkie są gepardy, które je gonią. Gdyby były wolne szybko stałyby się obiadem i również by wyginęły. Tak jest dzisiaj, jak to się jednak ma do ewolucji? Wolno biegające osobniki, które należały do tego samego gatunku co przodkowie dzisiejszych gepardów nie byli w stanie złapać ofiary, więc nie mieli dość pokarmu, by przekazać swoje geny. Innymi słowy, populacja ta z biegiem czasu wykształcała cechę szybkiego biegania, gdyż wolne osobniki odpadały z wyścigu i nie przekazywały „wolnych” genów dalej. Podobnie było populacją, która dała początek dzisiejszym gazelom, wolne osobniki zostały zjadane, a ich wolne „geny” wypadały z populacji. Mechanizm ten działa zawsze, w każdym ekosystemie. To właśnie on jest główną siłą napędową ewolucji. Kto odpada z tego wyścigu zbrojeń, ten wymiera robiąc miejsce dla lepiej dostosowanych populacji. Mechanizm piękny w swej prostocie.

Trochę przydługi wpis, mam jednak nadzieję, że do samego końca był dla Was ciekawy. Na zakończenie tradycyjnie zagadka obrazkowa:
Dołączona grafika
Co było pierwsze? Kura, czy jajko? - czyli rodziny się nie wybiera
  • 4



#9

Sayres.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Temat debaty

Tematem tej debaty jest pytanie ewolucja czy stworzenie? Jednak mam nieodparte wrażenie, iż drążymy jedynie temat prawdziwości ewolucji, Sayres nie zaprezentował nam nic co oferuje kreacjonizm w zamian.


Udowadniając iż ewolucja jest nieprawdziwą teorią jednocześnie usiłuję wskazać iż nasz świat ma projektanta i że nie powstał sam w wyniku działania przypadkowych sił.
Myślę iż są to wypowiedzi bardzo związane z tematem debaty.
O tym kto stworzył świat i jak to zrobił można mówić wśród zwolenników inteligentnego projektu.

I znów rachunek prawdopodobieństwa

Czy gdy prawdopodobieństwo nie jest równe 0 to automatycznie oznacza że dane zdarzenie może się wydarzyć?
Według Pita tak.

Bo zaiste tak jest, jeśli prawdopodobieństwo jest niezerowe to dane zdarzenie może się zdarzyć w rzeczywistości.


To stwierdzenie uwidacznia że Pit ma inne zdanie od ekspertów z dziedziny rachunku prawdopodobieństwa na których powoływałem się w swoim drugim wpisie.
Po za tym logicznym jest jak dla mnie i dla wielu innych (choć nie wszystkich) rozsądnych ludzi że pewne rzeczy się po prostu nie zdarzą mimo teoretycznej możliwości i można to stwierdzić z całkowitą pewnością.

Emile Borei (1871-1956) Specjalista w dziedzinie rachunku prawdopodobieństwa utrzymywał, że zjawiska o bardzo małym prawdopodobieństwie po prostu się nie zdarzają.
Za tak małe prawdopodobieństwo uznał 10 x 1050

William M. Dembski, profesor koncepcyjnych podstaw nauki na Baylor University i członek kolegium centrum nauki i kultury przy Discovery Institute w Seattle, obliczył ile jest cząstek elementarnych we wszechświecie (o czym także wspomniał Pit) 10 x 1080
Ten sam uczony za tak małe prawdopodobieństwo (przy którym dana sytuacja nigdy nie wystąpi) uznał 10 x 10150
Są to maksymalne wyliczenia ludzi którzy znają się na tym daleko bardziej ode mnie czy od Pita.
Żadne zdarzenie dla którego szacuje się jeszcze mniejsze prawdopodobieństwo od wyżej wymienionych po prostu nie ma szans się wydarzyć.

W najmniejszej komórce żywej występuje 60 000 cząstek białka w 150 konfiguracjach.
Joseph A. Mastropaolo - uczony, który dogłębnie zbadał ten problem - oszacował, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania pierwszej komórki wynosi 1 do 10x104 478 296.
10x104 478 296 tu po prostu nie ma nad czym dyskutować. To że żywa komórka nie powstała sama z przypadku według matematyki jest oczywiste. A co tu mówić jeszcze o całym świecie organizmów żywych i warunków do utrzymania tych organizmów.
Jestem zdziwiony że w ogóle Pit próbował z tym polemizować.


Wyrzucenie 100 razy pod rząd 6 oczek jest realne, chociaż mało prawdopodobne. Mało prawdopodobne jest też trafienie szóstki w totolotka, gdzie szansa na wygranie to ok 1 do 14 000 000 000, jednak chodzą po ulicach milionerzy, którzy w ten sposób się wzbogacili. Czy realnym jest wyrzucenie reszki 10 razy pod rząd? Jest to realne, ba! Nawet uwiecznione na filmie! Zobaczcie sami:

Argument z totolotkiem jest wręcz niedorzeczny.
Prawdopodobieństwo bowiem trafienia przez kogokolwiek 6 w totka jest bardzo duże.
Małym natomiast jest prawdopodobieństwem że to właśnie Ty trafisz szóstkę.
I to się bardzo dobrze sprawdza w życiu.
Mimo iż ciągle ktoś gdzieś trafia szóstkę większość ludzi po prostu nie wygrywa a jest to prawdopodobieństwo zaledwie 1 do 14x109 więc taka sytuacja może się zdarzyć, inaczej niż w przypadku gdy prawdopodobieństwo wynosi 1 do 10x10150 lub jak w przypadku żywej komórki 1 do 10x104 478 296.
Co do argumentu wyrzucenia reszki dziesięć razy chyba nie ma sensu się już ustosunkowywać.

Pierwsze żywe organizmy pojawiły się ok. miliarda lat po powstaniu Ziemi i układu słonecznego.


Mimo iż według mnie nie powinno być już żadnych wątpliwości to mimo wszystko chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz.
Według tego co mówi Pit pierwszy organizm miał zaledwie miliard lat na „pojawienie się” (w przypadkowy sposób) z materii nieożywionej.

Według wyliczeń Joseph A. Mastropaolo Gdyby każda cząstka we Wszechświecie miała jedną szansę na każdą sekundę od początku istnienia czasu na wejście do cząsteczki DNA, nadal DNA by nie istniał.

Jak widać miliard lat to trochę mało na przypadkowe „pojawienie się” organizmów.

Peter T. Mora z sekcji biologii makromolekularnej programu immunologii w National Cancer Institute w Bethesdzie w stanie Maryland napisał:
„Istnienie jednostek żywych jest całkowicie sprzeczne z oczekiwaniami opartymi na rozważaniach czysto statystycznych i probabilistycznych".

Angielski uczony J.D. Bernal napisał w 1965 roku: „Fakt, że życie jednak rzeczywiście istnieje, wydaje się prowadzić do wniosku, iż do powstania życia, takiego jak je znamy, musiały się przyczynić jakieś procesy inne niż jedynie przypadkowe".

Ok nie ma co się powtarzać. Cytaty te są brane z mojego drugiego wpisu. Jest ich tam więcej.

Paradoks liczb

Sayres przyjął w swych obliczeniach białko o długości 300 aminokwasów, ja dla uproszczenia skrócę go do 200 aminokwasów. Mamy 20 aminokwasów białkowych, więc możliwych kombinacji mamy 200^20, co daje całkiem sporą liczbę, 2*10^200. Szacuje się, iż w obserwowalnym wszechświecie znajduje się 10^80 atomów. Jak więc to możliwe, że istnieją białka, a co więcej mogą pełnić funkcje biologiczne? Na pierwszy rzut oka pomysł iż takie białko mogło powstać bez twórcy wydaje się absurdalny. Jednak mając podstawową wiedzę z budowy białek takie obliczenia mogą człowieka tylko rozśmieszyć.


Czy aby na pewno takie obliczenia jak podałem wcześniej mogą człowieka tylko rozśmieszyć?

Informacja biologiczna

Już ponad 50 lat, studiując tę nitkę DNA, długości około dwóch metrów, ciasno zwiniętą wewnątrz każdej ze stu bilionów komórek naszego ciała, naukowcy zdumiewają się nad sposobem, w jaki dostarcza ona informacji genetycznej potrzebnych do wytworzenia wszystkich białek, z których zbudowane są nasze ciała. Właściwie każdy z tych 30 tysięcy genów, które mieszczą się w naszych 23 parach chromosomów, może wydać do 20,5 tysiąca różnych rodzajów białek. Zdumiewająca zdolność tego mikroskopijnego systemu DNA do pomieszczenia tak olbrzymiej góry informacji, starannie wyrażonej w czteroliterowym alfabecie chemicznym, „wielokrotnie przewyższa możliwości każdego innego znanego systemu" - powiedział genetyk Michael Denton.
Stwierdził on, że właściwie informację potrzebną do zbudowania białek dla wszystkich gatunków organizmów, jakie kiedykolwiek żyły, których liczbę szacuje się na miliard, „można byłoby zmieścić na łyżeczce do herbaty, a jeszcze byłoby na niej dosyć miejsca na informacje ze wszystkich książek kiedykolwiek napisanych".
DNA służy jako magazyn informatyczny precyzyjnie wyregulowanego procesu produkcji, w którym właściwe aminokwasy łączone są ze sobą właściwymi wiązaniami we właściwej kolejności, by utworzyć właściwe rodzaje białek, które połączą się ze sobą we właściwy sposób, by zbudować układ biologiczny. W filmie dokumentalnym pod tytułem „Odkrywanie tajemnicy życia”, który był emitowany przez liczne stacje telewizyjne, te skomplikowane operacje opisane zostały następująco:
„W procesie zwanym transkrypcją, czyli przepisywaniem, maszyna molekularna najpierw odwija pewną część tej spirali DNA, aby wydobyć z niej instrukcje genetyczne potrzebne do zbudowania określonej cząsteczki białka. Inna maszyna kopiuje potem te informacje, by utworzyć cząsteczkę, która nazywa się transferową, czyli przenoszącą RNA. Kiedy kopiowanie zakończy się, ta wiotka niteczka RNA przenosi tę informację genetyczną [...] na zewnątrz jądra komórki. Ta transferowa RNA dociera do dwuczęściowej maszyny molekularnej zwanej rybosomem [...]. Wewnątrz rybosomu molekularna linia produkcyjna wytwarza łańcuch różnych aminokwasów, ustawiając je w ściśle określonej kolejności. Te aminokwasy zostają dostarczone z innych części komórki i zestawiane są w łańcuchy liczące często setki ogniw. Ich uporządkowana kolejność określa typ budowanego białka. Po utworzeniu łańcucha zostaje on przemieszczony z rybosomu do maszyny w kształcie beczki, której zadaniem jest powyginanie go do precyzyjnego kształtu, odpowiedniego dla jego funkcji. Po uformowaniu tego łańcucha w białko, zostaje ono wypuszczone, a inna maszyna molekularna doprowadza je dokładnie do miejsca, gdzie jest potrzebne".

Wygląda na to że obliczenia prawdopodobieństwa powstania takiego systemu z materii nieożywionej w czysto przypadkowy sposób nie są przesadzone ani też nikogo raczej nie śmieszą lecz wprawiają w osłupienie najwybitniejszych naukowców

To właśnie ten absolutnie oszałamiający proces doprowadził profesora biologii Deana Kenyona do zarzucenia wniosków jego własnej książki o chemicznym pochodzeniu życia i do przyjęcia wniosku, że nic poza inteligencją nie mogło stworzyć tego intrygującego urządzenia. „W tej nowej dziedzinie genetyki molekularnej widzimy najbardziej nieodparte argumenty na rzecz inteligentnego projektu" - powiedział.
Nic więc dziwnego, że kiedy naukowcy ogłosili, że wreszcie zmapowali te trzy miliardy kodów ludzkiego genomu i stworzyli dzieło, które zapełniłoby 75,49 tysiąca stronic gazety „New York Times", posypały się wzmianki o Bogu. Prezydent Clinton powiedział, że naukowcy „poznają język, w którym Bóg stworzył życie". Genetyk Francis S. Collins, kierownik Projektu Ludzkiego Genomu, stwierdził, że DNA to „nasz własny poradnik, wcześniej znany tylko Bogu".
Czy takie publiczne ukłony przed Stwórcą, to tylko zwyczajowe wyrazy uprzejmości, podyktowane szacunkiem dla przeważnie teistycznego społeczeństwa? A może jednak obfitość informacji w DNA naprawdę narzuca wniosek, że to inteligentny projektodawca musiał wprowadzić do organizmu ten materiał genetyczny z instrukcjami do budowy białek? Czy istnieją jakieś naturalne procesy, które mogą wyjaśnić obecność tych danych biologicznych w najwcześniejszych komórkach?

Według Bernd-Olafa Küppersa, autora książki Informacja i pochodzenie życia, „problem pochodzenia życia jest w swojej istocie równoważny problemowi pochodzenia informacji biologicznej"
Kiedy zapytasz informatyków, czego potrzeba, aby ich komputer wykonał jakieś nowe zadanie, odpowiadają: „Trzeba dać mu nowe wiersze kodu". Ta sama zasada obowiązuje w żywych organizmach.
Jeśli chcemy, aby organizm nabył jakiejś nowej funkcji lub struktury, trzeba dostarczyć gdzieś do komórki informację. Potrzebne są instrukcje, jak zbudować ważne komponenty komórki, którymi są przeważnie białka. A wiemy, że DNA jest składnicą kodu cyfrowego zawierającego instrukcje dla maszyn komórkowych, jak budować białka.

Küppers uznał, że jest to ważny problem w wyjaśnieniu, jak zaczęło się życie: skąd wzięła się informacja biologiczna.
Proszę pomyśleć o gotowaniu zupy według przepisu. Chociaż będziemy mieli pod ręką wszystkie składniki, jeśli nie będziemy znać właściwych proporcji, właściwej kolejności ich użycia, właściwego czasu gotowania, to nie otrzymamy smacznej zupy.
Otóż mnóstwo ludzi mówi o „prebiotycznej zupie", czyli o tych związkach chemicznych, które przypuszczalnie istniały na pradawnej Ziemi przed powstaniem życia. Nawet gdyby były właściwe związki niezbędne do utworzenia żywej komórki, potrzeba byłoby również informacji, jak połączyć je w bardzo specyficzne konfiguracje, aby mogły pełnić funkcje biologiczne. Już od lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku biologowie wiedzą, że najważniejsze funkcje w komórkach sprawują zazwyczaj białka, zaś białka są zbudowane według instrukcji przechowywanych w DNA.
— Co miał na myśli Küppers kiedy powiedział że istnieje argument „od DNA do inteligentnego projektu"?
Jak sam później stwierdził rozumie przez to, że „pochodzenie informacji zawartej w DNA, która jest niezbędna do zapoczątkowania życia, można najlepiej wyjaśnić przez inteligentną przyczynę, a nie przez jakąkolwiek z przyczyn naturalnych, których naukowcy zwykle używają do wyjaśnienia zjawisk biologicznych.”

Wiemy z doświadczenia, że umiemy przekazywać informację przy pomocy alfabetu składającego się z 26,22 lub 30 liter albo tylko z dwóch znaków, jak w przypadku zer i jedynek w kodzie binarnym komputera. Jednym z najbardziej niezwykłych odkryć XX wieku było to, że DNA w rzeczywistości zawiera informację, a mianowicie szczegółowe instrukcje budowy białek w postaci czteroznakowego kodu cyfrowego.
Tymi czterema znakami są związki chemiczne o nazwach: adenina., guanina, cytozyna i tymina. Naukowcy określają je literami A, G, C,T i jest to właściwe, ponieważ pełnią one funkcję znaków alfabetu w „tekście" genetycznym. Odpowiednie ustawienie tych czterech „liter", zwanych również zasadami, stanowi dla komórki instrukcję, jak zbudować różne sekwencje aminokwasów, które są cegiełkami do budowy białek. Różne ustawienia tych liter określają różne łańcuchy aminokwasów.

Właściwie białko jest długim szeregiem aminokwasów. Dzięki siłom działającym między tymi aminokwasami białko zgina się i składa, przyjmując określony trójwymiarowy kształt
Te trójwymiarowe kształty są bardzo nieregularne. Są jakby ząbkami klucza i mają zamek, który pasuje do innych konkretnych cząsteczek w komórce. Białka często są katalizatorami reakcji chemicznych, tworzą cząsteczki strukturalne albo wiązania, albo maszyny molekularne, o których pisze Michael Behe. Ten szczególny trójwymiarowy kształt, który umożliwia białku pełnienie konkretnej funkcji, jest określony bezpośrednio przez jednowymiarowy ciąg aminokwasów.

Właściwa kolejność aminokwasów w tym długim łańcuchu jest więc bezwzględnie istotna, aby poskładał się on właściwie i utworzył pożądane białko, zdolne do pełnienia danej funkcji. Przy złej kolejności łańcuszek poskłada się źle i powstałe białko nie spełni swojej funkcji.
Białka są oczywiście kluczowymi modułami różnorodnych funkcji w komórce. Bez nich nie ma życia. Skąd one pochodzą? Otóż to pytanie prowadzi do głębszego problemu: jakie jest źródło pochodzenia tych instrukcji zawartych w DNA, które odpowiedzialne są za budowę uporządkowanych ciągów aminokwasów, z których powstają te trójwymiarowe kształty białek? Ostatecznie właściwości użytkowe białek wywodzą się z informacji zmagazynowanej w cząsteczce DNA.

Biblioteka życia

Prawdopodobnie są także inne źródła informacji w komórce i w organizmach. Chociaż DNA jest ogromnie ważne, nie zawiera informacji do budowy wszystkiego. Zawiera informację tylko o cząsteczkach białek, a one są jedynie podzespołami większych struktur, które same także są informatycznie uporządkowane.
DNA jest raczej jak biblioteka. Organizm korzysta z informacji zawartej w DNA, kiedy potrzebuje zbudować niektóre z ważnych komponentów. Porównanie do biblioteki jest także trafne dlatego, że występują tam litery. W DNA są długie ciągi złożone z liter A, C, G i T, dokładnie uporządkowane, aby z nich można było wytwarzać białka o właściwej strukturze i kształcie. Do zbudowania jednego białka potrzeba zazwyczaj 1,2-2 tysięcy liter. To pokaźna porcja informacji.
To znów nasuwa pytanie o pochodzenie tej informacji.
Ta sprawa powoduje, że wszelkie naturalne wyjaśnienia pochodzenia życia załamują się, ponieważ to jest sprawa fundamentalna. Jeśli nie można wyjaśnić, skąd ta informacja się bierze, to nie wyjaśniło się pochodzenia życia, ponieważ właśnie ta informacja sprawia, że cząsteczki stają się czymś, co naprawdę działa.
Jestem przekonany, że obecność informacji w komórce można najlepiej wyjaśnić przez działanie inteligentnego podmiotu.
Bill Gates powiedział: „DNA jest jak program komputerowy, tylko o wiele bardziej złożony niż wszystko, co kiedykolwiek opracowaliśmy". To wiele mówi, ponieważ wiemy, że Gates w firmie Microsoft angażuje do tworzenia oprogramowania inteligentnych programistów. Teoretyk informatyki Henry Quastler już w latach sześćdziesiątych powiedział, że „tworzenie nowej informacji jest zwyczajowo przypisywane świadomej działalności".


Życie w laboratorium

Robisz poważny błąd w założeniach. Nawet najprostsze dzisiejsze komórki są zbyt zaawansowane w rozwoju, żeby powstać od tak sobie. Prymitywne formy życia dzisiaj nie powstają, gdyż wszelka materia organiczna, z której miałyby szansę powstać jest bardzo szybko „zjadana” przez już istniejące organizmy. Po drugie niszcząc jedną komórkę w próbówce, stężenie białek i kwasów nukleinowych byłoby bardzo małe, rzędu pikogramów na mililitr. (pikogram to 10^-12g).


Nie robię żadnego błędu w założeniach.
Jeśli chodzi o zjadanie prymitywnych form życia przez już istniejące dzisiaj organizmy to problem tak naprawdę nie istnieje.
Można przecież odizolować wszystko co żyje od tych składników komórki które mamy w roztworze solnym. Wszystkie składniki można umiesić w tak zwanym „wyjałowionym świecie”.
Jeśli chodzi o ilość potrzebnych składników to problemu także nie ma.
Można przecież zwiększyć ilość składników bez żadnego problemu demontując więcej komórek niż jedną.
Główne założenie i argument pozostają bez zmian. Ani Pit ani żaden inny człowiek nie złoży komórki. Sama też się nie poskłada.
To jest bardzo czytelny argument na niemożliwość powstania pierwszej komórki z jakiejkolwiek chemicznej pierwotnej zupy.

Reszty wpisu o pierwszej komórce nie widzę sensu komentować biorąc pod uwagę opis złożoności i funkcjonalności produkcji białek w komórkach przy wykorzystaniu informacji biologicznej.
Nawet najprymitywniejsza komórka jej potrzebuje więc przypuszczenia Pita odnośnie pierwszej komórki uznaje za nie prawdziwe.


Pit napisał:

Znów popisałeś się brakiem w znajomości biologii. Jak widzisz prawie taki sam gen u muszki i myszy może wywołać kaskadę ekspresji innych genów, które powodują powstanie dwóch zupełnie odmiennych rodzajów narządu wzroku. To, że geny odpowiedzialne za anatomię mamy takie same jak szympansy to nic dziwnego, skoro mamy wspólnego przodka. Ogromny wpływ na różnice w wyglądzie pomiędzy nami a szympansami mogą mieć właśnie te geny, które określiłeś jako trywialne, gdyż mogą one nadzorować włączanie i poziom ekspresji genów odpowiedzialnych za anatomię. To zjawisko nosi nazwę epigenetyki.



Ponieważ chciałbym w tym poście zwrócić uwagę na kilka innych jeszcze aspektów niż genetyka wspomnę tylko iż wpis do którego się w ten sposób odniósł Pit oparłem na wiedzy naukowej Dr. Jonathana Wellsa.
Wells w 1994r otrzymał w Berkeley doktorat z biologii molekularnej i komórkowej przy czym jego specjalizacją była embriobiologia kręgowców więc bez wdawania się już w szczegóły (przez które post by się ciągnął bardzo długo) sądzę iż doktor Wells ma na tyle wiedzy w tym temacie że nie pisze głupot w swoich książkach i napewno nie popisuje się brakiem znajomości biologii.

Krótki powrót do eksplozji kambryjskiej.
Argumentacja Aquili według mnie nie jest tak naprawdę żadną argumentacją.
Termin eksplozji nie pojawił się z nikąd. Jest to stwierdzony naukowo fakt, że biorąc pod uwagę cały okres geologiczny ziemi materiały kopalniane jasno wykazują iż przez długi czas wielu złożonych form po prostu nie było a później w krótkim czasie pojawiło się ich dużo.
Według Dr. Wellsa o którym już wcześniej wspomniałem jeśli cały okres geologiczny ziemi przyrównać do doby 24 godzinnej to sam okres eksplozji kambryjskiej trwał by zaledwie minutę więc jak większość naukowców twierdzi , trafniejszym określeniem jest jednak eksplozja a nie powolne rozpalanie ogniska.

Fuszerki wielkiego inżyniera.

Ludzie badając organizmy żywe bardzo często dochodzą do mylnych wniosków.
Tak naprawdę nie możemy być w 100% pewni, że to co podaje Pit jako fuszerki to że są to faktycznie błędy konstrukcyjne. Zapewne nikt z nas nie będzie śledził badań na ten temat, ale za kilka lat możemy dowiedzieć się iż to co dziś uznajemy za błędy konstrukcyjne w istocie było tak zrobione z jakiegoś powodu.
W zasadzie teraz spekuluje ale nie można tego wykluczyć ponieważ cały czas odkrywamy coś nowego i być może w tej dziedzinie wiedza na te tematy również ulegnie zmianie.

Świadectwo astronomii:

Kiedy rozpoczynało się nowe tysiąclecie, geolog Peter D. Ward i astronom Donald Brownlee, dwaj profesorowie z Uniwersytetu stanu Washington w Seattle, opublikowali wyzywającą książkę, która wzbudziła duże zainteresowanie. Postawili w niej niepokojące pytanie dotyczące Ziemi: „A co, jeśli jest ona unikalna? Co, jeśli jest jedyną planetą ze zwierzętami w tej Galaktyce lub nawet w całym wszech¬świecie.

Na temat idealnego dostrojenia Ziemi mógłbym w tym miejscu napisać książkę.
Jest bardzo wiele różnych aspektów tego zagadnienia.
Ja opiszę ze szczegółami jeden z nich, a mianowicie nasz księżyc.
Nie wielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę iż bez naszego naturalnego satelity życie na Ziemi byłoby nie możliwe.
Księżyc bowiem utrzymuje Ziemię pod odpowiednim kontem nachylenia względem Słońca dzięki czemu nie ma na Ziemi dużych wahań temperatur i dzięki czemu mamy wodę w stanie ciekłym.
Jest więc niezaprzeczalnym faktem, że Księżyc krąży wokół Ziemi. Jest tam w górze i świeci, ale zgodnie ze wszystkim, co wie nauka, nie powinno go być.
Ludzie obserwowali Księżyc przez tysiące lat. Obecnie nasza znajomość tego ciała niebieskiego doszła do punktu w którym panuje dezorientacja.

Pochodzenie Księżyca

TEORIA 1

Dopiero w XIX wieku wysunięto pierwszą racjonalną teorię wyjaśniającą pochodzenie Księżyca. Uczynił to George Darwin, syn Charlesa Darwina, twórcy teorii doboru naturalnego. George Darwin był znanym i szanowanym astronomem, który intensywnie zajmował się badaniami Księżyca. W 1878 roku wysunął koncepcję nazwaną „teorią rozszczepienia" (fission theory). George Darwin był przypuszczalnie pierwszym astronomem, który wykazał, że Księżyc oddala się od Ziemi. Na podstawie obliczonego przez siebie tempa oddalania się Księżyca od Ziemi wyznaczył on moment, kiedy Ziemia i Księżyc stanowiły całość. Zgodnie z jego koncepcją ciało to było roztopioną, lepką kulą, która obracała się bardzo szybko, z cyklem około 5,5 godziny.
Darwin spekulował dalej, że oddziaływanie pływowe Słońca spowodowało rozszczepienie, co polegało na tym, że bryła roztopionej substancji, wielkości Księżyca, oderwała się od głównej masy Ziemi i ulokowała się ostatecznie na stacjonarnej orbicie. W owym czasie teoria ta wydawała się całkiem rozsądna i na początku XX wieku była najbardziej rozpowszechniona. Poważny atak na teorię rozszczepienia nastąpił dopiero w latach 20. XX wieku, gdy brytyjski astronom Harold Jeffries wykazał, że lepkość Ziemi w stanie na wpół roztopionym spowodowałaby wyhamowanie ruchów niezbędnych do powstania wibracji wpływających na rozszczepienie według teorii George'a Darwina.

TEORIA 2

Drugą teorią, która swojego czasu wydawała się przekonująca dla niektórych specjalistów, była teoria akrecji (coaccretion theory). Zgodnie z nią, po uformowaniu się Ziemi zgromadził się wokół niej pierścień cząstek stałych, podobny jak wokół Saturna. Jednak w przypadku Ziemi cząstki te zlepiły się, tworząc ostatecznie Księżyc. Istnieje kilka powodów, dla których teoria ta nie może być prawdziwa, między innymi taki, że moment obrotowy układu Ziemia-Księżyc nie mógłby być taki, jaki jest w rzeczywistości, gdyby Księżyc powstał w sposób opisany w tej teorii. Ponadto są problemy z topieniem się oceanu magmy w początkowym stadium istnienia Księżyca.

Teoria 3

Trzecia teoria pochodzenia Księżyca była rozpowszechniona do czasu, gdy wylądowały na nim pierwsze sondy. Była to teoria przechwycenia w stanie nienaruszonym (intact capture theory) i swojego czasu wydawała się najbardziej atrakcyjna.
Zgodnie z nią Księżyc powstał daleko od Ziemi i błąkał się w kosmosie, aż został przechwycony przez siłę grawitacyjną Ziemi i znalazł się na orbicie wokółziemskiej.
Obecnie teoria przechwycenia w stanie nienaruszonym jest odrzucana z kilku powodów.
Po pierwsze, na podstawie badań izotopów tlenu w skałach księżycowych i ziemskich wykazano niezbicie, że oba ciała powstały w tej samej odległości od Słońca, co jest sprzeczne z koncepcją, że Księżyc powstał gdzie indziej.
Ponadto istnieją problemy nie do pokonania z opracowaniem modelu, według którego ciało tak wielkie jak Księżyc mogłoby wejść na orbitę wokół-ziemską. Tak wielki obiekt nie mógłby po prostu gładko wejść na orbitę niczym precyzyjnie dobijający do nabrzeża supertankowiec, lecz prawie na pewno musiałby albo uderzyć o Ziemię z ogromną prędkością, albo odlecieć w dal.

Do połowy lat 70. XX wieku wszystkie dotąd sformułowane teorie powstania Księżyca zostały z takiego czy innego powodu zdyskredytowane, w wyniku czego zaistniała trudna do wyobrażenia sytuacja, w której wybitni eksperci musieli publicznie przyznać, że po prostu nie wiedzą, w jaki sposób i kiedy powstał Księżyc. Znany autor książek naukowych i uczony z Planetary Science Institute w Tuscon w stanie Arizona William K. Hartmann napisał w 1986 roku w książce (Pochodzenie Księżyca):
Ani astronauci z Apolla, ani pojazdy księżycowe, ani „wszystkie królewskie konie i wszyscy królewscy ludzie"* nie zdołali zebrać dostatecznej liczby danych, by wyjaśnić okoliczności powstania Księżyca.

W tej kłopotliwej sytuacji wysunięto nową teorię, która jako jedyna jest obecnie szeroko uznana, pomimo że również nie jest wolna od fundamentalnych problemów. Nosi ona nazwę teorii wielkiego zderzenia (big whack theory).
Teoria ta wyłoniła się z koncepcji powstałych w latach 60. XX wieku w Związku Radzieckim, prac rosyjskiego uczonego W.S. Sawronowa, który badał możliwości powstawania planet z milionów różnej wielkości planetoid, zwanych planetozymalami.

TEORIA 4 (Aktualna)

Hartmann wraz ze swoim kolegą D.R. Davisem sformułowali inną koncepcję: że Księżyc powstał w wyniku zderzenia dwóch ciał planetarnych - Ziemi oraz drugiej, zabłąkanej planety, wielkości co najmniej Marsa. Zgodnie z hipotezą Hartmanna i Davisa obie planety zderzyły się w taki specjalny sposób, że z płaszczy obu ciał zostały wyrzucone strumienie materii. Materia ta dostała się na orbitę, gdzie z czasem skupiła się w jedno ciało, tworząc Księżyc.
Hipoteza wydaje się mieć wiele zalet. Przede wszystkim daje rozwiązanie największej zagadki, która pojawiła się po pobraniu próbek skał z Księżyca: - dlaczego skład skał księżycowych jest tak podobny do skał ziemskich, ale tylko częściowo?

Dokładna analiza skał księżycowych wykazała, że są one bardzo podobne do skał, które powstają w płaszczu Ziemi, jednak gęstość Księżyca jest znacznie mniejsza od gęstości Ziemi: Ziemia ma średnicę 3,66 razy większą niż Księżyc, ale masę 81 razy większą. Jest oczywiste, że Księżyc nie może zawierać takiej ilości ciężkich pierwiastków, jakie znajdują się wewnątrz Ziemi. Natomiast teoria wielkiego zderzenia wyjaśnia, dlaczego tak jest. Ziemia i druga planeta zderzyły się w szczególny sposób. Chociaż ostatecznie powstała z nich jedna planeta, uznaje się, że po zderzeniu najpierw się rozdzieliły, a potem znowu połączyły. Modele komputerowe wykazały, że w takich specjalnych okolicznościach było możliwe wyrzucenie materiału tylko z płaszcza, blisko powierzchni obu ciał.
Chociaż teoria ta ostatecznie została szeroko uznana, na początku wydawała się tak nieprawdopodobna, że spotkała się z ogólnym sprzeciwem. Jednak z upływem czasu dalsze badania wykazały, że taki nieprawdopodobny scenariusz mógł faktycznie mieć miejsce. W 1983 roku w Kona na Hawajach odbyła się międzynarodowa konferencja poświęcona rozwiązywaniu problemów dotyczących pochodzenia Księżyca. Właśnie podczas tej konferencji teoria wielkiego zderzenia, zwana również teorią wyrzutu w wyniku kolizji (collision ejection theory), zaczęła zdobywać uznanie. Własne koncepcje Hartmanna oraz prace innych uczonych uczestniczących w tej konferencji stanowią trzon książki Origin of the Moon, której Hartmann był redaktorem.
Tymczasem eksperci stworzyli modele komputerowe, które miały za zadanie potwierdzić teorię wielkiego zderzenia. Najbardziej przekonujący jest model, który opracowała doktor Robin Canup, obecnie zajmująca stanowisko zastępcy dyrektora Department of Space Studies w Kolorado. Canup napisała pracę doktorską na temat pochodzenia Księżyca, a w szczególności teorii wielkiego zderzenia. Jej wczesne badania doprowadziły do wniosku, że sugerowane zderzenie spowodowałoby powstanie roju małych księżyców, a nie jednego Księżyca. Jednak w roku 1997 powstał udoskonalony model komputerowy, zgodnie z którym zderzenie mogło doprowadzić do powstania Księżyca.

Mimo że teoria wielkiego zderzenia jest obecnie ogólnie przyjęta przez większość uczonych, wiąże się z nią wiele problemów. Jeden z nich został wykryty przez samą Robin Canup i przyznaje ona, że pewien kluczowy aspekt całej teorii nie ma sensu. Wynika to z faktu, że - jak wskazali inni badacze - zderzenie tak ogromne, jak proponowane w teorii, w nieunikniony sposób spowodowałoby wzrost prędkości obrotowej Ziemi i byłaby ona obecnie znacznie większa niż faktycznie jest. Canup zgadza się, że jedynym sposobem poradzenia sobie z tą anomalią jest zaproponowanie drugiego wielkiego zderzenia. Takie drugie zderzenie planet miałoby miejsce zaledwie kilka tysięcy lat od pierwszego, ale - i to właśnie jest niewiarygodne - ten drugi obiekt musiałby przylecieć z przeciwnego kierunku i zniwelować wielką prędkość obrotową nadaną Ziemi wskutek pierwszego kataklizmu. Zajście takich dwóch zdarzeń, których skutki tak dobrze by się zrównoważyły, wydaje się skrajnie nieprawdopodobne. Dwie kosmiczne kolizje, które przez przypadek dokładnie przywracają naturalny rytm obrotów planety? Zakrawa to na desperackie wyjaśnienie.
Sama Canup nie jest zadowolona z koncepcji drugiego wielkiego zderzenia i ma nadzieję, że oryginalna teoria zostanie tak zmodyfikowana, że wyjaśni faktycznie występującą obecnie prędkość obrotową Ziemi.
Istnieje również inny poważny problem, który należy rozwiązać, zanim teoria wielkiego zderzenia będzie mogła być w pełni zaakceptowana. Próbki skał księżycowych dostarczone na Ziemię przez amerykańskich astronautów i radzieckie misje bezzałogowe zostały poddane wszelkim możliwym badaniom. Ten sam zaobserwowany fakt, który obalił teorię przechwycenia planetoidy, stanowi także ogromną przeszkodę uznania teorii wielkiego zderzenia. Stwierdzono bowiem, że sygnatury izotopów tlenu w skałach księżycowych są identyczne jak w skałach ziemskich, a fakt ten pociąga za sobą pewne istotne konsekwencje: skały księżycowe i ziemskie mogą mieć takie same sygnatury izotopów tlenu, tylko jeśli powstały w tej samej odległości od Słońca. Oznacza to, że ciało wielkości Marsa, które zderzyło się z Ziemią, musiało zajmować orbitę zbliżoną do ziemskiej, a pomimo tego przetrwało miliony lat, zanim doszło do kolizji.
To nie wydaje się sensowne.
Sytuacja ta sama w sobie jest bardzo nieprawdopodobna, a ponadto stwarza kolejne trudności. Obecne nachylenie osi ziemskiej (23° w stosunku do płaszczyzny orbity wokółsłonecznej) zwykle jest przypisywane skutkom wielkiego zderzenia, ale żadne ciało wielkości Marsa, znajdujące się na orbicie zbliżonej do ziemskiej, nie mogło mieć dostatecznego pędu, by tak bardzo zmienić kąt nachylenia osi obrotu Ziemi. Albo drugie ciało miało wielkość Marsa i musiało wówczas przybyć spoza Układu Słonecznego, i poruszać się z wielką prędkością, albo musiało być co najmniej trzy razy większe od Marsa, co jest niezgodne z obecnymi modelami komputerowymi.
Dalsze zastrzeżenia wysunął Jack J. Lissauer, cieszący się dużym autorytetem uczony z Ames Research Center z NASA, w artykule opublikowanym w 1997 roku w „Naturę". Podobno Lissauer powiedział żartem swoim studentom o uwadze, jaką wygłosił inny uczony, Irwin Shapiro z Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: „Najlepszym wyjaśnieniem Księżyca jest błąd obserwacyjny - w rzeczywistości Księżyc nie istnieje!"
W swoim artykule Lissauer wskazał na niektóre kolejne problemy z teorią wielkiego zderzenia. Jego zdaniem najnowsze badania dowiodły, że materiał wyrzucony wskutek kolizji musiałby spaść z powrotem na Ziemię. Lissauer napisał:
Konsekwencja tego jest taka, że proces powstawania Księżyca z pierścienia wytworzonego wskutek zderzenia jest mało efektywny. Dlatego aby mógł powstać nasz Księżyc, wyrzucone musiałoby być więcej materiału i na większą odległość od Ziemi, niż dotąd przypuszczano.
Lissauer stwierdził wyraźnie, że również jego zdaniem zabłąkana planeta musiałaby być znacznie większa niż proponowała to oryginalna teoria. Równocześnie zauważył, że trudno wyjaśnić, w jaki sposób został utracony dodatkowy moment obrotowy spowodowany tak wielkim zderzeniem.
Trzej inni uczeni, Ruzicka, Snyder i Taylor, podeszli do tego problemu nieco inaczej i przeanalizowali dane geochemiczne pod kątem ich zgodności z teorią wielkiego zderzenia. Po szczegółowych badaniach doszli do następującego wniosku: „Dane geochemiczne nie wspierają wyraźnie ani teorii wielkiego zderzenia, ani teorii rozszczepienia wywołanego zderzeniem".
Słowa te wskazują, jak beznadziejnie naciągana jest cała teoria wielkiego zderzenia. Dalej uczeni piszą: „Teoria ta powstała nie tyle z powodu jej zalet, ile raczej ze względu na ewidentne - z punktu widzenia dynamiki lub geochemii - wady innych teorii".
Inaczej mówiąc, uczeni trzymają się teorii wielkiego zderzenia, pomimo że ma ona więcej dziur niż zardzewiały durszlak, po prostu dlatego że nie znaleziono żadnego innego sensownego wyjaśnienia. Jest to po prostu najmniej nieprawdopodobne wyjaśnienie istnienia ciała niebieskiego, które nie ma prawa istnieć.
Teoria wielkiego zderzenia nie tylko została podważona pod wieloma względami przez samą społeczność naukową, lecz także nie pozwala ona uzasadnić nadzwyczajnych zależności pomiędzy rozmiarami Księżyca i Słońca oraz Księżyca i Ziemi. Księżyc mógłby przez czysty przypadek być dokładnie 400 razy mniejszy od Ziemi (chodzi o średnicę) i krążyć po orbicie, na której znajduje się w odległości 400 razy mniejszej niż odległość od Ziemi do Słońca, ale prawdopodobieństwo tego jest niezwykle małe.
Księżyc jest proporcjonalnie większy w stosunku do swojej planety niż jakikolwiek inny księżyc w Układzie Słonecznym, z wyjątkiem Charona, księżyca Plutona, którego średnica wynosi ponad połowę średnicy Plutona.
Oba te ciała są w istocie podwójną planetą lub być może planetoidami orbitującymi blisko wokół siebie i uważa się, że powstały niezależnie.
Merkury nie ma księżyców, podobnie Wenus. Mars ma dwa księżyce, ale są one małe w porównaniu z naszym.

Nawet najstarsze skały księżycowe wykazują taką samą sygnaturę izotopów tlenu co skały na Ziemi, co jest kolejnym potwierdzeniem, że Księżyc znajduje się w obecnej odległości od Słońca od niewiarygodnie długiego czasu.

Nie istnieje obecnie przekonujące wyjaśnienie tego stanu rzeczy.

Księżyc jest większy niż powinien, jest ewidentnie starszy niż powinien oraz ma znacznie mniejszą masę niż powinien. Znajduje się na mało prawdopodobnej orbicie i jest tak nadzwyczajny, że wszystkie dotychczasowe teorie o jego pochodzeniu są pełne nieścisłości, a żadna z nich nie jest nawet zbliżona do kompletnego wyjaśnienia.

Wielu uznanych ekspertów na całym świecie żywi uzasadnione zastrzeżenia wobec aktualnych teorii powstania Księżyca i wyraża je publicznie.
Bez względu na to, jak usilnie zwolennicy teorii wielkiego zderzenia będą przekonywać, że rozwiązali zagadkę Księżyca, jest oczywiste, że zapewnienia te są dalekie od prawdy.
Księżyc pozostaje - by użyć słów Winstona Churchilla - „zagadką owiniętą w niewiadomą skrytą wewnątrz tajemnicy".

Alternatywę do wszystkich tych teorii stanowi Inteligentny Projekt którego tak bardzo i tak wielu nie próbuje nawet wziąć pod uwagę.



Zakończenie

Ponieważ dużo się rozpisałem na temat budowy komórki tematu DNA prawdopodobieństwa, i pochodzenia księżyca - nie będę już poruszał kolejnych kwestii takich jak:
- Nie redukowalna złożoność
- Świadectwo świadomości

Wpis byłby zbyt długi i męczący.
W każdym razie są to kolejne aspekty jakich jest jeszcze wiele i aby je wszystkie spisać i dokładnie omówić należało by napisać obszerną książkę.
Mam nadzieję iż dla wielu z czytelników ten mój przed ostatni wpis pozwoli jeszcze raz zastanowić się nad tym czy aby na pewno nasz świat jest dziełem przypadku?
  • 2

#10

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1033
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ewolucja, temat rzeka. Jak widać dwie edycje debaty to wciąż za mało, żeby opisać piękno tej teorii, jej prostotę, a za razem złożoność. Poruszyliśmy tu sprawę rachunku prawdopodobieństwa, budowy molekularnej białek i kwasów nukleinowych, jednak mam wrażenie, iż mój oponent za mało przedstawił co kreacjonizm ma do zaoferowania w miejsce ewolucji. Świat nie jest taki prosty, gdzie fałszywość ewolucji z zasady równa jest prawdziwości kreacjonizmu. Miałem nadzieję, iż pojawi się jednak argument nieredukowalnej złożoności (może dane mi będzie się z nim rozprawić w trzeciej edycji ;) ).

Mój poprzedni wpis zakończyłem zagadką obrazkową. Cóż więc było pierwsze; jajo czy kura? Od wieków filozofowie zadają sobie to pytanie, a dziś chciałbym Wam przedstawić odpowiedź! Otóż pierwszy był dinozaur. Ptaki wywodzą się w prostej linii od raptorów, gdzie velociraptor był ich kuzynem. Wg najnowszych badań sam słynny z filmu Jurrasic Park velociraptor był opierzony i wyglądał przypuszczalnie tak:
Dołączona grafika

Spójrzcie jeszcze raz na nogi tego uroczego kurczaczka i porównajcie je z nogami velociraptora. Dostrzegacie podobieństwo? Spójrzcie teraz na ten złowrogi błysk w oku kurczaczka... Gdyby dane nam było zakosztować mięsa raptora zapewne smakowałoby jak kurczak...
Ptaki są obecnie uważane za odrębną gromadę, jednak taksonomia i filogenetyka to tak naprawdę syntetyczne dziedziny, które nie oddają w pełni złożoności żywych organizmów. Zostały stworzone tylko w celu uporządkowania istniejących gatunków, dzięki nim można łatwo zobaczyć kto z kim jest spokrewniony. Jednak tak naprawdę przejście od jednego gatunku do drugiego to proces płynny. Na studiach miałem przedmiot zwany biotaksonomią, gdzie pan profesor, który prowadził te wykłady podał nam kilka definicji czym jest gatunek, jednak jak sam stwierdził wszystkie one są błędne, gdyż każdą można podważyć. Jak więc można dzielić ewolucję na mikro- i makro-, skoro każda definicja gatunku jest niedokładna? Jak można uznawać zmienność genetyczną w obrębie rodzaju, a typu już nie? Przecież wszystkie te stopnie zostały wymyślone tylko i wyłącznie w celu organizacji danych biologicznych.

Według Dr. Wellsa o którym już wcześniej wspomniałem jeśli cały okres geologiczny ziemi przyrównać do doby 24 godzinnej to sam okres eksplozji kambryjskiej trwał by zaledwie minutę więc jak większość naukowców twierdzi , trafniejszym określeniem jest jednak eksplozja a nie powolne rozpalanie ogniska.

Tak czy inaczej wybuch trwa ułamki sekund, nawet niecała minuta to i tak za dużo by określić to mianem wybuchu.

Ludzie badając organizmy żywe bardzo często dochodzą do mylnych wniosków.
Tak naprawdę nie możemy być w 100% pewni, że to co podaje Pit jako fuszerki to że są to faktycznie błędy konstrukcyjne.


No cóż, jeśli żyrafa potrzebuje pięciu dodatkowych metrów nerwu krtaniowego, to faktycznie Wielki Inżynier ma plan... Taki argument to miecz obusieczny, gdyż to co wydaje nam się konstrukcją stworzoną przez kogoś, tak naprawdę mogło powstać siłami natury, jak chociażby marsjańska twarz. Wystarczy mieć lepsze narzędzia poznawcze.

Co do astronomii, to w tej dziedzinie nie mam żadnej wiedzy większej niźli ta wyniesiona ze szkoły średniej. Szczerze mówiąc nigdy się nie zastanawiałem jak powstał księżyc. Jednak założenie, że akurat na Ziemi są warunki idealnie dostosowane do życia jest błędne. To życie jest idealnie dostosowane do warunków panujących na Ziemi, gdyż tutaj ewoluowało i dostosowywało się do tych a nie innych warunków. To jest kolejny pośredni dowód ewolucji, często nieświadomie przytaczany przez kreacjonistów. Ryba wyjęta z wody umrze, bo jest dostosowana do środowiska wodnego, człowiek na marsie umrze, bo jest dostosowany do warunków ziemskiej atmosfery. Woda nie jest dostosowana do utrzymywania ryb przy życiu, tak jak i atmosfera nie jest stworzona dla naszych płuc. Patrząc z punktu wielkiego Inżyniera, moim zdaniem bezsensem jest tworzyć wielgachny wszechświat i tworzyć życie tylko na jednej planecie (bo na razie tylko o tylu wiemy).

W skali ogromu wszechświata fakt istnienia życia na Ziemi jest właśnie tym zdarzeniem o tak małym prawdopodobieństwie, że nie powinno istnieć, a jednak każdy kto czyta te słowa jest namacalnym dowodem, iż mało prawdopodobne, losowe zjawiska jednak zachodzą. Gdyby życie faktycznie miało twórcę, to jego ilość we wszechświecie powinna być niezgodna z rachunkiem prawdopodobieństwa zdarzeń losowych. Powinno go być za dużo... Jednak tak nie jest.

Ewolucja jest moim zdaniem jednym z najwybitniejszych ludzkich odkryć, jest niesamowitą układanką, a mimo to jeszcze nie wszystkie elementy zostały odkryte. Jednak, czy przez te drobne braki należy całość wyrzucać do kosza? Czy lepiej zastąpić to kreacjonizmem, który faktycznie wyjaśnia luki w aktualnej wiedzy Wielkim Inżynierem? Czy takie wyjaśnienie w pełni nas satysfakcjonuje? Moim zdaniem nie. Zamiast uciekać się do argumentu „Boga w dziurach wiedzy” (God of the gaps – dla zainteresowanych tym tematem), lepiej poczekać na lepsze narzędzia poznawcze. Sam kreacjonizm odpowiadając na kilka pytań, na które ewolucja jeszcze nie dostarczyła odpowiedzi, dokłada wiele kolejnych, co jest sprzeczne z brzytwą Ockhama, o której wspomniałem na początku debaty.

Dziękuję mojemu oponentowi za czas i chęci włożone w tę debatę, a także Wam moi drodzy czytelnicy, za czas poświęcony na zapoznanie się z naszą argumentacją.
  • 0



#11

Sayres.
  • Postów: 16
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Nadszedł czas podsumowania.

Dziękuję wszystkim zainteresowanym którzy śledzili przebieg tej debaty.
Dziękuję również Pitowi za wykonana pracę.

W niniejszej debacie skupiłem się na tym aby przedstawić naukowe argumenty które ukazują iż świat nie może być dziełem przypadku. Dla wielu być może nie jest to oczywiste lecz według mnie są tylko dwie możliwości. Albo przypadek albo projekt.
Nie wiem co Pit miał na myśli mówiąc iż za mało przedstawiłem co kreacjonizm ma do zaoferowania w miejsce ewolucji.
Nie wiem czy chciał abym cytował biblię czy co jeszcze?
Jak dla mnie na podstawie badań jakie można przeprowadzić można jedynie wywnioskować czy świat jest projektem czy dziełem przypadku.
Kto go stworzył i w jaki sposób to już całkiem odrębny temat który jest bardzo trudny do uargumentowania w sposób empirycznie sprawdzalny.
W swoich wpisach ukazałem jedynie wierzchołek całej góry problemów na jakie się natrafia próbując wyjaśnić te kwestie istnienia naszego świata za sprawą czystego przypadku wspieranego przez ewolucję.
Kreacjonistom ewolucjoniści zarzucają najczęściej naciąganie faktów i pseudo naukę co występuje w mniejszej skali niż u samych ewolucjonistów.
Nie poruszyłem tego tematu w debacie lecz jest cała masa oszustw opisana w książce Zakazana archeologia autorstwa Michaela A. Cremo i Richarda L. Thompsona
Lektura tej książki otwiera oczy na świat zaślepionej wiary w ewolucje do tego stopnia iż robi się wszystko co się da aby niewygodne fakty nie ujrzały światła dziennego.

Nauka powinna przedstawiać chłodne fakty na podstawie których powinno się budować obraz świata rzeczywistego.
Niestety w tak istotnych kwestiach jakie tu poruszyliśmy tak nie jest i nigdy nie było ponieważ świat nauki tworzą ludzie którzy nie są obiektywni.
Większość szuka dowodów na potwierdzenie swojej teorii.
A jak już się rozdmuchało teorię ewolucji jako prawdziwą i poszły wszelkiego rodzaju dotacje na różne projekty z tym związane i powstały różnego rodzaju instytuty badawcze finansowane na rzecz ewolucji to kariery i status społeczny wielu naukowców jest uzależniony od wyników ich badań dlatego nigdy nie pozwolą na to aby fakty które obracają ich świat do góry nogami ujrzały światło dzienne.

Pogląd o stworzeniu świata rodzi inne pytania na które próbują odpowiedzieć jedynie religie.
Z tego co podaje religia chrześcijańska można tylko nieliczne rzeczy potwierdzić empirycznie. Wielu to nie wystarcza i dla wielu religia opisuje błędny obraz rzeczywistości dlatego tak bardzo się nie zgadzają z poglądem kreacjonizmu.
Dlatego myśl o projektancie jest do tego stopnia nie wygodna iż cała masa po prostu woli wierzyć w ewolucje mimo iż każdy w głębi serca wie iż nie da się jej udowodnić.

Ja nie mówię że świat stworzył wspaniały dobry utopijny Bóg który chce zbawić całą ludzkość.
Tego poglądu nie da się udowodnić aczkolwiek nie da się mu też zaprzeczyć.
Ja jedynie zwracam uwagę na to iż świat w jakim żyjemy aż krzyczy do nas że ktoś go ukształtował.
Mamy bowiem na ziemi wszystko co potrzebne do życia. Jest tych czynników całe mnóstwo a każdy z nich jest niesamowity.
Mamy wodę w stanie ciekłym, odpowiednią temperaturę, odpowiedni księżyc, odpowiednie słońce, odpowiednią masę planety, różne ekosystemy, piękną i niesamowitą roślinność, odpowiedni skład atmosfery i wiele wiele innych rzeczy tak ze sobą ściśle dopasowanych że naprawdę trudno uwierzyć że ten cały system zależności nie został zaprojektowany.
Człowiek przy całej swej wiedzy nie potrafi bez pomocy organizmu żywego stworzyć choćby jednej cząsteczki białka.
Dla mnie te fakty są jak najbardziej przekonujące i na szczęście nie jestem w tym poglądzie osamotniony.

Naukowcy którzy całkowicie odrzucają ewolucję, są być może jedną z naszych najszybciej rosnących kontrowersyjnych mniejszości […] Wielu z tych naukowców którzy popierają taką postawę ma imponujące uwierzytelnienie swoich kompetencji w nauce.

Larry Hatfield w „Science Digest”

Trudno jest oprzeć się wrażeniu że obecna struktura wszechświata, która wydaje się tak czuła
na niewielkie zmiany swoich parametrów została starannie obmyślona […]. Współdziałanie tych wartości liczbowych wyglądające na cudowne, pozostaje najbardziej nieodpartym argumentem przemawiającym za tym że kosmos został zaprojektowany.


Paul Davies – fizyk

Czy nie byłoby dziwne gdyby bezcelowy świat przypadkowo stworzył istoty ludzkie które mają tak wielką obsesję na punkcie celowości?

John Templeton

Astronomia prowadzi nas do unikalnego zjawiska wszechświata utworzonego z niczego w bardzo delikatnej równowadze koniecznej do zapewnienia dokładnie takich warunków jakie potrzebne są do życia oraz mającego ukryty (można by rzec nadnaturalny) plan.

Arno Penzias, laureat Nagrody Nobla

Zawsze zbyt nisko ocenialiśmy komórkę […]. Całą komórkę uważać można za fabrykę składającą się ze starannie opracowanej sieci wzajemnie ze sobą powiązanych linii produkcyjnych, z których każda zawiera zestaw drużyn maszyn białkowych […]. Dlaczego nazywamy je maszynami? Ponieważ dokładnie tak samo jak maszyny wynalezione przez ludzi i spełniające skutecznie różne zadania w świecie makroskopowym te białkowe urządzenia zawierają idealnie skoordynowane, poruszające się części.

Bruce Albert prezes Narodowej Akademii Nauk

Powinniśmy z zasady odrzucać zastępowanie przypadku i konieczności koncepcją inteligentnego projektu. Jednak musimy przyznać, że aktualnie nie ma żadnych darwinowskich szczegółowych opisów jakiegokolwiek systemu biologicznego, lecz tylko życzeniowe spekulacje.

Franklin M. Harold, biochemik

Ludzkie DNA zawiera więcej informacji niż Encyklopedia Britannica. Gdyby pełny tekst tej encyklopedii dotarł do nas w kodzie komputerowym z kosmosu, większość ludzi uznałaby to za dowód istnienia cywilizacji pozaziemskiej. Kiedy jednak widzimy to w naturze, wyjaśniamy to jako dzieło przypadkowych sił.

George Sim Johnson


Einstein powiedział „Bóg nie gra w kości”. Miał rację. Bóg gra w scrabble.

Philip Gold

Ogromne tajemnice wszechświata powinny tylko umacniać naszą wiarę w niewątpliwe istnienie jego Stwórcy. Zrozumieć naukowca który za istnieniem wszechświata nie rozpoznaje obecności wyszego umysłu, jest dla mnie równie trudno jak zrozumieć teologa który zaprzecza postępom nauki.

Werner von Braun – Ojciec lotów w kosmos.
  • 0

#12

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zamykam debatę Ewolucja czy stworzenie – edycja II. Dziękuję debatującym za udział i doprowadzenie tej debaty do końca .
Proszę sędziów o dokonanie oceny debaty i przesłanie mi jej na PW.
  • 0



#13

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Oceny sędziowskie:

sędzia mylo

Pit:

Dał nam tego czego można się było po nim spodziewać. Wypowiedzi na wysokim poziomie merytorycznym, w lotnym stylu i z odrobiną humoru.
Trzymał się sztywno zadanego tematu. Wykazując
Argumentacja rzeczowa, zabarwiona jego ukierunkowanym wykształceniem, ale jednocześnie zgryźliwa dla człowieka z wiedzą równej gimnazjalnej. Co się chwali, bo często ludzie oddani pewnej dziedzinie potrafią "gwiazdorzyć". :)
Umiejętnie kontrargumentował Sayresowi. Do tego stosował wiele pomocy graficznych które ułatwiają odbiór czytelnikowi.

Sayres:

Godnie przyjął tą debatę, mimo trudniejszego do obrony stanowiska. Kreacjonizm posiada mniejszą pule argumentów optujących za jego słusznością tej tezy. Wykazał się znajomością tematu i mimo głębokiej wiedzy Pita z zakresu biologii, bioinżynierii i genetyki nie dał się zapędzić w kozi róg.
Jednak zauważyłem w jego wydaniu odbieganie od tematu i poruszanie wątków pobocznych. Skupił się zbytnio na abiogenezie i teorii powstania Księżyca - co ma niewiele wspólnego do teorii ewolucji. Samo wskazanie na przesłanki w istnieniu Stwórcy nie podważa teorii ewolucji.
Nie dowiedziałem się przez jego posty jak kreacjonizm tłumaczy ewolucje prostych organizmów eksplozji kambryjskiej do zaawansowanych stworzeń okresu Kredy i potem aż po Trzeciorzęd. Argumentacja teorii kreacjonizmu była dla mnie dziurawa.



|Ocena|



Pit:

Związek: 9
Argumentacja: 8
Styl: 9
Perswazja: 10

RAZEM: 36


Sayres:

Związek: 5
Argumentacja: 6
Styl: 6
Perswazja: 3

RAZEM: 20


sędzia Dziki Kurak

Przedstawiam gotową ocenę :)

Muszę przyznać, że śledziłam przebieg debaty z niemałym zainteresowaniem, bowiem obaj uczestnicy przedstawiali argumenty pobudzające do myślenia. Brakowało mi jednak
zarówno u Pita, jak i Sayresa podania źródeł, z których pochodziły dane, wykresy, szacunki dotyczące prawdopodobieństwa itp. Przechodząc do konkretów:

Pit:

1. Związek z tematem - 9
Bez zarzutu, wypowiedzi na temat, głównie konkretne, bez niepotrzebnych ozdobników.

2. Argumentacja - 8
Dobre przygotowanie merytoryczne, sporo ciekawostek pobudzających do myślenia.
Skuteczne odpieranie argumentów strony przeciwnej, jednak nie mogę dać pełnej liczby punktów z uwagi na brak odniesienia do części argumentów przeciwnika.

3. Styl - 9
Przyjemnie czytało się wpisy Pita. Przejrzysty tekst, dobre opanowanie słowa pisanego, interesujące treści, staranne przygotowanie wpisów. Minimalne wpadki gramatyczne i to wszystko.

4. Perswazja - 7
Odnosiłam wrażenie czytania referatu, zamiast debaty. Nie przeczę, interesującego i pełnego przydatnych informacji, ale jednak nieco syntetycznego. Przydałoby się być może
nieco ognia w dyskusji, z drugiej jednak strony doceniam spokój i brak personalnych ataków w stronę oponenta.

Łącznie: 33/40

Sayres:
1. Związek z tematem - 8
Właściwie to jedyna rzecz, która nie do końca pasowała mi do całości, to fragment związany z Księżycem, poza tym konkretnie i na temat.

2. Argumentacja - 9
Podobnie jak w przypadku Pita, spora liczba dobrych argumentów. Widać sporą wiedzę i chęć obrony swojego stanowiska.

3. Styl - 4
Tutaj niestety nie mogę dać zbyt wysokiej oceny. Raził mnie chaotyczny sposób wypowiedzi, niestarannie przygotowane wpisy (interpunkcja!), nadmierne i niepotrzebne (szczególnie w początkowych etapach) rozbijanie treści na poszczególne zdania. Szkoda, bo utrudniało to koncentrację na stronie merytorycznej.

4. Perswazja - 6
Ogólnie nieco powyżej średniej - niepotrzebne powtarzanie niektórych własnych argumentów, pomijanie niewygodnych fragmentów wypowiedzi Pita, brak błyskotliwego skontrowania przeciwnika w miejscach, w których aż się o to prosiło.

Łącznie: 27/40

Podsumowując - brawa dla obu debatujących, sporo ciekawych i dających do myślenia informacji. A o to chyba ostatecznie chodzi w debacie, żeby pobudzić czytających do pogłębienia wiedzy. Obu uczestnikom się to udało.


sędzia noxili

Ocena

Może po kolei . Zanim zacznę wystawiać jakieś szczegółowe punktacje to chciałbym pogratulować obu przeciwnikom naprawdę znakomitego poziomu dysputy. Sam uczestniczyłem w takim dyskursie( na astronomia.pl) i muszę was pochwalić-trzymacie naprawdę wysoki poziom.
Teraz taka uwaga trochę niezwiązana z dysputą . Mam sporo doświadczenia jako negocjator czy wykładowca . Chciałbym wam zwrócić uwagę na wasze błędy w procesie przekonywania czy ?urabiania ? rozmówcy /czytelnika. Pit skoro ty rozpoczełeś wywód więc od Ciebie zacznę . Twoim
najwiekszym błędem jest zbyt wielki nacisk na fachowe słownictwo . Jeżeli nie chcesz wywołac wrażenia totalnego nerda (nie mówię ,że w pewnych taka strategia nie jest sensowna) to ogranicz profesjonalizm i branżowe słownictwo . Jestem po liceum biol -chem , pracowałem w branzy chemicznej, na studiach zajmowałem się symulacjami komputerowymi populacji z zastosowaniem dość rozwinętej matematyki ale.... Używasz zbyt specjalistycznego języka. Jeżeli ja mam jakiekolwiek problemy z ogarnięciem o co konkretnie ci chodzi to gwarantuję że ?tracisz? z marszu (i nieodwołalnie) czytelnika. A to oznacza że osobę bez akademickiego wykształcenia po prostu nie przekonasz. Mimo profesjonalizmu(a może przez nadmiar jego) nie przekonasz większości osób. Rozumiem Cię Pit ze jesteś dumny z świeżo nabytej wiedzy ale w publicznych dysputach używaj prostego i jasnego języka. Dysputa naprawdę nie jest pracą magisterską ani doktorancką i rządzi się własnymi zasadami. Czasem prościej i krócej znaczy lepiej.

Teraz Ty Sayresie. Twoim największym grzechem w przekonywaniu innych jest wplatanie w tok przekonywania diametralnie różnie ocenianych argumentów. Wplatasz argumenty tak naprawdę naukowe na przemian z pseudo naukowymi lub wręcz hochsztaplerskimi. Znakomite wrażenie z poczatku tej dysputy mocno zepsułeś ostatnimi wpisami .Co gorsza wzmiankujesz o interesujących faktach które naprawdę wypadało by rozwinąć a ty pomijasz je by zaraz zająć się tak naprawdę czymś nie istotnym czy pobocznej w danym temacie.
Z naukowego punktu widzenia twój dowód ma zasadnicza wadę. Przez znajdowanie wad w teorii przeciwnika tak naprawdę wzmacniasz go bo w rozwój nauki jest wpisany przemiana ?obowiązującej? teorii. Znajdujesz dziury w ewolucji jednak nie potrafisz ?załatać? teorii której bronisz. Fakt że nie wiemy jak powstał Ksiezyc nie nie oznacza zaraz że ktoś go stworzył. Czy jak znajdujesz portfel na chodniku i nie potrafisz określić właściciela to zakładasz że jest to dar od Boga?
To tyle na boku.

A teraz ocena

Pit
Związek: 10
Argumentacja: 8
Styl: 6
Perswazja: 7
RAZEM: 31

Sayres
Związek: 6
Argumentacja: 6
Styl: 8
Perswazja: 4
RAZEM: 24

Mam nadzieje że żadnego z was nie uraziłem bo wysoko was oceniam.


Podsumowanie:
Pit uzyskał 33,33 pkt na 40 możliwych
Sayres uzyskał 23,66 pkt na 40 możliwych


Zwycięzcą debaty jest
Pit




Gratulacje!
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u