Skocz do zawartości




Zdjęcie

Oblicze biblijnego Boga - łagodny czy okrutny


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
13 odpowiedzi w tym temacie

#1

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Oblicze biblijnego Boga

Łaskawy i dobry czy okrutny i zazdrosny?

Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą

Uczestnicy debaty:

Refused - opowiadający się za tym, iż oblicze biblijnego Boga jest łagodne i dobre

Makbet - opowiadający się za tym, iż oblicze biblijnego Boga jest jest okrutne i zazdrosne


Opiekun debaty:

cisz

Komisja oceniająca:

sędzia Bandi
sędzia Eru75
sędzia Mango

- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Refused. Debata rozpocznie się w dniu 20 lutego (piątek) o godzinie 11:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a Refused będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.
  • 0



#2

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Niniejszym otwieram debatę pt. "Oblicze biblijnego Boga"
Refused, Makbet - życzę Powodzenia i żywej twórczej dyskusji!!!


  • 0



#3

Refused.
  • Postów: 633
  • Tematów: 46
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 14
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Witam serdecznie wszystkich przeglądających ten temat, a by lepiej to ująć - wszystkich zainteresowanych odwiecznym wariantem dotyczącym osoby Boga. W szczególności Witam opiekunkę debaty, Cisz, przyszłych sędziów oraz oczywiście mojego rywala, użytkownika Makbet’a.

Dołączona grafika

Przyszło nam rozprawiać na naprawdę trudny temat – podczas następnych postów zawiąże się ostra dyskusja pomiędzy dwiema osobami argumentującymi swoje racje – z jednej strony będzie Makbet, który stąpa (zbyt) twardo po ziemi - użytkownik na każdym kroku udowadnia swoje racje – jakim on to nie jest ateistą – co możecie zobaczyć przeglądając jego projekt ‘Przebudzenie’, w którym odwołuje się właśnie do Biblii oraz fundamentów chrześcijaństwa by przedstawić swoje (oraz innych) ateistyczne poglądy całemu światku internautów. Z drugiej jednak strony, w opozycji zasiądę Ja. Nie jestem ateistą, co widać głównie po moim uczestnictwie w tej debacie – Nazywam siebie chrześcijaninem – wierzę w Boga Jahwe, ale wierzę również w inne rzeczy niewyjaśnione – fenomeny nie do końca wyjaśnione przez naukę i rozum - mogące być poznane jedynie poza aspektem racjonalnym. W skrócie – jestem Chrześcijaninem agnostykiem, nie żadnym zatwardziałym ‘katolem’ (nie jestem w żadnym stopniu katolikiem) który uczestniczy w zabobonach kościelnych trzymając w ręku KKK… Ja wierzę w zjawiska nadprzyrodzone – Makbet wierzy w zjawiska nadprzyrodzone - Ja wierzę w istnienie siły wyższej w postaci Boga – Makbet nie. Tutaj właśnie pojawia się paradoks – wierzy w rzeczy i zjawiska nie pojęte ludzkim rozumem i intelektem, lecz nie uznaje siły wyższej - Przecież wszystkie te fenomeny nie posiadające swojej genezy są czyimś/czegoś tworem. Tworem czyjejś siły, którą możemy poddać animizacji – powstaje obraz Boga, nie ważne jak jest przedstawiony – ale TA (ten Bóg) siła ISTNIEJE. Nawet się nie wykręcaj…




Istnieją dwie koncepcje pojmowania istoty Boga przez ludzi – jedni, nazwę ich ‘katole’ – nie wiedzą praktycznie nic o Bogu, nie czytają Biblii (czytaj 98% wiernych KK) – każdy jeden ateista posiada większą wiedzę o ich religii niż oni sami. Te osoby mają wyrobione swoje dogmaty, poglądy religijne, którymi się kierują przez swoje życie - bezsensownie odprawiają katolickie rytuały, oddają część Bogu bez namysłu – nawet nie będąc tego w pełni świadomym. Dla nich osoba Boga jest po prostu ‘wielka’ – Ktoś kto ma władzę, Ktoś kto kieruje nami przez życie dając nam ‘znaki’, Ktoś kto siedzi w niebie i Nam pomaga w różnoraki sposób… Ta koncepcja jest bardzo niesolidna i jednoliniowa, prowadzi do jeszcze większej głupoty niż u podstawy, protoplasty ideii. Druga zaś, którą wyznają przede wszystkim ateiści i agnostycy – prowadzi do lepszego poznania Boga – wgłębiania się w fakty świadczące o postaci i o jej charakterze, mające swój główny cel w poznaniu czegoś i obaleniu mitów i poznaniu prawd. Ci ludzie mogą o sobie powiedzieć w sensie prawidłowości religijnej o wiele więcej niż czynnie praktykujący chrześcijanie… Pozostaje tylko jedna kwestia dotycząca drugiej koncepcji poznania Boga – powstaje w niej schizma – po jednej stronie opowiadają się ludzie, którzy twierdzą że Bóg jest mściwy, narzucający swoje prawa siłą, mącący innym życie, przedstawiają Boga Jahwe jako zazdrosnego tyrana. Drugi odłam prowadzi swoje myśli wprost przeciwnie – prosperujący w nim ludzie, wyznający poglądy tej ścieżki uważają Jahwe jako Boga dobrego, martwiącego się o ludzi i pomagającego im – obie strony również mają swoje dowody by uargumentować swoje racje – WSZYSTKO JEDNAK ZALEŻY WŁAŚNIE OD INTERPRETACJI ‘SŁOWA BOŻEGO’ – i nad tym właśnie będziemy debatować.




Wiele osób z serwisu VRP zapowiedziało że nie mam szans w tej debacie, jestem przegrany i spalony już na starcie – nie twierdzili tak, dlatego że mi czegoś brak, bym wygrał z oponentem, że mam mniej sprawną naturę od mojego rywala, tylko o to że w Biblii dokładnie widać ukazaną postać Boga, która pokazuje go jako zazdrosnego i mściwego… Lecz to nie jest prawda. Bóg NIE JEST złym TYRANEM. Swoje racje przełożę odpowiednimi argumentami w następnych postach - będą one zawierały cytaty z pisma świętego obu testamentów oraz innych tekstów literackich opublikowanych na przestrzeni dziejów. Nasza dyskusja będzie toczona na odpowiednio wysokim poziomie – dostarczy ona Wam wiele nieznanych faktów i informacji, być może nawet zmieni Wasze religijne dogmaty i wprawi co niektórych w podniecenie ;p. Dziękuję.
Wystarczy tylko życzyć powodzenia Makbet’owi i zaprosić wszystkich do debaty !




ZAPRASZAM ! 
  • 0



#4

The Doctor.

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Buenos días!
Witam wszystkich na pierwszej mojej debacie, w której biorę udział na VRP, przyznam iż odczuwam zdenerwowanie z nią związane, jednakowo mam nadzieję iż zostanie ona przyjęta ciepło z waszej strony.

Jako, że pierwszy wpis zgodnie z regulaminem poświęcony ma być na wstęp, tym sposobem, z dobrze już większości znaną, własną elokwencją, chciałem przywitać i pozdrowić opiekuna debaty „Cisz”, za sprawą której mogę pisać przedmowę, wszak bez jej wkładu nie było by tematu, gdzie ja i mój oponent mamy zaszczyt zamieszczać swoje wpisy. Wykazał bym się brakiem dobrego wychowania, gdybym nie przywitał i pozdrowił sędziów, z czego korzystam teraz, dziękując zarazem, że znaleźli czas by przewodzić debacie jako sędziowie. Z całego serca pozdrawiam również mojego oponenta(Refused) i czytelników. Skoro gadkę powitalną mamy już za sobą, przystąpmy do omówienia obranego tematu debaty.

Jak już większość z was zdołała zauważyć(czytając choćby przedstawienie debaty w wykonaniu „Cisz”) w debacie opowiem się po stronie umniejszającej dobremu imieniu Boga, starając się przekonać was, że w rzeczywistości biblijny Bóg, nie jest taki miłosierny i dobry jak to głosi od zarania dziejów Kościół Rzymsko- Katolicki. Mając na uwadze, przekonania religijne wierzących czytelników, wszystkie nazwy własne związane z chrześcijaństwem będę pisał z dużej litery. Samą przedmowę, w rzeczy samej pragnę podzielić jeszcze na dwie części:
-pierwszą omawiającą ogólnie przebieg debaty z mojej strony.
-drugą odnoszącą się już do samego tematu debaty.

W temacie tak wyszukanym jak ten, nie sposób opierać się tylko i wyłącznie na swoich własnych przemyśleniach, tak więc wpisy prezentowane z mojej strony będą składały się z bliblijnych cytatów, zaopatrzonych w moje przemyślenia z nimi związane. Debatę podzieliłem na trzy podtematy, obrazujące mój wizerunek Boga:
- Stary Testament, czyli z grubsza omówienie wielu kontrowersyjnych poczynań Boga. Debata ta była by bez tego niekompletna, zważając na fakt iż to Stary Testament, najlepiej ilustruję postać egocentrycznego i zadufanego w sobie tyrana, jakim jest Jahwe.
-Nowy Testament, cytaty i argumentacja związane z nim, nie będą co prawda tak doskonale obrazowały przejawów okrucieństwa Jahwe, ale z grubsza odnosić się będą do jego rządzy krwi, jak i Syna Bożego.
- Trzeci rozdział zatytułowałem „Miłość Boża a nauka” w którym to aż roić się będzie od moich własnych przemyśleń przeświadczających boską chęć zahamowania rozwoju ludzkości, oczywiście podpartymi cytatami z biblii. Także tutaj mam zamiar odnieść się do interpretacji słów Jahwe, spisanych pod natchnieniem Ducha Świętego na przestrzeni wieków, które doprowadziły do wielu sytuacji i błędów, za które Kościół przeprosił w roku 2000.

Jestem ateistą, co nie znaczy, że jestem antyteistą, ale przerażające, jest dla mnie to, że miliony ludzi na świecie ulega złudnemu miłosierdziu Jahwe, praktykując jego kult, w dodatku zmuszając innych do tego. Tematyka religijna, nigdy nie jest i nie będzie łatwym polem manewru w dyskusji, ze względu na ścierające się fronty: ateistów i teistów, którzy ślepo bronią swoich praw nie dopuszczając do siebie argumentów tych drugich. Stając na rozdrożu poglądów, nie chce nikogo antychrystianizować, czy też wzmagać w nim niewiarę, mój udział w debacie ma charakter czysto naukowy, chcę po prostu podzielić się z czytelnikami nabytą, przeze mnie wiedzą, pokazując im drugą stronę medalu.

Jakkolwiek byśmy w stronę Boga nie spoglądali, zawsze będzie kojarzył nam się z łaską, miłosierdziem i obliczem doskonałości… zasadniczo w rozwoju chrześcijaństwa ta postać odegrała wielką rolę, jednakże czy Bóg jakiego sama religia kreuje jest taki za jakiego się podaje? Czy otaczający nas świat, głód, bieda, niesprawiedliwość i wojny są oznaką jego miłości? I wreszcie co o tym wszystkim mówi biblia??

Co prawda wyznaczniki jego postawy są tak ogólnikowe na przestrzeni obu testamentów, że trudno jest stwierdzić czy jest dobry czy zły. Stary Testament kreuje nam Boga, który skupia się na sobie, jest zazdrosny o inne kulty, popełnia wiele błędów, zaś nowy jest odbiciem starego Boga stricte, dostrzegamy w nim nową postać Syna Bożego. Pomijając dość zagmatwane kwestie rodzinne Jezusa, jemu samemu w dzisiejszych czasach należałoby się odznaczenie za poglądy i nauki jakie wygłaszał z czym zgodzimy się chyba wszyscy, więc gdzie tu ten „Zły Makbet” doszukuję się znowu aktów Boga, które przemawiają za jego koncepcją. Prawdą jest iż czytając Nowy Testament ulegamy słowom, które kreują świat, gdzie to każdy z nas według wytycznych miałby żyć w miłości do bliźniego swego, lecz pomiędzy przepełniającą nową część, miłością, znajdziemy tam też wiele scen, mówiących o tym, iż Jahwe zachował w swej postawie nawyki przyswojone w starym testamencie. Zastanówmy się jeszcze jakie wartości może reprezentować biblia dla człowieka nauki, skoro przeczy sama sobie w najprostszych kwestiach. Z tego też powodu końcowym moim argumentem będzie odniesienie się do wielu zbrodni i błędów, jakie wypłynęły z „pełnych miłości” słów Jahwe, mam zamiar też przedstawić kontrastową postać Szatana… nie można mówić o dobrze, nie znając zła… Ważną rolę odegra tutaj też wizja apokalipsy św. Jana.

Wtrącając jeszcze kilka swych słów, drogi oponencie, myślałem, że tematem debaty jest Bóg na przestrzeni pisma, a nie umniejszanie racji oponenta...

Kończąc, chciałem życzyć powodzenia Refused’owi jak i zachęcić wszystkich do poświęcenia kilkudziesięciu minut swojego życia na przeczytanie naszej dyskusji.

Do zobaczenia w następnym wpisie
Arek „Makbet”
  • 1



#5

Refused.
  • Postów: 633
  • Tematów: 46
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 14
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Kiedy ktoś wertuje Pismo Święte, szczególnie księgi historyczne (księga Jozuego, księga Estery) widzi przede wszystkim opisaną historię różnych ludzkich ludów, w którą wpisane są wojny, morderstwa i przemoc, przez co czytelnik może sobie wyobrazić Boga jako przeraźliwie okrutnego. W pierwszych 17 księgach Starego Testamentu jednymi z pobocznych wątków są śmierć, zniszczenie, ciężkie prawa ustanowione przez Boga – czytelnik może uznać to za przejaw zabawy Boga i uznać, że Jahwe nie jest warty, by mu oddawać cześć, a nawet by za nim iść. I to właśnie dla ludzi niewyedukowanych w Biblii Bóg pojawia się jako byt bez serca, który sieje śmierć niewinnym, bezbronnym, bez jakichkolwiek uargumentowanych przyczyn. Ale czy Bóg naprawdę jest taki okrutny jak go widzą niektóre osoby powierzchownie wgłębiające się w tekst biblijny? Czy jest coś, co za każdym razem udaje nam się przeoczyć? Czy nawet nieświadomie zignorować i pominąć? Tak. My nie widzimy Boga takim, jakim jest naprawdę. Makbet, mylisz się co do prezentowanej postaci Jahwe.

„Czy rzeczywiście mam upodobanie w śmierci bezbożnego – mówi wszechmocny Pan – a nie raczej w tym, by się odwrócił od swoich dróg i żył” (Księga Ezechiela 18, 23)

W Księdze Ezechiela jest napisane o sądzie bożym, o SPRAWIEDLIWYM SĄDZIE BOŻYM. Jahwe oświadcza w nim, że nie jest okrutny, twierdząc, że zagwarantuje życie wieczne człowiekowi, który dopuścił się nawet WIELU grzechów, czyli ma na myśli opisanego w księdze ‘bezbożnika’ (Nie chodzi tu wcale o nie wierzącego, ale ogólnie o grzesznika, który dopuścił się w swoim życiu wielu złych czynów) – jest gotów mu wybaczyć – wystarczy że grzesznik odwróci się od swojego przeszłego życia i zacznie żyć jako człowiek dobry, miłujący bliźniego a przede wszystkim rozpocznie swoje nowe życie jako osoba sprawiedliwa. Odwrotnie jest z człowiekiem sprawiedliwym, który nagminnie dopuszcza się grzechu – w tym przypadku Jahwe nie oszczędzi duszy tego człowieka. Czy to wydaje się sprawiedliwe? Oczywiście że NIE ! BÓG JEST ZA DOBRY DLA LUDZI, za MIŁY i za bardzo kocha istoty które stworzył, by karać je śmiercią za licho blade grzechy!

„Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan, Nawróćcie się więc, a żyć będziecie” (Księga Ezechiela 18, 32)

„Powiedz im: Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan – nie mam upodobania w śmierci bezbożnego, a raczej by się bezbożny odwrócił od swojej drogi, a żył. Zawróćcie ! Zawróćcie ze swoich złych dróg!” (księga Ezechiela 33, 11)

Nie dość, że Pan nie czyni żadnego zła bezbożnemu grzesznikowi to jeszcze daje mu radę od serca i PROSI, by kierował się Jego prawami, które przynoszą życiu doczesnemu bogactwo duchowe jak i materialne, ponieważ Bóg takiego człowieka nie opuści w potrzebie, kiedy zbłądził. Wystarczy być tylko posłusznym Bogu, który OSTRZEGAŁ NAS WIELE RAZY przez złem i dokładnie wymienił sugestywne co-jeśli w razie za nie posłuszeństwo ! Bóg również nie ma na myśli śmierci fizycznej u człowieka, ciągle w tym przypadku mówimy o śmierci duszy grzesznika, o śmierci duchowej, kiedy Bóg w nim umiera – albo Bóg przyjmie go pod swój dach, albo go wyrzuci, nie dopuści go do bram swojego królestwa, i w ten oto sposób ZGINIE.

„Kiedyś ktoś mnie zapytał : ‘Czy Bóg jest okrutny?’ Odpowiedziałem mu : Bóg nie jest bardziej okrutny niż chirurg, którego możesz tak nazwać, gdy otwiera jeden z twoich narządów podczas operacji. Bez odpowiedniego zrozumienia sytuacji, sam akt operacji może wydawać się okrutny. Jeżeli jednak masz przed sobą pełen obraz sytuacji, że istnieje coś, co trzeba niezwłocznie usunąć lub coś, co musi zostać natychmiast naprawione – wtedy okrucieństwo zmienia się w naturalną potrzebę”

Czy w ogóle Bóg ma jakikolwiek związek ze śmiercią ? Nie wydaje mi się… Sam oświadczył mocno i sprecyzowanie : „Jestem Panem Żywych, nie umarłych”. Kiedy sadyceusze podeszli do Jezusa i zadali mu pytanie, on im odpowiedział : „Nie jest on przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją”. Bóg nie jest mściwy i zawistny wobec człowieka. Jest taki tylko i wyłącznie dla zła panującego na świecie, które chce wyplewić - w końcu jest to doskonale zrozumiałe że stworzył piękno i chciałby widzieć to piękno po wszeczasy – tak samo chce by dostrzegł je człowiek i czuł się na ziemi bezpieczny. On nie gustuje w śmierci, on kocha życie, ceni je i pielęgnuje je. ON TWORZY ŻYCIE, NIE NISZCZY. Co jest przejawem jego Miłości? Stworzenie życia, stworzenie człowieka i świata, wszystkiego co potrzebne człowiekowi do życia, o czym możemy przeczytać w pierwszej księdze Starego Testamentu, w Genesis. „Wszystko przez niego powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. W nim było życie, a życie było światłością ludzi” (Ew. św. Jana 1,3-4). Księga kreacji jest głównym argumentem na odparcie większości twoich zarzutów, szanowny oponencie. Genesis jest przejawem miłości Boga – stworzył nam dom, mieszkanie, a później gdy wszystko było przygotowane – stworzył Nas, ludzi – Powiedz, czy to nie jest przejaw miłości ? I proszę, nie poniżaj się wciskając argument że traktuje ziemię jako swój osobisty plac zabaw, w którym on prosperuje jako niewyżyte, małe dziecko. Bóg stworzył piękny ogród Eden, w którym umieścił pierwszą parę na ziemi – pierwszego człowieka – Adama i pierwszą, jego żonę, kobietę – Ewę. I tutaj pojawia się ‘zonk’ – Bóg tworzy drzewo, drzewo poznania z którego zakazał zrywać i jeść owoce – „I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz : Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno Ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz” (Genesis 2, 16-17) – Jasno i wyraźnie powiedział co mogą robić a co nie. Oni mieli się dostosować – mieli tyle jedzenia, ile chcieli, więc dodatkowe drzewo owocowe nie zmieniłoby ich sytuacji. Lecz stało się tak, że Ewę skusił szatan w postaci węża – zjadła jabłko i poczęstowała nim swojego męża. I teraz powiedzcie – czy umarli ? Czy Bóg ich zabił ? Otóż NIE ! – ZLITOWAŁ SIĘ NAD NIMI, mimo że nie posłuchali jego rozkazu. JEDYNE, co im uczynił to wygnał ich, by radzili sobie na własną rękę - wcale nie utracili jego miłości, utracili tylko jego pomoc. Stali się tym, czym my jesteśmy obecnie – zwykłymi ludźmi, którzy odczuwają strach, głód, ból – nic innego nie było w zamierzeniach Boga, więc pierwsza ludzka para nie straciła – dosłownie - nic.

Zerwanie owocu z drzewa Poznania Dobra i Zła doprowadziło do pewnych konsekwencji dla Adama i Ewy, co za czym idzie – dla całej rasy ludzkiej. Uczyniło to ich śmiertelnymi – od tamtej pory żywot i śmierć towarzyszy nam codziennie! Ewie, za jej nieposłuszeństwo ‘podarował’ bóle porodowe a Adamowi dosłownie odciął przychód dóbr ziemi – od tamtej pory był zmuszony żywić siebie i całą swoją rodzinę z tego, co wychowa na swojej roli – będzie musiał ciężko pracować. Księga Genesis wymienia również szereg zmian, które dokonały się wewnątrz samych ludzi na przestrzeni czasu. Każdy człowiek pierwotnie był roślinożercą (Genesis 1,29-30). Co więcej – w ogrodzie Eden ludzie żywili się tylko owocami, nie potrzebowali niczego więcej – byli weganami. Zaś po buncie musieli spożywać już całe rośliny (wegetarianie) aż w końcu doszło do polowania na mięso i do spożywania go – zwierzęta już nie żyły wspólnie z ludźmi.

Cóż… Bóg obiecał Adamie i Ewie że umrą, częściowo dotrzymał obietnicy, gdyż nie chciał być hipokrytą – sprawił, że stali się śmiertelni, a nie zabił ich ot, tak i uczynił sobie nowych ludzi na ich miejsce. Lecz co by było, gdyby Pan Bóg nie przeklął Adama i Ewy ? Otóż – człowiek nie dowiedziałby się co to znaczy zło, co to jest grzech, nie poznał by prawa moralnego od strony praktycznej, które przekazał Nam Bóg. Adam, jak wskazuje Biblia - żył dziewięćset lat – podobną długość życia doświadczyli jego potomkowie z pokolenia na pokolenie – lecz gdyby Bóg nie przeklął ich – żyli by ciągle, psując początkowe zamiary Jahwe – czego znów on nie chciał. Stworzył drzewo poznania by odróżnić dobro od zła, stanowiło ono przykład dla człowieka – czym ma się kierować i co ma wybrać by mu się LEPIEJ ŻYŁO. Uczynił to, by ludzie ZAPAMIĘTALI, pokolenie po pokoleniu, że czynienie grzechu powoduje jeszcze większe zło – dotkną ich nieszczęścia takie, jak dotknęły boską parę. Oni mieli wybór – to wtedy Bóg dał im WOLNĄ WOLĘ. Teraz to my wybieramy czym się kierować w życiu. Wybraliśmy nieposłuszeństwo wobec Boga i nie mamy prawa oskarżać go, że jest zbyt surowy…

Makbet prawdopodobnie wysunie swoje zdanie na temat Genesis by zapoznać czytelników ze szczegółami dotyczącymi ewolucjonizmu wg Darwina i mu pokrewnych. By zapobiec temu precedensowi powiem co Ja myślę na ten temat. Francis Crick, osoba która jest współtwórcą kodu Genetycznego (a dokładniej teorii DNA) poddaje w wątpliwość możliwość nawet przypadkowego powstania choćby jednej prostej proteiny na drodze chaotycznego łączenia się aminokwasów… taka szansa/traf jest możliwy raz na 500 tysięcy miliardów (czyli teoretycznie… i praktycznie nie możliwa). „Zdecydowana większość sekwencji aminokwasów w ogóle nigdy nie mogła powstać w drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie (…) Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu, jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość numeryczną prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń. Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna, mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało” – Co z tego wynika ? Że jakaś inteligentna siła stoi za powstaniem życia i zarazem człowieka, nie żadna droga ewolucji i kreacjonizmu…! Twierdzicie, że małpa jest podobna genowo do człowieka w ilu…? w 97%? Tak? A wiecie że Małpa i przykładowo jakiś durny jeżozwierz mają podobne DNA rzędu około… 95%? To teraz już wiecie… To Bóg stworzył człowieka, a nie pośrednia ewolucyjna droga od małp. Zresztą – znaleziono jakąś formę przejściową człowieka od małpy ? Nie wydaje mi się… Człowiek nie mógł się pojawić ot tak, inteligentny. Nie wierzcie w prawdziwość teorii o homo erectusie i dalej, o habilisie. Nie wszystko złote, co się świeci.

Stary testament jest pełen historii, w których Bóg każe zniszczyć Izraelitom wrogie plemienia Kanaanejczyków, czy też w dziejach późniejszych wprost odwrotnie – ludom Babilonii każe zniszczyć Izraelitów. Coś mu się w głowie pomieszało ? Nie, raczej nie. Jeżeli przyjrzymy się całej sprawie z bliska, bardzo wnikliwie, zobaczymy prawdziwy plan Boga ukazany w całości. Wystarczy mały wgląd w Biblię, a dowiemy się czegoś całkowicie przeciwstawnego do pierwotnych osądów. Zamiast Boskiego Tyrana który niszczy i grozi wszystkim innowiercom, ujrzymy prawdziwego, MIŁOSIERNEGO OJCA, który czeka WIEKI CZASU, na tych, którzy zbłądzili, by z powrotem do niego powrócili. W księdze Exodus jest opisana historia, gdzie Faraon Egipski trzyma w niewoli przez wiele lat pewien ród – Bóg obrał sobie na misję jego wyzwolenia wybrańca, którym został Mojżesz – pouczył go, by wydostał lud umiłowany z niewoli od faraona. Nauczył go również, co ma powiedzieć faraonowi, jak się przy nim zachować oraz nauczył go czynić cuda, które powinny przekonać pana Egiptu do zmiany zdania. Jak się skończyła cała historia ? Źle. Ile razy Bóg wysyłał Mojżesza do władcy Nilu ? Raz? Dwa? Trzy ? Nie! Wiele więcej, jednak nic nie pomogło – więc co miał uczynić Bóg jak się po prostu – Nie wkurzyć? Dał wiele szans ludowi egipskiemu by wypuścił izraelitów na wolność, wiele razy Mojżesz chodził w tę i z powrotem czyniąc cuda i zmiękczając serca ludzi, lecz nic z tego dobrego nie przyszło, więc Bóg musiał w końcu wziąć sprawy w swoje ręce – spuścił dziesięć biblijnych plag na lud egipski.

„Potem Mojżesz i Aaron przyszli do faraona i rzekli: Tak mówi Pan, Bóg Izraela : Wypuść mój lud, aby obchodzili święto ku mojej czci na pustyni. A faraon rzekł: Któż to jest Pan, bym miał słuchać głosu Jego i wypuścić Izraela? Pana nie znam, a Izraela nie wypuszczę”.

BÓG JEST CIERPLIWY. Faraon widział cuda spowodowane przez Boga, wiedział również że jest potężny, ale wystawił go na próbę i udowodnił, że jego nadworni magowie również potrafią takie błahe sztuczki. I co ? Potrafili, lecz nie wszystkie. Udowodnili swoją niekompetentność i głupotę. Nie wspomnę już jak faraon traktował niewolników, co nie spodobało się Jahwe… Co w tym czasie robił Bóg ? – otóż cierpliwie czekał… ale się nie doczekał. Nie miał innego wyjścia - by chronić ród, który go nigdy nie zawiódł, był gotów przynieść ludziom cierpienie. Nadeszła pierwsza plaga – faraon się nie ugiął, druga plaga – ciągle miał serce z kamienia, gdyż żył ze swoją popieprzoną świadomością, że to on sam jest Bogiem. Trzecia plaga, czwarta, piąta, dziesiąta – Zatwardziały faraon poświęcił wielu swoich ludzi czyniąc zło swojemu kraju – I KTO TU BYŁ TYRANEM? FARAON CZY BÓG? Bóg mógł zakończyć plagę kiedy tylko by chciał, ale ludzie i faraon się go nie posłuchali…

„I rzekł Pan do Mojżesza: Teraz zobaczysz, co uczynię faraonowi, że zmuszony silną ręką wypuści ich i zmuszony silną ręką wypędzi ich z ziemi swojej”.

Po tych wydarzeniach król delty wypuścił Izraelitów do Mojżesza a sam pogrążył się w smutku, widząc, że ktoś inny ma silniejszą władzę od niego. Już wtedy Egipcjanie szli za Bogiem, wybywali od faraona-tyrana który sprowadził na nich tyle nieszczęść. Woleli Boga Jahwe, miłego i dobrze ich traktującego Pana. Ponadto dbającego o ich życia.

Bóg wtedy jeszcze raz udowodnił swoją wielkość wybranemu ludowi – zdziałał potężny cud natury który pozwolił Izraelitom bezpiecznie wydostać się z Egiptu – Dał Mojżeszowi moc rozdzielenia wód morza czerwonego, prowadzącego ich do ojczyzny.

To samo mogę powiedzieć o ludzie Kanaaenejskim co o Egipskim – Bóg był dla nich również nadwyraz cierpliwy, szczególnie gdy wiedział że mylnie go pojmowali – pomimo wcześniejszych proroków – Izaaka, Abrahama i Jakuba – nie znali Boga, gdyż myśleli że jest on człowiekiem i ciągle go odrzucali, nie wierząc w niego. Bóg czekał aż… 470 lat ! po tym jak ród kanaanejski usłyszał o wyprowadzeniu ludu izraelskiego z niewoli… Nie za długo ? Lecz oni ciągle nie chcieli zaakceptować Boga… Na Izraelitów czekał ponad 1000 lat, by w pełni oddali mu się pod jego opiekę, a co ma powiedzieć o innych ludach ? On wysunął pomocną dłoń. BÓG JEST NIESKOŃCZONY W SWOJEJ MIŁOŚCI I W PRZEBACZANIU, ALE NIE JEST NIESKOŃCZONY W CIERPLIWOŚCI. TYLKO BÓG, KTÓRY KOCHA LUDZI JEST GOTÓW CZEKAĆ WIEKI CZY DEKADY I WSTRZYMYWAĆ SIĘ OD WYKONANIA ZAMIERZONYCH PLANÓW WOBEC GRZESZNIKÓW, KTÓRZY DOSKONALE WIEDZĄ CO ICH CZEKA. Może gdyby Bóg był okrutny ludzie zmieniliby swoje nastawienie co do popełniania grzechów ? Kto wie…

My, ludzie, mamy szczęście że możemy być częścią egzystencjalnego planu istoty, która motywuje się głównie miłością. Biblia nas zapewnia, że Bóg jest miłością. „Pragnie udzielać swojego Boskiego życia
ludziom stworzonym w sposób wolny przez Niego, by w swoim jedynym Synu uczynić ich przybranymi synami”, biblia uczy Nas, że Bóg jest miłosierny : „Ty bowiem, Panie, jesteś dobry i przebaczasz, I jesteś wielce łaskawy dla wszystkich, którzy Cię wzywają” (Ks. Psalmów 85,5), "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy” (Dz 17,28).

Od samego początku Bóg uczynił wszystko we wszechświecie kierując się dobrem i miłością ze szczególnym naciskiem na to, by wszystko było bardzo dobre – „I spojrzał Bóg na to wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre.” (Genesis 1,31). Cały ten doskonały świat uczynił tylko dla jednego – dla swojego kolejnego cudu – fizycznej kreacji człowieka. Bóg jest osobą największą i najbardziej sprawiedliwą, ziemia jest dosłownie cała w ‘łasce Pana’ – „On miłuje sprawiedliwość i prawo; Pełna jest ziemia łaski Pana” (Ks. Psalmów 33,5). Później, na dodatek, dał nam wolną wolę, byśmy się od niego oduzależnili – możemy wybrać, czym mamy się kierować, czy dobrem, czy też złem.

Bóg nas umiłował w naszej naturze – od zarania dziejów uczy nas, co jest moralnie dobre a co jest złe, daje nam możliwość wiecznego życia w miejscu gdzie nie tkną nas żadne choroby czy inne, psychiczne lub fizyczne dolegliwości. On o Nas pamięta i o Nas dba „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.” (Ew. św. Jana 3,16)

Na zakończenie zadam Wam pytanie na które nie musicie odpowiadać. Po prostu przeczytajcie ten akapit a dowiecie się dlaczego ludzie wierzą w postać Boga-tyrana. Wiecie czym człowiek sobie tłumaczy RZEKOME okrucieństwo Boga ? Wytłumaczę Wam to jak najprościej, aż dojdziecie do odpowiedniej konkluzji. CZY BÓG JEST OKRUTNY? Nie. CZY ŻYCIE JEST BOLESNE? Tak. I to jest właśnie typowa reakcja człowieka, który za wszystkie swoje niepowodzenia w życiu obwinia tylko i wyłącznie Boga – złamałem nogę ! – Mogłeś mnie przed tym uchronić do cholery!, zabrałeś mi moją kochaną córkę – Jak mogłeś!?, dlaczego jeszcze nie zaruchałem, dlaczego !? To twoja wina!... Tak, owszem – taka jest mentalność dziewięćdziesięciu pięciu procent mieszkańców naszej planety…

„Jak trwoga, to do Boga”

Boga poznajesz nie tyle rozumem, nawet nie sercem,
ale poczucie całkowitej zależności od Niego,
podobne do tego uczucia, którego doznaje niemowlę w rękach matki.
Nie wie ono, kto je trzyma, kto ogrzewa, kto karmi;
ale wie, że jest ktoś, i mało tego, że wie - kocha go

Lew Tołstoj

Pozdrawiam i czekam na wpis, użytkowniku Makbet. (ahh, zdążyłem tym razem ;p)
  • 1



#6

The Doctor.

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Buenos días!
Z początku obierzmy sobie może Księgę Rodzaju, z jakże lubianą historią Noego –w rzeczywistości będącego po prostu przeróbką, babilońskiego mitu o potopie, który pojawia się zresztą w wielu innych kulturach. Zgodzimy się wszyscy, że opowieść o zwierzątkach podróżujących parami na Arkę jest urocza, jednakże morał jaki z niej wypływa mniej. Po prostu Bogu, przestali się podobać ludzie. Stwierdził iż źle się stało, bo ludzie rozmnażają się w sposób związany z grzechem, są chciwi, zazdrośni i zabijają się nawzajem… a przecież tylko Jahwe, może się dopuszczać tak „chwalebnych” czynów. Tak więc, nie przejmując się zbytnio konsekwencjami za wyjątkiem jednej rodziny, potopił wszystkich jak szło, tudzież przypadkowymi ofiarami okazały się też, niewinne zwierzęta. W uszach już mi pobrzmiewa, twarda argumentacja Refused’a, że Księgi Rodzaju, nie możemy interpretować dosłownie. Ale właśnie o to poniekąd mi chodzi, sami wybieramy sobie fragmenty pisma, które odczytujemy dosłownie a które tylko jako symbolikę, lub alegorię. Taka nauka, nieuchronnie prowadzi do nas do rozumowanie, iż wszystkie katastrofy, w których giną ludzie, są karą boską. Tak przy okazji, czy to nie przejaw krańcowego egocentryzmu, wierzyć np. w trzęsienie ziemi, o tak niewiarygodnej sile, że trzeba je przypisać, sile wyższej? Dlaczego, jakakolwiek istota boska, mająca na „głowie” cały wszechświat, bawiła by się w karanie za jakieś grzeszki? Ale co tam, wszak to Bóg, którego to poczynań, nie jesteśmy godni kwestionować, on tylko może decydować, kogo zostawić przy życiu a kogo utopić.

Kiedy doszło do zniszczenia Sodomy i Gomory, odpowiednikiem Noego stał się siostrzeniec Abrahama Lot. Bóg zdecydował się oszczędzić Lota i całą jego rodzinę, uznawszy go za człowieka wielkiej prawości, zapewne inni nie byli tego godni, lub w jakiś sposób nie spodobali się Bogu. Jahwe wysyła więc do Lota, dwóch aniołów – pod postacią „mężów”- aby Ci ostrzegli Lota, przed zbliżającym się deszczem siarki. Lot ugościł anioły w swym domu, jak należy, ale wkrótce lud dowiedziawszy się o gościach jego, zgromadził się pod domem jego i zaczął żądając, by wydał im swych gości

„ wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie tu są ci ludzi, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić.” (Rdz 19,5)

Odwaga, z jaką Lot bronił swych gości wykazuję, że Bóg dobrze wybrał go jako jedynego sprawiedliwego w całej Sodomie. Jednakże, traci on swą cnotę, gdy przejdziemy do argumentów, użytych przy obronie gości

„[…] rzekł im: Bracia moi, proszę wad, nie dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylibyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!” (Rdz 19 7-8)

Jakkolwiek nie rozpatrywać tejże uroczej historyjki, rola kobiet w kulcie Jahwe pozostaję jednoznaczna – służyć mężczyźnie. W każdym razie, próba przehandlowania dziewictwa córek, nie była potrzebna, gdyż aniołowie(podobnie jak i Bóg) nie mieli ochoty się bawić i oślepili całe zgromadzenie. W każdym razie, wszyscy domownicy uszli cało, na prawie wszyscy, oprócz żony Lota, która popełniła przestępstwo, obejrzawszy się za siebie na płonące miasto, po czym Bóg uznał za stosowne zamienienie jej w słup soli. Obie młode panienki pojawiają się, jeszcze raz w piśmie, otóż po ucieczce z Sodomy, razem z tatusiem, zamieszkały w jaskini, gdzie spragnione męskiego towarzystwa, postanowiły upić tatusia i odbyć z nim stosunek. Lot spił się tak, że nie zauważył nawet kiedy starsza córka wślizgnęła się do jego łoża i kiedy z niego wyszła, jednakże był wystarczająco trzeźwy, by ją zapłodnić. Kolejnej nocy przyszła pora na młodszą i historia powtórzyła się, tyle tylko, że z inną obsadą. Jeśli ta patologiczna rodzina, naprawdę była najlepszym, czym mogła się pochwalić Sodoma, to postępowanie Boże, znajduję swoje uzasadnienie.

Przypowieścią tą, pragnę rozpocząć argument pierwszy „Stary Testament”.Chciałbym również dopowiedzieć, iż zmieniłem trochę styl jaki obrałem, ponieważ stwierdziłem, że samo argumentowanie cytatów, na wiele się nie zda.


Wujek Lota, Abraham był ojcem-założycielem, wszystkich trzech monoteistycznym religią na świecie, tak niekwestionowany status patriarchy, czyni daną osobę ustępującą jedynie samemu Bogu, ale twórca, największego na świecie urojenia, to główny bohater najsłynniejszej historii biblii, czyli z poświęceniem Izaaka. Otóż Bóg, kazał Abrahamowi uczynić ofiarę, z długo oczekiwanego przez niego syna, większość rodziców, zapewne wolała by się odwrócić od Boga, ale nie Abraham. On zbudował więc ołtarz, zebrał drewno na odpowiedni stos i już był trzymywał w ręce nóż, by odebrać synowi życie, gdy nagle, w ostatniej chwili, objawił mu się anioł i oświadczył, że Pan Bóg tak naprawdę sobie tylko żartował i tak naprawdę nie chce śmierci Izaaka, chodziło mu tylko o sprawdzenie wiary Abrahama. Przerażające jest to, że po takiej obleśnej wręcz historii, nadal oddajemy cześć temu samemu Bogu, chcąc nawracać na „jedyną ścieżkę” innych ludzi! Zapewne i w tym przypadku Refused będzie argumentować to tak, że przypowieści o Abrahamie nie możemy odczytywać dosłownie. Jeżeli nie mamy odczytywać tego dosłownie to jak? Jako alegorię? Alegorię czego? Bo chyba niczego naprawdę wartościowego. Pouczenie moralne? Jakiż to morał wypływa z tej przerażającej historii? W tym momencie chcę wykazać, że moralność z jaką odnosi się KrK, wcale nie wypływa z Pisma, a co za tym idzie z Boga. Rzec można, że Bóg po prostu ją sobie przypisał. Religijni apologeci, starają się nawet w tej przypowieści doszukać oznaki dobrej woli Boga, bo czyż nie jest wspaniałe to, iż w ostatniej chwili, Bóg zesłał anioła, aby Abraham nie musiał odbierać życia, swojemu synowi?

Podobnej historii możemy doszukać się w Księdze Hioba, gdzie to przedstawione jest jego życie. Hiob jest człowiekiem bogobojnym i prowadzi życie bogate w dostatek, ucztując, bawiąc się i trwoniąc swój majątek. Wtedy na niebieskich zastępach Szatan(ówcześnie jeden z aniołów, będących w „gwardii honorowej Boga”, nie ma on nic wspólnego, z dzisiejszymi wyobrażeniami jego osoby) zarzuca Hiobowi, iż ufa i wierzy Boga, bo jego życie jest pełne dostatku, miłości i radości. Bóg idąc w zakład z Szatanem -co dla mnie samo w sobie uwłacza jego wszechwiedzy- nie przejmując się tym, że niszczy biednemu Hiobowi życie, wystawia go na „próbę wiary”(Pamiętam, jak dziś ile śmiechu przysporzyła mi ta przypowieść na religii w gimnazjum, skrócona do granic możliwości, przedstawiająca w tym wszystkim Boga, jako miłego kolesia). Hiob traci majątek, Bóg zabija jego synów – bo w końcu, ile warte jest życie kilku osób, skoro można wygrać zakład-, Hioba opuszczają przyjaciele, zostaję sam, po czym leżąc goły dostaje jeszcze porządnego kopniaka w postaci trądu. Miły koleś z tego Boga nieprawdaż? Jak komuś zatruć życie to na całej linii… Hiob się jednak nie poddaję i mimo przeciwności, przeklinając Boga równocześnie wciąż oddaję się pod opiekę Boga i ufa mu. Tutaj następuję coś, co dla mnie samego jest niezrozumiałe wręcz… otóż Bóg przywraca mu jego dobra, „daje” mu nowych synów, ściąga z niego trąd i daje Hiobowi możliwość dłuższego życia. Chciałbym się ostać jeszcze przy tym: „daję mu nowych synów” zanim przejdziemy do kolejnego wątku, otóż, jaki był problem w tym by wskrzesić do życia synów jego, skoro Jezus nie miał z tym problemu, a i Łazarz został do życia przywrócony, może Bóg po prostu miał zły dzień, albo co… Po za tym, co dało mu prawo decydować o życiu swych „dzieci” kiedy i po co kto umrze? Mając jeszcze czelność zastępować synów jego nowymi. I co stałą się duszami, synów jego, których Bóg uśmiercił? Najgorsze jest to, że Hiob nie miał nic przeciwko temu, a przynajmniej nie wspomina o tym Pismo, chyba żaden kochający i normalny rodzic, od tak nie przyjął by śmierci swych dzieci, argumentując sobie to tym, że zrobi sobie nowych… Zresztą, w jakim to absurdzie się przy tym wątku pogrążamy… Skończymy to i wpadnijmy w odwiedziny do Mojżesza.

Niewyobrażalna wściekłość starotestamentowego Boga, ilekroć ktoś z jego wybranego narodu próbował flirtować z jakimś obcym bogiem, kojarzy się za to wyłącznie z prymitywną zazdrością nie dość, że najgorszego typu, to jeszcze o wyraźnie seksualnym podłożu; w tym wypadku dzisiejszy etyk, miałby nie lada problem ze wskazaniem wzorca do naśladowania. Pokusa seksualnej niewierności jest zupełnie zrozumiała, nawet dla tych którzy nigdy jej nie doświadczyli. Jednakże nieodparta skłonność do czczenia cudzych bogów, dla nas ludzi współczesnych, jest czymś, z czym trudno jest się identyfikować. Być może jest to po prostu zwykła naiwność z mojej strony, ale sądzę, że przestrzeganie przykazania „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” jest błahostką. To drobiazg, można rzec, choćby w porównaniu z „Nie pożądaj żony bliźniego swego”. Tymczasem przez cały Stary Testament z nużącą monotonią jak w kiepskich serialu, gdy tylko Pan Izraela odwróci się na moment, ludzie rzucają się do ołtarzy Baala, czy też innych bożków no i wreszcie do niefortunnego złotego cielca, jednakże do samego problemu „zazdrości”, wrócę później.

Bardzie niż Abraham, wzorcem moralnym dla wyznawców religii monoteistycznych może być Mojżesz, o ile ten pierwszy był najstarszym z patriarchów, to ten był pierwszym, który ustanowił doktrynę judaistyczna. Historia ze złotym cielcem, jest jedną z tych, które lubię ponieważ, w dosłowny sposób ilustrują gniew miłosiernego Boga.

Gdy Mojżesz na Górze Synaj właśnie łączył się z Panem Bogiem, odbierając od niego boską ręką spisane kamienne tablice, ludzie na dole, nie marnowali czasu:

„A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: uczyć nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej” (Wj 32,1)

Aaron namówił więc wszystkich, by oddali m całe złoto jakie posiadają, stopił je i sporządził złotego cielca, nie marnując czasu, dla nowopowstałego bóstwa wybudował też ołtarz, aby ludzie mogli składać mu ofiary. No cóż, mądre to nie było, drwić sobie z Boga za jego plecami. Może i gawędził właśnie z Mojżeszem, ale przecież Pan jest wszechwiedzący i nic się przed nim nie ukryje. Toteż, od razu zesłał Mojżesza na dół, by ten stał się egzekutorem jego woli. Zszedł więc posłuszny Mojżesz na dół z kamiennymi tablicami, lecz gdy zobaczył złotego cielca, tak go to rozgniewało, że potłukł boskie przykazania, tak jak i cielca, którego spalił i zmielił na proszek, który kazał wypić Izraelitom. Później zwołał Mojżesz do siebie mężów z kapłańskiego rodu lewitów, i kazał im pochwycić za miecz i zabić tak wielu ludzi jak tylko się da. W skutek czego życie straciło jakieś trzy tysiące osób, ale to przecież za mało by załagodzić boską zazdrość i dąsy. Jednakże Pan się dopiero rozkręcał z ostatnich słów tej niechybnie przerażającej księgi czytamy, że dodatkowo ukarał jeszcze lud za to, iż uczynił on sobie złotego cielca. W księdze liczb doszukamy się natomiast o zdarzeniu, które dla dzisiejszego chrześcijanina było by chyba lekko obraźliwe, otóż Bóg podburzył Mojżesza do ataku na Madianitów. Izraelici z tym poradzili sobie bez problemu, szybko wyrzynając wszystkich mężczyzn i spalili madianickie miasta, oszczędzili jednak kobiety i dzieci. Samowolne politowanie żołnierzy, rozwścieczyło jednak Boga i polecił im Mojżesz wymordować również kobiety i dzieci.

„Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawcie dla siebie przy życiu.”(Lb. 31,18)

Pardon, Mojżesz nie jest chyba jednak właściwym wzorcem moralnym, przekładając to na nasze czasy. Jeśli dzisiaj jakiś współczesny interpretator pisma, przypisuje masakrze Madianitów symboliczne czy alegoryczne znaczenie, to jest to bardzo opaczna alegoria.

Chyba najbardziej skutecznym kusicielem spośród obcych bogów był Baal. W księdze licz doczytamy się również, iż wielu synów Izraela dało się skusić Moabitom i zaczęli oddawać cześć Baalowi. Nie trzeba chyba napominać, iż Bóg zareagował z charakterystyczną dla siebie furią…

„I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela” (Lb 25,4)

Trudno jest mi zaakceptować, wręcz drakońską karę za flirtowanie z obcym bogiem –zważając choćby na dzisiejsze standardy moralne i poczucie sprawiedliwości-, jednakże samo przewinienie i tak wydaję mi się śmieszne, w porównaniu z wydaniem własnej córki bandzie rozgoryczonych gwałcicieli.

Maniakalna zazdrość Jahwe przewija się dosłownie przez Stary Testament. To ona jest źródłem pierwszego z dziesięciu przykazań, tym samym Bóg wyraźnie zaznaczył co jest dla niego naprawdę ważne. Przyobiecał również Mojżeszowi, że wygna z ich własnej ziemi każdego:

„Amorytę, Kananejczyka, Hetytę(W piśmie było przez CH, jednakże Word niefortunnie nie pozwał mi napisać przez CH, samoistnie zmieniając na H), Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę”(Wj 34,11)

No cóż, po prostu mieli pecha, jednakże w zamian sformułował dość jednoznacznie swoje żądanie:

„Natomiast zburzcie ich ołtarze, skruszcie czczone przez nich stele i wyrąbcie szery. Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym. Nie będziesz zawierał przymierzy z mieszkańcami tego kraju, aby gdy będą uprawiać nierząd z bogami obcymi i składać ofiary bogom swoim, nie zaprosili cię do spożywania ich ofiary. A także nie możesz brać ich córek za żony dla swych synów, aby one, uprawiając nierząd z obcymi bogami, nie przywiodły twoich synów do nierządu z bogami obcymi. Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu” (Wj 34,13-17)

Sympatyczny koleś nieprawdaż? Tak przy okazji, niech nikomu, kto jeszcze o tym nie wie, nie wydaję się, iż boski bohater biblijnych opowieści żywi jakiekolwiek skrupuły przed ludobójstwem. Przede wszystkim Pan nakazał odmiennie traktować podbite ludy i te, które żyły w sąsiedztwie. Te drugie miały jednak o tyle szczęścia, że Ci mogli się oddać Izraelitom, jednakże, jeżeli tego nie uczynili należało ich napaść, wybić w pień wszystkich mężczyzn a kobiety i niewiasty przejąć na własność, dla spełniania własnych potrzeb. Jednakże i tak możemy to potraktować jako humanitarne rozwiązanie, mając na względzie co Pan kazał zrobić z mieszkańcami Ziemi Obiecanej:

„Ale z miast narodów tych, które Pan, Bóg twój, podawa tobie w dziedzictwo, żadnej duży żywić nie będziesz. Lecz do szczętu wytracisz je, Hetejczyka, AMorejczyka, Chananejczyka i Ferenezejczyka , Hewejczyka, i Jebuzejczyka, jak rozkazał Pan, Bóg twój”(V Mój 20 16-17)

Czym dalej pogrążam się w tej debacie, tym coraz „sympatyczniejszy” robi się Jahwe.

Oto na przykład niepełny wykaz czynów, za które karać należy śmiercią:
-złorzeczenie rodzicom
-cudzołóstwo
-seks z macochą lub synową
-homoseksualizm
-poślubienie jednocześnie kobiety i jej córki
-obcowanie płciowe ze zwierzęciem
Karą śmierci należy również karać za pracę w szabat, co doskonale zobrazowane zostało w Księdze Liczb. Otóż synowie Izraela złapali w szabat człowieka zbierającego drwa na opał na pustkowiu. Schwytawszy go natychmiast, spytali Pana co mają z nim zrobić, tego dnia Bóg był widocznie nie w humorze, bo nie bawił w się kary pośrednie, gdyż:

„rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć – cała społeczność ma go poza obozem ukamieniować. Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamieniowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi” (Lb 15, 35-36)

Czy ten zupełnie nieszkodliwy zbieracz drzewa, nie miał rodziny i dzieci, które go opłakiwały? Czy nie trząsł się ze strachu, gdy całe zgromadzenie wywlókł go z wioski? Czy nie krzyczał z bólu, gdy dosięgał go grad kamieni? Ale co to kogo, ówdzie obchodziło, ważne, że Jahwe poczuł się dowartościowany…

Jahwe jest bogiem pełnym błogosławieństwa, ale nie dla tych co w nierząd z innymi bogami popadają, a jeżeli już niechybnie tak się stanie…

„Przeklęty będziesz w mieście i przeklęty będziesz na polu. Zaręczysz się z kobietą, a inny mężczyzna będzie z nią obcował. Twój wół na twoich oczach zostanie zarżnięty, ale ty jeść z niego nie będziesz! Pan dotknie cię złośliwymi wrzodami na twoich kolanach i na twoich udach, z których nie będziesz mógł się wyleczyć, od stopy twojej nogi aż do wierzchu twojej głowy! Dużo ziarna wyniesiesz na pole, a mało zbierzesz, gdyż zeżre je szarańcza. Synów i córki spłodzisz, ale nie będziesz ich miał, bo pójdą do niewoli. Wszystkie twoje drzewa i plon twojej ziemi obejmie w posiadanie robactwo.”( V Moj 28:14-42)


Nie jeden psychopata, w zakładzie zamkniętym pozazdrościł by Jahwe, stylu w jakim realizuje swoje wizje, czy mamy tu do czynienie z niepełnym sił umysłowych szaleńcem?


„Będziesz jadł twoje własne potomstwo, ciała twoich synów i córek, które dał ci Pan, Bóg twój, w czasie oblężenia i ucisku. Kobieta najbardziej między wami wydelikacona i wypieszczona, … będzie zazdrościć … córce nawet łożyska, które wychodzi spomiędzy jej nóg, i nawet swoich dzieci, które porodzi, gdyż sama potajemnie zjadać je będzie z braku czegośkolwiek innego w czasie oblężenia i ucisku, jakim uciśnie cię twój nieprzyjaciel w twoich miastach.”( V Moj 28:53-57)

To słowa Boga, który przecież ślepo nas wszystkich kocha i nie chciałby, aby choć jedna jego owieczka się skaleczyła. Ale nie bądźmy dla niego tacy okrutnicy bywa, że i on sam ma gest. Bo…

„jeżeli dwaj mężczyźni będą się bić z sobą, a podbiegnie do nich żona jednego z nich, aby wyrwać swego męża z rąk tego, który go bije, i wyciągnie swoją rękę, i pochwyci tamtego za jego narządy wstydliwe, to odetniesz jej dłoń. Oko twoje nie ulituje się.”( V Moj25:11-12)

Czyż nie doświadczamy tu aktu miłosierdzia? Wszak mógł kazać ją ukamieniować, powiesić, poćwiartować… Gorzej jednak sprawa ma się z córkami kapłanów robiącymi dobrze raz temu, raz tamtemu:

„Jeśli córka kapłana zbezcześci się przez nierząd, to bezcześci swojego ojca. Będzie spalona w ogniu.” (III Moj 20,9)

Ale oprócz zabijania, wieszania, nadziewania na pal i kamieniowania, ten tyran ma wiele innych fascynacji, jak np. kwiaty :

„jeżeli będziesz oblegał jakieś miasto przez długi czas, walcząc przeciwko niemu, aby je zdobyć, nie niszcz jego drzew podnosząc na nie siekierę, bo z nich możesz się żywić; nie wycinaj ich więc, bo czyż drzewo polne jest człowiekiem, aby miało być przez ciebie oblegane?” (V Moj 20, 19)

Pamiętaj dbaj o drzewa! Są one takie słabe i kruche, że mogła by się stać krzywda, a w dodatku mogą się przydać na przyszłość owocując. Pogan zaś wyrżnij w pień, oni mogą cię co najwyżej zwodzić i namawiać do nierządu z obcymi bogami.



Jahwe niepodważalnie jest Bogiem Miłości. Miłości do samego siebie… do krwi, mordowania, palenia żywcem, nadziewania na pal, torturowaniu i… do ofiar z baranów. W końcu nic tak nie łechce boskich nozdrzy jak zapach krwi o poranku, tym lepiej jeżeli to krew człowieka lub własnego syna… Ale, czemu się dziwić skoro jego prawdziwe imię brzmi El Szaddaj - Bóg Niszczyciel.(Podsumowanie oparte, na zakończeniu jednego z artykułów na racjonalista.pl)


Kontratak racjonalizmu, czyli odpowiedź na zarzuty Refuseda.

Jako, że sam wpis napisałem na równi z Refusedem, nie będę go teraz rozszczepiał i doklejał odpowiedzi, na pytania i zarzuty mojego oponenta. Dlatego też postanowiłem uczynić to pod koniec mej pracy.

Makbet, mylisz się co do prezentowanej postaci Jahwe.

Mylić się rzeczą ludzką jest, w przeciwieństwie do niektórych jednostek na forum, nie jest zagorzałym obrońcą mojej niewiary, jest ona subtelnym i racjonalnym dopełnieniem mojej osoby. Nie jest jedną wiekuistą prawdą, ale poglądem, który respektuję i który akceptuję, z racji tego iż daję mi więcej odpowiedzi( w tym i bardziej sensowne), niż księga plagiatów i bajek, jaką jest biblia. Oczywiście, że nie przekreślam istnienia boskiej siły, ale jego bytowanie przy obecnej wiedzy jest dla mnie wręcz niemożliwe. Jego egzystencja w Starym Testamencie, pokazuję mi, iż miłosierny i chwalebny również jest omylny. Nie mam zamiaru prowadzić akcji mającej ukrócić egzystencję Jahwe, ale pragnę pokazać, iż istnieję również druga strona medalu.

I tutaj pojawia się ‘zonk’ – Bóg tworzy drzewo, drzewo poznania z którego zakazał zrywać i jeść owoce

Widzisz na przykładzie tego drzewa, dochodzimy do starcia subiektywizmu, które zależy od naszego traktowania o ludziach, zwanych przez Ciebie „Boską Parą” Otóż, definiując to tym, iż Adam i Ewa byli świadomi tego co robią, decyzja Jahwe bywa nieomylna, jednakże zważmy na to iż zarówno Adam jak i Ewa, nie byli świadomi tego co robią. Już tłumaczę. Skoro, było to drzewo poznania, oczywistym jest iż Adam i Ewa, nie posiadali wiedzy rozróżniania dobra i zła zanim nie skosztowali owocu, co w świetle dzisiejszego prawa stawiało by ich na pozycji wyratowanej, gdyż było to nieumyślne popełnienie grzechu. Oczywiście, że możemy spekulować nad ich percepcją ale czy ma to jakikolwiek sens, za tym przykładem zdefiniować możemy jeszcze jeden ważny dość aspekt boskiej egzystencji, o którym zapomniałem nadmienić powyżej. Otóż faktem staję się tutaj twierdzenie, iż Bogu nie na rękę jest rozwijanie się ludzi w aspekcie intelektualnym. Czy możemy mówić o istotach stworzonych na podobieństwo doskonałości, które są namiastką inteligencji, które to nie potrafią dostrzec nawet tego iż są nadzy? Czy ludzie Ci nie powinni przeświadczać czasami nad inteligencji? Pismo święte, wręcz demonizuję węża, który to wywołał w Ewie niepojęte wręcz rozterki, zwykłym pytaniem: „dlaczego?”. On nie karzę, nie kusi i nie zachęca, on tylko pyta. Czy zatem, zamierzeniem Boga nie było zrobienie sobie kukiełek do zabawy w ogrodzie?

Otóż – człowiek nie dowiedziałby się co to znaczy zło, co to jest grzech, nie poznał by prawa moralnego od strony praktycznej, które przekazał Nam Bóg.

A czy poznał by spacerując codziennie po ogrodzie? Czyż w tym przypadku „wieki grzech” nie zmienia się w wybawienie, Adam i Ewa zaczynają wreszcie myśleć samodzielnie, nadają piękno tak obszernej i niepodważalnej potędze jaki jest ludzki rozum. Widać, że nawet nieomylny, boi się rozumu ludzkiego, gdyż starał się go poskromić.


Oni mieli wybór – to wtedy Bóg dał im WOLNĄ WOLĘ.

Stawiając chomika na parapecie, po drugiej stronie okna również mu dajesz Wolną Wolę, albo spadnie i się zabiję, albo będzie wpatrywał się ślepo w Ciebie i robił wszystko byś go nie zrzucił…

Bóg obrał sobie na misję jego wyzwolenia wybrańca, którym został Mojżesz – pouczył go, by wydostał lud umiłowany z niewoli od faraona. Nauczył go również, co ma powiedzieć faraonowi, jak się przy nim zachować oraz nauczył go czynić cuda, które powinny przekonać pana Egiptu do zmiany zdania.

Wybór mu się udał, Mojżesz z uśmiechem na twarzy wykonywał wszystkie polecenia Boga, od wyprowadzenia ludzi z Egiptu po powieszenie ku słońcu męży, którzy przeciw Bogu spiskowali, oddając cześć Złotemu Cielcowi.

Nadeszła pierwsza plaga – faraon się nie ugiął, druga plaga – ciągle miał serce z kamienia, gdyż żył ze swoją popieprzoną świadomością, że to on sam jest Bogiem. Trzecia plaga, czwarta, piąta, dziesiąta – Zatwardziały faraon poświęcił wielu swoich ludzi czyniąc zło swojemu kraju – I KTO TU BYŁ TYRANEM? FARAON CZY BÓG? Bóg mógł zakończyć plagę kiedy tylko by chciał, ale ludzie i faraon się go nie posłuchali…


Ta „pieprzona” świadomość ustanawia go niemal w tym samym zakresie co Jahwe. Pytam Cię, czy sam uwierzyłbyś starcowi machającemu laską i grożącemu Faronowi. Mając na uwadze, iż Mojżesz zadrwił z Faraona, przedstawiając mu swą żonę jako siostrę i wydając ją za mąż Panu Egiptu.


Makbet prawdopodobnie wysunie swoje zdanie na temat Genesis by zapoznać czytelników ze szczegółami dotyczącymi ewolucjonizmu wg Darwina i mu pokrewnych.


Nie mam zamiaru, trzymajmy się tematu Jahwe i nie wyciągajmy tutaj starcia kreacjonizmu z ateizmem, nie czas i miejsce na to.

My, ludzie, mamy szczęście że możemy być częścią egzystencjalnego planu istoty, która motywuje się głównie miłością. Biblia nas zapewnia, że Bóg jest miłością.

Miłość ta jest tak wielka, że nie chybi zabijać w jej imię…

Tym, kończę ten argument i zapraszam, do przeczytania następnego. Trudno mi też podać źródła z których korzystałem, bo takowych nie było, co najwyżej mogę powiedzieć, że wiele do wpisu wniosły tutaj artykuły z racjonalisty.pl, które to przygotowując się do debaty czytało mi się z wielką przyjemnością. Także artykuły i przemówienia R. Dawkinsa, znalazły swoje odzwierciedlenie w tym wpisie.

Pozdrawiam Arek „Makbet”
  • 1



#7

Refused.
  • Postów: 633
  • Tematów: 46
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 14
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Zacznę może od tego, jakie tematy poruszę w dzisiejszym wpisie. Zaznaczam również, że nie będą one kontrowersyjne, lecz stanowcze, ujęte w taki sposób, by każdy odbiorca tej debaty uświadomił sobie na własną rękę, że Ci, co sądzą, że Bóg jest tak naprawdę okrutny, zły i mściwy – nie mają ani krzty racji. Przeciętny użytkownik forum, nie żaden fanatyk utwierdzony w swoich dogmatach religijnych skojarzy pewne fakty i będzie trwał po mojej stronie – jestem tego pewien.

Początek wpisu przeznaczę na odparcie argumentów Makbeta i na polemikę odnoszącą się do przedstawianych przez niego racji – które, mówiąc proście (i szczerze) przedstawił w sposób adekwatny do toku jego rozumowania – czyli w sposób nijaki, niepewnie trzymając się gruntu i chwytając brzytwy. Makbet… toniesz.

Teraz minuta ciszy dla oponenta…

A teraz pragnę uczcić pamięć bliskiej osoby, która nie dawno odeszła z życia mojego oponenta. Zapraszam do zjednoczenia się w minucie ciszy, tym razem na poważnie. Przykro mi z powodu twojej straty, mam nadzieję że nie wpłynie ona na przebieg debaty. ‘Coś się kończy, a coś zaczyna’.

Przechodząc dalej, tam gdzie skończyłem – oprócz odparcia argumentów przeciwnika podejmę się tematu wolnej woli nadanej nam przez Boga, opowiem o moim wyobrażeniu Prawa i Sprawiedliwości (w aspekcie Biblijnym, nie politycznym oczywiście ;p ) i JHWH jako dobrym sędzi. Dalej, - przytoczę ciekawostkę dotyczącą wyrobienia sobie obrazu okrutnego Boga w wieku XIX przez mieszkańców staromodnej Europy – dlaczego i przez kogo Bóg stał się wyobrażony jako wściekły tyran nienawidzący ludzi. Skrupulatnie wytłumaczę również, czemu Bóg oszczędził Noego przy potopie oraz dlaczego chciał skrzywdzić ludzkość w ten sam sposób za czasów Mojżesza. Przedstawię moją wersję wpływania Boga na świat obecny, czyli w jaki sposób Jahwe działa na naszej planecie. Oraz wiele, wiele więcej rzeczy, które nie mogą znaleźć się w tym akapicie.

Drogi użytkowniku, Makbecie. Wypisałeś swoje dyrdymały w związku z potopem zesłanym przez Boga na ludzi, a dokładniej ująłeś w nich rzekome przyczyny, które utwierdziły Boga w tym postanowieniu. To twoja wersja :

Po prostu Bogu, przestali się podobać ludzie. Stwierdził iż źle się stało, bo ludzie rozmnażają się w sposób związany z grzechem, są chciwi, zazdrośni i zabijają się nawzajem… a przecież tylko Jahwe, może się dopuszczać tak „chwalebnych” czynów


Myślisz że Bogu przestali się ‘podobać’ ludzie, dlatego że … uprawiają seks? Wybacz mi, ale coś chyba piłeś gdy interpretowałeś pismo święte. Sam Bóg przykazał, a wręcz nakazał rozmnażanie się i produkowanie nowych osobników – seks jest nie rozłącznym wątkiem znajdującym się w każdej księdze Biblii Starego Testamentu! Co jest w tym haniebnego ?... Gdyż Bóg wcale tak nie uważa – Tylko ty tak sobie zmąciłeś w swojej ateistycznej półciemnocie (dlaczego pół? – bo lubię ateistów i szanuję ich poglądy – mają wiele do powiedzenia, chociaż w moim mniemaniu się mylą co do ogólnych założeń). Czy ludzie byli chciwi? Tak, są również i teraz, czy byli zazdrośni? Tak, są zazdrośni i w dniu obecnym. Tak będzie na zawsze i już nic tego nie zmieni. Tymczasem ty śmiesz twierdzić że tylko Jahwe może dopuszczać się tak „chwalebnych” czynów… Cóż to za ironia… Czyli Bóg może dopuszczać się ‘haniebnego pieprzenia’ (wg twojej dedukcji) – bez dalszego komentarza…

Bóg może być zazdrosny? Tak… Zazdrość jest dobra. Ta cecha charakteru jest dobrze przypisywana Bogu chrześcijańskiemu – jest zazdrosny o ludzi, gdyż oni mają innych Bogów (np. Baal, ujmę i jego później, gdy walczył z nim Bóg), gdyż czynią zło, którego właśnie Stwórca nie chce. Jest zazdrosny o ludzi przez samego siebie.

A tak w ogóle? Co ma potop do tego że Bóg jest chciwy i zazdrosny? A może jest zazdrosny właśnie o ludzki sposób rozmnażania, o którym wspomniałeś? Tak wynika z twojego toku rozumowania. Hah…Przejdźmy dalej.

W uszach już mi pobrzmiewa, twarda argumentacja Refused’a, że Księgi Rodzaju, nie możemy interpretować dosłownie


Hmm, owszem, powiedziałbym tak, gdyby temat Naszej debaty opierał się na innych źródłach i innym temacie. Mamy opisać Boga, a ujmę to w ten sposób : Wyobraź sobie, że jesteśmy w szkole na Polskim, nauczyciel prosi Nas do odpowiedzi – zadaje nam jedno pytanie – ‘Przedstawcie mi cechy charakteru głównej postaci książki pisanej prozą, pt.:”Stary Testament” wraz z argumentacją uzasadniającą Waszą tezę’. I takiej właśnie wersji musimy się trzymać. Nie zastanawiamy się w tej debacie jak mamy interpretować Biblię – czy dosłownie czy też doszukiwać się metafor… Mamy przedstawić koncepcję Boga – czy jest on okrutny czy też miłosierny. Kolejny FAIL z twojej strony.

Tak przy okazji, czy to nie przejaw krańcowego egocentryzmu, wierzyć np. w trzęsienie ziemi, o tak niewiarygodnej sile, że trzeba je przypisać, sile wyższej?


Yyy… Nie, to nie jest przejaw egocentryzmu w żadnym wypadku, gdy człowiek wierzy w katastrofy naturalne i przypisuje je sile wyższej gdyż… nie wiem jakim cudem mogłeś -_-… inaczej to powiem – użyłeś chyba złego wyrażenia, gdyż ‘egocentryczny’ nie odnosi się do twojego przesłania. Opisujesz właśnie Wiarę u człowieka w siły wyższe, nie egocentryzm.

Dlaczego, jakakolwiek istota boska, mająca na „głowie” cały wszechświat, bawiła by się w karanie za jakieś grzeszki? Ale co tam, wszak to Bóg, którego to poczynań, nie jesteśmy godni kwestionować, on tylko może decydować, kogo zostawić przy życiu a kogo utopić.


Jakakolwiek istota Boska? Myślałem że ciągle rozmawiamy o jednym Bogu… Dlaczego ma się bawić? Wolę określenie – wymierzać sprawiedliwość. To po cholerę w takim razie nam policja i straż? W każdym kraju na świecie jest obowiązujące prawo ustanowione, nie prawdaż? I jesteśmy zobowiązani przestrzegać tego prawa. Bóg jest stróżem, który pilnuje by go przestrzegano. Bóg ustanowił prawo oraz człowiek ustanowił prawo. Jeden – narzucone prawo pozytywne a drugi z kolei prawo moralne – co jest dobre, a co złe, co się powinno robić, a co jest grzechem. Czy to Bóg decydował? Nie… Ludzie zdecydowali sami, przez tyle wieków grzeszyli i grozili Bogu, a co zrobił Jahwe? Ujął się za nimi. Poprosił Noego by namówił innych na wejście do Jego arki, czy to zrobili? Nie, a dlaczego? Bo nie wierzyli w Boga, a raczej nie wierzyli w jego moc, po co miałby ich stwarzać skoro go nie widzą i nie czują – po co go mają dalej wielbić… Deizm przekształcający się w Ateizm. Bóg po raz kolejny dał szansę człowiekowi, który z kolei z niej po raz kolejny – nie skorzystał. Więcej o PRAWIE – w następnych akapitach.

Bóg zdecydował się oszczędzić Lota i całą jego rodzinę, uznawszy go za człowieka wielkiej prawości, zapewne inni nie byli tego godni, lub w jakiś sposób nie spodobali się Bogu


Tutaj już mówimy natomiast o zniszczeniu dwóch dużych miast starożytnych –Sodomy i Gomory.

„Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki. Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim, tak jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę wiedzieć!” (Moj. I 18, 20-21)

Abraham od razu domyślił się co planuje Bóg – planuje zniszczyć te miasta. Więc co zrobił ? Wstawił się za ludźmi i porozmawiał z Bogiem:

„Może jest w tym mieście pięćdziesięciu sprawiedliwych; Czy także ich zgładzisz i nie przebaczysz miejscu temu przez wzgląd na pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy są w nim? Nie dopuść byś miał uczynić coś podobnego, by uśmiercić sprawiedliwego wespół z bezbożnym, by sprawiedliwego spotkało to samo, co bezbożnego. Nie dopuść do tego!” (Moj. I 18, 24-25).

Jahwe odrzekł mu tak:

„I rzekł Pan: Jeżeli znajdę w mieście Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, PRZEBACZĘ CAŁEMU MIEJSCU ze względu na nich” (Moj. I 18, 28).

Od razu widać że Bóg, jako stróż prawa, umie przebaczyć, widzi w ludziach dobro, dostrzega je i chce uczynić jak najlepiej dla ludzi – jeszcze raz chce zobaczyć ludzkie możliwości. Następnie Abraham ośmielił się ponownie zagadać do swojego Boga – spytał się Go, czy jeżeli znajdzie pięciu sprawiedliwych mniej, to czy i tak zniszczy miasto. I co odpowiedział ? - Że jeśli znajdzie choćby 45 to nie zniszczy miasta.

„Na to ponownie odezwał się do niego i rzekł : Może znajdzie się tam czterdziestu [w następnym wersie: może znajdzie się tam trzydziestu, w jeszcze następnym : może znajdzie się tam dwudziestu oraz ostatecznie – może znajdzie się tam dziesięciu] sprawiedliwych. I odpowiedział: Nie uczynię ze względu na tych czterdziestu [odpowiadając dalej Abrahamowi mówi to samo do coraz mniejszej liczby jednostek – aż do 10 sprawiedliwych ostałych w mieście]” (Moj. I 18, 29-32).

Nie no… BEZ JAJ. Czy Bóg nie jest wręcz powiem – zajebiście – miłosierny? Ile mogła liczyć w tamtych czasach społeczność Sodomy? Około 15 tysięcy ludzi! Z czego nawet dziesięciu nie było prawych… To jak współczesne miasto Detroit znane nam z amerykańskich filmów… czy Bóg w takim razie wygląda na chama i bezdusznego tyrana? Nie… Stara się dostrzec coś, co spowoduje u niego odwrotny tok myślenia… Gdyby to policzyć – byłby skory nie niszczyć upadłego już miasta z powodu 1/1500 liczby mieszkańców. To tylko… cholera.. to nawet nie jest jedna dziesiąta jednego procenta całej liczby mieszkańców. Więc NIE MASZ PRAWA W TYM PRZYPADKU TWIERDZIĆ że BÓG POSTĄPIŁ NIE SŁUSZNIE MIESZAJĄC SIĘ W SPRAWY LUDZI… Moim i zapewnie Waszym zdaniem – całkowicie słusznie zareagował. Postąpił jak należy…

Odwaga, z jaką Lot bronił swych gości wykazuję, że Bóg dobrze wybrał go jako jedynego sprawiedliwego w całej Sodomie. Jednakże, traci on swą cnotę, gdy przejdziemy do argumentów, użytych przy obronie gości (…),W każdym razie, próba przehandlowania dziewictwa córek, nie była potrzebna, gdyż aniołowie(podobnie jak i Bóg) nie mieli ochoty się bawić i oślepili całe zgromadzenie


Kolejny, mega-fail… Ty w ogóle czytałeś ten urywek pisma świętego? Czy potraktowałeś go całkowicie powierzchownie?... Ty nie wiesz jak to było z tymi córkami, nie wiesz dlaczego Lot oddał tłumowi córki by je zgwałcono… Przypatrz się moim słowom i tym cytatom:

Bóg wysłał dwóch aniołów do miasta, by sprawdzili, czy w mieście naprawdę panuje bezprawie, obskurność, bierne chęci morderstwa czy nawet ekshibicjonizm – Lot wyszedł im na spotkanie i chciał zaprosić do środka, Ci jednak się nie zgodzili, gdyż mieli zbadać miasto, nie przyszli tutaj w gościnę. W końcu po namowach się zgodzili – „Lecz on bardzo nalegał na nich; wstąpili więc do niego i weszli do domu jego. A on wyprawił im ucztę...” (Rdz 19,3). Pod samą noc, po ‘melanżu’ w domu Lota wieść o tym że przybyli do niego Aniołowie obiegła całe miasto – pod jego domem zgromadził się tłum ludzi – „Od najmłodszego do najstarszego, otoczyli dom, cała ludność z najdalszych stron” (Rdz 19, 4). Żądali wydania im aniołów, gości gospodarza - ich uczynki względem nich były z góry ustalone – nie chcieli dla nich dobrze „…Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali” (Rdz 19,5). Lot zachował się bardzo kulturalnie – jest gospodarzem i należy dbać o gości. Wyszedł do tłumu i zamknął za sobą drzwi, po czym poprosił tłum by nie mieli złych zamiarów : „I rzekł: Bracia moi, proszę, nie czyńcie nic złego!”, po czym zaoferował nawet swoje córki, dziewice. I nie jest to prawy człowiek, powiedz mi ?! Może głupi, ale PRAWY! Słucha Boga, wierzy w Boga, wie że go oszczędzi, gdyż chce dobrze i dobrze postępuje względem wysłanników Bożych, wie że za to czeka go nagroda, tak jak jego najbliższych. Będzie miał zadośćuczynienia. POWIERZA SIĘ BOGU. MY TUTAJ NIE ROZMAWIAMY O CNOCIE LOTA TYLKO O BOGU, zauważ też to, proszę, bo zbaczasz z tematu.

Kończąc historię, której Makbet nie zna – grzeszne zgromadzenie pobiło Lota i wywarzyło drzwi w jego domu. I tutaj śmiesz mówić, że aniołowie ‘nie mieli ochoty się bawić i oślepili zgromadzenie’. Więc proszę, wyjaśnij mi do cholery co ty byś zrobił gdyby chcieli Cię pobić, CO BYŚ ZROBIŁGDYBYŚ BYŁ ŚWIADKIEM KRZYWDY INNYCH LUDZI, KTÓRZY SĄ GOTOWI DLA CIEBIE POŚWIĘCIĆ SWOJE PIERWORODNE DZIECI! No powiedz mi ? Przyłączył byś się do tłumu? Byłbyś zły ? Postąpiłbyś aż tak nie moralnie? Aniołowie oślepili ich, bo wg ich mniemania byli źli – (wg ich mniemania, przepraszam, wg KAŻDEGO mniemania ! Każdy stwierdzi że Sodoma jest siedliskiem zła, kto czytał biblię uważnie).

Makbet, przepraszam Cię szanowny oponencie, ale straciłeś dużo w moich oczach po kolejnej swojej głupocie, którą palnąłeś… Aż mi się odechciało czytać twoich marnych wypocin – nie opierasz się na Biblii, tylko na swoich przekonaniach, czytasz Biblię potocznie i przetwarzasz swój ślinotok na czcionkę w Wordzie… Przykro mi że ta Debata się stoczyła w samym środku na denny poziom.

Obie młode panienki pojawiają się, jeszcze raz w piśmie, otóż po ucieczce z Sodomy, razem z tatusiem, zamieszkały w jaskini, gdzie spragnione męskiego towarzystwa, postanowiły upić tatusia i odbyć z nim stosunek. Lot spił się tak, że nie zauważył nawet kiedy starsza córka wślizgnęła się do jego łoża i kiedy z niego wyszła, jednakże był wystarczająco trzeźwy, by ją zapłodnić


Hahahhaha ! Bóg uratował Lota i jego rodzinę, tylko ze względu na niego – kto powiedział że jego córki były szlachetne? Na pewno nie ja, na pewno nie Biblia, na pewno nie Bóg… Córki postąpiły bardzo głupio, ale nie przez to że pragnęły męskiego ciała, że miały chęć na kutasa, chciały pomóc ojcu i zapewnić mu potomstwo. Ale cóż… to tylko głupie ku…, znaczy się panie lekkich obyczajów. Mówisz również że ‘był wystarczająco trzeźwy’ by zapłodnić jedną z nich? – otóż Stary Testament twierdzi całkowicie co innego : „Upoiły tedy ojca swojego winem również i tej nocy, a młodsza poszła i spała z nim. Ale on nie wiedział ani kiedy się położyła, ani kiedy wstała” – kolejny fail -_-…

Czy wiesz o tym że podczas snu człowiek może przeżyć orgazm ? Mężczyzna czy kobieta? Tak… przykładem są nocne polucje, bardzo częste erekcje u mężczyzn, a przede wszystkim… SEKS. Założę się o grube pieniądze, że gdybyś się upoiłem alkoholem – wódką albo winem (piwo wywiera troszkę inne działanie na organizm) – nie pamiętałbyś że z kimś spałeś danej nocy… a mogła by to być nawet twoja matka ;p.

W następnym akapicie, który napisałeś – zacząłeś w nim historię Abrahama i jego niecnego czynu – próby nieudanego morderstwa na swoim własnym, pierworodnym synu… Ty go zacząłeś, ale pozwól, że ja skończę. Nawiązałeś tutaj do historii o ofiarowaniu Izaaka. To były początki znajomości Abrahama z Bogiem –Bóg wybrał go sobie na swojego głównego podopiecznika wśród ludzi. Stwierdziłeś jednoznacznie, że ‘Pan Bóg tak naprawdę sobie tylko żartował’ – otóż nie zażartował. Był śmiertelnie poważny w pełnym znaczeniu tego słowa. Mówiąc prościej – przetestował go, przetestował jego wiarę, sposób wybrał – najgorszy i najbaridziej nie moralny – ale tylko taki mógł sprawić że Bóg mógł w pełni zaufać Abrahamowi i zapoznać go ze swoimi planami na przyszłość. Abraham znał Boga. Niejednokrotnie w nocy, pod usianymi gwiazdami na sklepieniu niebieskim, gdy wszyscy spali, spędzał wiele czasu rozmawiając z Bogiem. Gdy Bóg powiedział mu, aby opuścił swoją ojczyznę, rodzinę i udał się do nieznanego kraju, posłuchał Go, ponieważ znał ten głos z wcześniejszych z Nim kontaktów. Pod koniec swojego życia, nie potrafił się już kierować jedynie instrukcjami danymi przez Boga. Chodzi mi o poświęcenie Izaaka. Całe jego ojcowskie serce opierało się, by wykonać polecenie złożenia w ofierze ukochanego syna. To polecenie było sprzeczne ze wszystkimi jego nadziejami i marzeniami, obietnicami, które mogły teraz runąć. Ale on znał głos Boga i ufał mu. Postąpił zgodnie ze słowem Pana. Wtedy, Bóg dał mu niesamowite rozwiązanie, udzielając przez to lekcji, która przemawiać będzie przez całe wieki do całej rasy ludzkiej. Jest to lekcja o miłości do Boga oraz miłości Boga. Zresztą, co w tym złego – Bóg od początku nie zamierzał skrzywdzić Izaaka – przecież on przeżył. Z drugiej strony weź pod uwagę to, że Biblia nie opisuje uczuć, tylko opisuje historię – Nie wiesz co wtedy czuł Abraham oddając swoje dziecko na całopalenie… Nie wiesz co przeżywał, a uwierz, że to nie było dla niego łatwe. Powierzył swoje zaufanie Bogu. I nie zawiódł się na nim, wręcz skorzystał na tej całej sytuacji.

„Przysięgam na siebie samego, mówi Pan: Ponieważ to uczyniłeś i nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego syna swego, będę Ci błogosławił obficie i rozmnożę tak licznie potomstwo twoje jak gwiazdy na niebie i jak piasek na brzegu morza,(…) I w potomstwie twoim błogosławione będą wszystkie narody ziemi za to , że usłuchałeś głosu mego.”

Zapewne i w tym przypadku Refused będzie argumentować to tak, że przypowieści o Abrahamie nie możemy odczytywać dosłownie


Tutaj nawet nie istnieje inna możliwość interpretacji…

Hiob jest człowiekiem bogobojnym i prowadzi życie bogate w dostatek, ucztując, bawiąc się i trwoniąc swój majątek.


Biblia znowu mówi co innego… Przedstawia ona Joba jako człowieka Bogobojnego, który stroni od zabaw a tym bardziej od lekkomyślnego wydawania swojego majątku – totalnie mylisz fakty – TY naprawdę NIE CZYTAŁEŚ BIBLII.

Dokładnie w niej pisze, że Job miał siedmiu synów, a każdy z nich wydawał uczty raz na tydzień – „Synowie Jego zwykle wydawali uczty, każdy w swym domu w swoim dniu; wtedy posyłali po trzy swoje siostry i zapraszali je, aby z nimi jadły i piły” (Hiob 1, 4). On sam nie wyprawiał uczt, a wręcz przeciwnie - ganiał za to swoich synów, za ich rozwiązłość i trwonienie jego pieniędzy. Prosił Boga o przebaczenie dla jego synów, składał za nich ofiary i za nich modlił się do Jahwe – „A gdy minęły dni uczty, posyłał Job po nich, aby ich poświęcić: wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenia za każdego z nich. Myślał bowiem Job: Może zgrzeszyli moi synowie i znieważyli Boga w swych sercach: tak czynił Job zawsze” I jak na to odpowiesz? A SRAK !

Wtedy na niebieskich zastępach Szatan(ówcześnie jeden z aniołów, będących w „gwardii honorowej Boga”, nie ma on nic wspólnego, z dzisiejszymi wyobrażeniami jego osoby) zarzuca Hiobowi, iż ufa i wierzy Boga, bo jego życie jest pełne dostatku, miłości i radości. Bóg idąc w zakład z Szatanem -co dla mnie samo w sobie uwłacza jego wszechwiedzy- nie przejmując się tym, że niszczy biednemu Hiobowi życie, wystawia go na „próbę wiary”


No i szatan założył się z Bogiem, a dokładniej jeden z aniołów – masz rację co do tego określenia, ale nie do końca – gdyż szatan przedstawiony w księdze Hioba ma wiele wspólnego, a powiem więcej – jest to ten sam szatan jakiego sobie wyobrażamy dzisiaj – przecież założył się z Bogiem o życie człowieka – żaden inny syn Boży by tak nie zrobił, nie kusiłby i nie miałby złych zamiarów. SZATAN SKUSIŁ BOGA, WZIĄŁ GO NA AMBICJĘ, lecz BÓG NIE DAŁ SIĘ PODEJŚĆ. Historia jest taka: Szatan jako anioł przybył złożyć raport Bogu ze swojego długiego pobytu na ziemi, Bóg z zadowoleniem spytał się Go czy nie widział czasem jego najlepszego sługi z tej planety – Hioba. Szatan podchwytliwie odparł pytaniem na pytanie – ‘Czy za darmo jest Job tak bogobojny? Czy Ty nie otoczyłeś go zewsząd opieką wraz z jego domem i wszystkim, co ma? Błogosławiłeś sprawie jego rąk i jego dobytek rozmnożył się w kraju’.

Tutaj przedstawiona jest przyjaźń pomiędzy Bóstwem a miernym prochem – Hiobem. Bóg za jego zasługi i przyjaźń ofiarował mu życie w dostatku, na które sobie kompletnie zasłużył. Miał wszystko czego zapragnął, ale nie był chytry na jeszcze więcej – był prawdopodobnie najbogatszym człowiekiem na planecie, lecz nie korzystał ze swoich własnych dóbr…

I tak oto szatan powiedział : ‘You wanna bet, oldman?’ – „Lecz wyciągnij tylko rękę i dotknij tego, co ma, czy nie będzie Ci w oczy złorzeczył? ; Na to rzekł Pan do szatana: Oto wszystko co ma, jest w twojej mocy, tylko jego nie dotykaj! I odszedł szatan sprzed oblicza Boga” (Hiob 1, 11-12). Bóg zgodził się na taki układ – oddał szatanowi moc dysponowania wszystkimi dobrami Joba, lecz zakazał mu krzywdzenia go w każdy fizyczny sposób. Szatan zabrał mu dosłownie wszystko – zniszczył jego pola uprawne, jego zasoby i zabił jego zwierzęta. Nie miał od tej pory się z czego utrzymywać. Jednak co się dzieje? – Otóż Job pomimo ciężkiego doświadczeń dochowuje wierności Bogu!.

„I rzekł: Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, pan wziął, niech będzie imię Pańskie Błogosławione. W tym wszystkim nie zgrzeszył Job i nie wypowiedział nic niestosownego przeciwko Panu” (Hiob 1, 21-22)

Nie żałuje tego co stracił, bo wie że to tylko marność materialna. Woli życie i cieszy się, że szatan nie doświadczył go w żaden inny sposób.

Nadszedł czas na RUNDĘ II. Szatan widząc, że Job nie ugiął się i nie złorzeczył Bogu za krzywdy – rzucił na niego ciężką chorobę – oblepił całe jego ciało wielkimi wrzodami, jego ciało wyglądało jak popiół. Leczy czy złorzeczył Bogu? Nie!, wręcz przeciwnie ! Dochował mu wierności…

Miły koleś z tego Boga nieprawdaż?


Miły koleś, mówisz? Teraz pierwszy raz przyznam Ci rację ^_^. Przecież to nie Bóg zsyłał na niego te plagi.

Tutaj następuję coś, co dla mnie samego jest niezrozumiałe wręcz… otóż Bóg przywraca mu jego dobra, „daje” mu nowych synów, ściąga z niego trąd i daje Hiobowi możliwość dłuższego życia


No dobrze, dobrze, ale nie rozpędzaj się – nie wspomniałeś o tym, że Hiob uważał się za niewinnego, lamentował, domagał się wręcz dowodów swojej winy, chciał wiedzieć, czemu go Bóg doświadcza. Ale czy złorzeczył Bogu? Nie… Wiedział że ma w tym jakiś cel. Chociaż przed samym końcem Hiob zapragnął śmierci z powodu cierpienia którego doświadczał przez Szatana. Jeden z aniołów skomentował całą sytuację – zadał retoryczne pytanie – Czy Bóg jest sprawiedliwy zgadzając się na taki układ z szatanem? Wychodzi na to że nie. Nie jest sprawiedliwy w tym przypadku, gdyż chce wytłumaczyć i zmienić rozumowanie szatana… Występuje tu relatywizm moralny, tak zwane mniejsze zło. Bildad (anioł) stwierdza : „A choć twój początek będzie niepozorny, jednak twój koniec będzie wspaniały” (Hiob 8, 7)

Owszem, reszty nie mam zamiaru komentować, bo twierdzisz, że Bóg źle zrobił odwdzięczając się za wyrządzone mu krzywdy… DLA CIEBIE wszystko co DOBRE JEST ZŁE. Nie wiem w jakim świecie ty żyjesz.

Chyba najbardziej skutecznym kusicielem spośród obcych bogów był Baal. W księdze licz doczytamy się również, iż wielu synów Izraela dało się skusić Moabitom i zaczęli oddawać cześć Baalowi. Nie trzeba chyba napominać, iż Bóg zareagował z charakterystyczną dla siebie furią…


„I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela” (Lb 25,4)


Trudno jest mi zaakceptować, wręcz drakońską karę za flirtowanie z obcym bogiem –zważając choćby na dzisiejsze standardy moralne i poczucie sprawiedliwości-, jednakże samo przewinienie i tak wydaję mi się śmieszne, w porównaniu z wydaniem własnej córki bandzie rozgoryczonych gwałcicieli.


Flirtowanie z obcym Bogiem to nic innego jak obcowanie z szatanem. Stworzenie (szatan) to lubi działać, wykorzystując nasze uczucia, by odprowadzić nas od Boga. Gdy odczuwamy radość i jesteśmy optymistami, będzie się starał doprowadzić do innych skrajności, aż staniemy się fanatyczni i zarozumiali, a w konsekwencji odejdziemy od Boga. Gdy czujemy się zniechęceni i jesteśmy smutni, będzie on próbował obudzić w nas strach i nieufność, aż w końcu ulegniemy jego pokusom.

Dobrym przykładem dla zobrazowania tego co napisałem wyżej jest właśnie walka Boga z Baalem, w którą zamieszał się Eliasz. Jego wiara była mocna. Był przekonany, że Bóg zareaguje, gdy chodzi o obronę Jego honoru i Jego imienia. Jak wielkie uczucia musiały nim targać, gdy stał na górze i oczekiwał na to, co za chwilę miało się wydarzyć!... Ciekawe co przeżywał gdy z nieba zstąpił ogień i pochłonął ofiarę razem z ołtarzem oraz wodą wokół niego. Lecz na jego szczęście Baal przegrał. Nie miał szans z Jahwe. Eliasz zaufał Bogu, gdyż znał Go, wiedział że jest Bogiem dobrym, nie pozwoli mu zginąć i go oszczędzi.

Następnie wspomniałeś o tym że Bóg jest cholernie zazdrosny – otóż nie jest. Wiecie czego nie lubi naprawdę? Nienawidzi strachu u ludzi. Bojaźliwi są wymienieni pośród tych, których miejsce będzie w jeziorze ognia, razem z innymi potępionymi grzesznikami. Czytamy o tym w Objawieniu Jana – 21, 8. Eliasz pomimo silnej wiary, którą wcześniej posiadał, teraz ogarnął go wielki strach – zaczął panicznie myśleć jakby tu ratować swoje życie. Więc co zrobił ? Uciekł by ocalić swoje życie na pustynie… Był do tego stopnia przygnębiony ze swojego postępku że zaczął prosić Boga o zesłanie mu śmierci. Myślał, że został jedynym wiernym wyznawcą Boga.

Jaki to wielki kontrast pomiędzy Eliaszem uciekającym do pustyni a Eliaszem z góry Karmel, który wołał do zgromadzonego tłumu: „Jak długo będziecie kuleć na dwie strony? Jeżeli Pan jest Bogiem, idźcie za nim, a jeżeli Baal – idźcie za nim” (I Król. 18,21-22)… W Bogu siła.

BÓG NIE JEST ZŁY, WPROST PRZECIWNIE – jest gotów stracić w imię dobra ludzkości. Tak samo było z Noe - Bóg widzi, dostrzega, że wielka jest niegodziwość ludzi, żałuje, że ich stworzył, i postanawia, że zetrze człowieka, którego stworzył, z oblicza ziemi. Jego twór mu się nie spodobał, wiecie dlaczego? Dokładnie określił to Makbet w swoich wypowiedziach – nie lubi, gdy ktoś nie przestrzega prawa moralnego – tego, kto zabija drugiego człowieka, kto czyni rzeczy na krzywdę drugiego, Bóg stworzył cierpienie tworząc człowieka – jego twory krzywdzą siebie nazwzajem, czego nie może znieść. W tej sprawie kieruje się sercem i dobrocią na przyszłość. Nienawidzi snobów i innowierców, którzy oddają cześć innym Bogom. Ale czy w sprawie potopu nie ma słuszności? Ma zamiar zabić, unicestwić rodzaj ludzki. Nie czyni tego jednak. Jeden człowiek, Noe, zostaje ocalony wraz z rodziną i w ten sposób gatunek ludzki zostaje zachowany, choć Bóg wie, że ma on wrodzoną skłonność do czynienia zła –„A gdy pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe, żałował Pan, że uczynił człowieka na ziemi i bolał nad tym w sercu swoim” (Rdz 6, 5). Bóg chciał uratować ludzi – poradził Noemu zbudować wielką łódź, która pomieściłaby ludzi i przetrwała katastrofę, lecz egocentryczni ludzie sprzeciwili się i wyśmiewali się z Noego. W końcu Bóg ukazał swoją skruchę co do swoich czynów – Bóg jest dobry, zgładził ludzi z wielkim bólem serca i wściekłością na samego siebie. Nie chciał, ale był zmuszony przez Nas. TO MY JESTEŚMY OKRUTNIE, NIE ON.

„I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim : Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem. Dopóki ziemia będzie istnieć, nie ustaną siew i żniwo, zimno i gorąco, lato i zima, dzień i noc” (Rdz 8, 21-22).

JHWH pokazuje tutaj swoje prawdziwe oblicze – nie ogarniętej, nie zmierzonej, wielkiej miłości do człowieka – nie potrafiłby drugi raz unicestwić człowieka na zawsze – Jedynie co robi, to zapowiada sąd ostateczny, gdzie każdego człowieka, każdą duszę osądzi wedle jego/jej czynów za życia na ziemi.

Przytoczę teraz słowa samego Boga, który powiedział o sobie, że jest „nieskory do gniewu, obfitujący w życzliwość, odpuszczający zbrodnię i występek” (Lb 14, 18). I Bóg wybacza. Wybacza Tobie, Jemu, Jej, Mnie. Wybacza i wybaczy.

Istnieje wiele biblijnych historii które mogłyby się znaleźć pod szyldem ‘gdyby’ – Bóg miał plany wobec naprawdę wielu ludzi – ale nie wszyscy go posłuchali, gdyż zawładnęły nimi pycha, chęć bogactwa czy inne typowo ludzkie pragnienia. Te osoby szukały prowadzenia Bożego, lecz mu się w końcu nie poddały… Ich strata, a zaraz się o tym przekonacie.

Izraelici niespełna dwa lata po opuszczeniu Egiptu, będąc przed ziemią Kaananejską popełnili błąd – nie posłuchali się Boga. Wysłali szpiegów w celu zbadania kraju, w którym Bóg obiecał im że wkrótce zamieszkają. Kiedy Ci zwiadowcy wrócili z nie zadowalającym raportem, ludzie poczęli się bać i wątpić w plany Boga. Nie mieli szans z Kaananejczykami – myśleli. Kaleb i Jozue bronili strony Boga, tak samo jak i Mojżesz i Aaron – ale nie mogli oni postąpić wbrew woli większości, byli słabi w nielicznej postaci. Ich słowo nie miało już znaczenia, gdyż lud się uparł. I co się stało ? Wybrali śmierć na pustyni…

Dalej istnieje przypadek Saula opisany w księdze królewskiej. Saul, nie czekając na najwyższego kapłana, Samuela, by z nim złożyć ofiarę Bogu – uczynił ją sam, na własną rękę. Nie chciał zaakceptować wskazówek Boga co do bogactw zdobytych na wojnie i postąpił według swoich racji. Zamiast zwrócić się do Boga i poznać jego dalszą wolę,zamiast przedstawić mu swoje argumenty za i przeciw, udał się on do wróżki z En-Dor. Źle się to dla niego skończyło…

Chyba historią najbardziej perfidną ze wszystkich biblijnych, która nadaje się do biblijnych nagród Darwina jest historia Bileama. Naród wybrany z Mojżeszem na czele zbliżał się wtedy do ziemi obiecanej, gdzie czekała niespodzianka – wroga armia Moabu na czele z królem, Balakiem. Szanse były dość wyrównane, lecz obie strony bardzo się bały potyczki. Balak zmienił więc strategię – wysłał posłańca do Bileama i poprosił go, by stał się podwójnym agentem. Obiecał mu bogactwa i przyzwoite życie. Cały plan polegał na tym, że Balak chciał wykorzystać Bileama, który w oczach Boga był osobą poważaną – do rzucenia klątwy, przeklęcia swego własnego ludu. Bileam poradził się Boga w tej sprawie – „I rzekł Pan do Bileama: Nie idź z nimi i nie przeklinaj tego ludu, gdyż jest on błogosławiony”. Następnego dnia Bil niechętnie odsyłał ludzi do Balaka. Odpowiedź Bileama brzmiała tak : „Nawet gdyby Balak dawał mi swój dom, pełen srebra i złota, to nie mógłbym przestąpić zakazu Pana, mojego Boga, ani w małym, ani w wielkim” (Mojż. V, 18). Z tego powodu prorok cierpiał – w jego sercu powstała wielka schizma – z jednej strony bogactwo a z drugiej strony Bóg. Po paru dniach Bileam postanowił zrobić jednak rzecz złą wobec Boga – chciał zdradzić Izraelitów - osiodłał konia i udał się do Balaka. Bóg jednak do niego przemówił, lecz ten się nie zatrzymał. Na swojej drodze spotkał również Anioła, który mu oświadczył by wrócił. Odpowiedział: „Jeśli to zadowoli Cię, zawrócę z mojej drogi” – Dopiero wtedy się wrócił. Bóg dał mu dwa znaki, po których Bil zrozumiał że to sprawa bardzo poważna dla Boga. Mimo wszystko jednak był zdeterminowany by zrealizować swój plan bez względu na cenę. Bóg szanując jego wybór – pozwolił mu na kontynuowanie podróży. I tak oto się stało, że Bóg dawał mu kolejne znaki : Bileam i Balak trzy razy próbowali przeklinać lud Izraela, lecz z ust Bila wychodziły tylko błogosławieństwa (sprawka Jahwe). Bileam był mocno wnerwiony na osobę Boga. Wtedy doznał rozbłysku inteligencji i ułożył nowy plan… który się udał. Bileam otrzymał w końcu swoje zaszczyty i bogactwa, których pożądał tak bardzo, ale nie cieszył się nimi zbyt długo, gdyż dosięgła go kara boska – zginął na wojnie, która wkrótce miała miejsce.

Teraz zacznę już inny temat. Od opowieści o Adamie I Ewie oraz o drzewie poznania zaczęła działać sprawiedliwość w postaci sankcji karnych – egzekwowania kary za grzechy, za czynione zło, za niemoralne występki. Potem, by człowiek mógł dokładnie mieć wgląd w swoją niedoskonałość, Bóg zesłał mu prawo wyryte na tablicach, które sprowadził na ziemię Mojżesz.

Otóż, do czego zmierzam – istnieje na świecie coś takiego jak właśnie PRAWO. Prawo ujmując w prostym i zrozumiałym języku jest wyznacznikiem postępowania i ludzkich zachowań. Mówi o tym co jest złe, a co dobre. Co wolno robić, a co nie wolno. Istnieje również tak zwana norma prawna – reguła postępowania moralnego, która bezpośrednio nakazuje (pozwala lub zakazuje) by w danej sytuacji zachował się człowiek w dany sposób. Złamanie tych praw pociąga za sobą automatycznie konsekwencje. NA STRAŻY TYCH NORM (MORALNYCH) STOI OPINIA SPOŁECZNA ORAZ WŁASNE SUMIENIE.

Bóg dał nam 10 przykazań, byśmy dokładnie znali podstawowe postanowienia prawa moralnego oraz boskiego (nadrzędnego) – Jest to dekalog :

1Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
3. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
4. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty
5. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
6. Nie będziesz zabijał.
7. Nie będziesz cudzołożył
8. Nie będziesz kradł.
9. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
10. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

(2 Mojż 20:2-17) Oryginalna Wersja.


Te przykazania są dla nas najważniejszym czynnikiem kształtującym nasze całe życie – są to wyznaczniki moralne dane nam przez Boga. Czy się z nimi nie zgadzamy? Pierwsze cztery postanowienia Boga odnoszą się do religii chrześcijan i dla judaizmu – zwykły człowiek, ateista nie powinien sobie zawracać nimi dupy – nie obowiązują go.

Samo ofiarowanie praw przez Boga ludziom odmieniło nasze życia – dał je ze swojej dobroci, gdyż wiedział, że człowiek musi być od czegoś zależny, by nie popełniał błędów swoich praojców – by nie był ponownie potępiony przez Boga. Jest to KOLEJNA SZANSA dana nam przez Boga. Prawo ma pewne funkcje, które regulują życie człowieka jak i całych społeczności – utrwalają one ład społeczny, kształtują pozytywne zachowania, wymierzają kary za przestępstwa, utrzymują ciągłość historyczną. Prawo jest nam potrzebne, gdyż bez niego nie bylibyśmy niczym więcej jak zwykłymi pierwotnymi zwierzętami żyjącymi na naszej planecie, całkowicie bez celu.

Bóg nie stworzył człowieka po to, aby cierpiał i umartwiał się – wszystko to, co nas spotkało w Starym Testamencie to tylko wina wolnej woli (w tym przypadku wybrano złą stronę woli ;p) naszych pra-przodków. Gdy będziemy przestrzegać praw ustanowionych przez Boga – dołączymy do niego w Bożym królestwie, gdzie nie będzie już miejsca na zło – znajdziemy tam tylko ludzi szczęśliwych, pokładających swoją ufność w Bogu.

Czyje życie jest lepsze? Bogobojnego człowieka przestrzegającego prawa czy grzesznika, nie mającego za grosz kultury?

Po ciemnych wiekach średniowiecza w Europie żniwo zbierała religia chrześcijańska, szczególnie po pojawieniu się odłamów religijnych – Biblia była szeroko dostępna dla wszystkich – ludzie mogli ją czytać we własnym, ojczystym języku, lecz… tego nie robili. Nadal panowała społeczna ciemnota – myśleli, że chodząc do kościoła i słuchając się profilaktycznych gadek kapłanów ustrzegą się od zła i ich dusze powędrują prosto do Boga, do świętych, do Nieba. Otóż nie. Wtedy właśnie powstali nowi przywódcy religijni, interpretujący Biblię na swój własny, wybujały sposób – postrzegali ją inaczej. Każdy z nich przedstawiał Boga w innym świetle – Kaznodzieje – tak ich będę nazywał – mieli swój wspaniały chwyt marketingowy, który zapewniał im rzesze wyznawców – Umieli ‘siać gadkę’ – za czym chętnie szli zacofani wieśniacy i mało mądrzy przedstawiciele wyższych warstw społecznych. Umieli dobrze wprowadzać w błąd przeciętnego człowieka, wyrabiając mu opinie o religii i zmieniając o 180 stopni jego dogmaty wyznaniowe. Z jednej strony opowiadali Kowalskiemu, że Bóg jest miłością, że nas kocha a zaraz potem podnosili głos i mówili coś w stylu : ‘Ale ty Kowalski, ku*** nie masz szans na dostanie się do Nieba. Jesteś zwykłym grzesznikiem, na którego czeka gniew Boży! Bóg jest okrutny i Cię zgniecie jeżeli nie zastosujesz się do jego rozkazów, rozumiesz? Idź za mną, a będziesz szedł za Bogiem. Ja Cię poprowadzę, Kowalski, inaczej umrze w tobie Bóg.’. Kaznodzieje straszyli potępieniem, piekłem, w którym czekają ludzi niewyobrażalne cierpienia. Cechowali Boga negatywnie – jako bezwzględnego i okrutnego sędziego, który nie dba o przeciętnego zaślepionego materializmem człowieka – ukazywali go jako mściwego, żądającego władzy. I tak oto przestawiali ludziom w ich małych tępych główkach…

Dołączona grafika


Jeśli nie spełniasz warunków mówią, nie jesteś, i też nie czujesz się godnym, jesteś od prawdziwej miłości oddzielony wmawiają ci kaznodzieje. Jeśli w to wierzysz to tak czujesz. Bóg cię ukaże, mówią. Musisz wg nich walnąć czołem w glebę, nieść krzyż, biczować się, pokutować i takie tam nonsensy. Przeciętny kochający rodzic nie zniósłby widoku maltretującego się w poczuciu winy dziecka. Wystarczy, że zaniechasz krzywdzenia siebie i innych i spojrzysz na wszystko z miłością, wdzięcznością a Bóg i wszystko uśmiechnie się do ciebie. Z Boga robią nie źródło miłości ale sadystycznego neurastenika, żądnego podporządkowania, władzy jakby bał się o coś. Ale to oni się boją utraty swej hierarhi, pozycji bo miłości nie znają. Bóg nie boi się, że zajmiesz Jego miejsce, On pragnie abyś był No1, bo w absolutnej miłości nie ma granic i pozycji. Pragnie abyś był taki jak On pełen szczęścia, miłości i wiedzy. Prawo miłości to coś innego niż tacy "zbawcy" znają. Miłość wybacza, nie oczekuje zapłaty, pokuty, nie każe. Przedstawiają nam Boga takim chcąc byśmy byli od nich zależni. Inaczej piekło. Miłość daje wolność nie zniewolenie. Czy mógłbyś pokochać swoją dziewczynę czy chłopaka bo jak nie to do piekła? Kochasz bo to twój wolny wybór i pragnienie. Wielu pod wpływem takich pseudoreligijnych poglądów wybiera cierpienie, poczucie winy, pokuty, przyjmuje poglądy mówiące o lęku, strachu SKUPIAJĄC SIĘ NIE NA MIŁOŚCI, a jej odwrotności często. Pałają nienawiścią i wrogością do każdego kto nie zgadza się z ich myśleniem, w obawie, że stracą swoje wyobrażenie. Więc taka religijność jest błędna i szkodliwa. Kiedy zapytasz takiego religijnego człowieka co jest najważniejsze, często lawiruje cytując wybiórczo zasady i dogmaty jego wiary. Umyka mu najważniejsza instrukcja Jezusa. A tam gdzie jest pełnia miłości nie potrzaba nawet zasad jakie do niej w religiach mają prowadzić. Wyrzekanie się aktywności jakie w efekcie nie przynoszą dobrych skutków jest właściwe, ale nie pokuty i umartwiania ("Dosyć ma dzień utrapienia..."). Podobnie jak w sporcie. Sportowiec nie dla tego nie pije, nie pali i narzuca sobie olbrzymie wysiłki, rygor, bo się boi piekła czy porażki. On nie pokutuje, nie wyrzeka się trenując zaciekle i unikając hedonistycznych uciech. Po prostu wybiera to co służy jego celom. Wie i wierzy, że tak osiągnie sukces czyli to co jest jego szczęściem i celem.
Ból, cierpienie to najczęściej znak, drogowskaz, że należy iść w przeciwną stronę. Ale bez przesady, jeśli rozbolą mnie nogi kiedy idę w ważnej sprawie, nie zawrócę :). Cierpienie a poświęcenie to nie to samo.

Źródło: http://www.nowa-mysl.yoyo.pl



„Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.” (Jn 3:16-17)

I tak Bóg umiłował świat, że zesłał swojego syna… I właśnie do Jego syna, Jezusa Chrystusa nawiążę w następnym moim wpisie – poświęcę mu dobrych parę stron, gdyż do tej pory głównie opisujemy wraz z Makbetem Stary Testament. Trzeba przerwać tę passę.

Na koniec chciałbym zaznaczyć że Biblia opisuje nie tylko rzeczy chwalebne i święte, ale opisuje wszystko co złe, niedobre oraz wzniosłe i sprawiedliwe – opisuje historię życia ludzi - jest pierwszą księgą pisaną prozą, która opisuje dzieje całych narodów, zawiera przesłania moralne utwierdzające ludzi w dobrych dogmatach. Nie doszukujmy się działania Boga w ‘złych zdarzeniach’ opisanych podczas naszej wędrówki z Biblią – to nie Bóg – tylko ludzie powodują cierpienie samym sobie.

Pozdrawiam, Refused.

Bibliografia:
- Stary Testament
- Podręcznik do WoS'u do 3 kl. Liceum , część II wydawnictwa Operon
- Morris L. Venden - Osiem Kroków

  • 1



#8

The Doctor.

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ave!

Ilekroć w nasze ręce wpadnie Nowy Testament, niezależnie od tego czy jesteśmy wierzący czy też nie, odczuwamy misterium miłości. Pełnię umiłowania bliźniego swego, altruizmu jak i wysławianie dobrego Boga Ojca. Tak więc pytanie nasuwa się samo: gdzie plugawy ateisto widzisz jakieś niedoskonałości? Każdy z nas, kto choć raz miał styczność z Nowym Testamentem zdecydowanie przyznał by Jezusowi Chrystusowi na dzień dzisiejszy pokojową nagrodę Nobla. Nowotestamentowy mesjasz jest zupełnym przeciwieństwem starotestamentowego Boga Stricte… Nie zastanawiało was nigdy skąd taki diametralny przeskok? Co sprawiło iż „Staruszek” wymiękł na starość…? Oczywiście możemy to tłumaczyć choćby postawą jaką w debacie reprezentuję Refused, iż był on taki zawsze.
Ja podsuwam trochę inne wytłumaczenie tego specyficznego zachowania, z lekka odbiegając od pierwotnego nurtu tematu. Jednakże uważam, iż byłby on bez niego niekompletny.
Dołączona grafika
Istotna manipulacja

Otóż zanim rozpocznę wywody nad prawdziwym obliczem Jahwe na przestrzeni nowego testamentu, mam zamiar przytoczyć trochę jego historię. Mianowicie, zbiór czterech ewangelii jakich jesteśmy świadkami dzisiaj, nie są kompletnym zbiorem. Zostały one wyselekcjonowane według widzimisie Cesarza Konstantyna. Co nie przeszkadza ludziom odczytywać ich jako dosłowne Słowo Boże, a co więcej odczytywać je dosłownie. Wiele osób duchownych jak i wierzących wszystkie swoje argumentacje bazuję na tej księdze, lecz dyskusji nie podlega chyba fakt iż mało kto z nich zna prawdziwą drogę tej księgi, z zwykłego kawałka papirusu do najmocniejszego fundamentu wiary chrześcijańskiej. Aby zaangażować się w wypowiedź krytykującą NT trzeba odnieść się do początków religii chrześcijańskiej. Tak więc chrześcijaństwo, które dopiero co wypełzło z kanałów Imperium Rzymskiego, nie było jednym i solidnym „Kościołem”, tudzież podzielone było na kontrastujących między sobą fundamentalistów wiary chrześcijańskiej, oraz gnostyków. Różnica między jednymi a drugimi polegała na tym, iż ci pierwsi widzieli Jezusa, jako rzeczywistego Boga, który w swej łasce stąpił na Ziemie by dokupić winy swych dzieci… a ci drudzy natomiast nadawali mu bardziej ludzki kształt, stawiając go człowiekiem, który lubi się śmiać, całuję Marię Magdalenę w policzek, a także obiera sobie Judasza, uważanego przez fundamentalistów za zdrajcę, za jedynego spośród uczniów, który prawdziwie go rozumie. Jednakże nie o tym mowa… W ogólnym księgozbiorze chrześcijańskim z tamtego okresu krążyło około 40 ewangelii zarówno gnostyckich jak i chrześcijańskich, z czego wybrano tylko cztery po czym resztę nakazano spalić! Czy nie mamy do czynienia z jawnym podziałem chrześcijan i manipulacją nauk, które przyswaja się wiernym? Co takiego kryły te księgi iż rozkazano je spalić? Czy, aż tak bardzo wadziły one dopiero co wyrastającemu Kościołowi? Widać tak… Wielu zagorzałych wyznawców kultu Jahwe, zarzuci mi iż manipuluję słowem, głosząc herezję. Otóż, mylicie się moi drodzy, słowa poprzedzające ten wers bazuję na historii, a potwierdzeniem tego, może być choćby odnaleziona na przestrzeni minionego wieku Ewangelia według Judasza. Po krótkim wprowadzeniu, pozostaję bezdyskusyjny fakt iż NT, jest manipulacją chrześcijan, którzy to chcieli odciąć się za wszelką cenę od „złych żydów”. Tym trudniej mi samemu odnaleźć w nim oznaki Złego Jahwe, wertując na przełomie ostatniego tygodnia cały Nowy Testament. Jakim to zgorszeniem okryłem się, gdy po skończeniu go pojawił się „zonk”. Gdyż siedziałem nad książką, pełną przekazu miłości -od której aż mnie mdliło- i nie mam żadnych sensownych cytatów potwierdzających moją stronniczość w debacie.

Tak więc, tym samym w wpisie dotyczącym Nowego Testamentu, mam zamiar odnieść się do „Rządzy Krwi, poprzez ukrzyżowanie” i do manipulowania słowem bożym – „Strach przed wiecznym ogniem”. Te właśnie dwa aspekty, rzuciły mi się najbardziej w oczy czytając tą księgę.

Jam jest Pan, Bóg Twój, sprzeciw się mi a na wieki miotać będą Tobą piekielne płomienie


Zastraszanie Piekielnymi Czeluściami odgrywa w NT taką samą część, jak w ST bałwochwalstwo. Przestrzeganie przed nim, a wręcz jawne zastraszanie nim, da się odczuć nawet w naukach Jezusa Chrystusa.

Manipulowanie ludzką psychiką poprzez strach to chyba, jedna z gorszych rzeczy, jaką może się poszczycić Nowy Testament, przestroga przed wiecznym ogniem za nie posłuchanie tatusia jest wszechogarniająca… ale skąd to wszystko się wzięło? Gdzie narodziło się to przeświadczenie? Wszak Żydzi jako pierowonaśladowcy patriarchów wierzyli pierwotnie w Szeol, do którego trafiało się niezależnie od tego jakim się było za życia. Czyżbyśmy mieli do czynienia z kolejnym wymysłem oświeconych chrześcijan? Czy to może kolejny wymysł psychopaty w niebiesiach? (Większość może poczuć się urażona określeniem „psychopata”, jednakże nie potrafię sformułować innego określenia, dla Twórcy miejsca potępienie, pełnego ognia, bólu i cierpienia). Gdzie tu jego miłość, skoro posuwa się do tego by interweniować w życie pośmiertne… czy nie jest to oznaką próżności? Zagarniania coraz to większych pokładów bytu dla siebie?

Refused, ja rozumiem iż zaraz rozpoczniesz uroczą mowę o tym, że skoro jest wina to musi być i kara… ale nie musisz uświadamiać mnie w czymś co jest dla mnie wiadome.

Obracanie karmy na oblicze chrześcijańskie, nie jest czymś czego żądać powinna tak znakomita religia. Gdzie w tym wszystkim usposobienie Złego Boga? Otóż, dla mnie kompletną oznaką lakonizmu jest zachowanie Jahwe w tym wypadku, gdy to porzucając po raz drugi człowieka na jakiś czas, pojawia się znów niczym ojciec, który to zostawił żonę z dzieckiem kilka lat temu i gdy spotyka ich z „obcym” facetem, na jego miejscu, żąda od wszystkich by za wszelką cenę znów znaleźć się w centrum uwagi. Dlatego też ośmieliłem się tutaj zaryzykować stwierdzenie „próżności i zagarniania coraz to większych pokładów bytu dla siebie”. Takowym określam go, bo do tej pory interweniował sobie w życie małych szarych śmiertelników, bawiąc się niczym LEGO decydując kogo zostawić, kogo sprzątnąć, po czym upatrzył sobie unikatową kolekcję pamperków, którymi tak się polubił bawić, że zaczął nimi atakować wszystkie inne pamperki do koła. Po czym niczym grymaśny maluch zostawia wszystko na jakiś czas, by powrócić do ludzików z półeczką symbolizującą niebo, dla tych ludzików, które go lubią i wierzą, że to właśnie od nimi kieruję… i z piecem, do którego wrzuca te złe ludziki…

Często słyszy się o miłości Boga, do nas… o tym iż często nadużywamy jego niezmordowanej miłości. Lecz czym tak naprawdę jest szopka, którą odwala ten wspaniałomyślny stwórca?? Czy naprawdę nie dostrzegacie tutaj kolejnego aktu egocentryzmu Jahwe?

Otóż w moim mniemaniu, mamy tutaj do czynienia z kolejnym podkreśleniem swojej egzystencji w wykonaniu Jahwe, wielki i pełny przepychy „Pan Życia i Śmierci”, który na domiar tego zaczyna się jeszcze bawić w osądzanie śmiertelników za pośrednictwem swojego syna. Nie przekreślam tutaj żyj w zgodzie z bratem swoim, miłuj innych i pomagaj im… ale nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną… Które to znowu przewija się niczym tania monotonia na przestrzeni nowego testamentu. Jezus wiele razy daję świadectwo w ufność czynów swojego ojca:

„Wtedy wziął go diabeł do Miasta Świętego, postawił na szczycie narożnika świątyni i rzekł mu: jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, napisane powiem: Aniołom swoim da rozkaz co do ciebie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swojej nogi o kamień. Odrzekł mu Jezus: ale napisane jest także: nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.

Jeszcze raz wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon. Na to Jezus odrzekł mu: Idź przecz Szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu będziesz oddawał pokłon i jemu samemu służyć będziesz” (Mt 4, 5-10)


Uroczę świadectwo miłości do Boga Ojca, zresztą nie spodziewałem się innego, wszak Pismo Święte, nie może przedstawiać niechęci do Niego. Ale wracając do naszego pierwotnego tematu… Po co Bogu piekło z „złym” Szatanem na czele? Wszak czy wystarczającą karą dla ludzi nie było już samo wygnanie z Edenu i nakazanie im samym troszczyć się o pożywienie a kobietom rodzić w bólu, jak i rozmnażać się w sposób z grzechem powiązany. Nawet ludzie w swym grzesznym majestacie, nie są na tyle egocentryczni by na mocy prawa karać za coś dwa razy… Ale w końcu Bóg może wszystko.
Aż samo się prosi tutaj przytoczenie fragmentu jednego ze skeczów George'a Carlina:


„Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!”

Jest to w tym wypadku tylko i wyłącznie powtarzanie własnego zdania, ale Jahwe w swym misterium miłości jest uosobieniem pychy…

Kończąc pierwszy wątek, dodaję cały skecz z którego zaczerpnąłem ostatni cytat:




Adekwatna żądza Krwi w odkupieniu ludzi…

Dołączona grafika


W
ielu zapewne irytuję sposób mojej wypowiedzi… skaczę sobie od jednego wątku do drugiego, zostawiając końcówkę bez jakiejś zgryźliwej riposty lub racjonalnego podłoża, jednakże taki sposób mi się podoba i uważam, iż jest odpowiedni.

Kolejny skok, hop i jesteśmy przy ukrzyżowaniu Jezusa Chrystusa, Syna Bożego.
Posłużmy się tutaj stacjami drogi krzyżowej.


1. Pan Jezus na śmierć skazany.
2. Pan Jezus bierze krzyż na swoje ramiona.
3. Pan Jezus upada po raz pierwszy.
4. Pan Jezus spotyka Matkę.
5. Szymon Cyrenejczyk pomaga nieść krzyż Panu Jezusowi.
6. Weronika ociera twarz Pana Jezusa.
7. Pan Jezus upada po raz drugi.
8. Pan Jezus pociesza płaczące niewiasty.
9. Pan Jezus upada po raz trzeci.
10. Pan Jezus z szat obnażony.
11. Pan Jezus do krzyża przybity.
12. Śmierć Pana Jezusa na krzyżu.
13. Pan Jezus zdjęty z krzyża.
14. Pan Jezus złożony do grobu.

Jeżeli to jest „Plan Boży” to czy jego twórcą nie jest czasami niezrównoważony psychopata? Wszak, czy nie można były pstryknąć palcami i zmazać z ludzi grzech, zapewniając im tym samym życie wieczne? Czy konieczne było poświęcenie własnego Syna? – Jeszcze śmiesz błądzić śmiertelniku i mieć wątpliwości? Wszak nic tak nie łechce boskich nozdrzy jak zapach krwi własnego syna przed kolacją…

Czy naprawdę nie było innego sposobu by okazać swą miłość, wiem, że są sytuację gdzie cel uświęca środki, ale wszakże po cóż krzyżować Jezusa Chrystusa… Jednakże dochodzimy tutaj do spektakularnego absurdu Boskiego, bo skoro Bóg obarcza grzechami śmiertelników swojego syna, nieuniknione jest tutaj też wieczne potępienie, jeżeli jednak nie nakłada na niego tych grzechów a ma on być tylko i wyłącznie ich symboliką, nie możemy mówić tutaj o jakimkolwiek odpuszczeniu grzechów czy poświęceniu. Tym bardziej iż poświęceniem nie jest świadome oddanie swojego życia dal korzyści, o której wiedział Jezus. Wiedział iż po śmierci czeka go Królestwo Niebieskie i zarazem sądzenie żywych i umarłych, wiedział, że jest Synem Bożym i cokolwiek by się nie stało ma tę fuchę na bank. Więc czy nie mamy tutaj do czynienia z absurdalnym zachowaniem Boga? A w dodatku rządzą krwi, skoro decyduję się poświęcić własne dziecię w imię pseudodokupienia grzechów.

Wierzenie w to iż wszystko co robi Bóg niezależnie czy godzi się to z prawami moralnymi czasów dzisiejszych, czy też nie… ma być dobre… jest kolokwializując „Ślepochwalstwo” i oddawanie czci wilkowi w owczej skórze. Kontrargumentem tego może być stwierdzenie, że był to jedyny sposób by ułaskawić plugawych śmiertelników, jednakże przy takim regresie możemy mówić tutaj już o nieudolności Boga, wszak istota wszechmogąca nie zna ograniczeń i nie musi odnosić się do jednego i przysparzającego jakże wiele chwały, aktu miłosierdzia poprzez poświęcenie własnego syna.

Większość z was jest rodzicami, postawcie się w sytuacji Boga… czy ktokolwiek z was oddał by życia własnego dziecko w zamian za oczyszczenie grzechów ludzkości?? – nie, uznali byście to zapewne za głupotę, gdyż miłość do dziecka nie ma porównania. Jednakże, ten który miał być idealnym wzorcem, został tej miłości pozbawiony przez własnego Ojca…


KONTRA


N
ie chce przywalać się do poszczególnych wyniosłości, ale „Makbet, toniesz…” jest jak najbardziej Twoim subiektywizmem, który zachowaj do siebie. Manipulację słowną opanowałeś doskonalę, więc nie zaniżaj swojego poziomu to „minuty ciszy dla oponenta”

Makbet, przepraszam Cię szanowny oponencie, ale straciłeś dużo w moich oczach po kolejnej swojej głupocie, którą palnąłeś… Aż mi się odechciało czytać twoich marnych wypocin – nie opierasz się na Biblii, tylko na swoich przekonaniach, czytasz Biblię potocznie i przetwarzasz swój ślinotok na czcionkę w Wordzie… Przykro mi że ta Debata się stoczyła w samym środku na denny poziom.


Debata wciąż trwa i do końca jeszcze trochę, a priori idąc pod górkę wkładasz w coś więcej zaangażowania ;)

Dziękuję,
Do zobaczenia w następnym wpisie.

  • 0



#9

Refused.
  • Postów: 633
  • Tematów: 46
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 14
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Witam Wszystkich już po raz czwarty wraz z kolejnym wpisem do debaty, w której spierają się przedstawiciele dwóch, odmiennych poglądów dotyczących Boga – a ściślej jego charakteru. Polemizujemy w sprawie prostej, która jednak wymaga tłumaczenia i argumentów oraz oczywiście – Waszego posłuchu, byście jak najbardziej przybliżyli się do prezentowanych przez nas racji. Na początku, przygotowując pierwszy mój wpis do tego, pozwolę sobie powiedzieć – procesu - pomyślałem że nie będzie o czym dużo pisać – gdyż nie ma wiele do ‘gadania’ – Jedni wierzą w to, co widzą, a drudzy wierzą w to, co zobaczą – może dziwnie brzmią te słowa i powierzchownie są całkowicie pozbawione sensu merytorycznego, ale nie – Makbet potraktował Biblię powierzchownie, mimochodem, opierając swoje założenia, że ‘Bóg jest okrutny, bo w Biblii skazał wielu ludzi’ – jest to błędne myślenie – chociaż tyle dobrze, ‘Bogu dziękować’, że mój rywal nie skłonił się do przedstawienia Boga mieszając przy tym życie codzienne społeczeństwa, czy swoich osobistych doświadczeń. Ale tego nie zrobił. Ogólnie rzecz biorąc - nie narzekam na sposób prowadzenia przez niego debaty, ale… to jedno, gdyż po drugie – pisze On niebywałe głupoty!... Po moich wcześniejszych postach myślę, że wielu z Was zmieniło swoje (ewentualnie błędne) religijne dogmaty chociaż trochę – zrozumiało, że Bóg wcale nie jest zawistny i okrutny – co było mocno i dobitnie przedstawione w księgach Starego Testamentu.

Przechodząc dalej, na drugi wstęp mojego wpisu odpowiem na stawiane mi zarzuty Makbeta – czytając jego ostatni post, z początku miałem lekkie obawy czy uda mi się sklecić coś wprawdzie sensownego, co zadowoli gusta Naszych słuchaczy – dokładniej – przeczytawszy jego wpis po raz pierwszy – nie miałem pomysłu na obalenie 50% jego przemyśleń i rzekomych faktów pochodzących z Biblii, lecz to było tylko pierwsze wrażenie, zarazem dobre ale i nie trafne – zawiodłem się w dwie strony – w dwie pozytywnie – zadziwił mnie, ale i mnie też zawiódł – miałem lekkie zaburzenia percepcji ;) – a dlaczego tak się stało – dowiecie się niżej. Zapraszam do czytania! Aha, bym zapomniał – przegrałeś już, kochanie :* - błądzić jest rzeczą ludzką, nie boską.

Ilekroć w nasze ręce wpadnie Nowy Testament, niezależnie od tego czy jesteśmy wierzący czy też nie, odczuwamy misterium miłości. Pełnię umiłowania bliźniego swego, altruizmu jak i wysławianie dobrego Boga Ojca. Tak więc pytanie nasuwa się samo: gdzie plugawy ateisto widzisz jakieś niedoskonałości?


Pierwsze słyszę, Ola Boga ! Jak Ola boga, tak Bóg Olę ! Dlaczego wypowiadasz się za wszystkich mówiąc ‘w Nasze ręce’ ? Bo przykładowo – wezmę siebie – Ja nie odczuwam żadnego misterium miłości, nic podobnego – nie przelewa się przez moje ciało gorąca, uczuciowa i humanitarna fala energii która powoduje u mnie takie ‘zdyzbalansowane miłosierdzie’ – i nie mówię tylko o mnie, ale o na pewno wielu ludziach, którzy mieli lepszą styczność z Nowym Testamentem. NT składa się z czterech ewangelii (dla przypomnienia – św Mateusza, św. Marka, św. Łukasza i św. Jana), z dziejów apostolskich, z listów oraz znanej Nam wszystkim – apokalipsy św. Jana, inaczej – ks. Objawienia – opisu przyszłości świata w postaci… jego końca. Wypowiadając słowa ‘umiłowanie, altruizm, miłosierdzie’ bierzesz pod uwagę jedynie tylko niecałe 40% całego testamentu świadectwa Jezusa! No, może 50% wraz z niektórymi listami. Twierdzisz również, że ludzie wysławiali Boga Ojca – to dlaczego Bóg zesłał swojego podopiecznego na Ziemię? Jakby wysławiali Ojca Wszechmogącego to by nie potrzebowali odkupienia za grzechy, nie prawdaż? Nie wściekaj się, że biorę Cię za język, ale to jest debata – poważna debata – i nie powinno dochodzić do ironicznych plugastw tego typu.

Zaczęliśmy właśnie omawiać sprawę Jezusa oraz drugiej, wielkiej księgi biblii – NT, więc trzeba omówić również, o czym będzie rozmawiać począwszy od teraz.

Jezus Chrystus – Kto o nim nie słyszał? Prawdopodobnie każdy posiada o nim jakowąś wiedzę. Jest to człowiek, który narodził się około dwóch tysięcy lat temu w Palestynie, na wschodzie Imperium Rzymskiego, był nazywany Jezusem z Nazaretu – żył, nauczał I umarł ukrzyżowany, po czym trzeciego dnia – zmartwychwstał. Świadectwem życia Jezusa (lecz nie biografią) jest właśnie Nowy Testament – jest to przekaz jego słów, prawd, praw moralnych i cudów. To on stanowi podstawę wiary w kościół chrześcijański, a przede wszystkim – katolicki KrK, który stawia go na piedestale równając go niemalże z Bogiem Jahwe. Stary Testament bardzo się różni od Nowego, gdyż jest on nie tyle świadectwem życia jakiejś osoby, lecz ukazuje istny dialog pomiędzy Bogiem a człowiekiem.

W NT nie widzimy czysto opisanej historii która niesie jedno przesłanie, w twoim rozumowaniu – namawia do altruizmu, bezinteresownej troski, opieki co do innych osób, z którymi się współżyje? Czy to jest wycackane ‘misterium’ ? Nie. Cztery ewangelie to pełna etosu historia najbardziej znanego człowieka który kiedykolwiek stąpał po tej planecie – Jezusa Chrystusa, opisująca jego czyny, które jednak nie zawsze były wzorem postępowanie prawdziwego altruisty. Chrystus poświęcał się co prawdaż dla ludzi za jego życia, lecz nie robił to dla wszystkich, nie dla każdego odczuwał szacunek, co wyraźnie widać czytając NIE-POBIEŻNIE pismo święte nowego testamentu. Nowy Testament jak i Jezus jest pełen niezgodności do co zaproponowanego przez Ciebie pojęcia – Więc proszę, nie mów mi tu że Jezus i NT nie ma żadnych niedoskonałości.

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.” (Mt 10, 34)

Bóg przejawia się w nim nie tylko słowami, ale też chwalebnymi czynami, króre niekiedy, dosadniej niż słowa wyrażają jego dobroć względem człowieka. Człowiek zaś, z wytrwałością aż zastanawiającą, złem odpowiada na niezmordowaną dobroć Boga.

Dobroć Boga ukazana została po raz pierwszy w pierwszej księdze, Genesis, gdzie w akcie stworzenia Jahwe tworzy dwóch pierwszych ludzi I nadaje im dary, lecz człowiek odpowiedział na to wszystko czynem , złym czynem wobec ‘szefa’ – ten czyn określa się dzisiaj mianem grzechu pierworodnego. A co zrobił Bóg? Zanim wydał wyrok, zwrócił się do Szatana, mówiąc mu – "Wprowadzam nieprzyjaźń, pomiędzy: potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży Ci głowę…" (rdz3, 15).

Nowy Testament natomiast jest kontynuacją wątku, z tymże główną rolę gra w nim ewangelia, czyli tłumacząc dobitnie – ‘Dobra Nowina’, którą przekazuje przez wstawiennictwo Boga – Jezus.

Nowotestamentowy mesjasz jest zupełnym przeciwieństwem starotestamentowego Boga Stricte… Nie zastanawiało was nigdy skąd taki diametralny przeskok? Co sprawiło iż „Staruszek” wymiękł na starość…? Oczywiście możemy to tłumaczyć choćby postawą jaką w debacie reprezentuję Refused, iż był on taki zawsze.


Wymiękł ? Dlaczego tak mówisz? I dlaczego twierdzisz że reprezentuję postawę, uważającą że Jahwe jest miętki? Nic innego jak… nie. Przez wszystkie moje poprzednie wpisy tłumaczyłem postawę Boga nie jako miękkiego kaleki-Boga, ale za potężnego, miłosiernego Boga, który wie jak, gdzie i co ma uczynić – Dla niego istnieje coś takiego jak przebaczenie, co zostało udowodnione w poprzednich wpisach, lecz bez przesady… nigdy nie twierdziłem że Bóg jest aż tak ograniczony -_-

Jezus wcale nie jest przeciwieństwem Boga pod względem charakteru – jest on bardzo podobny do niego – dobry, gniewny, prawowity – te cechy porównują Go właśnie z Bogiem, a teraz, proszę bardzo, Makbet – znajdź mi cechy, które odróżniają jedną osobę od drugiej, no… proszę… Bóg w ST zbawiał ludzkość tak samo jak w NT, tylko później posłużył się swoim umiłowanym, gdyż stwierdził, że ‘ludzki Bóg pośród ludzi’ może zdziałać więcej, szybciej – przekazać swoją wolę do wszystkich ludzi o wiele trafniej.

„Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
Patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
Bo stwardniało serce tego ludu,
Ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli,
Żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli,
Ani swym sercem nie rozumieli i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.”
(Mt 13, 14-15)

Każdy z nas, kto choć raz miał styczność z Nowym Testamentem zdecydowanie przyznał by Jezusowi Chrystusowi na dzień dzisiejszy pokojową nagrodę Nobla


Tiaaa… Nagroda Nobla, a to dobre ;p. Parsknąłem śmiechem za pierwszym razem, chociaż z daleka czuć perfidny sarkazm. Czy Jezus przyczynił się narodom czy ludziom – łącząc ich, rozłamując kryzysy, powstrzymując wojny i zabiegając represjom ? eee… nie, nie przyczynił się raczej do takich rzeczy. On tylko ‘umarł na krzyżu dla naszego zbawienia’, i to nie jest ironia z mojej strony – tych słów jednak nie należy traktować dosłownie, gdyż chodzi w tym o to, że on Nas przygotował, przekazał nam swoje nauki i pomógł Nam samym poprzez swoje świadectwo spisane przez Jego uczniów.

WIELKA MANIPULACJA WG MAKBETA TO NIC INNEGO JAK BEZSENSOWNE ‘BIADOLENIE O KUPIE’

Dalej również wysuwasz błędne stwierdzenia dotyczące Biblii, nie dość że nie umiesz jej interpretować (nawet i w dwóch aspektach: metaforycznie i racjonalnie) to śmiesz siać zamęt w głowach Naszych czytelników…

… Mianowicie, zbiór czterech ewangelii jakich jesteśmy świadkami dzisiaj, nie są kompletnym zbiorem. Zostały one wyselekcjonowane według widzimisie Cesarza Konstantyna. Co nie przeszkadza ludziom odczytywać ich jako dosłowne Słowo Boże, a co więcej odczytywać je dosłownie. Wiele osób duchownych jak i wierzących wszystkie swoje argumentacje bazuję na tej księdze, lecz dyskusji nie podlega chyba fakt iż mało kto z nich zna prawdziwą drogę tej księgi, z zwykłego kawałka papirusu do najmocniejszego fundamentu wiary chrześcijańskiej

.

Aha… fajnie. Co palisz, bo ja też chcę… Podobno nie jesteś świadkiem ewangelii, tylko połowicznym ateistą, więc czemu piszesz włączając w to twoją osobę? Otóż – masz na myśli zbiór ksiąg, BIBLIĘ – a dokładniej zbiór ksiąg nowego testamentu – cztery ewangelie, listy, przesłania oraz objawienie św. Jana. Mówisz że powstały one według widzimisię cesarza Konstantyna, ale… PO CHOLERĘ TY PRZYTACZASZ TE SŁOWA? Istotna manipulacja? Też mi coś, phi… My tu omawiamy całkowicie co innego, nie podważamy prawdomówności i genezy Biblii, ale omawiamy charakter Tego na górze. Mamy się skupić na Biblii, tak jak jest przykazane w temacie, więc trzymaj się tego proszę. Dla tych co mogą stwierdzić że jestem cienki i boję się odpowiedzieć na dane mi zarzuty – odpowiem, lecz jest to jedynie offtop prowadzący do wykazanie jeszcze większej głupoty mojego rywala…

Jak już mówimy o apokryfach, to mówmy o apokryfach (niestety apokryfy ze Starego Testamentu nie dochowały się do Naszych czasów z tego, co mi wiadomo, lecz pozostały jedne, podejmujące się życia Jezusa Chrystusa.). Ty, Makbecie, śmiałeś powiedzieć, że selekcja źródeł biblijnych przeszkadza ludziom w interpretacji dosłownej – a czytałeś źródła poza biblijne? Bo ja czytałem. I uwierz – nie ma w nich żadnych perfidnych planów chrześcijańskich pseudo-fundamentalistów. Ty masz jedynie jakieś swoje wyobrażenia, które są jedynie TWOJĄ TEORIĄ. Przykro mi, ale wszystkie apokryfy, oprócz jednego opisują Jezusa jako prawdziwego, dobrego mesjasza.

Tak więc chrześcijaństwo, które dopiero co wypełzło z kanałów Imperium Rzymskiego, nie było jednym i solidnym „Kościołem”, tudzież podzielone było na kontrastujących między sobą fundamentalistów wiary chrześcijańskiej, oraz gnostyków. Różnica między jednymi a drugimi polegała na tym, iż ci pierwsi widzieli Jezusa, jako rzeczywistego Boga, który w swej łasce stąpił na Ziemie by dokupić winy swych dzieci… a ci drudzy natomiast nadawali mu bardziej ludzki kształt, stawiając go człowiekiem, który lubi się śmiać, całuję Marię Magdalenę w policzek, a także obiera sobie Judasza, uważanego przez fundamentalistów za zdrajcę, za jedynego spośród uczniów, który prawdziwie go rozumie. Jednakże nie o tym mowa…


Hmm, wypełzło ? czy też ukryło się przed prześladowaniami ze strony politeistów i samego cesarza? Odpowiedź jest jednoznaczna. Wtedy nie było podziału względnego – nie było wierzących w Boga i agnostyków – wtedy dopiero wiara się rozwijała i były również dwa, bardzo podobne odłamy – chrześcijanie, Żydzi wierzący w istnienie jednego, wyższego bytu, który sprawuje piecze nad ich sprawami ziemskimi oraz ludzie, którzy przerzucali się z politeizmu na chrześcijaństwo, którzy czcili Boga a zarazem oddawali cześć bogini domowego ogniska. Taka wtedy była ich mentalność. Tutaj nie rozchodziło się o dylemat dotyczący człowieczeństwa Jezusa… Agnostycy chrześcijańscy pojawili się trochę później, o około 100 lat później.

Ok, więc opisana przez Ciebie druga grupa – agnostycy – nadawali oni Jezusowi ludzkie podmioty – że… miał żonę Magdalenę, czy jak to ująłeś niesprecyzowanie – wziął do służby zdrajcę, chociaż o tym wiedział. Ba ! To się pojawiło setki lat później ! haha :D Dopiero w naszych czasach, w wieku XX ! może trochę wcześniej. Apokryfy opisujące rzekomy związek Jezusa z Magdaleną czy rzekomo-prawdziwą wersję Judasza Iskarioty pojawiły się w II-V w naszej ery! I jeszcze jedno – ludzie z tamtych czasów nie byli bystrzejsi od Nas, i oddawali cześć bardziej Jezusowi niż Jahwe – to dla nich Jezus był Bogiem ;p… wtedy nie ukształtowało się jeszcze pismo św. w obecnym wydaniu. Zapamiętaj to i nie pisz już więcej takich głupot.

W ogólnym księgozbiorze chrześcijańskim z tamtego okresu krążyło około 40 ewangelii zarówno gnostyckich jak i chrześcijańskich, z czego wybrano tylko cztery po czym resztę nakazano spalić!


Mówisz 40 ewangelii… mogłoby być ich i 50, 60, 70! Ale co z tego jeżeli ich nie ma? Nie dochowały się wszystkie do naszych czasów! Nie wszystkie też są w oryginalnym stanie. Przykładowo – ewangelia Mateusza nie została… napisana przez Mateusza! Dobrą Nowinę utrwalano na piśmie wtedy, gdy poczęły się tego domagać chrześcijanie. Jednak nie chodziło w tym wszystkim o spisanie wszystkich słów i utrwalenie na piśmie wszystkich relacji o czynach Jezusa według ich chronologicznego następstwa z dokładnym uwzględnieniem topografii poszczególnych wydarzeń. Zarówno Ci, którzy przekazywali ewangelie słownie, jak i Ci, którzy ją spisywali dokonywali selekcji czynów i słów Jezusa. Nauczającym Ewangelistom chodziło o jedno – o przekazanie dobrej nowiny, by ludzie w nią uwierzyli. Kościół uznał cztery spośród różnych ewangelii za ‘natchnione’ i wprowadził do zbioru ksiąg Pisma Świętego. Aha, wiesz może również dlaczego trzy pierwsze ewangelie są do siebie tak podobne? Otóż w tamtych czasach istniało takie coś jak ‘zbiór mów Jezusa’, z którego korzystali Ewangeliści…

Czy nie mamy do czynienia z jawnym podziałem chrześcijan i manipulacją nauk, które przyswaja się wiernym? Co takiego kryły te księgi iż rozkazano je spalić?


A może poprzesz to dowodami jakimiś? Fakty, kochaniutki, fakty! Kto Ci powiedział że te księgi spalono? Sam o tym gdzieś czytałem, ale wątpie by było to wiarygodne źródło.

Jak dotąd – sporządziłeś jednego wielkiego offtopa, z którego jednak jestem zadowolony, bo można o nim podyskutować.

Po krótkim wprowadzeniu, pozostaję bezdyskusyjny fakt iż NT, jest manipulacją chrześcijan, którzy to chcieli odciąć się za wszelką cenę od „złych żydów”. Tym trudniej mi samemu odnaleźć w nim oznaki Złego Jahwe, wertując na przełomie ostatniego tygodnia cały Nowy Testament.


Po krótkim wprowadzeniu ? Cały drugi twój akapit traktował o manipulacji kościoła chrześcijańskiego który przeinaczał Biblię na wiele sposobów – tylko pozostaje pytanie – A po co to wszystko pisałeś? To jest istny OFFTOP! My SKUPIAMY się na BOGU, nie na GDBYBANIU i stawianiu pytań zaczynających się od ‘co by było gdyby’… Powiem tak, bo trochę mnie to podenerwowało – po cholerę wysuwasz wnioski że NT jest manipulacją, jeżeli to nie zahacza o temat? Pamiętaj o czym w debacie tej traktujemy – o Bogu przedstawionym w Biblii, a nie o Biblii. Jak ją pisali – tak ją pisali, nie jest to ważne, my tylko omawiamy, analizujemy i interpretujemy, a nie podważamy prawdomówność Biblii… Manipulacja… też mi…

Zastraszanie Piekielnymi Czeluściami odgrywa w NT taką samą część, jak w ST bałwochwalstwo. Przestrzeganie przed nim, a wręcz jawne zastraszanie nim, da się odczuć nawet w naukach Jezusa Chrystusa.


„Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych*, szukając spoczynku, ale nie znajduje. Wtedy mówi: Wrócę do domu, skąd wyszedłem, a przyszedłszy zastaje go niezajętym, wymiecionym i przyozdobionym. Wtedy idzie i bierze ze sobą siedmiu innych duchów złośliwszych niż on sam, wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż poprzedni.” (Mt 12, 43-35)

*Starożytni uważali miejsca pustynne za mieszkanie złych duchów (Biblia tysiąclecia, Rzym 1991)

Taak? Jezus straszy okrutnym Bogiem cisającym piorunami? Nie wydaje mi się – Jezus raczej skupia się na drugim aspekcie życia po śmierci – na niebie i na czekającym na ludzi Bogu, który będzie SĄDZIŁ, nie SKAZYWAŁ – w Biblii jasno jest napisane, że Bóg dał nam wolną wolę, wedle której człowiek żyje i czasami wedle której sam się skazuje, Bóg tylko patrzy na historię życia, jak człowiek zapuścił swoją cielesną egzystencję błądząc i dopuszczając się złych czynów – co jest zakazane, nie tyle przez Boga, ale przez prawo moralne. Bóg jedynie ceni cnotę i sprawiedliwość – dobro u człowieka, który cieszy się z życia, jakie prowadzi.

„Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż wszystko się wypełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam Wam: Jeśli Wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.” (Mt 5,17-20)

Manipulowanie ludzką psychiką poprzez strach to chyba, jedna z gorszych rzeczy, jaką może się poszczycić Nowy Testament, przestroga przed wiecznym ogniem za nie posłuchanie tatusia jest wszechogarniająca… ale skąd to wszystko się wzięło? Gdzie narodziło się to przeświadczenie? Wszak Żydzi jako pierowonaśladowcy patriarchów wierzyli pierwotnie w Szeol, do którego trafiało się niezależnie od tego jakim się było za życia. Czyżbyśmy mieli do czynienia z kolejnym wymysłem oświeconych chrześcijan? Czy to może kolejny wymysł psychopaty w niebiesiach? (Większość może poczuć się urażona określeniem „psychopata”, jednakże nie potrafię sformułować innego określenia, dla Twórcy miejsca potępienie, pełnego ognia, bólu i cierpienia).


Tak, tak… Dla Ciebie to manipulacja, a dla mnie to dyrdymały wychodzące z twoich ust. Piekło to nie wymysł tylko chrześcijan, ale głównie katolików, gdyż Biblia nie wskazuje jasno na to, że istnieje Piekło, do którego trafiają źli ludzie, owszem – jest o piekle mowa w NT, ale nie o takim jakim go piszą katoliccy księża.

Psychopata w Niebiosach” - :D uśmiałem się i to bardzo. Bóg, który oszczędza złych, nawraca na dobrą drogę, pomaga, miłuje i kocha (wg ST) jest rzeczywiście ukazanym przez Ciebie psychopatą. A świstak siedzi i zawija w te sreberka…

Otóż, dla mnie kompletną oznaką lakonizmu jest zachowanie Jahwe w tym wypadku, gdy to porzucając po raz drugi człowieka na jakiś czas, pojawia się znów niczym ojciec, który to zostawił żonę z dzieckiem kilka lat temu i gdy spotyka ich z „obcym” facetem, na jego miejscu, żąda od wszystkich by za wszelką cenę znów znaleźć się w centrum uwagi.


Hej, hej nie skupiajmy się na domysłach tylko na postaci Boga. Sprzeciw ! – Sprzeciw podtrzymany. Skąd Ci się wzięło, że Bóg Nas porzucił? Sam powiedział, że będzie z Nami po wszeczasy! Zresztą w twoim rozumowaniu – czy kiedykolwiek był z Nami? Myślisz że każdy doświadczał z nim naturalnego dialogu ze starego testamentu? Otóż nie… ludzie przez 10 tysięcy lat wstecz byli tak samo zorientowani o istocie Boga jak my teraz jesteśmy. Czy komunikuje się teraz z nami? Nie… nie robi tego, Czy komunikował się kiedyś z ludźmi? Nie. Komunikował się z jednostkami wybranymi – paroma wiernymi, garstką osób, którą możemy zawęzić nawet do 25? I to na przestrzeni paru tysięcy lat! Pamiętaj o tym wysuwając takie tezy.

Czy Bóg chce się znaleźć w centrum uwagi? Biblia wskazuje na co innego – w świetle NT Bóg nie ingeruje już w sprawy człowieka działając czynami – zesłał tylko swojego podopiecznego by zapewnił im życie wieczne, a raczej ewentualną tego możliwość.

Często słyszy się o miłości Boga, do nas… o tym iż często nadużywamy jego niezmordowanej miłości. Lecz czym tak naprawdę jest szopka, którą odwala ten wspaniałomyślny stwórca?? Czy naprawdę nie dostrzegacie tutaj kolejnego aktu egocentryzmu Jahwe?


„Starajcie się naprzód o królestwo Boga, i o jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie Wam dodane” (Mt 6, 33)

Przesłanie Biblii, przesłanie Boga jest proste – chce dla nas dobrze, po za tym nie dostrzegłem żadnego cytatu, któryby przedstawiał Boga jako egocentryka – nie znalazłeś nic takiego dobrego, co by pasowało do prezentowanych przez Ciebie racji? Och. Tak mi przykro.

Otóż w moim mniemaniu, mamy tutaj do czynienia z kolejnym podkreśleniem swojej egzystencji w wykonaniu Jahwe, wielki i pełny przepychy „Pan Życia i Śmierci”, który na domiar tego zaczyna się jeszcze bawić w osądzanie śmiertelników za pośrednictwem swojego syna. Nie przekreślam tutaj żyj w zgodzie z bratem swoim, miłuj innych i pomagaj im… ale nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną… Które to znowu przewija się niczym tania monotonia na przestrzeni nowego testamentu. Jezus wiele razy daję świadectwo w ufność czynów swojego ojca:


Tak. Pieprzenie wielki Pan Życia i Śmierci, wielki egocentryk, którego głównym celem jest pokazanie ludzkości jaki on to nie jest Boski. Bo przecież stworzył Nas by napawać się swoją mocą i niszczyć nas, i przeklinać, zabijać, mordować, chować do grobu… nazywaj to jak chcesz, ale wszyscy przyznają mi rację, że cytat z twojego wpisu, który przytoczyłem jest głupotą – Po raz trzydziesty piąty mówisz o tym jakim to Jahwe jest egotą… No dobra, ale zmień płytę, bo już nie chcemy tego słuchać!

Napisałeś, że Bóg zaczyna się bawić w osądzanie ludzi przez swojego syna, masz na to jakieś podstawy? Jezus nie skazywał nikogo, nie miał takiej mocy – mówił jednakże wiele razy, że jeżeli ktoś mu nie podejdzie ‘od strony technicznej’ – jest człowiekiem złym, który bluźni – to Bogu również się nie spodoba. Sądzenie opisane w Objawieniu to już inna kwestia, którą zajmę się również, ale to w następnych akapitach. Tymczasem jeszcze powiedz mi co nazywasz tanią monotonną śpiewką? Przypowieści i głoszone przez Jezusa nauki? TO JEST PODSTAWA OBECNEGO PRAWA MORALNEGO na naszej planecie, Makbet! Opowieści te, ogólnie, słowa Jezusa – doskonale obrazują nasze powinności wobec Boga, wobec drugiego człowieka i wobec Siebie – nie namawiają do złego, mówią o tym, jak sprawić by żyło nam się lepiej, byśmy cieszyli się z życia i byśmy nie mieli problemów. Skąd byś o tym tak wiele wiedział w dzisiejszym świecie? Przecież od małego uczyłeś się właśnie o tym na lekcjach religii w podstawówce i w gimnazjum – to jest czyste Prawo i Normy Zachowania dane człowiekowi od człowieka. Jezus tylko wszystko to skompletował i ‘wydał w jednym kawałku’ umieszczając to w swoich naukach.

Makbet, przytoczyłeś kochanieńki cytat, w którym diabeł kusi Jezusa, i twierdzisz, wnikając w niego, że jest to ‘perfidne’ świadectwo miłości Boga Jahwe do człowieka, otóż nie, nie jest nim, mylisz się i to grubo. W tych cytatach dotyczących kuszenia Jezusa na pustyni przedstawiony jest sam fakt, w którym, diabeł domaga się od Jezusa przyznania się do wyższości, przyznania się że jest Mesjaszem – otwarcie. Chce, by Jezus zgrzeszył, przez co napawałby się swoim zwycięstwem nad drobnostką, jednostką nieznaczną… człowiekiem. I kto tu jest egocentryczny? Lucyfer czy Jahwe?. Każda z tych trzech pokus miała na celu swoiste nakłonienie Jezusa do oświadczenia, że jest mesjaszem, a nie tak jak ty – skwitowałeś wszystko jednym zdaniem – „Urocze świadectwo(…), nie spodziewałem się innego...” – Ahh… cóż za ułomność ludzka.

Po co Bogu piekło z Szatanem na czele?

Nie, poczekaj, poczekaj. Poprawnie sformułowane pytanie powinno brzmieć tak: Po co Ludziom Piekło z Szatanem? Bóg nie uczyniłby piekła dla Siebie, tylko dla ludzi, którzy są świadomi tego, że mogą trafić do niego i piastować tam nieszczęsne życie w formie duchowej. Hej! A po co nam więzienia? Niech Cię pobiją, zastrzelą, okradną i zgwałcą przy okazji. Przecież wg Ciebie nie powinno się klasyfikować ludzi, bo po co im piekło? Ten, kto Cię zabił bez powodu przecież również powinien trafić przed oblicze Boga tak jak ty i cieszyć się pijąc nektar Bogów, tak? AHA… Tak myślałem…

Wszak czy wystarczającą karą dla ludzi nie było już samo wygnanie z Edenu i nakazanie im samym troszczyć się o pożywienie a kobietom rodzić w bólu, jak i rozmnażać się w sposób z grzechem powiązany. Nawet ludzie w swym grzesznym majestacie, nie są na tyle egocentryczni by na mocy prawa karać za coś dwa razy… Ale w końcu Bóg może wszystko.


Wszak czy jest to duża kara patrząc na czasy obecne? Myślisz że gdyby w ogrodzie Eden żyło parę miliardów ludzi to by nic się nie stało? Dosłownie, w ciągu paru sekund ktoś musiałby zgrzeszyć, stało się. Ludzie nie żyli by w zgodzie… Rodzenie w bólu, no cóż. Patrząc z dzisiejszej perspektywy – to nic nie zwykłego, nie przeszkadza nam to cieszyć się życiem. Te bóle powodują u kobiety szczęście, gdyż wydają na świat potomstwo, do którego są przywiązane.

I znowu się zaczyna… ‘rozmnażać się w sposób z grzechem powiązany’. BÓG SAY YES FOR SEX, NO FOR GORE. Gdzie ty w Biblii znalazłeś mowę o tym, by seks, współżycie płciowe byłoby czymś złym? Lol… jesteś tworem zła! Przepadnij w takim razie, urodziłeś się z/w grzechu ;p

Kolejny skok, hop i jesteśmy przy ukrzyżowaniu Jezusa Chrystusa, Syna Bożego.
Posłużmy się tutaj stacjami drogi krzyżowej.


1. Pan Jezus na śmierć skazany.
2. Pan Jezus bierze krzyż na swoje ramiona.
3. Pan Jezus upada po raz pierwszy.
4. Pan Jezus spotyka Matkę.
5. Szymon Cyrenejczyk pomaga nieść krzyż Panu Jezusowi.
6. Weronika ociera twarz Pana Jezusa.
7. Pan Jezus upada po raz drugi.
8. Pan Jezus pociesza płaczące niewiasty.
9. Pan Jezus upada po raz trzeci.
10. Pan Jezus z szat obnażony.
11. Pan Jezus do krzyża przybity.
12. Śmierć Pana Jezusa na krzyżu.
13. Pan Jezus zdjęty z krzyża.
14. Pan Jezus złożony do grobu.

Jeżeli to jest „Plan Boży” to czy jego twórcą nie jest czasami niezrównoważony psychopata? Wszak, czy nie można były pstryknąć palcami i zmazać z ludzi grzech, zapewniając im tym samym życie wieczne? Czy konieczne było poświęcenie własnego Syna? – Jeszcze śmiesz błądzić śmiertelniku i mieć wątpliwości? Wszak nic tak nie łechce boskich nozdrzy jak zapach krwi własnego syna przed kolacją…


A ty znowu z tym psychopatą... To Bóg jest psychopatą? To ludzie tak potraktowali Jezusa, nie Jahwe… Zresztą, on sam o tym dobrze wiedział, co jest opisane w Biblii – „ Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie: że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie „ (Mt 16, 21), „Syn człowieczy będzie wydany w RĘCE LUDZI. Oni zabiją Go, ale trzeciego dnia zmartwychwstanie” (Mt 17, 22)

Tak, tak, pstryknąć palcami… jakby tak postąpił to by się wtedy okazał egocentrykiem… Bóg nigdy tak nie ingerował w sprawy człowieka, nawet w Starym Testamencie. Po to dał im kamienne tablice od Mojżesza, po to dał im prawo, by go przestrzegali, by nie byli straceni. BY STRONILI OD GRZECHU!. Pstrykać palcami to możesz Ty, Makbecie. Nie Bóg.

Własnego syna? Jezus jest synem bożym? Ja to pojmuje inaczej. Gdy Jan Chrzciciel chrzcił Jezusa w rzece Jordan Bóg ogłosił z niebios : „Ten jest mój syn umiłowany, w którym mam upodobanie”. Otóż niezwykłość tych słów dających się słyszeć z nieba polega na tym iż Bóg nazywa Jezusa swoim Synem (a przecież to syn Józefa, nie prawdaż?). W przekładzie na POPRAWNĄ GRĘKĘ wiesz jak brzmią te słowa? Otóż tak brzmią : „TO JEST MÓJ SŁUGA NAJMILSZY, w nim mam upodobanie”. W tym aspekcie znaczy to tyle co ‘sługa Boży’, nie Syn Boga. Zresztą, co tu dużo mówić. Sam Jezus nie nazywał siebie Synem Bożym, ale SYNEM CZŁOWIECZYM – odpowiadając jednemu uczonemu w piśmie powiedział o sobie : „Lisy mają nory i ptaki powietrzne – gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć” (Mt 8, 20)

Tytuł ten Jezus przypisywał sobie dość często, sam z siebie, gdyż twierdził że posiada moc nadaną przez Boga, ale pozostaje tylko człowiekiem, który powstał z człowieka…

Zapamiętaj jedno: BÓG TO NIE LUDZIE, TO LUDZIE SKAZALI JEZUSA, NIE BÓG. BÓG NIE ‘KIWNĄŁ PALCEM’, GDYŻ WIEDZIAŁ ŻE JEZUS JEST ODDANY CAŁEJ SPRAWIE, POKŁADAŁ W NIM NADZIEJE, TAK SAMO JAK ZROBILI TO LUDZIE, A PO ZA TYM POMINĄŁEŚ COŚ WAŻNEGO – ŻYCIE PO ŚMIERCI – BÓG WIEDZIAŁ GDZIE TRAFI JEZUS WSTĘPUJĄC W NIEBIOSA PO SWEJ ŚMIERCI, JAK JEST W BIBLII NAPISANE – ‘IDĘ DO BOGA’, COŚ W STYLU – IDĘ DO SZEFA PO URLOP, WRACAM ZA TRZY DNI. Bóg o tym wiedział i pozwolił na to w dobrej sprawie, w bardzo dobrej – wolał poświęcić (nie zabić!) zdrowie jednej osoby, by zbawić o wiele, wiele więcej, gdyż wielu poszło za Jezusem…

Czy naprawdę nie było innego sposobu by okazać swą miłość, wiem, że są sytuację gdzie cel uświęca środki, ale wszakże po cóż krzyżować Jezusa Chrystusa…


Co ty pleciesz? To jest najdoskonalsze zobrazowanie miłości Boga do ludzi. Okazał swą prawdziwą miłość poprzez samowolne cierpienie Chrystusa. Nikt go do tego nie zmuszał przecież. Jezus jest bytem starszym niż Jego ciało, więc nie został do tego wybrany przy swoim urodzeniu, o czym warto pamiętać. Fail, Makbet, Fail.

Wiedział iż po śmierci czeka go Królestwo Niebieskie i zarazem sądzenie żywych i umarłych, wiedział, że jest Synem Bożym i cokolwiek by się nie stało ma tę fuchę na bank. Więc czy nie mamy tutaj do czynienia z absurdalnym zachowaniem Boga? A w dodatku rządzą krwi, skoro decyduję się poświęcić własne dziecię w imię pseudodokupienia grzechów.


Hah! Fuchę? Traktujesz to jako fuchę? Czy Jezusowi sprawiłoby przyjemność sądzenie ludzi, z którymi przeżył na ziemi 40 lat i którym okazywał miłość? I również ją od nich dostawał? No co ty… Czytaj Biblię, oj czytaj. Dlaczego zachowanie Boga jest absurdalne? Tego nie rozumiem w twoich słowach. Zrozumiałem jednak przesłanie ‘żądzy krwi’ (Żądzy*, Mak). Czy poświęcenie jednej osoby, do tego mu umiłowanej przejawia się żądzą krwi? Przecież nie pstrykał palcami i nie zabijał po kolei społeczności, całe miasta, aglomeracje społeczne… ZONK! Dzięki że wytłumaczyłeś mi co to jest żądza krwi, dobrze wiedzieć na przyszłość :*. Śmieszny jesteś, potrafisz rozbawić. Prawie jak Carlin ;)

Większość z was jest rodzicami, postawcie się w sytuacji Boga… czy ktokolwiek z was oddał by życia własnego dziecko w zamian za oczyszczenie grzechów ludzkości?? – nie, uznali byście to zapewne za głupotę, gdyż miłość do dziecka nie ma porównania. Jednakże, ten który miał być idealnym wzorcem, został tej miłości pozbawiony przez własnego Ojca…


Co do oddania życia własnego dziecka – tłumaczyłem już to powyżej, ale wytłumaczę jeszcze raz, w skrócie tym razem. Jezus nie jest stricte synem Boga - to jest sługa, którego Bóg wybrał spośród zapewne wielu. I nie oddał jego życia. Jezus żyje nadal… Bóg dobrze o tym wiedział. Gdyby było inaczej, wątpię by poświęcał w ogóle życie ludzi. Ba, wątpie czy by Nas w ogóle stworzył! Na razie nie idzie Ci zbyt dobrze, Makbet.

Kończąc odpowiadać na twoje ‘zarzuty’ przytoczę puentę, która ma się całkowicie na opak twojej:

TAK, JEZUS JEST ZAJEBISTYM ALTRUISTĄ, PRAWDZIWIE HUMANITARNYM PRAWYM CZŁOWIEKIEM, ale nie widzę w tym nic złego, co postawiłoby Boga w złym świetle. Połowa twojego wpisu sama za siebie podświadomie mówi, że Bóg jest wspaniałomyślny w pryzmacie Nowego Testamentu (nie włączając oczywiście tej twojej ‘manipulacji’ która nijak ma się do tematu debaty…)

Krytykę Makbeta i jego ideologii ‘przerobiłem’ po trochu na oryginalny wpis – tak wyszło że Makbet zawarł najważniejsze problemy poruszające charakter Boga zawarte w nowym testamencie, więc – od razu odpowiadając na zarzuty przedstawiłem racje z mojej strony. Druga księga Biblii zawiera świadectwo życia Jezusa, sługi Bożego, a nie samego Boga, który (nie) ingeruje bardzo w sprawy toczące się pomiędzy ludźmi. Posiada ona w sobie elementy poruszające zagadnienia bardziej prawne, moralne, niż opowiada historię ludzkości, a ściślej ująć – historię przymierza Boga z Ludźmi – Nie ma tutaj dużo do interpretacji, gdyż główną rolę odgrywa właśnie Jezus, który stał się przedstawicielem Boga na Naszej planecie, zapowiadany przez wielu proroków, w tym Izajasza : „Oto mój Sługa; którego wybrałem, Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie. Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom. Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt nie usłyszy na ulicach Jego głosu. Trzciny zgniecionej nie złamie ani knota tlejącego się nie dogasi, aż zwycięsko sąd przeprowadzi. W Jego imieniu narody nadzieję pokładać będą.” (Mt 12, 18-21) Albo także : „Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie, abym uciśnionych odsyłał wolnymi, abym obwoływał rok łaski od Pana” (Łk 4, 18-19). Jasno z tych słów wynika jaką rolę ma pełnić Jezus na ziemi – Jeżeli to Wam nie wystarczy – wszystkie cztery ewangelie zawierają opisy cudów, które dokonał na przestrzeni swojego ziemskiego życia Jezus Chrystus – od uzdrowienia chorego do przywrócenia do życia martwego.

Co takiego zrobił Jezus za pomocą mocy nadanej mu przez Jahwe? Wiele. Setki, może tysiące cudów, których jednak nie możemy wszystkich zgłębić. Wymienię lecz parę tych najważniejszych, które są opisane w Biblii: uzdrowienie trędowatego, uzdrowienie sparaliżowanego, liczne uzdrowienia w domu Piotra, uciszenie wzburzonego morza, wypędzenie demonów z opętanych ludzi, uzdrowienie z hemofilii, przywracanie wzroku niewidomym. Cóż… to tylko parę jego cudów, gdyż ledwie zahaczyłem o temat. A co ludzie zrobili widząc to? Wypędzali go za granicę widząc jak wypędza demony, sugerowali zamieszanie sił piekielnych w jego moce, osądzano go o bluźnierstwo, o nadmierne spożywanie alkoholu i zabawę, co nie przystoi na ewentualnego Mesjasza, a w końcu – zabito go w haniebny sposób. A za co wyrządziliśmy mu tak dużo krzywdy? Nie wiem, nie żyłem w tamtych czasach. Ludzka głupota, mentalność jest nadal nie do przyjęcia.

Bóg poprzez Jezusa zawsze Nam błogosławił – dawał nadzieję na lepsze życie po śmierci ludziom wierzącym i oczekującym przyjścia do Jahwe. „Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do Was należy królestwo Boże. Błogosławieni Wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie nasyceni. Błogosławieni Wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się będziecie. Błogosławieni będziecie, gdy ludzie Was znienawidzą i gdy Was wyłączą spośród siebie, gdy zelżą Was i z powodu Syna Człowieczego podadzą w pogardę wasze imię jako niecne: cieszcie się i radujcie w owym dniu.”

Jak już wcześniej wspominałem – Nowy Testament nie zawiera w sobie wiele tekstu mogącego zostać poddanemu analizie – Bóg Jahwe przejawia się głównie w starym wydaniu, gdzie zapisane są dzieje przymierza Boga z ludem wybranym i ludźmi. Wspólnie z Makbetem zgodziliśmy się na podjęcie się jeszcze jednego, dodatkowego wpisu do debaty, o który już poprosiłem opiekunkę debaty. Więc co tu pozostaje mówić więcej – do zobaczenia w następnym wpisie !

Pozdrawiam Wszystkich Czytelników!
  • 1



#10

The Doctor.

    Medicus

  • Postów: 974
  • Tematów: 89
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 10
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ave Wszystkim, Siemka Kotuś ;*


Chciałbym was przywitać wszystkich na czwartym już wpisie w debacie, dzisiaj przedstawię kilka kolejnych uchybień Boga na przestrzeni Biblii ale zanim do tego dojdziemy... warto poświęcić trochę czasu na coś istotnego, oraz na odparcie zarzutów Refuseda. Zaczynajmy!!! ;)

A miało być tak pięknie...

Długo myślałem, czy warto tą kwestie poruszać w tej debacie, ale skoro mój oponent nie ma nic przeciwko temu, by odnosić się do mojej osoby pozostawiając w swych wpisach tylko gołosłowną krytykę to i ja nie pozostanę dłużny, tyle, że w moim wypadku wyjdzie to zdecydowanie lepiej...

Z tego miejsca chciałem przeprosić wszystkich czytelników, za wystrzały mojego oponenta... zaręczyć chciałbym wam także iż postaram się dociągnąć tą debatę do końca, mimo iż Refused ściąga ją na dno. Do czego piję? Otóż, Refuś kochanie posłuchaj mnie teraz... Na przestrzeni swoich wpisów dałeś nam tylko do zrozumienia, jak ograniczonym i przeciętnym jesteś typem, twoje wpisy wręcz irytują mnie gdy mam na nie odpowiadać, nie z tego powodu, że nie wiem jak, ale że nie wiem czy jest sens... pogrążasz się sam. Mówię tu o pustosłowiu, o suchej krytyce racji oponenta bez wgłębienia się w nie, o lekki(W twoim mniemaniu świetnych) cynicznych docinkach, lamentowaniu nad tym jak to "Makbet tonie...", aroganckich a niekiedy i chamskich zagrywkach i mało sprecyzowanym słownictwie. Tak więc kieruję tutaj ogromną prośbę też do Ciebie, poskrom swój języczek(albo użyj go w lepszych celach... jak robić to dobrze ;) ), bo działasz tylko na własną szkodę po mnie to spływa bo potrzeba czegoś więcej by mną zachwiać.

Makbet… toniesz.

Teraz minuta ciszy dla oponenta…

A teraz pragnę uczcić pamięć bliskiej osoby, która nie dawno odeszła z życia mojego oponenta. Zapraszam do zjednoczenia się w minucie ciszy, tym razem na poważnie


Tak na marginesie, to było żałosne... Jeżeli nie masz pojęcia o uczuciach wyższych jak miłość i przyjaźń, to nie zabieraj głosu w tych sprawach, tym bardziej nie mów, że Ci przykro... bo takie kity, możesz wciskać przyłapany na kradzieży w supermarkecie...

A do rzeczy...

Skoro początek mamy już za sobą przejdźmy do odparcia argumentów Refuseda ;)


Krytykę Makbeta i jego ideologii ‘przerobiłem’ po trochu na oryginalny wpis – tak wyszło że Makbet zawarł najważniejsze problemy poruszające charakter Boga zawarte w nowym testamencie, więc – od razu odpowiadając na zarzuty przedstawiłem racje z mojej strony


Jakoś nie zauważyłem, byś po tym "przerobieniu" zawarł w swym wpisie coś ciekawego, albo coś co mogło by zachwiać moje stanowisko w debacie... no ale cóż, każdy ma swój mały świat, w którym żyję... niekiedy oszukując nawet samego siebie.


Jedni wierzą w to, co widzą, a drudzy wierzą w to, co zobaczą – może dziwnie brzmią te słowa i powierzchownie są całkowicie pozbawione sensu merytorycznego, ale nie – Makbet potraktował Biblię powierzchownie, mimochodem, opierając swoje założenia, że ‘Bóg jest okrutny, bo w Biblii skazał wielu ludzi’ –


Kurkuś, znasz Ty temat o jakim dyskutujemy, trudno bym pitolił Ci że Bóg jest cacy, jak opowiadam się po drugiej stronie barykady... Trochę kreatywnego myślenia to nie boli...

Pierwsze słyszę, Ola Boga ! Jak Ola boga, tak Bóg Olę ! Dlaczego wypowiadasz się za wszystkich mówiąc ‘w Nasze ręce’ ? Bo przykładowo – wezmę siebie – Ja nie odczuwam żadnego misterium miłości, nic podobnego – nie przelewa się przez moje ciało gorąca, uczuciowa i humanitarna fala energii która powoduje u mnie takie ‘zdyzbalansowane miłosierdzie’ – i nie mówię tylko o mnie, ale o na pewno wielu ludziach, którzy mieli lepszą styczność z Nowym Testamentem. NT składa się z czterech ewangelii (dla przypomnienia – św Mateusza, św. Marka, św. Łukasza i św. Jana), z dziejów apostolskich, z listów oraz znanej Nam wszystkim – apokalipsy św. Jana, inaczej – ks. Objawienia – opisu przyszłości świata w postaci… jego końca. Wypowiadając słowa ‘umiłowanie, altruizm, miłosierdzie’ bierzesz pod uwagę jedynie tylko niecałe 40% całego testamentu świadectwa Jezusa! No, może 50% wraz z niektórymi listami. Twierdzisz również, że ludzie wysławiali Boga Ojca – to dlaczego Bóg zesłał swojego podopiecznego na Ziemię? Jakby wysławiali Ojca Wszechmogącego to by nie potrzebowali odkupienia za grzechy, nie prawdaż? Nie wściekaj się, że biorę Cię za język, ale to jest debata – poważna debata – i nie powinno dochodzić do ironicznych plugastw tego typu.


Olę zostaw w spokoju... ;p Mówisz tutaj, że Ty nie odczuwasz tutaj miłosierdzia "Dobrego Hipiska", ale czy to kogoś dziwi... nawet jeżeli byś odczuwał, to i tak byś temu zaprzeczył, bo tego wymaga od Ciebie debata... niezależnie co zrobił Makbet, ja muszę na przekór(Mniej więcej tak odbieram twoje wpisy, po tym jak je formułujesz). Miałem na myśli całe wyznanie, całą religię... a nie jednego małego Refuseda... mówiłem o księżach gromiących z ambon i podkreślających jak to Jezus i NT są miłosierni, mówiłem tu o ludziach, którzy w czarnej du*pie nazywanej światem odnajdują małe światełko, jakie daje im nowy testament, mówię o biednych dzieciach(głodnych), które matki pocieszają słowami Jezusa:

"Nie samym chlebem żyję człowiek..."

wpajając im tym samym wartości duchowe, już pomijając fakt indoktrynacji... Niezmiernie od tego jak podejdziemy do sprawy, dla ogółu Nowy Testament, zawsze będzie ostoją miłości i spokoju, za sprawą Jezusa, którego nauki dają poczucie miłości do bliźniego, jak i wielkiego komfortu emocjonalnego, że ktoś tam(w tym wypadku Jezus, czy też Bóg) czuwa nad nami i kocha nas mimo wszystko... O wiele łatwiej pocieszyć naukami Jezusa, niż naukami Dawkinsa ;p nawet dziwi mnie z lekka, że ktoś taki jak Ty tego nie pojmuje?! Wracając do tematu, to że takie pocieszenie jest o wiele bardziej efektowne, nie znaczy, że jest prawdziwe...

to dlaczego Bóg zesłał swojego podopiecznego na Ziemię?

Bo jest rządny krwi i nie chybi od poświęcenia własnego syna lub jak kto woli, jego najwierniejszego sługi... i dlaczego mnie o to pytasz? Wiele jest pytań a tak mało odpowiedzi.

Jakby wysławiali Ojca Wszechmogącego to by nie potrzebowali odkupienia za grzechy, nie prawdaż? Nie wściekaj się, że biorę Cię za język, ale to jest debata – poważna debata – i nie powinno dochodzić do ironicznych plugastw tego typu.


Czy to nie z lekka aroganckie? Jakby tego, to tego i bez tego... Czy nie aroganckie jest tutaj ciągłe wychwalanie osoby boskiej, zamiast przyznać, że skoro stworzył ludzi na swoje podobieństwo to i oni popełniać będą błędy, jak i on to robi... on również, nie odznacza się super osobowością, więc czemu zwalasz winę tylko na ludzi... Spójrz na dzisiejszy świat, wojny, gwałty, morderstwa... nie przeszkadza to żadnemu z dzisiejszych kapłanów, by nadal mówić, że Bóg nas kocha i kochać będzie... to czemu teraz nie wyśle swojego syna... czy za pierwszym razem coś zdziałał? Nie... Więc jaki był cel w tym, by go zesłać... by odkupił nasze grzechy, po co? Przecież tak nie wiele to dało... Znowu mówimy o absurdzie, bo byli i ci i ci... ale kto przeważa? Ci dobrzy, czy ci źli? Czy można skazywać za błędy nielicznych, lub też błogosławić za dobre uczynki nielicznych... dlaczego mają za to odpowiadać wszyscy razem a nie pojedyncze jednostki? No tak było wtedy tyle innowierców... że przeważyli szalę ku temu, by zesłać na krzyż Jezusa.

Dobroć Boga ukazana została po raz pierwszy w pierwszej księdze, Genesis, gdzie w akcie stworzenia Jahwe tworzy dwóch pierwszych ludzi I nadaje im dary, lecz człowiek odpowiedział na to wszystko czynem , złym czynem wobec ‘szefa’ – ten czyn określa się dzisiaj mianem grzechu pierworodnego. A co zrobił Bóg? Zanim wydał wyrok, zwrócił się do Szatana, mówiąc mu – "Wprowadzam nieprzyjaźń, pomiędzy: potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży Ci głowę…" (rdz3, 15).


No rzeczywiście zrobili wielką krzywdę papie... zjedli owoc, w dodatku nieświadomie! Aż dziw, że nie podzielili za to losu węża. Z tym też jest ciekawa historia... tudzież nie mówił on do Ewy "No dalej zjedz jabłko, powkurzaj staruszka..." było to zwykłe "Dlaczego? Dlaczego nie możesz zjeść tego owocu?". Ja tu widzę zwykłe pytanie, a nie namawianie do grzechu pierworodnego. Wracając do Adama i Ewy, tutaj wina leży po stronie dobrego Boga... mógł dać swym dzieciom więcej rozumu, by chociaż rozróżniali dobro i zło, bo czyż jako stworzeni na podobieństwo Boga nie powinni być ah i eh... Nie, on stworzył sobie dwie głupiutkie myszki eksperymentalne... zjedzą, nie zjedzą, zjedzą, nie zjedzą a jak zjedzą to ich wywalę. No proszę Cię Refused, gdzie Ty tu widzisz sprawiedliwość ? W :

"Wprowadzam nieprzyjaźń, pomiędzy: potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży Ci głowę…" (rdz3, 15)

To raczej, zazdrość i pycha przez to przemawia. Zazdrość iż Ewa uległa zwykłemu pytaniu "dlaczego" a może zazdrość, ku temu, że teraz nie tylko on potrafi rozróżnić co jest białe a co czarne, zazdrość, że człowiek aktywował najgroźniejszą i najbardziej przydatną ze swych części ciała - mózg. Może po prostu, nie na rękę były mu inteligentne stworzenia?

On tylko ‘umarł na krzyżu dla naszego zbawienia’, i to nie jest ironia z mojej strony – tych słów jednak nie należy traktować dosłownie, gdyż chodzi w tym o to, że on Nas przygotował, przekazał nam swoje nauki i pomógł Nam samym poprzez swoje świadectwo spisane przez Jego uczniów.


Czy my mówi o tych samych istotach, zwanymi ludźmi... Gdzie w obecnym społeczeństwie widzisz ludzi ukierunkowanych przez jego słowa? No gdzie? Te plugawe istoty zrobiły sobie z niego narzędzie, którym mogą zabijać innych... I to nazywasz przygotowaniem, jeżeli tak to do czego? Bo na razie to przybliżył nas do osoby Boga, zawistni, egoistyczni, chamscy...

Dalej również wysuwasz błędne stwierdzenia dotyczące Biblii, nie dość że nie umiesz jej interpretować (nawet i w dwóch aspektach: metaforycznie i racjonalnie) to śmiesz siać zamęt w głowach Naszych czytelników…


Dziękuję, że mi przypomniałeś iż jestem tylko szmatą dążącą do prawdy i podważam zdanie wielkich księży i teologów... o ja głupi, o ja głupi... ale zaraz! Co im dało prawo wpajać swoje poglądy innym... ? Czy to ja jestem tu tym głupim?

Aha… fajnie. Co palisz, bo ja też chcę…


Kurz z odkurza, polecam... Się głupio pytasz, Ci głupio odpowiem.

PO CHOLERĘ TY PRZYTACZASZ TE SŁOWA? Istotna manipulacja? Też mi coś, phi… My tu omawiamy całkowicie co innego, nie podważamy prawdomówności i genezy Biblii, ale omawiamy charakter Tego na górze


Łojejciu... przepraszam na chwilę znów opanował mnie paniczny śmiech.... ok już dobrze, ooo teraz to ja odbiegam od tematu debaty, uraziłem Cię jakoś tym, że już nie jesteś jedyny w tym co robisz... Czy twoje biadolenie o średniowieczu miało jakiś sens? Ma się do tego wszystkiego tak samo, jak moje przytoczenie teorii o niepełnej biblii. I proszę wskaż, mi gdzieś zdanie mówiące o tym, że ja w to wierzę... Zamiast z góry krytykować i równać z idiotą.

Przykro mi, ale wszystkie apokryfy, oprócz jednego opisują Jezusa jako prawdziwego, dobrego mesjasza.


Jak już szukasz zdań wskazujących na to, że wierzę w teorię niekompletnej biblii, to przyłóż się i znajdź mi jeszcze gdzie powiedziałem, ze Jezus jest zły? Użyłem sformułowania człowieczy, co nie oznacza zły(nie bądź mizantropem ;p)
miałem na myśli, iż w apokryfach nie wchodzących w skład ewangelii Jezus jest opisywany jako człowiek, jako normalną istotę myślącą bez owijania w bawełnę i wysławiania go, doceniając zarazem jego nauki... Jak już tak szukasz, to znajdź mi fragment gdzie Jezus się śmieje, w ewangeliach znajdujących się w NT... przecież tyle razy mi wytykałeś, że niby nie czytam Pisma, masz okazję wykaż się. Tak nie znajdziesz... ludzie mądrzejsi od nas zrobili to już przed Tobą im się nie udało.


Hmm, wypełzło ? czy też ukryło się przed prześladowaniami ze strony politeistów i samego cesarza?


Kto mieczem wojuje od miecza ginie... Sami wyrżnęli wszystkie ludy sąsiadujące z "Ziemią obiecaną" wraz z jej pierwotnymi mieszkańcami, wtedy Boga to bawiło, zachęcał ich do tego... to gdzie był, kiedy jego dzieci były traktowane niczym karaluchy, przez Imperium Rzymskie... czyżby bał się Cesarza? Dlaczego nie pomógł swoim chrześcijańskim dzieciom, skoro pomógł żydom, narodowi wybranemu...? Może wiedział, iż chrześcijanie tylko okaleczą jego imię, może czuł w nich konkurencję(spójrz na dzisiejszą komercję w kościele) wszak jest wszechmogący? Sorry za cynizm, ale nie mogłem się powstrzymać.

wtedy dopiero wiara się rozwijała

Tak za słabi byli jeszcze by prowadzić krucjaty i wprowadzić inkwizycję, ale my tu nie o ludzikach a "o tym na górze" mówimy ;>.

Ahh… cóż za ułomność ludzka.

Wiesz coś o tym... chcesz o tym porozmawiać, może nowa debata? Proszę nie rób ze mnie w oczach czytelników, kogoś kto nie wie co piszę... tracisz ich czas i mój.



Sprawą spalonych ksiąg, są to tylko przypuszczenia... jednakże, dają mi już jakiś materialny dowód - Ewangelię Judasza, coś czym mogę się wybronić spod twojego - nie ukrywam słabego - zarzutu.

Kto Ci powiedział, że Twój bóg istnieje?

A może poprzesz to dowodami jakimiś? Fakty, kochaniutki, fakty!


Hej, hej nie skupiajmy się na domysłach tylko na postaci Boga. Sprzeciw ! – Sprzeciw podtrzymany. Skąd Ci się wzięło, że Bóg Nas porzucił? Sam powiedział, że będzie z Nami po wszeczasy!


Masz rozdwojoną jaźń... cholerka wreszcie jakieś wyzwanie, może debata się ożywi... daj sobie siana z tymi sprzeciwami. A już tłumaczę ;) Co mój drogi robi Bóg, po wypędzeniu ludzi z raju ? Żałuję, że ich stworzył... przeklina... i olewa na jakiś czas, następnym razem pojawia nam się dopiero przy dawaniu dekalogu Mojżeszowi(mówiąc następny raz mam na myśli moment, gdy znów chce być kochany, pomijam tu istotnie fakt Potopu, bo to nie pomaga Jahwe w tym wpisie). Wtedy to chce być wielce uwielbiany, wymaga tego od swych dzieci, które to dopiero co potępił(Podobno jest poza czasem). Pisałem już o tym w pierwszym wpisie...



Tak, tak, pstryknąć palcami… jakby tak postąpił to by się wtedy okazał egocentrykiem…


Tak lepiej poświęcić istnienie Jezusa... to o wiele bardziej efektowne.


Nie chce mi się już komentować dalej twych wypocin... przejdźmy to mojego trzeciego argumentu.



Powrót do przeszłości...

Korzystając z tego, że debata zostanie przedłużona o kolejny wpis (postanowiliśmy tak z Refused'em) mogę spokojnie powrócić do Starego Testamentu i przytoczyć to o czym zapomniałem w poprzednim wpisie a co napomniałem w tym. Wojny ludu wybranego, które Bóg popierał.

Stare dobre Jerycho... ale gdzież ono jest? Albo też gdzie ono było? Chyba każdy z nas słyszał historię o zburzeniu murów Jerycha za pomocą trąb i Arki przymierza... Po to im była? By wypędzić tych co im się nie podobali? Po to ofiarował im ją Bóg jako źródło kontaktu z nim? Potrafisz mi odpowiedzieć na te pytanie mój drogi oponencie. Czy jesteś w stanie wytłumaczyć mi, wojny żydów o zajmowanie coraz to większego terenu, które zapoczątkował Bóg słowami:

„Ale z miast narodów tych, które Pan, Bóg twój, podawa tobie w dziedzictwo, żadnej duży żywić nie będziesz. Lecz do szczętu wytracisz je, Hetejczyka, AMorejczyka, Chananejczyka i Ferenezejczyka , Hewejczyka, i Jebuzejczyka, jak rozkazał Pan, Bóg twój”(V Mój 20 16-17)

Kuźka jakież to optymistyczne i miłe... Idźcie przed siebie i wyrżnijcie w pień, wszystko co stoi przeciw wami, by nic co mi się nie podoba i wam się nie podobało. Jerycho było tylko jednym z wielu miast, o którym moglibyśmy tu spekulować.

Zastanawiające jest jeszcze jedno... podczas oblężenia jednego z miast żołnierze ograbili je zostawiając kobiety i dzieci w spokoju, to się Jahwe nie spodobało kazał im wyrżnąć wszystkich. No prócz dziewic, by wynagrodzić swym ludziom trud z jakim zabijali...

-Tak wiem Refused, wytkniesz mi w następnym wpisie mój potoczny język i styl wypowiedzi w tym wpisie, trudno-

Tyle, że dlaczego oni mieli iść i ciąć, zabijać, niszczyć? Musiało to sprawić niezmierną frajdę komuś kto się temu przyglądał, takie Super LEGO... Czy Bóg nie mógł po prostu wydzielić im innej ziemi, której nikt nie zamieszkuje... zamiast kazać iść i wywalczyć sobie Ziemię Obiecaną ?

Już by samo wyjście jest intrygujące, otóż faraon wypuszcza żydów dopiero gdy dochodzi do śmierci pierworodnych... kochający ten Bóg... "moje ludziki cacy a wy beee... zniszcie was..." naprawdę można tutaj porównać Boga do kapryśnego dziecka.

Po raz kolejny zadaję pytanie po co to wszystko?

Po co zabijać niewinne dzieci -bo to fajne... ;p - , które nie mają żadnego powiązania ze sprawą? By wyswobodzić swój lud? Swoje ludziki? Aż tak leniwy był wtedy Jahwe? Przecież niespełna kilka godzin później za jego sprawą morze się rozstąpiło... mogli byśmy uniknąć całej tej szopki i śmierci niewinnych zwierząt i ludzi... ale wtedy oszczędzili byśmy sobie tak bujnej i jakże efektownej historyjki... Wszak liczy się reklama...

Dziękuję i zapraszam do kolejnego wpisu,
Arek "Makbet"
  • 0



#11

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Z powodu wycofania się Refuseda z debaty bez podania przyczyn, uznaję iż debata została zakończona. Proszę sędziów o dokonanie ocen na podstawie dokonanych wpisów graczy.
  • 0



#12

limonka.
  • Postów: 920
  • Tematów: 29
  • Płeć:Kobieta
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Pozwolę sobie jako pierwsza ocenić obu panów biorących udział w debacie. Obawiałam się, że - jako ateistka - będę nieobiektywna, jednak starałam się odciąć od moich poglądów i ocenić debatę taką, jaka ona jest.

W przypadku tej debaty, panowie mieli łatwe zadanie. Ateista pisał, że Bóg jest okrutny, katolik natomiast, że miłosierny, sprawiedliwy i łagodny. O ile ciekawiej byłoby, gdyby panowie zamienili się rolami! Gdyby Refused pisał o okrucieństwie Boga, a Makbet o jego dobroci. Jednak jak się stało, tak się stało, a mnie przypadła rola sędziego.

Nie lubię pisać o dobrych stronach wypowiedzi, wolę skupiać się na błędach i przewinieniach. W tym przypadku Refused zaczął czymś, co bardzo mi się nie spodobało, otóż rozpoczął on od próby ośmieszenia swojego oponenta. Tego typu zagrywek bardzo nie pochwalam i przyznam szczerze, poczułam się zniesmaczona. Postanowiłam jednak nie czepiać się za bardzo i czekać na rozwój wydarzeń. Reakcja Makbeta [a raczej brak reakcji - mógł przecież dać się sprowokować] była czymś, co bardzo mi się spodobało, czytałam więc dalej. Wszystko było w porządku, aż do momentu sprawy z "Bogiem urojonym" u Makbeta. Minusów było po równo. Jednak styl Refa i jego - nieprzyjemne czasem - wypowiedzi, przechyliły szalę na korzyść Makbeta. Nawet gdyby tak nie było, sam fakt, że Refused wycofał się z debaty bez podania przyczyn i ani widu ani słychu po nim [może coś się stało?], powoduje, że według mnie zwycięzcą jest Makbet.

Refused:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 7
Perswazja: 8


Makbet:


Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 9
Perswazja: 8
  • 0

#13 Gość_eru75

Gość_eru75.
  • Tematów: 0

Napisano

Z miejsca chcę przeprosić za zwłokę w ocenie. Ale przejdźmy do sedna.

Dziękuję obu userom za podjęcie się tematu, należy wam się za to bardzo duży plus.
Debata jest kontrowersyjna i wydaje mi się, że nie można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie zawarte w temacie. Każdy będzie miał co do tego własne zdanie a same argumenty będą różnie wyglądały zależnie od interpretacji. Ocenić można jednakże podejście do zagadnienia, co teraz sobie wypunktowałem:

Refused:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 7 (za to biadolenie o kupie, nie przemawia do mnie)
Perswazja: 7
RAZEM: 32

Makbet:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 8
Perswazja: 8
RAZEM: 34
  • 0

#14

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Trudna debata. Mam niestety wrażenie, że trzeba być świętym, wyrozumiałym, otwartym i skłonnym do brnięcia w metafory. Bóg (przynajmniej ten biblijny) jest ciężki do pojęcia i jednoznacznej oceny, dlatego też podziwiam obu Panów w debacie ;) W zasadzie zaangażowanie stoi na podobnym poziomie. U Refused'a bardzo nie podobał mi się lekceważący stosunek do oponenta i używanie wulgaryzmów. Jakoś to kłóciło się z rzeczowym tonem dyskusji i w ogóle ze stylem, w jakim prowadził większość debaty. To jakby 'luzactwo'...no takie nie za bardzo.
Makbet też jest lekko zadufany w sobie i to widać. W ogóle wkurzył mnie ten lekceważący i pozbawiony kultury stosunek do przeciwnika w debacie. Nie ośmieszajcie się nawzajem ;] Aha, i jeszcze sprawdzajcie stylistykę i ortografię, bo koszmar. Szczególnie u Makbeta ta 3 os. l. poj. z błędną końcówką 'ę'
No i troszkę odjęłam Makbetowi za plagiat. ok, moje oceny

Refused:


Związek: 9
Argumentacja: 8
Styl: 7
Perswazja: 7
RAZEM: 31

Makbet:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 7
Perswazja: 8
RAZEM: 33



W końcu mogę Wam przedstawić zwycięzcę debaty (przepraszam, że tak się grzebałam z oceną)

Oto podsumowanie:

Refused uzyskał średnią głosów : 32 na 40 możliwych. Od wyniku odejmuję 2 punkty karne za zwłokę z wpisem. W sumie 30 punktów

Makbet uzyskał średnią głosów: 34 na 40 możliwych


Zwycięzcą debaty jest:


Makbet


Moje najszczersze gratulacje!!!
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u