Skocz do zawartości




Ciągle trwa jeszcze głosowanie w kolejnej edycji Złotych Szaraków! Kliknij tutaj i zagłosuj w tej jakże prestiżowej imprezie!


Zdjęcie

Religia vs Nauka


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
133 odpowiedzi w tym temacie

#106

The Doctor.

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To i może ja powiem co nie co, na temat Jezusa...
Jezus Chrystus, który swoim zachowaniem pokazał nam jak żyć, nie bał się żyć w taki sposób jaki dawał mu szczęście, nie bał się przeciwstawiać ortodoksyjnych żydom... umarł na krzyżu nie dla naszego zbawienia, lecz dlatego iż nie bał się tego, czuł iż żył pełnią życia, osiągał wyznaczone cele, czuł że żył godnie i tak jak chciał, więc śmierć na krzyżu będzie przypieczętowaniem radości jaką chciał przekazać swym uczniom, którzy źle ją zrozumieli. W rzeczywistości był tylko jeden chrześcijanin, tylko jeden człowiek, który mógł rzeczywiście nazwać się chrześcijaninem, Jezus Chrystus, który pojął iż życie we własnym szczęściu daje nam poczucie "Boskości" czujemy się "Synami Bożymi"... Aż wstyd pomyśleć co zrobił z tym Kościół, albo raczej uczniowie, którzy źle go zrozumieli. Wyobraźmy sobie co musieli myśleć, gdy ich mistrz i nauczyciel zawisł na krzyżu...
Zaraz pojawiło się pytanie: dlaczego? Następstwem czego było wyniesienie Jezusa z zwykłego cieśli radującego się życiem, do majestatu Bożego... a co za tym idzie, wspaniały Jahwe nie mógł pozwolić do tego by zabito jego syna, wykreowali więc baśń o tym, że Bóg dobrowolnie poświęcił swojego syna by odkupić nasze grzechy... Nagle wszyscy prorocy Izraela już na długo przed narodzeniem się Jeszuy przepowiadali jego przyjście w chwale. Znów zatriumfowała żydowska chęć podporządkowania sobie innych i czerpania z tego zysku. Pomijając wykreowaną bajkę zmartwychwstania, myślę iż sam Jezus przewrócił by się w grobie, gdyby ujrzał co z jego nauki zrobili jego uczniowie. Ścieżkę miłości, którą on zapoczątkował przeistoczyli w coś, co dla chrześcijaństwa samo w sobie powinno być obrzydliwe, zapoczątkowali wymiar "kary" "sądu ostatecznego"... Zniewalając coraz większe rzesze ludzi, strachem przed bogiem i obietnicą bogactwa w niebie... Nagle Ci okrutni żydzi, którzy niegdyś wymordowali prawie wszystkie ludu sąsiaduję z Ziemią Święta, zaczęli być biednymi i chowającymi się w cieniu chrześcijanami. Ale cóż mogło powstać z strachu, gniewu, osądu i wchłonięcia wszystkich kultów tępionych przez Imperium Romanum, niż religia pełna miłości i chwały..
  • 0



#107

Vaherem.
  • Postów: 705
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

A) Biblia jest historyczna. Jezus istniał.
B) Biblia to zbiór metafor i mądrości. Jezus nie istniał. Jest tylko wymyśloną postacią mającą na celu pokazać ludziom jak żyć.


Nie, nie, nie! Nie możesz brać ST I NT jako całości. St to owszem zbiór przypowieści, metafora, blablabla. Ale NT to żywot jezusa w czterech wersjach, sprzecznych ze sobą, to prawda, obrosnięte mitami - prawda. Ale nie można negować istnienia Jezusa. Te twoje dwa podpunkty są śmieszne, bo po prostu generalizujesz.

Jak dla mnie za dużo Zeitgeista.
  • 0

#108

Caffeine//+.
  • Postów: 179
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Makbet! Boję się Ciebie człowieku :D I twoich "filozofii" :P

Sokoro są niezgodne to może i tam gdzie są zgodne jest kłamstwo? A co do tego filmu to go nawet nie oglądałem xD Ja mogę napisać to samo o tobie "Za dużo biblijnych bzdur".

A co do tych 4 wersji to tez nie wiem czy to prawda. Nie było przypadkiem ich więcej? Tylko tamte jeszcze bardziej się nie zgadzały?
  • 0

#109

Confident.
  • Postów: 240
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Więc proszę o waszą decyzję:

A) Biblia jest historyczna. Jezus istniał.
B) Biblia to zbiór metafor i mądrości. Jezus nie istniał. Jest tylko wymyśloną postacią mającą na celu pokazać ludziom jak żyć.



C) Biblia to opowieść historyczna, nie pisana przez historyków - dlatego nie jest dokładna w opisywnych wydarzeniach (weźmy pod uwagę czasy kiedy była pisana), bo nie to jest jej przesłaniem. Oczywiście jest w niej tysiące mądrośći i metafor, a Jezus istniał - co potwierdza historia jak i Biblia.
  • 0

#110

Vaherem.
  • Postów: 705
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Min w tej chwili popełniłeś ciężki gniew obrażenia ultraortodyksyjnego ateusza. Smaż się w piekle :P

Ponieważ dowodem na istnienie Jezusa jest nie tylko NT. Tak wiem, Józef Flawiusz i inne zródła historyczne kłamią, a ich autorzy byli członkami klubu bildenberga.

EDIT

A co do tych 4 wersji to tez nie wiem czy to prawda. Nie było przypadkiem ich więcej? Tylko tamte jeszcze bardziej się nie zgadzały?


Wiesz, ja mam naprawdę w du... ile ich było. Była "ewangelia Jezusa" gdzie padał słowa "Nie czyńcie mi kapłanów i nie budujcie przybytków". Mówiłem juz o mitach jakim obrósł Jezus. Tylko ty po prostu nie potrafisz zrozumieć i przyjąć do wiadomości, że ten człowiek naprawdę istniał. Nie chodzi o to czy NT i apokryfy mówią to samo, chodzi tylko o fakt realnego bytowania Jezusa-człowieka-filozofa na ziemi. Tej ziemi. Amen. (:P)
  • 0

#111

Caffeine//+.
  • Postów: 179
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Albo coś jest potężne albo nie! Więc mogły by być uchybienia ale nazywanie słabego państwa mocarstwem, małej miejscowej powodzi globalną, paru miliardów lat tylko 6 tysiącleciami...?

Nawet jak potwierdza ,że był jezus i umarł na krzyżu to ktoś nie mógł podfarbować jego życie?

Rozumiem pomyłkę. Świat istnieje 1000 lub 1100 lat ale 10 000 000 a 1000?
  • 0

#112

The Doctor.

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Myślę, iż Aquila odwalił kawał dobrej roboty w debacie i nie ma sensu powielać argumentów, na istnienie Jezusa
Zamieszczam fragment jego wypowiedzi:

Źródła niechrześcijańskie



Wg prezentowanego przeze mnie punktu widzenia, osoba znana nam jako Jezus Chrystus żyła w pierwszej połowie I wieku n.e. i od niej właśnie zaczął się nowy ruch religijny, który został nazwany chrześcijaństwem. Choć istnieją autentyczne chrześcijańskie źródła dotyczące istnienia Jezusa, domyślam się, że ateistów, przeciwników Kościoła lub chrześcijaństwa a także grona zwolenników Qliphotha nie bardzo one na pierwszy rzut oka przekonują. Skoro zaś źródła pochodzenia chrześcijańskiego (co dla wielu zapewne już z góry jest synonimem „manipulacji” i „kłamstwa”) nie są dla nich wiarygodne, więc co mogliby potraktować nieco bardziej łaskawie? Oczywiście – źródła niechrześcijańskie, które pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Choć jak zapewne wiemy nawet określenie „mniej więcej” niezbyt zadowala przeciwników historyczności Jezusa, oni woleliby źródła z dokładnie tego samego okresu (mówiąc to mam na myśli okres ok. 30 roku naszej ery). Mimo wszystko choć w myśleniu jakie prezentują jest też i pewien haczyk, nie sposób jednak tych zastrzeżeń nie rozumieć. Ideałem byłyby niechrześcijańskie źródła z roku ok. 30 n.e., jednak skoro ich nie mamy, musimy przyjrzeć się bliżej temu, co mamy. A zapewniam, że i te źródła mogą nam co nieco ciekawego powiedzieć.

Jak słusznie przypuszczałem, Qliphoth zaczął od Józefa Flaviusza, który, jak to słusznie nazwał, króluje w podobnych sytuacjach.

W istniejących do dzisiaj egzemplarzach tej jego książki widzimy fragment, który brzmi następująco (choć Qliphoth go już przedstawiał, pozwolę sobie na to samo) :

„W tym czasie żył niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.”

Co mówi nam ten fragment? Po pierwsze – że żył wówczas (w domyśle w pierwszej połowie I wieku) człowiek, który miał, jak mówią, na imię Jezus. Po drugie, że był mądry i że nauczał innych. Pada również stwierdzenie, że był Chrystusem. Mamy też wzmiankę o Piłacie, zmartwychwstaniu i społeczności chrześcijan.

Postawiono tutaj pytanie, czy fragment ten jest bezpośrednim dowodem na historyczność Jezusa?
Tutaj mój przeciwnik zapewne się ucieszy.

Otóż nie, nie jest.

Dlaczego więc w ogóle zwracam na niego uwagę?

Fragment ten został spisany już po wydarzeniach jakie miały miejsce w Jerozolimie około roku 30 n.e. i to aż jakieś 60 lat później. Sam Flaviusz rzecz jasna nie był zatem naocznym świadkiem tych wydarzeń. Pisał więc to, o czym mu opowiedziano oraz o tym, w co wierzyli wg jego informatorów sami chrześcijanie. Ten fragment nie mówi nam więc o tym, kim dokładnie był Jezus ani co robił, ale o tym, co ludzie pod koniec I wieku naszej ery o nim sądzili i co opowiedzieli żydowskiemu historykowi.
Ale i te informacje mają dla nas pewną wartość.

Zacznijmy jednak od tego, że jak słusznie zauważył Qliphoth, „testimonium Flavianum” nie jest niestety „czyste”, czyli wolne od nieszczęsnych chrześcijańskich przeróbek. Od kilkuset lat ostatecznie przyjmuje się, że tekst który widzimy powyżej nie jest oryginałem, jakie wyszło spod pióra autora. W nowo wydanej wersji „Dawnych dziejów Izraela” pokuszono się o szerokie omówienie tematu autentyczności tego fragmentu i szanowane autorytety w tej dziedzinie spróbowały odtworzyć autentyczną treść (lub mówiąc bardziej precyzyjnie odtworzyć zamysł autora, czyli samego Józefa Flaviusza) i oto do czego doszli:

"W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów jak i Greków. On to uchodził za niego, lecz nie był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go uczniowie nie przestali o nim głosić, że trzeciego dnia ukazał się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy."

Ta wersja jest zapewne najbliżej prawdy i najlepiej oddaje zamysł autora. To tłumaczy wiarę Józefa jako żyda oraz fakt, że chrześcijańscy autorzy z początków chrześcijaństwa nie przykładali to tego fragmentu większej uwagi. To tłumaczy też słowa Orygenesa, który czyni wyrzuty Flaviuszowi za nieuznawanie Jezusa jako mesjasza.

Czemu w późniejszych czasach przerobiono ten tekst na bardziej chrześcijański, to chyba widzi każdy. W wersji nieocenzurowanej mamy bowiem do czynienia z zaburzeniami, których przyczyną był Jezus, z otwartym zaprzeczeniem tego, że był on mesjaszem oraz sugestia, że zmartwychwstanie i pokazanie się uczniom po trzech dniach po śmierci jest jedynie opowieścią jego uczniów. Takie słowa zapewne raziły chrześcijan, a mając możliwości przerobili pierwotny zapis na bardziej odpowiadający ich celom.

Czy jednak zmienia to cokolwiek w kwestii przydatności tego źródła dla sprawy, której bronię? Otóż nic, a nawet można zaryzykować stwierdzenie, że oryginał przysłuży nam się trochę lepiej niż wersja po przeróbce, która jest jakby to ująć... przesłodzona.

Przede wszystkim uderza nas tu pewna brutalność – ktoś ośmiela się pisać „on nie był mesjaszem” oraz „był przyczyną zaburzeń”. To brzmi tak prawdziwie, że nietrudno przyznać, że ten fragment niesie w sobie sporo prawdy (w odróżnieniu od tekstów, które choć brzmią prawdziwie, nie mają nic wspólnego z prawdą).

Jednak tak właściwie to sednem jest to, że obojętne jest w tej chwili dla mojej sprawy to, który fragment jest prawdziwy.

Dokładnie tak wink2.gif Choć spróbowałem przybliżyć nieco historię tego fragmentu i przedstawić najbardziej prawdopodobną oryginalną wersję, równie dobrze mógłbym wyrazić swoje zdanie używając do tego przemodelowanej przez chrześcijan wersji. Bowiem w tej chwili tak naprawdę nie jest ważne to, czy autor pisał nieprzychylnie o chrześcijanach i Jezusie, czy też przychylnie.

Najważniejsze jest, że o nich w ogóle pisał.

Najpoważniejszym błędem wszystkich tych, którzy spotykają się z testimonium Flavianum jest to, że odrzucają je w całości po usłyszeniu zarzutów o fałszerstwie nie zastanawiając się głębiej nad tym, co ten fragment tak naprawdę ze sobą niesie.

Nieważne w tej chwili, czy Jezus był mesjaszem, czy nie. Nieważne, czy był sprawcą religijnych zamieszek, czy też nie. Ważne jest, że stosunkowo niedawno po jego przyjmowanej śmierci (w czasach pisania swego dzieła przez Flaviusza) jest inspiracją dla wielu ludzi, główną postacią ruchu religijnego i kimś, o kim jest po prostu głośno.

To oczywiście samo w sobie nie jest jeszcze konkretnym dowodem przemawiającym za jego historycznym istnieniem. Jak już słusznie zauważono w komentarzach do debaty, to, że wszyscy znają Scooby Doo i że „wystąpił” on w kilku filmach (pomijam kreskówki) wcale nie oznacza, że kiedykolwiek istniał w rzeczywistości. Jednak między Scooby Doo a Jezusem jest pewna zasadnicza różnica.

Nikt nikomu nie wmawia, że Scooby Doo żył w Warszawie kilka lat temu.

Otóż sednem tego wszystkiego jest właśnie to, że ludzie wierzący w boskość Jezusa mieli się wówczas dobrze, co potwierdza ten powyższy tekst.

Pierwszymi chrześcijanami byli Żydzi. Sąsiedzi Jezusa. Mieszkańcy Jerozolimy i terenów dzisiejszego Izraela. Dopiero później głównymi wyznawcami stali się Grecy i Rzymianie. Prawdziwa kolebka tej religii znajduje się w sercach i umysłach Żydów.

Więc cofnijmy się do okolicy roku 30 naszej ery, do Jerozolimy. Wyobraźmy sobie, że stoimy na ulicy, dookoła nas kręci się rzesza ludzi zajęta swoimi codziennymi obowiązkami. Nagle z tłumu wyłania się pewien człowiek, który jak się okazuje jest chrześcijaninem i przybywa głosić Dobrą Nowinę. Zauważa odpoczywającą parę Żydów z dziećmi i zaczyna rozmowę:

- Witajcie, drodzy bracia i siostry.
- Nie, nie chcemy oliwek, kamieni do kamienowania ani tych rzymskich bzdetów które nazywają „udogadniającymi życie dorobkami swojej cywilizacji”. Idź stąd.
- Ależ nie, bracie, nie jestem handlarzem.
- Na pewno?
- Na pewno, bracie i siostro, niosę wam Dobrą Nowinę. Przybywam z daleka gdzie opowiedziano mi o losie naszego Pana.
- Dobrą Nowinę? A co to takiego?
- Chcę wam opowiedzieć o niezwykłych wydarzeniach, jakie miały miejsce na tej ziemi za sprawą Jezusa Chrystusa.
- Jezusa kogo?
- Chrystusa, pana naszego, który umarł za nas na krzyżu.
- Umarł? Kiedy, gdzie?
- Tutaj, rok temu. Nauczał, czynił cuda, głosił niesłychane mądrości tłumom aż został skazany na śmierć i ukrzyżowany.
- Ukrzyżowany mówisz? Tutaj?
- Owszem, nie pamiętacie?
- Nie bardzo.
- A tryumfalnego wjazdu na osiołku? Tylu ludzi go witało liśćmi palmowymi...
- Estera, kojarzysz jakiś wjazd na osiołku?
- Nie bardzo, a kiedy i kogo?
- No jakiegoś Jezusa, mówi, że rok temu całe nasze miasto go witało i rzucało jakieś wianki czy coś.
- Nie mogę sobie przypomnieć. Może akurat byłam na jakimś kamienowaniu?
- A procesu przed Piłatem, na którym tak wielu żądało jego krwi, też nie pamiętacie??? Nie słyszeliście nic o tym???
- Procesu?
- No tak, wiecie „wypuść Barabasza!”, „krew jego na nas i na dzieci nasze!” i te sprawy.
- A idź mi stąd durny fiu**e, nie będziesz mi dzieci krwią straszył! Pajac jakiś, kto mu nagadał tych bzdur?

Można sobie wyobrazić jak sceptycznie byliby nastawieni Żydzi, gdyby opowiadano im o jakimś Jezusie, który rzekomo działał cuda w określonych miejscach, nauczał tak wielu ludzi i był główną postacią tak wielu wydarzeń opisanych w Biblii, gdyby ktoś taki jak Jezus w ogóle nie istniał.

Analogicznie z taką samą skutecznością moglibyśmy próbować przekonać Warszawiaków, że rok temu ulicami stolicy przechadzał się Scooby Doo, że mieszkańcy go widzieli, brali od niego autografy a na koniec skazali na śmierć przez rozstrzelanie na oczach ich wszystkich.

To właśnie chce nam zasugerować Qliphoth oraz wszyscy ci, którzy odrzucają historyczność Jezusa. Chcą przekonać nas, że pierwsi chrześcijanie, jakimi byli Żydzi, bezkrytycznie uwierzyli w człowieka, który ponoć był jako tako sławny między nimi, ale nigdy nie istniał. Musieliby słuchać opisów wydarzeń, które rzekomo się stały na ich oczach, ale których nie pamiętają. Musieliby uwierzyć, że tuż przed ich nosami nie tak dawno temu działy się wielkie rzeczy, wielkie zgromadzenia i kazania, których przecież by nie pamiętali. Musieliby pogodzić się z faktem, że nowa religia wmawia im wydarzenia, które nigdy nie miały miejsca a które są przecież opisane dokładnie co do miejsca zaistnienia. Mieszkaniec Jerozolimy a także wielu innych pomniejszych miasteczek i wsi, gdzie łatwiej zapamiętać wizytę wędrownego nauczyciela tej klasy musiałby uwierzyć i bezkrytycznie przełknąć fakt, że każe mu się wierzyć w wydarzenia, których on sam, jako żyjący w tym miejscu od lat człowiek, nie pamięta, bo ich po prostu nie było.

Nikt by mi nie wmówił, że rok temu moje osiedle odwiedził prorok, który głosił kazania na pobliskiej górce i który przyjechał tu zielonym Hummerem, gdyby coś takiego faktycznie rok temu nie miało miejsca.

Więc powodzenia z tym Scooby Doo J

Co prawda w historii istniały tysiące wierzeń w ingerencje bóstw w sprawy na ziemi, w ich wizyty lub w obecność nadnaturalnych postaci (jak Herakles, Jazon i reszta), lecz warto zauważyć, że żaden z tych mitów nie umieszcza obecności tych postaci w czasach współczesnych lub w tak bliskiej przeszłości jaka ma miejsce w przypadku chrześcijaństwa. Herakles – owszem, ludzie wierzyli w to, że chodził po świecie. Ale dawno temu, w czasach tak odległych, że nikt z żyjących już tego nie zweryfikuje.


Zatem wiemy już, że wszelkie relacje o chrześcijanach z I i II wieku n.e. mówią nam o rzeszy ludzi wierzących w historyczne istnienie Jezusa. Te przekonanie sięga jeszcze czasów, gdy postać taka była znana i osobiście wędrowała przez Palestynę oraz wynika z tego, że ludzie, którzy byli pierwszymi wyznawcami jego nauk (żyjącymi w jego czasach w jego ”sąsiedztwie”) nie mieli co do tego absolutnie żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości.


Dokładnie tak samo jest ze wszystkimi poza-chrześcijańskimi źródłami. Wszystkie one wspominają bądź o Jezusie bądź o jego wyznawcach. Choć nie mogą być uważane za bezpośredni dowód (w sensie „skoro Józef Flaviusz pisze o Jezusie, to znaczy, że on na 100% istniał i był Mesjaszem) to są dla nas bezcenne bo są fragmentami relacji ludzi z okresu kształtowania się chrześcijaństwa i mogą nam oddać pewnego ducha, jaki panował wśród pierwszych chrześcijan. Duch ten, przekonania oraz całe tło, jakie stało za tym dlaczego ci ludzie w to wierzą i jak to się stało, że wciąż wierzą w coś, co inni Żydzi kilkanaście lub kilkadziesiąt lat temu widzieli na własne oczy, są zaś z punktu widzenia tej dyskusji bardzo interesujące.

Tak właściwie to mógłbym już teraz zaprzestać przytaczania innych źródeł, bo cały mój punkt widzenia omówiłem już na przykładzie Flaviusza, lecz przypomnę tutaj jeszcze kilka najciekawszych.

Pliniusz Młodszy

Pisał on z Bitynii, prowincji rzymskiej, około roku 111 n.e. do cesarza Trajana:

"Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga"

A więc Pliniusz był świadomy istnienia w Bitynii gminy chrześcijańskiej, która wierzyła w istnienie Jezusa. Co zaś za tą wiarą stoi, opisałem już wyżej, ponieważ słowa, że „ludzie wierzą w Jezusa” nie oznaczają jedynie suchego faktu, ale całą wielką historię tego jak to się stało, że wiara taka w taką osobę w ogóle przetrwała pierwsze krytyczne lata.
Pliniusz też w innym fragmencie wspomina, że chrześcijanie ci mieszkają tam już od około 25 lat.

Trajan zaś odpisał Pliniuszowi i to oznacza, że on również był świadomy istnienia tej sekty i przynajmniej powierzchownie ich zwyczajów.

Tacyt około roku 115 (lub 117) w swoich „Rocznikach” pisze natomiast:

"dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników"

Qliphoth próbuje uzasadnić swoje wątpliwości w autentyczność tego tekstu między innymi tłumacząc, że użyta tu nazwa „chrześcijanie” wówczas jeszcze nie istniała. Tymczasem nazwa „chrześcijanie” powstała już w połowie I wieku n.e na terenie Antiochii Syryjskiej, zatem jej powszechność za czasów Tacyta jest jak najbardziej zrozumiała. Nie jest to duży błąd Qliphotha, lecz mimo wszystko uważam, że należy go wyprostować.

Ciekawa też jest wzmianka u Flegona z Tralles, który zajmował się spisywaniem kronik wszystkich igrzysk olimpijskich od roku 776 p.n.e do 137 r. n.e.
Oprócz tego opisywał rozmaite cuda i dziwactwa jakie wówczas w starożytności miały miejsce. Oprócz całkowicie wyssanych z palca opowieści o centaurach, pisał też o zaćmieniu słońca tak dużym, że widać było gwiazdy na niebie oraz o trzęsieniu ziemi w Bitynii jakie wówczas miało też miejsce. Wszystko to zaś stało się wg niego w czwartym roku 202 olimpiady, czyli około roku 32 n.e.

Taka sama wzmianka o zaćmieniu słońca i trzęsieniu ziemi pochodzi od Thallusa. Oba te teksty wiążą się albo ze wzmianką o cudownym zaćmieniu i trzęsieniu ziemi jakie miało miejsce przy śmierci Jezusa albo z próbą racjonalnego wyjaśnienia tych zjawisk.

O chrześcijanach wspomina też Lukian, który w swoim antyreligijnym dziele „O śmierci Peregrina” pisze:

“Chrześcijanie, jak wiecie, wielbią człowieka po dziś dzień. Wybitną personę, która przedstawiła im swoje nowatorskie obrzędy i z tego powodu została ukrzyżowana...”

Zaś Mara Bar-Serapion z Syrii pisał z więzienia w liście do swego syna:

„Jaki zysk mieli Ateńczycy ze skazania na śmierć Sokratesa? Głód i plaga uderzyły na nich jako kara za ich zbrodnię (...) Co uzyskali Żydzi przez skazanie na śmierć swego mądrego króla? To tuż po tym ich państwo się rozpadło. (...) Ale Sokrates nie umarł całkowicie – żyje w naukach Platona, (...) ani mądry król nie umarł całkowicie – żyje w naukach które głosił.”

Ustalone jest, że „mądrym królem żydowskim, który został skazany na śmierć i który głosił nauki”, jest Jezus..


I choć co prawda żadna z tych relacji nie jest upragnionym bezpośrednim dowodem „tak, widziałem Jezusa osobiście”, są one bardzo ciekawe, jak również cała historia, jaka się za nimi kryje, przemawia za historycznością pierwowzoru osoby której cień wciąż przewija się w tych relacjach z dawnych czasów.


Czemu zaś milczy Justus i Filon?

Zacznijmy od Justusa. Otóż żył on w pierwszej połowie I wieku n.e. i spisał „Kronikę Królów Żydowskich”. Jednak dzieło to nie przetrwało do naszych czasów. Musimy więc zaufać Photiusowi, który żył w IX wieku i który po przejrzeniu dostępnych mu rozdziałów pracy Justusa nie znalazł tam żadnej wzmianki o Jezusie. Wiemy, że Photius był zaskoczony swoim odkryciem, bo „miał nadzieję znaleźć tam wzmiankę o Jezusie”, choć, jak on sam przyznaje, dzieło Justusa traktowało sprawę królów żydowskich „bardzo powierzchownie” i nie było zbyt rzetelne.
Co więcej, ta lista królów zaczynała się na Mojżeszu, a potem opisywała jedynie rodzinę królewską, co w czasach Jezusa ograniczało się jedynie do rodu Heroda. Nic dziwnego zatem, że Photius oczekiwał tam „króla żydowskiego” Jezusa Chrystusa (dla którego był on przecież przepowiedzianym królem), podczas gdy Justus w swojej pracy nie wziął nikogo takiego pod uwagę, ponieważ studiował (choć pobieżnie) jedynie prawowitych władców z rodu Heroda i nie uważał Jezusa za żadnego króla, co zresztą było w jego czasach niczym dziwnym.


Jeśli zaś chodzi o Filona, tutaj sprawa jest jeszcze prostsza. Twierdzenie, że Filon musiał opisać Jezusa jest zatem wg Qliphotha równoważne „jeżeli kogoś nie opisał Filon, to znaczy, że osoba taka nie istniała”. Taki tok myślenia jest oczywiście błędny. Na ile błędny – zobaczmy sami:

Filon podobno przebywał często w Jerozolimie w tamtych czasach, ponieważ miał tam rodzinę. W tym czasie jednym z najważniejszych autorytetów w sprawach religii żydowskiej był rabin Gamaliel. Sami Żydzi wspominają go jako jednego z największych autorytetów w kwestii judaizmu, którego nauki były bardzo mądre i wartościowe.
Co ciekawe, Filon ani razu nie wspomina o tym człowieku, a żyli oni w tym samym czasie. Gamaliel mieszkał na stałe w Jerozolimie, więc był pod nosem Filona przez cały czas, zaś jeśli chodzi o Jezusa, to nie był tam zbyt częstym gościem.

Oczywiście co do istnienia Gamaliela nikt z historyków nie ma najmniejszej wątpliwości. Zapewne Qliphoth też nie zaprzeczy jego istnieniu. A dlaczego nie zaprzeczy, mimo, że Filon o nim nie pisał? Odpowiedź jest banalna - bo nie jest Jezusem, a to na Jezusa przecież uwziął się Qliphoth i ludzie podzielający jego zdanie.

Zatem twierdzenie, że Justus, Filon i im podobni powinni byli z całą pewnością o nim napisać, a skoro nie napisali, to znaczy, że Jezus nie istniał, jest dość naciąganym argumentem. Ludzie chcący za wszelką cenę wypromować w internecie swoje teorie często takie naciągane argumenty stawiają w rzędzie „arcywspaniałych dowodów”. Sugerują, że Filon po pierwsze „musiał o nim napisać”, co samo w sobie jest dość naiwnym stwierdzeniem, a skoro nie napisał, to Jezus nie istniał, co jest równie naiwne. Naiwność opierająca się na naiwności, prezentowana jako „dowód” i brzmiąca sensacyjnie. Ale jedynie brzmiąca, ponieważ gdy się przyjrzeć bliżej tym argumentom wydają się nagle słabe i niepozorne.

Istnieje też pogląd, że Filon zmarł nim chrześcijaństwo stało się znaczniejszym ruchem (data śmierci Filona nie jest ustalona z całą dokładnością i niektórzy cofają ją o kilka lat).

Co ciekawe, jest także wiele tekstów z I i początków II wieku naszej ery, które ani słowem nie wspominają o chrześcijaństwie. Wszyscy jednak wiemy, że chrześcijaństwo wówczas istniało, więc jakiekolwiek sugestie „skoro oni nie wspominali o chrześcijaństwie, to znaczy, że chrześcijaństwo wówczas nie istniało” są nie na miejscu.


Ale przyjrzyjmy się jeszcze bliżej sprawie żyjących w czasach Jezusa pisarzy i zastanówmy się co jeszcze mogło stać za tym, że nie wspomnieli o nim ani słowem.

Jezus mimo wszystko nie był aż tak wielką postacią. Owszem, nauczał ludzi chodząc po Palestynie, lecz ani nie pisał nic do cesarza, ani do Senatu, ani nie pisał płomiennych mów skierowanych do króla żydowskiego ani nie wygłaszał wielkich traktatów o greckiej filozofii. Dla wielu ludzi był nikim szczególnym, kolejnym samozwańczym nauczycielem. Dodatkowo kto z jego rówieśników mógł się spodziewać, że z jego nauk wyrośnie tak wielka religia? Z pewnością gdyby żyjący wówczas to wiedzieli, notowaliby skrzętnie dzieje i jego i pierwszych chrześcijan, lecz jak wiemy nie było to możliwe, bo nikt w najśmielszych snach nie przypuszczał co się stanie za sprawą tego nauczyciela z Palestyny.

Dodatkowo Jezus został skazany na śmierć i stracony jak kryminalista. To od razu spychało go na margines społeczny. Forma egzekucji była uważana za haniebną zarówno przez Żydów, wg których „każdy powieszony na drzewie jest przeklęty”, jak i Rzymian, którzy stosowali tę karę dla najgorszych zbrodniarzy.
Na dodatek Jezus ustępował innym „Mesjaszom” tamtych czasów – nigdy Rzymianie nie musieli siłą tłumić zamieszek wywoływanych przez jego zwolenników. Natomiast są wzmianki o buntach różnych samozwańców, których Rzymianie musieli pacyfikować przy pomocy miecza. Dla Rzymian był więc nic nie znaczącym nauczycielem, który na koniec zginął jak kryminalista. Dlaczego więc mieliby mu poświęcać swój czas i zwoje?

Poza tym Jezus rzadko kiedy nauczał w centrach dużych miast. Skupiał się raczej na prowincji. A kto nawet dzisiaj przywiązywałby uwagę do jakichś nauczycieli, którzy wędrują po niepozornych miejscach?

Nie zapominajmy też, że w tamtych czasach Jezus był postrzegany jako dziwak, trzymający z celnikami, broniący kobiet lekkich obyczajów i rozmawiający z innymi często pogardzanymi ludźmi. Był kimś w rodzaju „męczącego papli” i „poronionego wichrzyciela”. Na dodatek biednego, z niższej klasy społecznej w świecie wielu bogatych ludzi wokół których wszystko się kręciło (jak i dzisiaj to bywa). To wszystko nie dodawało mu splendoru ani dobrej sławy.


Ale wszelka krytyka niechrześcijańskich źródeł polega też na tworzeniu „dowodów” przeciwko historyczności Jezusa. Takie przypisywanie Justusowi i Filonowi „oni musieli o nim napisać, gdyby on żył” dotyka także innych ówczesnych pisarzy. Jest ich długa lista, którą tutaj już pominę. Jednak po bliższym przyjrzeniu się okazuje się, że „brak wzmianek o Jezusie, pomimo, że żył on rzekomo w ich czasach” zarzuca się między innymi:

- piszącym o nauce i moralności,
- piszącym satyry,
- piszącym poezję,
- piszącym o Aleksandrze Wielkim,
- piszącym o wystawnych bankietach,
- piszącym o sztuce retoryki,
- piszącym historię Rzymu,
- piszącym o zbrojnych podbojach rzymskich do czasów Trajana,
- piszącym o astronomii, geometrii i matematyce,
- piszącym o wojnie pomiędzy Cezarem i Pompejuszem,
- piszącym poematy o wojnie punickiej,
- piszącym o „anegdotach dla mówców”,
- piszącym o prawie rzymskim i jego przepisach.

Wg niektórych wystarczy wymienić jakichkolwiek pisarzy z I wieku n.e., stwierdzić, że powinni oni przecież napisać coś o Jezusie, wszak chrześcijaństwo dzisiaj jest takie potężne, ułożyć z ich nazwisk długą i imponującą listę oraz przedstawić to jako dowód, że Jezus nigdy nie istniał bez zagłębiania się w tak ”nieistotne” szczegóły jak tematy, na jakie pisali owi autorzy.

Bez obaw, autorzy takich list i ”dowodów”, jakaś część czytelników i tak wam w to uwierzy.



Na koniec tej części odniosę się jeszcze tylko do stwierdzenia, że miejscowość Nazaret nie istniała 2000 lat temu. Otóż jest to błąd, ponieważ Nazaret istniał w czasach Jezusa. Była to mała i biedna miejscowość, co do której stosunek ówczesnych Żydów oddaje cytat z ewangelii wg św. Jana:

Rzekł do niego Natanael: «Czyż może być co dobrego z Nazaretu?»

J 1, 46

Mała, biedna społeczność, co do której wątpiono, aby kiedykolwiek stało się tam cokolwiek dobrego. Choć źródła żydowskie milczą o tej miejscowości w I wieku n.e., jak już wiemy to, że pisma o czymś nie wspominają nie oznacza, że coś takiego nie istniało. Istnieją bowiem wykopaliska w rejonie Nazaretu, które odkryły pozostałości domu i farmy z irygacją. Nazaret był po prostu ”dziurą zabitą dechami” i stąd brak zainteresowania tym nieciekawym miejscem o prawie żadnym znaczeniu.

Jednak choć negowanie istnienia Nazaretu w czasach Jezusa jest niezrozumiałe dla archeologów i historyków, dopuszczają się go przeważnie antyteiści, z wiadomych powodów. Ich motywacja żąda dowodów za wszelką cenę. Więc je znajdują, bo wiedzą, że mało komu zechce się je zweryfikować oraz że tak wielu przyjmie bez mrugnięcia okiem wszystko, co sensacyjnie godzi w prawdziwość Jezusa (co staje się niemal modą w dzisiejszych czasach).
  • 0



#113

Caffeine//+.
  • Postów: 179
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Istnieć.... Mógł istnieć ale jeśli nie był mesjaszem to co on nas obchodzi?
  • 0

#114

Vaherem.
  • Postów: 705
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Nawet jak potwierdza ,że był jezus i umarł na krzyżu to ktoś nie mógł podfarbować jego życie?


Trochę konsekwencji! Był czy nie był! Przecież chyba każdy twój rozmówca potwierdził, że zycie Jezusa zostało podkoloryzowane, więc o co ty właściwie "walczysz" ?
  • 0

#115

Caffeine//+.
  • Postów: 179
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Jeśli zostało podkoloryzowane to on mógł być tylko cieślą a mówią iż był mesjaszem itp... Więc jeśli je tak podkoloryzowali to on był zwykłym człowiekiem a nie synem bożym tak jak napisał Makbet:

To i może ja powiem co nie co, na temat Jezusa...
Jezus Chrystus, który swoim zachowaniem pokazał nam jak żyć, nie bał się żyć w taki sposób jaki dawał mu szczęście, nie bał się przeciwstawiać ortodoksyjnych żydom... umarł na krzyżu nie dla naszego zbawienia, lecz dlatego iż nie bał się tego, czuł iż żył pełnią życia, osiągał wyznaczone cele, czuł że żył godnie i tak jak chciał, więc śmierć na krzyżu będzie przypieczętowaniem radości jaką chciał przekazać swym uczniom, którzy źle ją zrozumieli. W rzeczywistości był tylko jeden chrześcijanin, tylko jeden człowiek, który mógł rzeczywiście nazwać się chrześcijaninem, Jezus Chrystus, który pojął iż życie we własnym szczęściu daje nam poczucie "Boskości" czujemy się "Synami Bożymi"... Aż wstyd pomyśleć co zrobił z tym Kościół, albo raczej uczniowie, którzy źle go zrozumieli. Wyobraźmy sobie co musieli myśleć, gdy ich mistrz i nauczyciel zawisł na krzyżu...
Zaraz pojawiło się pytanie: dlaczego? Następstwem czego było wyniesienie Jezusa z zwykłego cieśli radującego się życiem, do majestatu Bożego... a co za tym idzie, wspaniały Jahwe nie mógł pozwolić do tego by zabito jego syna, wykreowali więc baśń o tym, że Bóg dobrowolnie poświęcił swojego syna by odkupić nasze grzechy... Nagle wszyscy prorocy Izraela już na długo przed narodzeniem się Jeszuy przepowiadali jego przyjście w chwale. Znów zatriumfowała żydowska chęć podporządkowania sobie innych i czerpania z tego zysku. Pomijając wykreowaną bajkę zmartwychwstania, myślę iż sam Jezus przewrócił by się w grobie, gdyby ujrzał co z jego nauki zrobili jego uczniowie. Ścieżkę miłości, którą on zapoczątkował przeistoczyli w coś, co dla chrześcijaństwa samo w sobie powinno być obrzydliwe, zapoczątkowali wymiar "kary" "sądu ostatecznego"... Zniewalając coraz większe rzesze ludzi, strachem przed bogiem i obietnicą bogactwa w niebie... Nagle Ci okrutni żydzi, którzy niegdyś wymordowali prawie wszystkie ludu sąsiaduję z Ziemią Święta, zaczęli być biednymi i chowającymi się w cieniu chrześcijanami. Ale cóż mogło powstać z strachu, gniewu, osądu i wchłonięcia wszystkich kultów tępionych przez Imperium Romanum, niż religia pełna miłości i chwały..


To wy się zdecydujcie. Istniał czy nie. Był mesjaszem czy zwykłym człowiekiem ,którego historia została podkoloryzowana i używana przez kościół do zarabiania?

I to ja was proszę o konkrety i konsekwencje. Wymagacie od kogoś a sami jej nie macie...
  • 0

#116

Confident.
  • Postów: 240
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Rozumiem pomyłkę. Świat istnieje 1000 lub 1100 lat ale 10 000 000 a 1000?


Musze Cię zasmucić. Biblia mówi że człowiek istnieje na świecie 6000 lat, a nie że świat istnieje 6000 lat. :)
  • 0

#117

Vaherem.
  • Postów: 705
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Opowiem wam pewną historie. Rzecz działa się w Nicei, anno domini 325.

318 biskupów ze wschodzu dyskutowało nad naturą Jezusa. Wyglądało to tak. Biskup z Antiochi (przykładowo) mówił. Chcąć z nim dyskutować biskup z Aleksandi musiał opowiedzieć jak zrozumiał jego słowa i zawarty w nich sens. I dopiero kiedy B. z Antiochi potwierdził, iż B. z Aleksandri zrozumiał jego slowa, ten ostatnio mógł przedstawić swój punkt widzenia.

Myśle, ze nie zrozumiałeś "boskiego syna" w ujęciu Makbeta, min.

zwykłym człowiekiem ,którego historia została podkoloryzowana i używana przez kościół do zarabiania?


Przeciez ja i Makbet ciągle to powtarzamy. Wydaję mi się ze tego stwierdzenia dotyczy niemal każdy mój post w dziale "Religia i Filozofia" :P.
  • 0

#118

Caffeine//+.
  • Postów: 179
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

http://pl.wikipedia..../Jezus_Chrystus

Według islamu Jezus (Isa) był prorokiem i zapowiedzianym wcześniej Mesjaszem, lecz nie Synem Bożym. Koran wielokrotnie potępia dogmat Trójcy Świętej (choć wydaje się, że była ona rozumiana jako składająca się z Boga, Jezusa i Marii, a nie Boga Ojca, Jezusa i Ducha Świętego), stwierdzając, że Bóg jest tylko jeden (nie ma boga oprócz samego Boga), a kto dodaje Bogu współtowarzyszy, temu Bóg zabronił wejścia do Ogrodu.
Koran mówiąc o życiu Jezusa powtarza niektóre fakty zawarte w Ewangeliach (również apokryficznych). Historia poczęcia Jezusa pokrywa się z opisem św. Łukasza – matką Chrystusa była Maria, której ukazał się Anioł pod postacią doskonałego człowieka, zapowiadając narodzenie syna, mimo iż była dziewicą (jednak, choć narodził się dzięki Boskiej interwencji, islam w żadnym wypadku nie nazywa go Synem Boga). Maria urodziła Jezusa pod drzewem palmowym, a ten tuż po urodzeniu potrafił rozumnie przemawiać. W dalszym życiu nauczał, czynił cuda i uzdrawiał, ale tylko dzięki woli i mocy danej od Boga. Wspomniana jest m.in. apokryficzna historia o tworzeniu przez Jezusa ptaków z gliny, które następnie stawały się istotami żywymi.
Co ważne, islam zaprzecza ukrzyżowaniu, a w konsekwencji zmartwychwstaniu. Wedle Koranu, Jezus nie został ukrzyżowany ani zabity, a jedynie tak wydawało się ludziom: w rzeczywistości Bóg wziął go do siebie.
Koran nie opisuje samej nauki Jezusa, Mahomet prawdopodobnie nie był z nią dogłębnie zapoznany. Księga mówi o Jezusie jedynie jako o kolejnym proroku, Posłańcu głoszącym wiarę w Boga i zapowiadającym Sąd Ostateczny. Islam zaprzecza chrześcijańskim dogmatom o boskości Chrystusa, podkreślając że był tylko człowiekiem (Nie godzi się Miłosiernemu, aby wziął sobie syna).


http://www.forum.ate...read.php?t=3781

Według biblii i kalendarza żydowskiego, który jest według tradycji liczony tak samo, nieprzerwanie przez wieki, od stworzenia świata, mamy 5769 rok. A nie, sorry. Pesach jest dopiero na przełomie Marca i Kwietnia. Więc wciąż 5768.


Ta osoba napisała to rok temu... Teraz według biblii mamy coś około 5770 roku :P

http://www.wykop.pl/...il-bog-w-biblii

http://dwindlinginun...revised_04.html

34,051,297 <--- to się nazywa miłosierdzie xD

Biblia cała jest niespójna... Jak chcecie to wierzcie w to. Ale wiara w biblie to jak wiara w wydarzenia opisane w podręczniku do historii przygotowanego przez historyków KGB albo innego NKWD...
  • 0

#119

Mariusz70.
  • Postów: 105
  • Tematów: 9
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

A to degeneruchy zepstue. A największym był ten, co chciał żeby mu pozwolono odejść do królestwa jego ojca...

Masz na myśli Jana Pawła II? Dlaczego wg Ciebie był degeneratem?

Religia = moralność ? Błędne myślenie. Można nie być człowiekiem religijnym i być o wiele bardziej moralnym od większości wierzących.

Pewnie, że błędne. Religia > moralność, tzn. zasady moralne są tylko częścią religii. Natomiast, oczywiście, nie ma implikacji, że człowiek wierzący zawsze posiada wysoki poziom etyczny. Często jest , niestety, odwrotnie. Choć z drugiej strony, czy rzeczywiście są to ludzie prawdziwie wierzący?

Ale zaraz, zaraz, co to właściwie jest moralność ? Nie dla eutanazji, aborcji, homosexów, pornosów i to wszystko? Ciekawe, że nie wymieniasz takich rzeczy jak przestępstwa, przemoc, kradzież...

Nie wymieniłem takich przestępstw, jak kradzieże czy przemoc, bo choć są one powszechne to kryzys moralny widać przede wszystkim w pozwoleniu niektórych państw na zachowania, jakie wyżej wymieniłem. Tym samym, skoro prawo ich nie zakazuje, zyskały one rangę dobra.
  • 0

#120

Caffeine//+.
  • Postów: 179
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Raczej religia<moralność... Jak ktoś wierzy to może być moralny lub nie. Ale zawsze jest wierzącym, właśnie przez takich wierzących religia traci w oczach innych ludzi...

Dla mnie moralność polega na nie czynieniu zła innej osobie. A oglądanie porno, bycie homo itp. nie czyni zła drugiej osobie...
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u