Skocz do zawartości




Zdjęcie

Czy nauka wyklucza się z wiarą?


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
12 odpowiedzi w tym temacie

#1

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Czy nauka wyklucza się z wiarą?


Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu. W przypadku, gdy uczestnik A (wylosowany w rzucie monetą jako rozpoczynający) umieści swój wpis, czas "automatycznie" się zeruje i uczestnik B od tego momentu ma 7 dni na swój wpis. Od momentu umieszczenia wpisu przez uczestnika B, czas ponownie się "zeruje" i uczestnik A znów ma swoją odpowiedź 7 dni. I tak już do końca debaty.


- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą



Uczestnicy debaty:

- może tak może nie - wg którego nauka wyklucza się z wiarą

- mylo - wg którego nauka i wiara nie wykluczają się wzajemnie

Opiekun debaty:

cisz


Komisja oceniająca:

Zostanie powołana

- W rzucie monetą wyłoniono osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią może tak może nie. Debata rozpocznie się w dniu 28 lipca (środa) o godzinie 18:00. Wtedy to, temat zostanie odblokowany i od tej chwili może tak może nie będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w Kuluarach

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Ironmacko
sędzia cisz
sędziaPismire

- Przypominam o zasadach prowadzenia debaty i ilości wpisów jaka przysługuje każdemu z debatujących.

Życzę powodzenia i wsparcia od Waszych osobistych bogów :)


  • 0



#2

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Zauważyłem, że nasamprzód każdego wstępu w debacie, hołduje się jakiejś kuriozalnej zasadzie, aby wszystkich pozdrawiać - przede wszystkim przeciwnika i sędziów, czasami też czytelników. Nie wiem jak to obejść, aby nie wyjść na chama, ale jako człowiek nieokrzesany oświadczam, że nikomu nic nie życzę :) Pomijając już fatalnie sformułowany temat sporu, (choć jestem pewien, że zatytułowałem go dwojako, a ten na pewno był tym gorszym), trochę przeraziło mnie kiedy Mylo odgrzebał debatę z czeluści forum. Nie jestem pewien czy nie jestem już za stary na pisanie pod internetowym nickiem, zaś sam przedmiot debaty, bynajmniej nie przaśny, już nie zaprząta mi tak głowy. Ale co tam, słowo się rzekło, mam nadzieje iż się intelektualnie odkurzę, a dokoła Mylo głowy także zaiskrzy trochę powietrza.



Byłoby przyjemnie jak nigdy gdyby Mylo przekonał mnie do swoich racji. Niczym przysłowiowe ciele, nareszcie mógłbym dorwać się dójki i tej bardziej wypasionej krowy, z której nieprzebranej masy korzystają na co dzień, a wielu nawet sobie jej mleko chwali. Zawszę marzyła mi się rola takiego pacholęcia, ssącego dwie matki, spijającego creme de la creme z tego co ma do zaoferowania jednocześnie nauka i religia. Z jednej strony poznanie siebie, ludzi i świata, obietnica dostrzeżenia kolorowych smug wyprzedzających obecny stan rzeczy niczym z "Donniego Darko" - nie tylko wiedza i zrozumienie tego co jest, ale i tego co będzie. Z drugiej strony religijny, dziecięcy stan ducha, który daje nadzieje kiedy mieć już jej nie wypada i sens kiedy tego sensu ewidentnie brak. Któż by nie chciał żyć w tak skrojonym świecie? Próbowałem to ze sobą jakoś połączyć i uwierzcie mi, nie da się. Warunki ma do tego całkiem niezłe: przesadnie rozwinięty obszar mózgu z Hyperactive Agency Detection Device (HADD), w dodatku wysoki poziom dopaminy i osobowość fantazyjna - prostymi słowy - urodziłem się skrojony na zabobonną i bogobojną osobę. Moja obecna partnerka seksualna uważa, że w przyszłości wstąpię do jakiejś sekty albo założę własną. Tak zazdrościłem religijnej ekstazy jaką potrafią odczuwać inni, że nawet lekko flirtowałem z kilkoma religiami, począwszy od chrześcijaństwa w młodości, po zen na starość. Niestety kiedy tylko robiło się fajnie, słyszałem jak rozsądek puka do mojego mózgu "no dobra, dość tego wydurniania się do domu". Mój buddyzm by łtak odsiany z metafizyki i czegokolwiek nadprzyrodzonego, że nie dałoby się tego nazwać wyznawaniem religii jakkolwiek. Zresztą pozbawiony tych wszystkich fajerwerków jakie daje charyzmatyczna wiara, ewidentnie nie spełniał wymaganego minimum.


Obciachem z mojej strony byłoby opierać debatę na "argumentach z własnego doświadczenia" i "dowodach anegdotycznych", te zostawiam paru moim ulubionym postaciom z forum. To że pomimo usilnych prób, moje godzenie rozumu z religią spełzło na niczym nic jeszcze nie znaczy. Aby dowodzić, iż nauka i wiara nie chodzą ze sobą pod rękę trzeba na to spojrzeć szerzej. Religijny naukowiec to zjawiska obserwowane w naturze rzadziej niż piorun kulisty pustoszący kokpit latającego spodka. Myślę, że jeśli Bóg da i dożyje możliwości drugiego wpisu, właśnie ten dylemat wezmę pod swoją pierwszą sceptyczną lupę. Bez wątpienia religijni naukowcy się jednak zdarzają. Co więcej, odczuwam niezdrową, perwersyjną przyjemność z czytania tego jak argumentują swoje osadzenie w duchowości. Nawet jeśli Mylo o tym nie wspomni, myślę że miło będzie przytoczyć te intelektualne wygibasy, czasami wręcz niesamowitą gimnastykę umysłową, które stosuje się aby pogodzić ze sobą naukowe i religijne sprzeczności. Zabiegi równie przekonujące jak podejrzane religijne idee które mają sankcjonować. Bazując co dzień na metodzie naukowej, naprawdę wyzwaniem jest wrzucenie na niedzielny poranek wstecznego biegu myślenia magicznego. Właśnie dlatego to właśnie naukowcy są najbardziej niewierzącą grupą społeczną, po prostu na tle nauki religia wygląda już wyjątkowo zabawnie i żałościwie.


Dołączona grafika


Dołączona grafika


(dziś wyskrobałem je w pracy, na podstawie kiedyś widzianych)

Wiele religii zapewnia o swej transparentności, podkreślając że są w stanie zrewidować swoje założenia, kiedy już nieprzystająca do nich rzeczywistość będzie nadto kluła nas w oczy. Tyle w teorii, w praktyce nic takiego się nie zdarza. Religie są odporne na zmiany cywilizacyjne, w wielu dziedzinach wytyczne duchownych są hamulcem postępu. Animozji pomiędzy religią a nauką nawet nikt nie kryje. Przez wieki, w różnych kręgach kulturowych oglądaliśmy wyjątkowo badziewną przyjaźń pomiędzy tymi systemami. Planuje oszczędzić postronnemu czytelnikowi do znudzenia powtarzanych historii pokroju inkwizycji, pokazując trochę mniej znane pola konfliktu, teraźniejsze a może i przyszłe poletka potyczki. Oczywiście z niecierpliwością oczekuje także głosu mylo, końcu to debata a nie rywalizacja na oświadczenia.
  • 8

#3

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Z myślą o archeologicznych odkryciach, parę dni temu wyciągnąłem z komórki łopatę, zagłębiłem się w dział debat i zacząłem kopać. Skutki mojego grzebania w historii serwera widzicie czytając tą debatę. Jednak nie można powiedzieć że moje znalezisko jest trupem, nie zasługuje nawet na miano zombi. Temat, może nie palący, może nie najważniejszy z ważnych, lecz trapiący umysły i zarazem dający pole do popisu synapsom uczestników, a może i czytelników. Czy wiara wyklucza się z nauką.?

Muszę tu zawtórować Może tak może nie, temat debaty daruje naszym osobom dość duże pole do manewru. Z jednej strony przynosi to obawy przed rozmydleniem tematu sporu, z drugiej daję nadzieję na poruszenie wielu ciekawych aspektów tego problemu. Jak się to wszystko potoczy? Mam nadzieję że ciekawie. ;)
Czy będzie to spór logiki z fanatyzmem religijnym? Czy będę próbował zbijać logiczne argumenty Może tak może nie, dogmatami i prawdami wiary? Zapewne dla adwersarza jestem o tyle niewygodnym dyskutantem, że nigdy nie opowiadałem się jednostronnie i dobitnie za jedną ze stron. Więc nie wie czego się może spodziewać z mojej strony.
Moje poglądy na większość spraw codziennych i tych niecodziennych można określić Arystotelesowskim zwrotem „złotego środka”. Nie jestem fanatykiem religijnym, ba jako ochrzczony i bierzmowany Chrześcijanin od bardzo dawna nie praktykuję tej religii, omijając kościoły dość szerokim łukiem. Poza medytacją nigdy nie zagłębiałem się mocniej w religie wschodnie. Jestem przeciwnikiem wszelkich rzeczy na ziemi i niebie, które każą nam się zapiąć w dyby „stosownego” i jedynie prawdziwego myślenia. Zawsze uważałem usankcjonowane instytucje wiary za kajdany dla rozwoju wewnętrznego, zakuwające w łańcuchy zbiorowego postrzegania, co w oczywistości indywidualnych różnic osobniczych naszego gatunku, jest moim zdaniem brzemienne w skutkach dla naszych możliwości i potrzeb. Są one dodatkowo bardzo często otwarcie kłamliwe i logicznie rzecz biorąc, wręcz naiwne w stosunku do wagi absolutu. Jednak nigdy nie odważyłem się na całkowitą negacje samej wiary. Bo wiara to niekoniecznie zinstytucjonowana religia, wiara nie musi łączyć się z recytacją mantr, głoszeniem wielkości Bożej w pochodach i pobierania ciała Jezusa co niedzielę.

Może zburzę tu, zapewne już ustaloną koncepcję debaty Może tak może nie. Mam nadzieję(1), że sprawi to, że uzna ją za ciekawszą niż się spodziewał i odkurzy swój umysł w stopniu większym niż myślał że będzie to konieczne. Mam nadzieję(2) stworzyć tu coś, co będzie odrywać się od zwyczajowych postrzegań nauki w kontekście wiary i odwrotnie. Może jest to obiecywanie gruszek na wierzbie, może nie jestem w stanie spełnić tych oczekiwać, może porywam się na zbyt wiele, lecz o tym będziecie mogli się wypowiedzieć za parę tygodni – po zakończeniu tej debaty. Ja wierzę w to, ze uda mi się zaserwować tutaj całkiem zjadliwe danie.

Muszę podkreślić. W tej debacie nie będę zjawiska wiary identyfikować z jakąkolwiek konkretną religią. Proszę podczas czytania moich wpisów nie interpretować ich przez pryzmat instytucji wiary. Nie chce tu walczyć z dogmatami, tradycją, czy zasadami: KK, Islamu, Buddyzmu etc. Nie ma to najmniejszego sensu, uważam je za ludzki wymysł, często dodanym przez rządzących okolicznym Kościołem dla spełnienia swoich interesów. To że, delikatnie rzecz ujmując mijają się z prawdą, jest dla mnie oczywiste.
Chce się tu skupić na genezie, na aspektach które łączą wszystkie religie. Na niewiadomej. Na cieniu na horyzoncie, który umyka nam tym szybciej, im my bardziej chcemy się do niego zbliżyć.
Ta niewiadoma, obawa i poszukiwania tkwią w nas tak głęboko i nieprzerwanie, że nie można traktować jej jako zmyślonej. To podstawowa potrzeba każdego człowieka, poszukiwanie. Siebie, początku, rozwoju i następnego pagórka zza którego może zobaczymy piękne jezioro. Nawet Może tak może nie przyznał, że ta pierwotna potrzeba siedziała w jego wnętrzu, poszukiwał jej spełnienia w wielu religiach, odnalazł w nauce i zimnej logice. U stóp nauki i religii stoi jeden instynkt.


Dołączona grafika


Czerwona linia wskazuje, moim zdaniem idealne połączenie. Bowiem wykształcona religia powoduję niestety same problemy. Co można zaobserwować w książkach, telewizji, filmach, a przede wszystkim w życiu codziennym. Zresztą, raczej każda osoba na tym forum jest świadoma jakie negatywy może przynieść zbiorowa religia operująca na niezaprzeczalnych dogmatach, a tym bardziej (broń boże!) na tradycji.

Identyczne fundamenty nie muszą oznaczać tego samego dachu, jestem tego świadomy. To tylko początek. Bowiem chce udowodnić, że nauka ma z wiarą o wiele więcej wspólnego, niż może się z początku wydawać. Im dalej w las badania makro i mikrokosmosu, tym więcej niewiadomych. Paradoksalnie nasz postęp techniczny, możliwości badania rzeczy i zjawisk niewyobrażalnych sto lat temu ujawnia nam niewiadome coraz trudniejsze do zweryfikowania, podważające dotychczasowe definicje nauki jak i niedające się łatwo wyjaśnić nowymi. Rozwinę ten temat szerzej w kolejnych wpisach.

Może tak może nie zaprezentował dwa czytelne algorytmy wiary i nauki. O ile z nauką mogę się zgodzić w niemal stu procentach (o tym małym kilkuprocentowym detalu wspomnę w którymś z następnych wpisów), to wiara jest przedstawiona dość tendencyjnie. Religie się zmieniają, od początku naszego istnienia religie ewoluowały. Dopasowywały do ówczesnym im warunkom i relacjom społecznym. Także wiedza o otaczającym świecie powodowała jej ewolucje. Od religii prymitywnych, czczących zwierzęta i przyrodę, poprzez politeistyczne oparte na ewolucji tych pierwszych poprzez uosobienie sił natury, aż po monoteistyczne które skupiały wszystkie zjawiska w rękach jednej osoby boskiej. Na dodatek, żeby było śmiesznie, nie pozostają niezmienne nawet po swoim początkowym wykształceniu. To że niektóre z nich blokowały (a jest parę które blokują nadal) postęp naukowy, by nic nie podważyło ich pozycji, jest już winą rządzących nią hierarchów bojących się o swoje wpływy.

W następnych wpisach nie tyle że będę bronił religii (bo jak napisałem wyżej, byłoby to zupełnie sprzeczne z moimi poglądami), będę wskazywał jej podobieństwa do nauki (która również nie wystrzegała się przez wieki procederów negatywnych). Oraz co chyba najważniejsze postępujące podobieństwo nauki do wiary. Może wydawać się to bezsensowne, ale wbrew pozorom jest sporo logiki w takim postrzeganiu tej sprawy.

W następnym wpisie postaram się rozpocząć podróż przez wiele setek lat odkryć naukowych w zderzeniu z różnymi aspektami wiary. Odbędę z wami, mam nadzieję, zajmującą przejażdżkę po świecie wypełnionym ambicją i wiarą - w siebie, w otaczający świat, w moc natury i ludzkiego umysłu. Wiary w wyższy plan, pychy, pokory i nieodgadnionych zagadek. W świat pełen samotnych podróżników żeglujących na falach przestrzeni, poszukujących prawdy za wszelką cenę. Będzie to czteroodcinkowy dramat, z nutką komedii, a może też deczkiem amerykańskiego patosu.

Serdecznie zapraszam do dalszego śledzenia tej debaty. Znając przeciwnika, oj będzie się działo.
  • 6



#4

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Jakoś rok, może pół roku temu, uczestniczyłem w badaniach socjologów UWr, na temat religijności naukowców - choć ze mnie tam akurat żaden naukowiec. Badanie było w formie godzinnego, nagrywanego wywiadu, każdy królik laboratoryjny z którym go przeprowadzano odpowiadał na te same pytania. Mi trafiła się wyjątkowo zgrabna studentka i jak to zwykle bywa w takich sytuacjach, jak na złość jakby ktoś przejechał mi gumką do mazania po mózgu. Przez większość czasu wydawałem z siebie jedynie bliżej niezidentyfikowany odgłos "yyyyy", jednak na koniec, z czystej ciekawości zapytałem jak wyglądały odpowiedzi innych respondentów - jak się okazało wszystkie oscylowały o mniej więcej ten sam antytranscendentalny deseń. Od siebie poleciłem także paru innych kolegów i nie sądzę aby odpowiadali inaczej - ale tu już najwidoczniej ciągnie swój do swego. Takowe badania przeprowadzane są dość często, przy czym najciekawsze to badanie Edwarda Larsona i Larrego Withama (kiedyś zamieściłem na forum ich polskie tłumaczenie, ale nie pamiętam w którym temacie, oryginał w "Nature"). Najciekawsze gdyż są najnowszą odsłoną przeprowadzanych co jakiś czas, od blisko 100 lat badań, wśród członków prestiżowej National Academy of Sciences. W Amerykańskim społeczeństwie, gdzie około 85% osób to ludzie wierzący, wśród badanych naukowców do wiary w boga przyznało się... 7%. To i tak całkiem nieźle, zważywszy, iż w brytyjskiej Royal Society jest to procent trzy! Da się zauważyć przy tym pewne trendy. Otóż pogłębiająca się niereligijność pozytywnie koreluje z dorobkiem naukowym. Znaczy się, im jesteśmy w nauce głębiej, tym nasza wiara skromniejsza. Poza tym wspomniane procenty są dziś prawie na pewno jeszcze bardziej liche. Na początku wieku, do wiary przyznało się ponad 30 procent naukowców, przed wojną już tylko kilkanaście, aby pod koniec XX wieku wynosić owe kilka procent. Trend jest tu wyraźny, wierzący naukowcy to gatunek wymierający. Przy tym różne nauki konserwują wiarę w rożny sposób, np. środowisko biologów ewolucyjnych (choć w rzeczy samej każdy dział biologii jest dziś ewolucyjny) to praktycznie sami ateiści.

Pytanie czemu naukowcy są osobami niewierzącymi, nie jest wcale pytaniem trudnym. Wynika to oczywiście z fundamentu współczesnej nauki. Otóż u podstaw przyświeca jej twór zwany naturalizmem metodologicznym, proste założenie kryjące się pod skomplikowanym określeniem. Aby nauka mogła trwać i rozwijać się, przy wyjaśnianiu zjawisk odwołujemy się do świata rzeczywistego. Reakcje w próbówce nie tłumaczymy ingerencją duchów, wynik eksperymentu nie jest wypadową wysłuchanej modlitwy, a chorób nie leczymy czarami. Nieodwoływanie się do zjawisk nadnaturalnych nie jest "widzimisię" nauki. Nie tylko umożliwia kontrolę i powtarzalność badań, ale to właśnie ta idea przyniosła nauce jej piorunujący sukces. Praktycznie jawnym ateizmem jest naturalizm ontologiczny, który wynika z powyższego, sprowadzający świat jedynie do materii i energii, kolejny filar nauki jutra. Mylo w pewnym momencie swego wstępu zapowiada, iż w debacie skupić chce się na aspektach które łączą wszystkie religie. "Na niewiadomej. Na cieniu na horyzoncie, który umyka nam tym szybciej, im my bardziej chcemy się do niego zbliżyć". Tym co łączy religie nie są żadne umykające cienie. Wyobrażam sobie jak Mylo dumy był po napisaniu tego zdania, ale wywarza nim otwarte drzwi, tymczasem zamiast taranu metafor wystarczy mały kluczyk wiedzy :) Dzięki badaniom antropologów wiemy co jest wspólnym elementem religii świata. Najświeższe i najszerzej komentowane to wyniki badań kognitywistów z Uniwersytetu Waszyngtońskiego. Elementów łączących najodleglejsze religie na Ziemi jest stosunkowo niewiele. Najważniejszym jest wiara w istoty nadprzyrodzone, jak się okazuje religie obchodzą się bez bogów i życia po śmierci, ale bez wiary w nadistoty ani rusz. Jeśli teraz przypomnimy sobie czym był metodologiczny naturalizm na którym leży nauka - i spojrzymy na wspólne podstawy na których osadzone są religie - to zasadniczo w tym momencie moglibyśmy debatę zakończyć. Mamy tu sprzeczność u samej genezy - jedyny niedopuszczalny zabieg w nauce jest akurat tym który łączy wszystkie religie - czy można wyobrazić sobie coś bardziej wykluczającego się?

Pozostaje owe kilka procent naukowców którzy wierzą. Być może to właśnie ta garstka ma racje? Jak można się domyśleć, ze względu na swoje niecodzienne przekonania grupa ta ma niezłe branie, często tłumaczy swoje stanowisko przez co jej intencje są nieźle rozpoznane. Teorii jak wytłumaczyć ta niekonsekwencje, na co dzień twardej weryfikacji z taryfą ulgową dla swojej wiary, jest oczywiście wiele. Najbardziej perspektywiczna z nich dotyczy określonych cech osobowości takich wierzących naukowców, a dokładnie tego co zwiemy jako dual-process. Umysł takiego pana potrafi przeskakiwać raz na analityczny, raz na intuicyjny tok myślenia. O ile niestabilność emocjonalna jest poza zasięgiem władzy naszego intelektu, są i naukowcy którzy swą wiarę opierają na rozważaniach intelektualnych. W ich gronie mamy tu wyznawców zasady NOMA, wedle której nauka i wiara leżą na dwóch niekorespondujących światach. Rozważaniom czy tezy duchowe i naukowe rzeczywiście na siebie nie nachodzą obiecałem poświęcić całe moje jedno pisanie, więc do tego jeszcze wrócimy. Pełnej wiary fizycy upodobali sobie w szczególności zasady antropiczne, a także samobójczą dla religii idee "Boga zapchajdziury". Jak coś nie wiadomo, to wiadomo, że na pewno siedzi za tym Bóg - a jeśli już wiadomo, że nie siedzi... no zawsze pozostają inne luki w naszej wiedzy gdzie upchać można Wszechmogącego. Mocniejsze od nich intelektualne argumenty przynosi ze sobą sceptycyzm filozoficzny, z jego zagwozdkami sceptyckimi. Są to eksperymenty myślowe, takie jak "mózg w naczyniu" (spopularyzowany w filmie Matrix) czy "problem cudzego umysłu": niemożliwe do sfalsyfikowania tezy kwestionujące ludzkie poznanie. Są to jednak argumenty agnostyczne, a nie lansujące ducha.

Trudno jest mi odnieść się do tego co napisał Mylo, ponieważ jak na razie porusza się dla mnie na wysokich tonach abstrakcji. Z całego jego wpisy zapamiętałem tylko "następny pagórka zza którego może zobaczymy piękne jezioro" i że zabierze nas "w świat pełen samotnych podróżników żeglujących na falach przestrzeni". Z drugiej strony wstęp nie musi być nabity konkretami, byleby jednak kiedyś się pojawiły. Coś już nawet jest, mam namyśli oczywiście rozrysowany przez mojego dzielnego oponenta wykres. Patrzyłem się na niego z boku, patrzyłem z góry, przekręcałem na wszystkie możliwe sposoby - nic. Gdyby sparafrazować Feynman i jego nauki kultu cargo, ten schemat byłby schematem kultu cargo. Mamy trochę linii prostych i przerywanych, białych i czerwonych, komórek z tekstem, tylko że wszystko to razem nie wiele znaczy. W zasadzie można byłoby swobodnie pozamieniać je ze sobą i wszystko połączyć ze wszystkich (co prawie zrobiłeś), a byłoby równie poprawnie. Nie wiem czy wymyśliłes to na potrzeby debaty, czy odzwierciedla jakiś nieznany mi schemat, ja jestem w każdym razie na niego za głupi. Moja myśl, że fajnie byłoby gdyby wszędzie łaził za mną osobisty skrzydlaty koleżka, nie oznacza od razu mojej "wewnętrznej pustki". Także przyznanie się, iż w wytwarzania altered states of consciousness prym wiodą rytuały religijne, nie znaczy, że jest to jakaś pierwotna potrzeba należna nam wszystkim. Mogę sobie wyobrazić, a sądzę, że oboje znamy takich ludzi, którzy nie dostrzegają i nie odczuwają tego, jak to nazywasz "instynktu". Nie można się zapędzać, jak ma się to na tym wykresie, w sprowadzaniu wiary i nauki do wspólnego mianownika, jako dzieci tego samego fundamentu. Zachowania protoreligijne zaobserwować można już u szympansów, tzw "nieme kręgi" nad zwłokami, czy już zupełnie odjechane kulty burzy, kajanie się przed błyskawicą wśród żyjących na wolności prymatów. Tymczasem nauka to wynalazek nowy, nieporównywalnie młodszy niż religia. Nauka w przeciwieństwie do religii pojawiła się niedawno, ponieważ do swego powstania potrzebowała dojrzałości naszego umysłu. Warunkiem wykrzesania się nauki jest posiadanie rozwiniętego aparatu poznawczego, nadbudowy, w przeciwieństwie do religii, predyspozycji intelektualnej. Jeśli ktoś interesował się kiedyś efektem Flynna wie, że rozwój ten jest w ostatnich wiekach niebywały, jeszcze kilka wieków temu nikt nie potrafił czytać w myślach, nawet wielcy myśliciele czytali na głos :) Teza, iż nasi nie wcale nie tak odelgi przodkowie dorównywali nam umysłowo to mit. Przeciętny chłystek na schodach monopolu ma dziś wyższe IQ niż mędrzec w starożytności. Dopiero przełamanie tej bariery naszego intelektu umożliwiło powstanie nauki jaką znamy dziś. Religia i nauka powstały od siebie niezależnie i jest to fakt historyczny, któremu nie da się rozumowo zaprzeczyć.

Oczywiście mój wykres rozwoju religii jest troszku żartem. Coś tam się czasem zmieniało, nie prawdą jest jednak, iż dzieje się to pod wpływem wiedzy o otaczającym świecie (co jeszcze mam nadzieje udowodnię). Dziś zwrócę uwagę jedynie na jeden przykład, największej zmiany w religii naszych rodaków. Zamiany jeszcze starotestamentowa, polegająca na odejściu od zasady retrybucji, chyba największa rewolucja w historii judeocheścijaństwa. W pewnym momencie Bóg przestał wynagradzać "za życia" i stwierdził, że cała nagroda za cnotliwy żywot przyjdzie dopiero po śmierci. Do tej pory, czyli tak do powstania Machabeuszów (II w. p.n.e), nie było "życia po śmierci". Jeśli chodzi o reakcje religii na narastającą wiedzę o świecie jest to raczej krok w tył. Mimo obiecywania coraz to nowych gruszek na wierzbie aby przyciągnąć nowych wyznawców, do dziś jest to religia pasterzy z epoki żelaza. Nawet jeśli Świadkowie Jehowy przekładali w XX wieku termin końca świata już kilka razy, tzn przekładają go po tym jak świat nie kończył się jak miał w zapowiedzi, są to wciąż Świadkowie Jehowy. Pomysł ewolucji religii od "religii prymitywnych, czczących zwierzęta i przyrodę, poprzez politeistyczne, aż po monoteistyczne" to oczywiście nonsens. Jest to zarzucona, jeszcze XIX wieczna koncepcja wymyślona przez Edwarda Tylora, należąca dziś do historii teorii religii. Tak jak nie mówi się już "religie prymitywne" a "pierwotne" :) Taka gradacja miała oczywiście nobilitować chrześcijaństwo jako szczytowy owoc myślenia religijnego. Cieszę się na zapowiedź kolejnego wpisy poświęconego "odkryciom naukowym w zderzeniu z różnymi aspektami wiary", bo znaczy się, że oba nasze następne wpisy będą o tym samym. Myślę, że będzie to tym bardziej atrakcyjne.
  • 5

#5

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

„Zając i żółw stają na linii startu wyścigu na dowolny, skończony dystans. Zając potrafi biegać 2 razy szybciej od żółwia i dlatego na starcie pozwala mu się oddalić o połowę całego dystansu. Zając, jako biegnący 2 razy szybciej od żółwia, dobiegnie do 1/2 dystansu w momencie, gdy żółw dopełznie do 3/4 dystansu. W momencie gdy zając przebiegnie 3/4 dystansu, żółw znowu mu "ucieknie" pokonując 7/8 dystansu. Gdy zając dotrze w to miejsce, żółw znowu będzie od niego o 1/16 dystansu dalej, i tak dalej w nieskończoność. Wniosek: zając nigdy nie dogoni żółwia, mimo że biegnie od niego dwa razy szybciej, gdyż zawsze będzie dzieliła ich zmniejszająca się odległość”


Powyższy cytat, wzięty z Wikipedii to powszechnie znany paradoks królika i żółwia. Jest oczywiście czystą abstrakcją, taka sytuacja nie może mieć miejsca na prawdziwym torze wyścigowym, lecz dobrze obrazuje problem którego podejmę się w tym wpisie.


Wygrażałem się że kolejny wpis poświęcę kwestii konfrontacji odkryć nauki z religią. Groźbę spełnię, a jakże. Musicie wybaczyć, ale nie będę wymieniał tu kolejno odkryć naukowych i przystawiał ich do wiary. Na pewno wynagrodzi wam ten fakt Może tak może nie, ponieważ jego kolejny post został zapowiedziany w podobnych barwach. Wnikanie w szczegóły ma jedną wadę, gubi się widzenie całościowe. Nie ma takiego mózgu, który skupiony na małym wycinku dalej widzi całą układankę. Tyczy się to zwłaszcza myślenia abstrakcyjnego, twórczego i postępowego. Jeśli odtwarzamy coś już istniejącego mamy możliwość zapamiętania układanki, co sprawia że gubi się poczucie zagubienia pewnych możliwości percepcji po zbytnim wgłębieniu się w jedną, wybraną przez nas ścieżkę. Czym różni się Scjentyzm od Fideizmu? Można powiedzieć, że wszystkim. To woda i ziemia. Jednak mają jedną wspólną cechę, właśnie to zamknięcie horyzontów. Chcę się powiedzieć, jakie zamknięcie horyzontów? Nauka to przeciwieństwo zamkniętych drzwi, wiara też bardzo ewoluuje w swoim istnieniu. Jednak w tych dwóch skrajnych odłamach traktują się jak śmiertelni wrogowie, mimo spełniania nieco odmiennych ról w życiu społeczności ludzkiej. Nawet KK jako reprezentant jednej z najbardziej skostniałych religii już nie popiera fideizmu, nie zajmuję się wytyczaniem nauce co jest najprawdziwszą prawdą. Wiara i religia powzięła funkcję zupełnie odmienne od nauki: etyczne i samodoskonalenia.
Czy czytanie w myślach może zostać wytłumaczone naukowo poprzez efekt Flynna? „Boga zapchajdziurę” możemy oczywiście zastąpić „teorią która kiedyś będzie”. Nie ma sprawy, jeśli komuś jest z tym lepiej. Wiara w to że nauka wyjaśni w przyszłości wszystko. Ops, użyłem tych słów w swoim pobliżu, do tego w odniesieniu do siebie nawzajem. Wiara w naukę. To najmłodsza masowa religia. ;)


Nieco odniesień do postu Może tak może nie, zwłaszcza akapitu z prezentacją filmu.
Przedstawianie naturalizmu ontologicznego, jako czysto ateistycznego. Może on być ateistyczny, jeśli ktoś tak sobie tak go wytłumaczy. Skupienie na energii i materii, więc w zasadzie na jednym i tym samym bo są one dla siebie tym co odmiany alotropowe dla minerałów. Z czego może być zbudowana jaźń wyższa w rozwoju niż ludzkość(czy bóg i istota wyższa nie różnią się jedynie nazwą?)? Z energii, bo chyba powstanie czegokolwiek z pustki nie jest możliwe (Nic jest już dziś skomplikowaną definicją, z okazji faktu istnienia cząstek wirtualnych, które w zasadzie wykluczają istnienie totalnej pustki.). W którym miejscu naturalizm wyklucza istnienie istot wyższych, nie mam zielonego pojęcia. Czy może istnieć energia kryjąca się przed nami jeszcze mocniej niż ta ciemna? Temu nie można zaprzeczyć, mając na względzie ostatnie sto lat odkryć kosmologicznych. Nauka myliła się w definicjach skali makro wielokrotnie, i wielokrotnie musiała przewartościowywać swoje postrzeganie, mimo niezaprzeczalnie logicznie poprawnych metod. Równie często jak wiara musiała korygować swoje.


Jednak wrócę do tematu który zapowiedziałem dwa tygodnie temu. Nauka według słów Może tak może nie zrodziła się na prawdę w okolicach XIX wieku. Moim zdaniem pogląd dość odważny, bo pojawia się tu problem definicji nauki. Nauka towarzyszyła naszym poczynaniom od zarania dziejów. Można nawet powiedzieć że w niektórych przypadkach starożytna nauka dorównywała tej z wieku XVIII. Można tu przytoczyć najjaskrawszy przypadek Mechanizm z Antykithiry, bardzo zaawansowany mechanizm służący do badania pozycji Księżyca, Słońca, znanych wtedy pięciu planet i określania które igrzyska odbędą się w danym roku. Został wykonany ponad dwa tysiące lat temu, czy cywilizacja w której nauka nie istnieje może stworzyć coś takiego (na dodatek gdzie tu można wsadzić wzmiankowany efekt Flynna? Czy ludzie o IQ mniejszej niż żule spod budki z piwem są w stanie stworzyć tak zaawansowane przyrządy?)? Starożytność jest wypełniona odkryciami naukowymi, nie odbywającymi się w takim tempie jak w czasach nowożytnych, lecz jest to oczywiste przy wielokrotnie mniejszej populacji ludzkiej niż w wieku XIX. Odkrycia w w wiekach (i tysiącleciach) poprzedzających naszą erę, były skupione głównie na astronomii, architekturze, wojskowości i podróżom morskim. Skupienie na ulepszaniu oręża jest oczywiste ze względu na to jak lubimy się nawzajem wyżynać. Na morzu nowe odkrycia były kwestią życia i śmierci, ląd jako ośrodek poruszania się nie wystawia nas na tak wielkie wyzwania. Astronomia i architektura. Dlaczego ludzie skupiali się tak mocno na spoglądaniu na gwiazdy i budowie monumentalnych budowli? Z powodu wiary. Poszukiwali, jak to określiłem w pierwszym poście – nieznanego. Zazwyczaj wytrawnymi naukowcami okresu starożytnego była kasta kapłanów, którzy posiadali wolny czas który mógł zostać wykorzystany na badania. Czasy świetności Grecji są już wypełnione po brzegi filozofami i naukowcami. Filozofie określa się często matką wszelkich nauk. Jednak z prostego powodu, że odkrycia naukowe istniały zanim tęgie głowy zaczęły spisywać prawdę, można filozofie nazwać jedynie wypracowaniem teorii nauki. Bo nauka nie potrzebuje tak naprawdę filozoficznego podparcia swoich działań, tworzy się niezależnie, i na niemal każdym kroku. Stonehage, piramidy egipskie, zigguraty, świątynie greckie, takie przykłady można mnożyć. Dzieła mające na celu kultywowanie wiary, co prawda tej przeze mnie krytykowanej – religijnej, do których wykonania musiały wykształcić się zaawansowane techniki budownictwa i transportu surowca z nieraz bardzo odległych stanowisk. To samo zresztą działo się przez wszystkie wieki.
Nauka istniała zawsze. Już nawet wspomniane przez Może tak może nie szympansy, które odprawiają rytuały nad zmarłymi tworzą równocześnie równie prymitywną naukę. Używanie prostych narzędzi, ich wykonanie i doświadczenie kiedy ich używać. Czy to nie jest nauka?

Problem – umysł – rozwiązanie.

Algorytm się zgadza, nie ma tu różnicy czy mówimy o nauce używania kamienia do rozłupywania orzecha, czy o odkrywaniu nowych stopów metali potrzebnych do wymagających zastosowań. Czyżby wiara i nauka wykształcały się jednocześnie przy pewnym stopniu rozwoju umysłu? Jeśli tak się dzieję, muszą je odblokowywać podobne instynkty. Instynkty poszukiwania, jak to już wspomniałem wcześniej. Szympans poszukuje żywności za pomocą kija, a jednocześnie szuka odpowiedzi na pytanie gdzie zniknął jego współplemieniec.


Jednak trzeba przyznać że to co nauka zgotowała nam przez ostatnie paręset lat jest gigantycznym skokiem jakościowym. Przyniosła długie życie, wygodę, szybkość. Wszystko co nas otacza. Może rozpocząć od renesansu? Epoki oświecenia, ostatnich dwustu lat? Jest to bardzo ciężki wybór, bo nauka jest dualistyczna w swej istocie. Z jednej strony bazuje na ewolucjonizmie odkryć, jedne ułatwiają drugie, z drugiej strony ileż to razy nauka musiała przyznawać się do błędu i zmieniać nieraz podstawowe definicje. Więc postęp nauki nie można nazwać w pełni płynnym, ani też skokowym. Jednak jako że najlepiej do rozpoczęcia konfrontacji nauki z wiarą nadaję się oświecenie, rozpocznę od tego momentu.


Oświecenie, wiek rozumu. To wtedy nurt ateistycznej nauki rozpoczął swój żywot. Kult rozumu i tego co namacalne. Poza nielicznymi wyjątkami Ilustrados skrajnie antykościelny i negujący wiarę. Dlatego jest to idealny okres do rozpoczęcia mojej podróży. Nauka rozwijała się w niebywałym wcześniej tempie. Zastępy naukowców i wynalazców rosły z roku na rok. Oświeceni władcy sprzyjali postępowym wizjom. Nauka puchła od nowych odkryć. Filozofia zdobyła kilka kolejnych twierdz. Widząc ten postęp myśliciele oświecenia, w tym uważany za patrona ateistów Voltaire(co jest nieco sprzeczne z jego realnymi poglądami, ponieważ nie odrzucał on ideii boga jako praprzyczyny, jednak trzeba to wybaczyć ze względu na jego pełne sprzeczności rozważania), mogli z łatwością odbębnić zwycięstwo rozumu nad wiarą. Odkrywali tak szybko, i tak wiele, że przecież już za chwilę nic nie zostanie nierozpoznane. Przed rozumiem nie ma granic. To działa na prostej zasadzie, jeśli zaczynamy robić coś regularnie postępy w początkowej fazie są bardzo wyraźne, niemal oszałamiające. Jednak dochodząc do granicy naszych obecnych możliwości następne kroki są coraz mniejsze, a stawianie ich sprawia coraz więcej trudności. W pewnym momencie osiągamy ich szczyt, i prawie nic (w sporcie możemy tu wkleić doping, w nauce technologiczną osobliwość nie jest w stanie posunąć nas dalej na drodze do doskonalenia. Po galopujących odkryciach wieku XVIII i XIX, wydawało się że nic nie może nas powstrzymać przed zrozumieniem wszystkiego. Jednak wiek XX, wchodzenie w skale makro i mikro, sprawiło że to co wydawało się wcześniej oczywiste i podparte solidnymi podstawami może być błędne. Jak już wspominałem spoglądanie na detale, niszczy możliwość ogarnięcia całości. Odkrywając zasady fizyczne, matematykę naszej rzeczywistości, skupialiśmy się z konieczności na małym skrawku przestrzeni, na naszej planecie i układzie słonecznym. Małym, to źle powiedziane, to jest wręcz piktoskopijny skrawek widzialnego Wszechświata. Czy można tworzyć uniwersalne teorie mając na względzie tak mały wycinek? Jak się dobitnie okazało w XX wieku, nie ma takiej możliwości.

Problemy sprawiają podstawowe teorie, które budują naszą świadomość o otaczającym świecie. Problemy sprawia ewolucja, w sprawie samej ewolucji organizmów żywych mniejsze, lecz w sprawie abiogenezy, wraz ze skomplikowaniem łańcucha DNA jest wiele niewiadomych. Ostatnio wiele środków poświęca się na poszukiwanie życia na innych planetach, co może przerzucić odpowiedzialność za powstanie prostych organizmów (Które są proste tylko z nazwy, bo ich budowa jest bardziej skomplikowana od budowy sporego odrzutowca.) na zderzenie z planetoidami noszącymi ziarenka życia. Jednak dalej nie daje to odpowiedzi jak życie powstało. Eksperymenty odtwarzające warunki młodej Ziemi, gdzie stworzono proste aminokwasy. Od prostych aminokwasów (w towarzystwie toksycznych związków) do stworzenia życia droga niemal jak stąd do najbliższej galaktyki na piechotę.

Drugą podstawową sprawą sprawiającą jeszcze większe problemy, i będącą od niemal stu lat miejscem ciągłego manewrowania pomiędzy ciągle niespójnymi teoriami, jest teoria wszystkiego. Jej historia zapoczątkowana przez teorię względności Einstaina, która mimo swego geniuszu okazała się niewystarczająca, i sprzeczna z teorią kwantową. Wiele setek osób poświęciło całe swoje życia na poszukiwanie tej jedynej prawdy, najbardziej znanym z nich jest Steven Hawking. Wniósł w teoretyczne rozważania na temat grawitacji, oraz czarnych dziur więcej niż ktokolwiek inny po Einstainie. Jednak nawet on, będąc sparaliżowanym nawet nie zbliżył się do teorii wszystkiego. Teoria strun, pętlowa grawitacja kwantowa, M-teoria i jeszcze parę innych próbuje się do niej zbliżyć, bez rezultatu.


Tylko w czym tu sęk? Co z tego? Jest tu zawarta jedna ważna sprawa. Nauka nie chroni się przed wiarą w swoje wyniki. W wyniki nauki, dotyczące rzeczy których nie możemy zmierzyć linijką, albo stoperem trzeba wierzyć. Tak jak wieki temu wierzono w obieg Słońca wokół ziemi, następnie okrągłe orbity planet. Tak dziś trzeba wierzyć w teorię która najlepiej odpowiada naszej wiedzy. Czy to sprawia że jest prawdziwa? Nie. Zwykle okazuję się że prawdziwa nie była, że trzeba ją korygować lub zupełnie zmieniać. Od budowy atomu, kosmosu, grawitacji, teorię zmieniały się jak w kalejdoskopie. Wierzymy w nie, wierzymy w potęgę naszego umysłu, który niestety nie zawsze pozwala nam zrozumieć wszystko tak jak jest w rzeczywistości. Im dalej idziemy z nauką w las, tym staje się ona bardziej abstrakcyjna. Teoria strun, poważna teoria którą zajmuję się spore grono naukowców, nie ma żadnych możliwości zweryfikowania jej. Jest to czysta wiara. Wiara w to, że efekt działania naszego umysłu, który pasuje do zjawisk nas otaczających jest akurat tym faktycznie istniejącym. Reszta teorii zahaczających o teorię wszystkiego, czy choćby unifikacji świata mikro i makro, są mniej lub bardziej fantazyjne. Naukowcy się nimi zajmują na serio, i mają spore grono wyznawców. Istnienie ciemnej materii i energii tylko pogarsza tą sytuację, bo burzą je wszystkie u podstaw. To na pewno nie koniec odkryć nowych form energii, czy materii. Kwark to zapewne nie najmniejszy składnik atomu. Wszechświat ma przed nami tajemnice które mogą być nigdy nie wyjaśnione. I im bardziej zbliżamy się do żółwia, tym bardziej się boimy że nigdy go nie dogonimy.
  • 5



#6

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Mam nadzieje, że po ostatnim moim wpisie utrwaliło nam się w głowach, że rys pana w białym fartuchu nieufnego wierze, nie jest tylko wymysłem kultury popularnej i myślenia potocznego. Także w rzeczywistości, naukowcy nie pałają miłością do religijnych frazesów, w cywilizowany świecie najbardziej znani przeciwnicy wiary to naukowcy. Co ciekawe w Polsce najczęściej zapraszanymi oponentami religii są... byli księża, Bartoś, Obirek, Kotliński, Węcławski, ale nie ważne. Dziś o tym jak wygląda to z drugiej strony, nie o tym jak ma się nauka do wiary, ale wiara do nauki (bo jak przypominam, temat tej debaty to "Czy nauka wyklucza się z wiara", o czym zaglądający tu czytelnik mógłby zapomnieć). W szczytnych mowach i oficjalnych zapowiedziach wygląda to cudownie. Mamy tu choćby słynne słowa św. Augustyna, jak to w razie sprzeczności pomiędzy prawdą naukową a religijną, wiara powinna zrewidować się pod naporem faktów. Stanowisko takie nazywamy konkordyzmem, także w Polsce, przynajmniej w teorii mamy kilku konkordystów, z najbardziej znanym ks. Michałem Hellerem. Do podobnych idei, poprawiania wiary zapatrując się w naukę, odnoszą się i inne religie. Dalajlama w swojej książce "Gdy nauka spotyka się z duchowością powiada: "W procesie ustalania słuszności stwierdzeń pierwszeństwo należy do empirii. Religia jest w stanie odrzucić obowiązujące od wieków "niepodważalne" przekonania, jeśli badania wykażą, że prawda wygląda inaczej". Tyle w teorii, a teraz w praktyce.


Nie chce tutaj przynudzać inkwizycjami i powszechnie znanymi historiami. Te rzeczy są jasne dla wszystkich choć odrobinę interesujących się tematem. Owe zaszłości historyczne wciąż jednak pokutują. Bertrand Russell, w "Religia i Nauka" opisuje incydent z roku 1829, kiedy podczas odsłonięcia pomnika Kopernika w Warszawie, wśród zgromadzonego tłumu nie pojawił się ani jeden katolicki ksiądz. Nauka czasem odbija tą piłeczkę, choćby w roku 2008, kiedy prawie 100 profesorów uniwersytetu La Sapienzy podpisało się pod protestem przybycia na tą uczelnie Benedykta XVI, "wroga Galileusza". Mnie tematy tych największych spiec pomiędzy wiarą i nauką interesują trochę mniej, dziś serwować będą to co myślę ciekawsze, trochę współczesnych konfliktów. Weźmy sobie na początek blog Pawła Bartosika (nie linkuje, by nie promować), pastora Pawła Bartosika, bardziej medialnego ewangelika w naszym kraju. We wpisie sprzed tygodnia, pogardliwie odnosi się do definicji człowieka jako "wyewoluowanej formy białkowej napędzanej procesami chemicznymi, mającej wspólnego przodka z szympansami, szczurami, karaluchami i bananami (naprawdę - tak twierdzą konsekwentni zwolennicy teorii ewolucji!)." Szczególnie podoba mi się końcówka, kiedy w głowie pastora nie mieści się ("naprawdę!"), że ma coś wspólnego z fallicznym bananem. Nie będą w tym miejscu pisać o teorii ewolucji, będącej dziś w centrum sporu nauki i wiary. Jeśli jak pisze Mylo ewolucja sprawia jakieś problemy odsyłam do Pita który czeka w tej sprawie na oponenta do debaty, na pewno wyjaśni wszystkie niejasności. Mnie ten cytat urzekł z innego powodu. Człowiek jest biologiczno-chemiczną całością, zwykło się dziś mawiać, że jesteśmy własną pamięcią. Jeśli istnieje coś takiego jak dusza, nie zawiera ona żadnych informacji, ponieważ wszystko czym jesteśmy i za co się uważamy jest w nas samych, w naszym ciele. "My" to kilkadziesiąt miliardów neuronów, poza nimi nie ma nas. Jest to nie do przełknięcia dla religii, a problem ten dotyczy prawie ich wszystkich. Jacy "my" idziemy do nieba czy piekła, jacy "my" się reinkarnujemy? Jaka jest na to odpowiedź wiary? Statystycznie na świecie dziennie pojawia się od 1 do 2 wyznań i religii, większość z nich nie przetrwa najbliższych 5 lat. Wiele z nowo powstających zawczasu porzuca koncepcje "ja" poza ciałem, skupiając się na innych obietnicach, kosmitach i innych duperelach. Tymczasem stare religie, pozycjonujące sedno nas w niematerialnym nie wiadomo czym, milczą. Czy jeśli mój mózg zostanie udanie przeszczepiony do innego ciała, a więc moja osobowość, charakter, wspomnienia, wszystko czym jestem, czy moja dusza podąży za tym kawałkiem szarej masy? Tak wygląda w praktyce owa dynamiczna zmienność pod wpływem empirii. Szczególnie, że czasem reakcja na nowe dane nie tyle zmieniłaby religie, co ją unicestwiła.


To nie jest oczywiście pierwszy przypadek kiedy bogobojni ludzie nie nadarzają za rozwojem medycyny. Wiele z wynikających z tego sytuacji były i jest karygodna. Już za czasów nowożytnych, James Simpson pionier położnictwa, miał problemy ze stosowaniem środków przeciwbólowych i narkozy, ponieważ oburzało to chrześcijan, w końcu Bóg kazał kobiecie rodzić w bólach! W czasie szalejącej ospy w Montrealu w 1885 roku, katolicy podżegani przez miejscowy kler odmówili przyjęcia szczepionek, twierdząc ze ospa jest wolą Boga. Niestety z tej zawstydzającej przeszłości nie wyciąga się żadnych wniosków. Mimo, że koniec końców wiara przegrywa z nauką każdą potyczkę, wciąż ma tu coś do powiedzenia, a tak jak w Polsce jest to nawet głos decydujący. W niektórych kluczowych sprawach decyzja już zapadła, koniec, watykańscy eksperci zadecydowali. Chodzi np o komórki ESC (Embryotic Stem Cells), znanych z mediów jako komórki macierzyste, komórki mające niezmierzony wręcz potencjał (w przenośni i dosłownie, bo badania na nich są odgórnie utrudniane). Znów mamy tu skazywanie milionów na bezsensowne cierpienia, zaprzepaszczenie możliwości leczenia i przedłużania życia w imię podejrzanego, religijnego światopoglądu. To nawet nie jest konflikt nauki i wiary, ale wiary z ludzką przyzwoitością.


Przepraszam, że uczepiłem się chrześcijan, ale robię to z sympatii. Gdzie indziej bywa tak źle, że nie ma nawet o czym mówić. Pat Condell powiedział kiedyś o takich krajach jak Arabia Saudyjska, iż dramatem tego świata jest fakt, że jednocześnie najgłupsi są najbogatsi. Pomimo nierzadko rajskich wręcz warunków finansowych czy słyszeliście kiedyś o nowym odkrycie z tamtego regionu? Krąg kultury islamu, liczący miliard ludzi nie dokonał żadnego znaczącego odkrycia naukowego od kilku wieków! Nauka zdaje się tam piszczeć pod butem fundamentalistów, podobnie jak miało się to w Europie kilka wieków temu. Powodów takiej zapaści nauki w świecie islamu znamy kilka, jednak głównym jest nieoddzielenie nauki od wiary i częste napomnienia tej drugiej, sprawdzającej tą pierwszą na zgodność z Koranem. To ważny głos w dyskursie, czy nauka wyklucza się z wiarą, bo ukazujący co dzieje się kiedy na siłę próbujemy je ze sobą łączyć. Islam opanował tam tak wiele sfer codziennego życia, że kładąc rączkę na nauce doprowadził do jej śmierci klinicznej w muzułmańskiej części świata. Doszło do tego, że teorie naukowe Pakistańczyka Abdusa Salama, największy muzułmański uczony XX wieku, nie był akceptowany we własnym kraju przez środowisko naukowe, tylko ze względu na wyznawany przez niego odłam islamu! Na co dzień patrze z zażenowaniem na dyskusje w naszym kraju, dyskusje które za oceanem przeprowadzono 30 lat temu, jak debata o in-vitro czy GMO, których wynik jest przecież od dawna znany. Tym co rozgrzewa dziś dyskusje w nowoczesnym świecie to nowa generacja psychofarmakologii, która nasz charakter kształtuje niczym plastelinę i nam samym zostawia wybór "jacy chcemy być". Jeśli za 20 lat nasi rodzimi politycy wpadną na pomysł czy nie warto zastanowić się nad etyczną stroną tych środków, pamiętacie kiedy ta dyskusja była na topie w cywilizowanym świecie. Moje narzekania bledną jednak przy debacie zasypanych piaskiem krain, gdzie imamowie wykłócają się publicznie, o to czy Ziemia nie jest przypadkiem płaska!


Dołączona grafika


Ktoś mógłby mi zarzucić, że to nie wiara sprowadza rozum do partery. Wiara nierzadko "dotyka" ludzi maluczkich, którym los nie dał szans śledzenia tego co w naszej wiedzy nowe, którzy nigdy nie zetknęli się z nauką przez co nie rozumieją jej i patrzą na nią nieufnie. Niestety tak nie jest. Wydaje się, że wiara powoduje jakiś rodzaj pancerza, odporny na dla dowody naukowe. Co ciekawsze badania przeprowadzono w roku 2005 w jednej z koszernych restauracji Nowego Jorku. Pytano w niej ortodoksyjnych, żydowskich studentów o ich poglądy na wybrane zagadnienia naukowe. Wśród teoretycznie najlepiej zorientowanych studentów nauk przyrodniczych... 85% z nich uważała, że Ziemia ma kilka tysięcy lat, zaś 98% uznało nasze ewolucyjne powinowactwo z szympansem za fałszywe! Wciąż mowa tu jednak o tzw halucynacjach negatywnych, nie dostrzeganiu tego co jest, wiara natomiast generuje i drugi rodzaj halucynacji - halucynacje pozytywne. Mam swój ulubiony przykład, kiedy wiara wytwarza z kapelusza niestworzone rzeczy i legitymizuje je stworzoną przez siebie parodią nauki. Związany jest z ruchem Hare Kryszna. Otóż wyznawcy tego odłamu Wisznuizmu, wierzą iż Kryszna we własnej osobie chasał po Ziemi jakieś 5 tysięcy lat temu, zaś jego świątynie istniały na Ziemi od zawsze. Od zawsze, w rozumieniu nie czasów historycznych, ale tak zawsze-zawsze. Czyli tysiąc lat temu, milion lat temu, 100 milionów lat temu... i to na wszystkich kontynentach. Jest to oczywiście sprzeczne z wiedzą naukową o antropogenezie człowieka, sprzeczne z wszelką wiedzą, ale dla chcącego nic trudnego. Jest potrzeba wiary - będą i odkrycia, choćby z kapelusza. Co kilka lat ktoś odkrywa Arke Noego, zatem nic nie stoi na przeszkodzie aby znaleźć człowieka w Ordowiku. I tu na scenę wkracza domorosły archeolog Michael Cremo, a jednocześnie, oczywiście przez przypadek wyznawca Hare Kryszny. Niestety tylko "archeolog wedyjski" potrafi znależć dowody na uzasadnienie tak absudalnie naukowych tez, innym archeologom to się nie udaje. Chodzenie pod wiatr do rzeczywistości i wmawianie, że to czego nie ma jest, to modne zjawisko w świeciw wiary. Mamy tu matactwa z własnego religijnego podwórka, jak "cudowne" relikwie o których nawet wystawiający je Kościół wie, że są fałszywe. Są i rzeczy kulturowo odleglejsze, jak pijące mleko statuetki boga Genesa, z których mleko odprowadzane było w tajemnicy przez mnichów; i rzeczy już najbardziej odległe, jak afrykańscy szamani "lewitujący" na sznurach czy szamani Indian Shuari leczący ludzi wyciagając z nich niewidzialne igły. Dodajmy, igly których sami także nigdy nie widzieli, ale o tym może już w następnym wpisie.

Przyznaje się, że nie do końca rozumiem linie obrony mylo i tego jak wymyślił sobie swój scenariusz na godzenie nauki i wiary. Żądam jakiś fajnych argumentów by móc się porządnie pokłócić, no! :) Odpowiedzi na wątpliwości mylo podzieliłbym na bardzo proste, na powtórzenie tego co już zostało powiedziane i trochę dłuższe wywody. Do tej pierwszej grupy należy odpowiedź na fragment poprzedzony przez kolegę dłuższymi przemyśleniami a kończący się zdaniem: "W którym miejscu naturalizm wyklucza istnienie istot wyższych, nie mam zielonego pojęcia". Otóż wyklucza w pierwszych 5 literach swojej nazwy - naturalizm - a więc tyczący się natury, świata przyrody, ktore żadne "istoty wyższe" z tego co wiem częścią nie są. Zresztą wytłumaczyłem to w swym drugim wpisie, nie mylić z naturyzmem. Drugi typ to insynuacje którym mylo poświęcił znaczną cześć swojej ostatniej wypowiedzi, jakoby nauka zaczynała się już od kamienia w ręku szympansa, co ratowałoby ukochanego przez niego tezę, że nauka i religia zrodziły się jednocześnie. Mylo bracie, patrzyłeś na moje schemaciki nauki i wiary i z tego co pamiętam do nauki nie miałeś zastrzeżeń. Jeśli zaakceptowałeś, iż właśnie tak wygląda nauka, jak możesz sugerować że nauką może być grzebanie kijem w mrowisku, układanie kamieni w stronę zachodu czy wykucie fajnej zbroi. Najpopularniejsze definicje nauki są tu w miarę zgodne, nauka to możliwie najobiektywniejsze porządkowanie świata przy pomocy metody naukowej. Zapewniam, że ani bocian robiący sobie gniazdo, ani szympans wyciągający trawą termity, ani nawet Prasłowionka z warkoczem lepiąca garnek nawet nie otarli się o tak rozumianą naukę. Wybacz, ale nie ma chyba na świecie poważnego historyka nauki, który głosiłby coś podobnego. Chcesz nam wmówić coś, co tobie samemu nie chce przejść przez gardło, że budowniczymi piramid byli "egipscy naukowcy" - jak to brzmi :) Jest to trochę niepoważne, jak dla mnie możesz twierdzić oczywiście co chcesz, ale przy takich tezach przydałoby się jednak dopowiadać, że badacza tego tematu są w całości odmiennego zdania. Najwcześniejsze narodziny nauki widzi się w Greckich filozofach przyrody, ci jednak ewidentnie nie budowali żadnych statków ani świątyń, zaś po ich wymarciu poznawanie świata wróciło do swego przednaukowego stanu. Bynajmniej nie wydaje mi się, aby nauka powstała w wieku XIX, choć zważywszy na to co twierdzisz ty, takie postawienie sprawy nie byłoby aż tak odważne. Szczególnie, że prawie wszystko czego uczymy się w szkole, od tej elementarnej po wyższą, to owoce ostatnich 200 lat. No, może poza lekcją religii, tam nie zmieniło się za wiele i ciągle wykłada się widzenia świata wprost ze starożytności. Większość nauk społecznych i humanistycznych w ogóle powstała w ostatnich 200 lat, więc jakby się ktoś uparł można by się kłócić.

Jeśli myślenie naukowe jest tak uniwersalne jak wiara, czemu podobnie jak religie, nie pojawiło się w innych kulturach poza kulturą zachodu? Czemu Buszmeni nie wpadli na pomysł wydawania czasopism branżowych, czemu Indianie spod Amazonki nie oceniali swoich czarowników patrząc na któryś z miarodajnych rankingów cytowań np Impact factor (IF). Od początku lat 90 XX wieku w neuropsychologi obowiązuje tzw sieciowy model umysły, wraz z pojęciem adaptacyjnej skrzynki narzędziowej (adaptive toolbox) - mózg to nie żaden superkomputer zdolny do czego chcemy, ale zbiór modułów odpowiedzialnych za konkretne czynności (umysł multimodularny). Naprawdę genialnie wpisuje się w to religia, dla której znajdujemy konkretne moduły odpowiedzialne za jej masowość, ale by znaleźć coś tam dla nauki, to za przeproszeniem ni chu chu. W zasadzie to nauka działa trochę na przekór, stojąc w kontrze do zaspokajania doraźnych potrzeb, dając w większości wiedzę z która nie bardzo jest co zrobić, poza samym sycącym uczuciem jej posiadania. W ten sposób przechodzę do ostatniej rzeczy która chciałbym skomentować, faktu który przypomina mylo, iż nauka nie daje odpowiedzi ostatecznych, iż zawsze jest niepełna(wna). No ok, wszyscy się z tym zgadzamy, tylko co z tego? To jest argument za tym że nauka nie wyklucza się z wiarą? Tylko, że jest to właśnie kolejny element który ją z wiarą różni, jako że wiara specjalizuje się w odpowiedziach ostatecznych. Tak w ogóle, ta własność nauki jest bardzo często przywoływana przez osoby optujące za wzajemnym wykluczaniem się wiary i nauki. Także przykłady na to ile nauka jeszcze nie wie, są dla mnie dziwne. Dwa miesiące temu "Świat Nauki" opublikował listę 10 potencjalnych odkryć które nami potrząsną. Każde z nich oznaczano stopniem jego prawdopodobieństwa. Wiesz które bracie uznano że nastąpi najwcześniej, czy tam tam jedno z najwcześniejszych - powstanie życie - te same które ty opisujesz jako "droga niemal jak stąd do najbliższej galaktyki na piechotę", tekst jak z jakiegoś durnego filmu kreacjonistów. Chemia prebiotyczna jest w zasadzie już od krok od przejścia tego dystansu na piechotę, jako że w reakcjach chemicznych wytwarza już coś podobnego do życia, w tym wypadku opartego na pęcherzykach tłuszczu. Stworzone tak życie będzie milion razy mniej skomplikowane niż najprymitywniejsza znana nam bakteria, nawiasem mówić ta początkowa prymitywność świetnie grałaby z teorią ewolucji. Tak już na prawdę na koniec :) jeśli tyle miejsca poświęca się niedomkniętym jeszcze teoriom, jak teoria wszystkiego, rozumiem że jest to argumentem na to że nauka nie wyklucza się z wiarą? Jeśli teraz jest to argument dla ciebie, rozumiem że kiedy jakaś teoria godząca mikro i makro świat zostanie zaakceptowana, będzie to argumentem za wykluczaniem się nauki i wiary? A tak naprawdę to właśnie nie tyle rozumiem, co właśnie nie rozumiem - co to ma wspólnego z tematem naszej debat?. W tym miejscu znów wracasz do tego że nauka jest niepewna w swoich osądach, czyli to taka jakby wiara (sic!). Ewentualne zastąpienie teorii kwantowej, której założenia zgodne są z obserwacjami do 15 miejsca po przecinku, teorią która będzie zgadzać się doświadczalnie do 30 miejsca po przecinku, to to samo co odwieczna wiara w istnienie opiekuńczych duchów naszych przodków, czy jakiegoś innego elementu wiary? Ja nie rozumiem tej analogii i powoli zbliżam się chyba do momentu, w którym nie będę wiedział jak z tym dyskutować.
  • 4

#7

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jak już mówiłem. Przytaczanie w kwestii wiary, przykładów religii spaczonych przez ludzkie rządzę i chęć władzy, czy to ekonomicznej, cze tej nad umysłami ludzkimi, jest błędem. Można oczywiście argumentować taki stan rzeczy tym, że w końcu to księża, imamowie i wszelkiego rodzaju inni wyrachowani naciągacze, są w naszym świecie falangą wiary. Bronią jej, i dbają o duchowy rozwój człowieka. Z doświadczeń jakie ludzkość nabyła przez te tysiąclecia, można wysnuć jeden podstawowy wniosek:

Wiara masowa zazwyczaj wypacza ludzką duchowość. Spina ją w okowy dogmatów i doktryn wymyślonych przez nudzących się na śmierć zakonników. Tylko własna chęć do samodoskonalenia i odkrywania naszej wewnętrznej siły może doprowadzić do rozwoju tej niematerialnej części człowieczeństwa.

To tak mała dygresja, spowodowana dość długim wywodem Może tak może nie o różnych zorganizowanych kościołach, ruchach i religiach. To że władcy np. Kościoła są nieprzychylni rozwojowi nauki, nie oznacza że wiara jest z nią sprzeczna. Oznacza to tylko jedno, to przywódcy religijni są jej nieprzychylni. W czasach średniowiecza Arabowie posiadali najprężniej rozwijającą się naukę w całym znanym świecie. Czerpali wiedzę z Chin, z Europy, z dawnych cywilizacji na których ziemiach posiadali swoje imperium. Mimo że było to mocarstwo utworzone na podwalinie religii, i tylko dzięki niej zaistniało w takiej formie.

Uznałem że ten wpis poświęcę dalszemu przyglądnięciu się naszej rzeczywistości. W poprzednim pozwoliłem sobie zawrzeć szereg obaw o losowe, i abstrakcyjne zasady działania naszej rzeczywistości. O niemoc nauki w wyjaśnieniu podstawowych problemów jednoznacznie i niezaprzeczalnie. Oczywiście nie jest wykluczone, że nauka w końcu dokona tego wszystkiego, o co ją oskarżałem. Może nawet zawrze cały Wszechświat w jednym doskonale genialnym wzorze. Nie mogę tego wykluczyć.

Był to jednak tylko wstęp i przygotowanie na problem jaki zaprezentuje w tymże wpisie. Można go nazwać ostatecznym. Pierworodny akt stworzenia. Myślę że dostarczy on Może tak może nie, nieco rozrywki przy zbijaniu tego poglądu. Chociaż pewnie unoszę się teraz pychą. :)

Modele wszechświata tłumaczą nam w lepszy lub gorszy sposób jak on powstał, a raczej - jak ewoluował od momentu kreacji. Kłopot zaczyna się jednak w momencie gdy zapytamy skąd wzięła się materia - czy szerzej energia - która w nim istnieje. Nie ma tutaj znaczenia czy rozważamy jeden Wielki Wybuch czy ciąg takowych. Opcje są tutaj dwie:

1) Wszechświat jest wieczny i istniał od zawsze
2) Miał swój początek w Bogu.

Opcje te są o tyle ciekawe, że o wiele logiczniejsza - a właściwie jedynie ona jest logiczna - jest opcja druga. Nie doświadczamy, nie obserwujemy niczego co byłoby wieczne. Stale odradzający się wszechświat byłby zresztą perpetuum mobile, a energia nie bierze się znikąd. Bóg jako istota, zgodnie ze swoją definicją, która wszechświat i jego prawa stworzyła, takim ograniczeniom nie podlega. Karkołomne jest zresztą twierdzenie o nieskończoności istnienia wszechświata. Nieskończoność jest bowiem dla człowieka bytem absolutnie abstrakcyjnym. Możemy ją sobie na różne sposoby przedstawiać, tłumaczyć, ale ostatecznie jako - tak jak wspomniałem - że nie możemy jej zaobserwować, nie jest ona dla nas zrozumiana. Wszystko ma początek i koniec. Ciężko więc uznać, że to co wewnątrz układu jakim jest wszechświat nie występuje, jest jego główną właściwością patrząc z zewnątrz.

Oczywiście te rozważania można łatwo podciągnąć do absurdu, mówiąc, że w ten sposób - "nie znam odpowiedzi więc to Bóg" - założyć można każdą rzecz. Jest to jednak bardzo błędne podciągnięcie do absurdu:) Nie operujemy bowiem wewnątrz układu, przerzucając się modelami wszechświata, a pytamy o elementarną cechę wspólną. Nieważne czy to Big Bang, zupa kwazarów, czy prawa fizyki, które po prostu działają. To tylko próba wytłumaczenia tego co widzimy obecnie. "Tchnienie Boga" jest jedyną logiczną możliwością zaistnienia energii. Poruszam się oczywiście po pewnych schematach myślowych i uogólnieniach, ale nie ma sensu zbędne rozwodzenie się, gdy istotne są ogólne założenia.

Rzeczą jaką można zarzucić tej koncepcji jest to, że wyjaśnia ona niemożliwe poprzez niemożliwe – nielogiczny Bóg jest najlogiczniejszą opcją. Nie można pominąć szerszego kontekstu. Załóżmy już tą czystą teoretyczną możliwość istnienia Poruszyciela, oczywistym jest to, że to co Jest, Jest Nim, lub chociażby pochodzi z Niego, ergo jest Jego częścią. Mówiąc inaczej, jesteśmy materialną emanacją części Boga, Boga który jest dychotomiczny, i tak jak ludzkość łączy w sobie logiczność i nielogiczność (co wynika z jego definicji bycia Wszystkim co Jest). To zresztą wpisuje się w panenteizm, który w odróżnieniu od panteizmu, mówi, że Wszechświat jest częścią Boga, ale on sam jest czymś większym.

Podążając dalej drogą logicznego myślenia, dojdziemy do kolejnego faktu uzasadniającego istnienie Boga stworzyciela. Entropia. Podstawowe prawo naszego Wszechświata każe jej się rozprzestrzeniać. Jednak punkt który rozpoczął to wszystko musiał być nieskończenie uporządkowany, bo skupiający wszystko w jednym punkcie ( Więc musiał być boski. Dobrze wiemy że coś nie może powstać z niczego, a entropia układu nie może zostać zniwelowana bez udziału pracy świadomego intelektu). Jeśli taki punkt istniał w nierzeczywistości, jak to poetycko nazwę przestrzeń przed BigBangiem, to musiały na niego działać inne prawa fizyki, by mógł istnieć choćby przez jeden moment. Momentem kreacji musiała być:

1)Zmiana praw fizycznych.

One nie mogą zmienić się same z siebie. Tu musiał ktoś/coś zadziałać, by swoją ingerencją rozbudzić ziarno potencjalnego stworzenia.

2)Samo zaistnienie takiego punktu w docelowej postaci.

Tak gigantyczna porcja energii nie może nagle, w jednym momencie, samoistnie skupić się, by zaraz potem wybuchnąć. Wybuch jest spowodowany niestabilnością ośrodka, więc wyklucza stworzenie takowego, ponieważ energia produkowana podczas zapadania się materii powoduje w pewnym momencie odruch wymiotny i odrzuca resztę pobliskiego materiału przez osiągnięciem stadium niestabilności. Więc tu też musiał zadziałać ktoś/coś świadomego swojego działania, i potrafiącego nagiąć prawa fizyki by osiągnąć swój cel.

Tutaj pojawia się temat debaty i ona sama. Nauka jest w stanie wytłumaczyć wszystko co dzieje się we wszechświecie. Nie wszystko tłumaczy obecnie, ale w końcu to zrobi. Odnosząc się jednak do tego co pisałem przed chwilą, jestem przekonany, że ta Wielka Unifikacja, Teoria Wszystkiego będzie zawierała w sobie słowo "Bóg". Zagłębiamy się coraz głębiej w świat cząstek, mamy lepsze lub gorsze pomysły na to co jest ich wspólnym budulcem, ale - zgodnie z poprzedzającym wywodem - jako, że jesteśmy częścią Wyższego Bytu na samym końcu tego łańcucha budowy znaleźć musimy coś co nazwać by można: "cząstką Boga posiadającą umiejętność tworzenia". Boski pierwiastek. Już teraz postuluje się jego istnienie, jako Bozon Higgsa. Jednak jego „boskość” ma być umiejętnością zmiany energii w materie. Dokładniej rzecz ujmując nadaniu energii masy, ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jeszcze nie jest ten boski pierwiastek.

W tym momencie nauka z wiarą się zespolą, dlatego póki tego nie zrobią, nie mogą się wykluczać.
  • 4



#8

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Dziś rano kiedy zastanawiałem się jak zacząć mój przedostatni pomyslunek w tej zabawie, przyszła mi do głowy jedna z dziwniejszych i ciekawszych książek, która nie musiała odczekać dekady nim wskoczyła na nasz rynek. Jest to zbiór esejów pod redakcją, znanego skądinąd pana Johna Brockmana "Niebezpieczne idee we współczesnej nauce". Polecam każdemu, aby każdy sam znalazł sobie swoją własną niebezpieczną idee. "Niebezpieczne idee" to zbiór żyjących już w świadomości naukowej idei, które w razie swojej szerszej recepcji w społeczeństwie zrewolucjonizują nasze myślenia o sobie i innych. Nie ma co ukrywać, że wiele z nich jest nieprzychylna światu duchowemu. Chyba najważniejsza z nich jest o tyle ciekawa, że jest tematem niedoszłej debaty na tym forum, a jest nią wolna wola. Jako determinista już bez wysublimowanych faktów naukowych, skłaniałbym się do jej nieposiadania (w tymże filozoficznym rozumieniu), jednakoż (przesyt wyrazów z literką „ż”) wielu z moich znajomych, mądrzejszych ode mnie, nie podziela tego stanowiska, a więc przynajmniej z takiego punktu widzenia, rzecz nie jest rozstrzygnięta. Wątpliwości, co do tego, czy to aby na pewno my wybieramy swoją życiową drogę, są jednak niepodważalne w swojej słabszej formie. Steven Pinker opisuje sytuacje w której do jego biura przybyć miało dwóch mężczyzn, bliźniąt jednojajowych rozdzielonych tu po urodzeniu. Do tej pory nie wiedzieli o istnieniu swojego naturalnego klona. Wychowywali się w całkowicie różnych środowiskach, jeden z nich w Niemczech drugi w Izraelu, po kilkudziesięciu latach po raz pierwszy mogli się zobaczyć i zamienić ze sobą słowo. Przyszli na te spotkanie identycznie ubrani, okazało się, że ich dzieci mają na imię tak samo, tak samo słodzili herbatę, podobieństwa były niesamowite i to w najróżniejszych elementach, nie pamiętam już wszystkich szczegółów. Czy kiedy dobierali takie a nie inne spodnie i taki a nie inny kolor koszuli, czy sądzili, że to ich własny wybór? Życiowa tragedia, w postaci rozdzielenia bliźniąt tuż po narodzeniu,, jest prawdziwym skarbem dla badaczy tego co w nas jest pochodzenia genetycznego a co kulturowego. Najwięcej takich przypadków przebadano chyba w krajach Skandynawskich, wszędzie odkrywając zbieżności do wyżej opisanych, tak że przytoczona sytuacja nie jest niczym szczególnym. Produkuję się tyle, ponieważ godzi to w religijny fundament, „za dobre wynagradza za złe karze”, większość religii z góry założyło, że w życiu mamy pełną dobrowolności, jesteśmy jacy chcemy, a tak niestety nie jest. Nawet tak okopany przyczółek religii jak moralność i etyka, oblegany jest dziś ze wszystkich stron. Niedawne badania psychologów z Yale dowodzą, że już 10 miesięczne dzieci zalążkowo odróżniają dobro i zło, rozpoznają kto pomaga innym i wolą bawić się właśnie z nim. Niemowlaki radzą tu sobie bez religijnych przykazań, nakazów i gróźb, mimo że od zawsze wmawiano nam, że gdyby nie przykazania to wszyscy dawno byśmy się powyrzynali. To czy jesteśmy dobrzy czy źli zależy od budowany jednego z naszych organów wewnętrznych – mózgu. Jednym ze zgubnych skutków, jednym z wielu zgubnych skutków, przeprowadzanej niegdyś lobotomii, był zanik rozróżniania moralnych i niemoralnych intencji osób trzecich. Cóż to za czystość duszy, która można przekreślić jednym ciachnięciem tępego noża? Modne ostatnio badania, aby po wyglądzie zewnętrznym naszego mózgu opisywać nasze cechy, zawędrowały i tutaj. Przestępcy osadzeni w więzieniach mają statystycznie mniejsze płaty przedczołowe, odpowiedzialne za decyzje i hamowanie impulsów (już tylko jako ciekawostkę dodam, że w podobny sposób można przewidywać czy ktoś jest… gejem, jako że większość homoseksualistów ma pomniejszony obszar mózgu zwany trzecim śródmiąższowym jądrem średniego podwzgórza - odgrywającym role w kształtowaniu różnic płciowych). Zło jest także dramatycznie nieproporcjonalne płciowo i wydaje się, że było tak zawsze, a mimo to nie znalazło to żadnego odbicia w religijnych doktrynach. Kiedy badałem to w zeszłym roku, na 84 tysiące osadzonych w polskich więzieniach, 82 tysiące stanowili mężczyźni! Kobieta jest co 10 mordercą, co 20 złodziejem i co ileś setnym gwałcicielem. Badania nad wpływem gospodarki serotoniną na bycie przez nas dobrym bądź złym są tak jednoznaczne, że dochodzi do procesów sądowych, jak ten w 1994, kiedy linia obrony oskarżonego o zabójstwo Jamesa Filliaggi, starała się dowieść jego niewinności w oparciu o "zaburzenie równowagi chemicznej w organizmie". Wiara ludzi, że za swe dobre uczynki czeka ich coś dobrego, jest o tyle bezpodstawna, że nie jest to naszą zasługą w stopniu jak niegdyś nam się to wydawało.

Jeśli ostatnia twierdza chyli się ku upadkowi, nie wiele została tu dla wiary. Myślę, że wśród ludzi inteligentnych ostanie się tylko ta wysoce abstrakcyjna, niedookreślona wiara, kiedy mając przed sobą tajemnic lepimy z nich coś religijnego. W XX wieku próbowano dokonać tego kilkukrotnie. Takim naukowcem mistykiem był Carl Gustav Jung. Do tego stopnia, że poznanie absolutu stało się jego obsesją. Według jego bliskich w pewnym momencie po prostu zwariował, budując na wybrzeżu wieże mieszkalną, z której nie chciał wyjść dopóty dopóki nie pozna prawdy. Całym takim obszernym trendem skłaniającym do flirtu wiary i religii był fenomenologia, a w zasadzie jest, jako że w Polsce wciąż drukowane są „fenomenologiczne artykuły naukowe”. W czasie studiów widziałem taki artykuł będący akurat analizą pewnej sceny filmowej, w której pewna para oblewa się dla żartów wodą. „Naukowym” wytłumaczeniem tej sceny był fragment z Księgi Rodzajów, a ową parą oczywiście Adam i Ewa. Nie muszę chyba dodać czyją rolę odkrywał wąż ogrodowy doprowadzający wodę – i niestety tekst ten wcale nie był żartem. Słynnym fenomenologię był jeden z największych badaczy religii jacy stąpali po ziemskim padole Mircea Eliade. Wiele rzeczy które myślimy o religii wymyślił właśnie Eliade. Profesjonalna praca religioznawcy nie przeszkadzała mu jednak wierzyć, a raczej dawać oszukiwać się, przez rożnej maści joginów i szamanów, widzieć nadnaturalne przyczyny w cyrkowych sztuczkach. Zupełnie nowe, współczesne metody przyniósł ze sobą transpersonalizm, w którym naukowcy przy pomocy takich środków jak LSD podjęli całkowicie ulotne dotąd tematy jak poczucie zespolenia z nadistotą czy uniesienie się do wyższego ja. Środowisko transpersonalistów ostatecznie dość mocno się zdegenerowało, także te polskie, z którym przez moment miałem maluśki osobisty kontakt. Generalnie, łączenie wiary i nauki wychodzi słabo. Być może jakimś pomostem mogą być postacie szanowane zarówno w świecie wiary jak i nauki, jak John Barrow. Ich wiara jest jednak strasznie subiektywna, wynika z nie do końca rozumowych argumentów jak piękno natury świata, poza tym na miejsce każdej z takich postaci mamy statystycznie kilkunastu innych niewierzących naukowców. Bynajmniej nie mówię tu o Dawkinsie, którego dorobek nie jest zbyt imponujący, są to bodajże badania osy ziemnej, a już na pewno nie jest on twórca memetyki jak pisze polska wiki (jej twórcą jest noblista Jacques Monod). Mówię tu o naprawdę postaciach wielkiego naukowego formatu, jak Craig Venter, co do których nie mam wątpliwości, że będą się o nich uczyć nasi potomni, a którzy są równie niechętni wierze.

Tymczasem spoglądając na poczynania mojego zacnego przeciwnika, widzę że kontynuuje obrany przez siebie kurs debaty "Czy wyabstrahowana fizyka wyklucza się z tym co mylo pojmuje jako wiarę". Co do pierwszego członu nie mam zastrzeżeń, jeśli tak wyglądał pomysł debaty wszystko jest w porządku. Jeśli jednak odmawia się przytaczanym przeze mnie przykładom statusu wiary, w tym miejscu muszę już zainterweniować. Do tej pory czerpałem z chrześcijaństwa, islamu, judaizmu, hinduizmy, buddyzmu, a nawet wspominałem o tradycyjnych religiach Ameryki Południowej i ruchach New Age. Stanowią one, w zależności w oparciu o jakie statystyki liczyć, około 89% wszystkich wierzących ludzi na Ziemi. Jak się okazuje, mylo na takie masówki odpowiadać nie musi, więc jedną kreską przekreślił mój wysiłek, jakie poświęciłem już na tą debatę. Domyślam się, że nie uświadczę tutaj listy, do których religii wolno mi się tu odnosić i które dla mylo są cacy, a które z nich są be. Spróbuje zatem coś z naprawdę niszowych klimatów, może tym razem się uda. Jasne jest natomiast o jakiej wierze mówi mylo, jako że używa słowa Bóg zawsze wielką literą, co jest dla mnie trochę sprzeczne z jego odrazą do wielkich religii. Jeśli wiara ta nie opiera się na jakiś prywatnych objawieniach mojego oponenta, to jest jak najbardziej osadzona wśród tych wszystkich elementów którymi pogardza. Jako, że cały ostatni wpis mylo poświęcony został narodzinom Wszechświata, wystarczyłoby w tym miejscu dodać, że żadna znana mi religia nie opisała jego burzliwych, wybuchowych początków, wszystkie myliły się co do jego początków, jedne bardziej inne mniej. Wodza fantazji najbardziej puściła chyba właśnie religiom o spontanicznej duchowości, bez zachodnio rozumianych dogmatów. Bardzo często w takich religiach w stworzeniu świata bierze udział jakieś zwierze; wąż w religii voodoo i Azteków, kogut u Joruba, pliszka u Ajnów, gołębica u ludów dalekiej Syberii, kruk u Indian Kanadyjskich. U Masajów świat wykrzesano z drzewa, zaś u Zulusów początkiem wszystkiego była trzcina. Częstym motywem u zarania dziejów jest jajo, m,in w taoizmie, hinduizmie, jajo kaczki odgrywa kluczową rolę w stworzeniu świata u Lapończyków. Najpiękniejszą Genesis mogą się pochwalić Indianie Nawaho, u których demiurgiczną rolę spełnia wiatr stworzony w mgle świateł, zaś najbardziej zgodny z naszym stanem wiedzy jest mit kreacyjny ludów Sachalina, gdzie Ziemia powstaje jako kupa płynnej magmy nieprzyjazna życiu. Mylo w swoim ostatnim wpisie instynktownie ustawia w opozycji dwie opcje - wszechświata wiecznego z wszechświatem bardziej przyjaznym wierze, wszechświatem mającym swój początek (w domyślne stworzonym). Tymczasem to opozycja fałszywa, gdyż całkiem pokaźna grupa religii, uważa właśnie, że Wszechświat jest wieczny, religii tak odległych jak dżinizm, szintoizm i religie Aborygeńskie. Jeśli chcemy wydawać wyroki, czy geneza świata postulowana przez naukę zgodna jest z różnoraką wiarą (mam nadzieje, że tym razem udało mi się trafić i wymieniane religie spodobają sie mylo - chocby za sprawą braku w nich religijnego biurokratyzmu), warto jest spojrzeć co o tym powstaniu wszechświata różne wiary mówią.

Weźmy jednak tą argumentacje z dobrodziejstwem inwentarza i zobaczmy wokół czego się ona rozchodzi. Na koniec swego ostatniego wpisy umieściłem takie podejście w sferze intelektualnego kuriozum, jednak jak widzę nie odbiło się to echem w dalszym kontynuowaniu przez mylo tego dowodu, ani nie zasiałem w nim żadnej niepewności. Jedyne konkretne badania jakie przytaczam w ostatnim wpisie, to badania głęboko wierzących, żydowskich studentów na temat tego co sądzą o nauce - bynajmniej nie są to żadni "władcy Kościoła". Teza, że czołowi, prominentni przedstawiciele religii są niechętni nauce - w przeciwieństwie do prostych wyznawców, można włożyć między bajki. Zapewniam, że mógłbym przytoczyć więcej takich statystyk, mój przeciwnik jednak nigdy się do nich jednak nie odnosi, nie po raz pierwszy zbywając je milczeniem. Teraz chciałbym jednak o czymś innym i aby wyjaśnić moje stanowisku użyję lansowanego przeze mnie terminu - mezokosmosu. Co prawda jest to terminologia ze świata biologii, jednak wiele wyjaśnia w rozumowaniu mojego przeciwnika. Mezokosmos to świat doświadczalny przez gatunek, któremu narzędzie poznawcze pozwalają odbierać taki a nie inny świat. Dla prostego organizmu może być to jedynie stopień zasolenia jego środowiska i natężenie światła. Co taki organizm mógłby powiedzieć o "logice świata"? Mylo, zresztą nie tylko on, przejmuje właśnie taki bakteryjny punkt widzenia, stwierdzając że logiczny jest tylko wszechświat z początkiem, ponieważ nie doświadczamy niczego co byłoby wieczne. Pomył, że Wszechświat stosuje się do reguł świata bakterii, czy świata człowieka, światów ułomnych i niepełnych, jest raczej naiwny. Już dziś wiemy, że rzeczywistość mikroświata nie rządzi się zasadami które znamy, jest dla nas absolutnie nieintuicyjna. W najmniejszych skalach istnieją rzeczy w pewnym sensie wieczne, takie jak choćby znany wszystkim proton, który albo w ogóle nie ulega rozpadowi (według obecnie obowiązującej teorii), albo jego "czas życia" jest niewyobrażanie, liczony w miliardach bilonów lat. Także w wielkich skalach makro, świat który znamy z życia codziennego, załamuje się w swoich zasadach. Dla obserwowanego przez nas Wszechświata nie obowiązuje dla przykładu zasada zachowania energii (która łamie "ciemna energia"), coś niezrozumiałego dla nas, choćby dlatego że nasz mózg wyewoluował w środowisku któremu obce są takie problemy. I tak jest w tym coś zadziwiającego, że nasz mózg stworzony do celowania kamieniem w antylopę próbuje zgłębić tajemnice wszechświata. Śmiem twierdzić, że skończony ludzki mózg nigdy nie pojmie nieskończonego wszechświata (jeśli rzeczywiście jest nieskończony).

Mogę sobie wyobrazić, choć na mnie to akurat nie działa, że piękno wszechświata kierować może kogoś w transcendencje. Jednak retoryka "a ja ci Boga udowodnię" jaką widzę powyżej, jest dla mnie nieodmiennie, odwiecznie zła. No cóż, pachnie mi to argumentami z XIX wiecznych książek dla apologetów. Nieodmiennie naiwna nie tylko dla osób niewierzących, ale i dziś, chyba też i dla wierzących. Wydaje mi się, że nie wypada opierać swojego wywód na argumencie pierwszej przyczyny, Tomaszowym ex motu, znanym od wieków jednym z bardziej prymitywnych dowodów istnienia Boga. Kiedy czytałem rozumowanie mylo, że jeśli Wszechświat nie jest wieczny, musiał stworzyć go Bóg (wieczny wszechświat jest podejrzany, ewentualny wieczny bóg tworzący wszechświat już nie), przypomniała mi się opowieść o księdzu Lemaitre, prawdziwego spirytus movens "Teorii Wielkiego Wybuchu". W pierwszej połowie XX wieku spór o wieczność/narodziny Wszechświata rozpalał wyobraźnie na tyle, że pewnego czasu ks Georges Lemaitre otrzymał list od samego papieża Piusa XII, w którym papież cieszył się, że jeśli wszechświat miał początek, poniekąd implikuje to obecność Boga. Lemaitre, który w przyszłości stał się najważniejszą postacią Papieskiej Akademii Nauk, śmiał upomnieć samego Papieża, aby nie wyciągał z teorii naukowych, pochopnych wniosków metafizycznych. W samym myśleniu ścieżkami logiki do bogów widać ewidentnie grzech reifikacji ("z definicji Boga wynika...), zabawnego uprzedmiotowianie, jako że z samego faktu że istnieje nazwa, nie wynika że pod tą nazwą kryje się coś określonego i rzeczywistego. W uczonym języku mawiamy, że Bóg nie posiada swego desygnatu, stąd pisanie o nim nie ma za wiele wspólnego z "drogą logicznego myślenia". Zresztą uleganie magii słowa jest tu zwodnicze po dwakroć. Myślałem, że tylko fani Dana Browna, u którego w sprawie bozonu Higgsa, nazywanego boską cząsteczką zamieszany był Watykan, są w stanie złapać się na taką prymitywną semantyczną przynętę. Ileż razy, między innymi i twórcy tego terminu, tłumaczyli, ze to tylko nazwa. Równie dobrze można było ukuć na nią inną pieszczotliwe określenie - co nawet już robiono, aby ukrócić manipulacje, iż ma to coś wspólnego z wiarą w Boga. Niestety to chyba już własność ludzi wierzących, którzy z braku uzasadnieni swego myślenia, są w stanie podchwycić już wszystko. Nie rozumiem jakie znaczenia ma bozon higgsa dla tematu nauki i wiary, poza tym, że można zbajerować nieinteresujących się tym ludzi nazwą "boska cząsteczka". Kolejny argument - entropia. Prawo entropii to ulubiony termin kreacjonistów i zapewniam, że nie mówi ona, tak jak napisał mylo, że "entropia układu nie może zostać zniwelowana bez udziału pracy świadomego intelektu". Rosnące drzewo za moim oknem, królik w macicy króliczycy, ani narodziny po Wielkim Wybuchu atomów, gwiazd i galaktyk nie łamią praw fizyki, wręcz przeciwnie, potwierdzają je. Mamy na to całkiem zgrabne teorie, szczegółowo tłumaczących tą ewolucje, wspaniale potwierdzone danymi obserwacyjnymi - i nie słyszałem o poważnym fizyku (a tak naprawdę, to nie słyszałem o żadnym fizyku), który w takiej metamorfozie widziałby łamanie praw fizyki, czy coś podobnego.
  • 2

#9

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Za opóźnienie wręcz kosmiczne przepraszam. Mam nadzieje że nikt nie oczekuje zbytnich tłumaczeń, ważne że w końcu jestem. :)



Czasem wydaję mi się, że Może tak może nie kreśli przykrą wizję ludzkości. Którego zachowania są z góry uwarunkowane, predyspozycje ustalone, a nawet prawdopodobna przyszłość nie ma tu zbyt wielu tajemnic. Widzimy tu człowieka bez wolnej woli, którego losy są splecione w warkocz podwójnej wiązki kwasu rybonukleinowego. Tu już nie tylko chodzi o same losy wiary i nauki, tylko o nasze człowieczeństwo. Czy nauka ze swoim podejściem do człowieka stoi po słusznej stronie? Czy przekonanie o ogołoceniu ludzkości z niemal wszelkich tajemnic może być słuszne? Można w to miejsce łatwo wpleść spór z religią. Bo czy to naukowe odczłowieczanie człowieka (Nauka prezentowana w poglądach Może tak może nie, w zasadzie zaczyna traktować ludzkość jako worki nieświadomego mięsa.), jest słuszne? Czy jest prawdzie? Podstawą wiary jest wolna wola, oraz samostanowienie. Różnie to bywa z respektowaniem tej wolnej woli w różnych religiach, lecz zawsze podkreślany jest motyw wyboru. Każdy z nas może wybrać swoją drogę. Czy nauka zmierza do usystematyzowania ludzkości w stopniu podobnym do astrologii? O ile w drugiej wszystko jest zapisane w gwiazdach, nauka sprowadza wszystko do zapisu genetycznego. To oczywiście lekkie uogólnienie prawideł rzeczonych przez Może tak może nie, ale tak ogólnie odbieram jego retorykę.

Moje, może się wydawać fanatyczne odrzucanie religii, ma swoją, dość prostą podstawę. Wiara jest doszukiwaniem się wyższego sensu istnienia, źródła powstania, w prymitywnych społecznościach oczywiście zastępuje naukę przez jej praktyczny brak. Religia... religia jest usystematyzowaną wiarą. Opierającą się na dogmatach, prawdach wiary, nieomylnych decyzjach patriarchów. To są dobrze prosperujące przedsiębiorstwa oferujące jedyną wiarę. Działające na pożytek swój, nikogo innego. Jak w porządnym kapitalizmie, konkurencja pobudza do działania, niestety w firmach religijnych działa to na niekorzyść budując fundamentalizm. Więc ciężko mi ustosunkować się do religii rządzonych hierarchicznie, bo tu góra decyduje w co mają wierzyć wyznawcy. Choćby byłaby to wiara w coś zupełnie abstrakcyjnego, jak kotły ze smołą w piekle, czy fakt odpuszczenia grzechów poprzez datki pieniężne. To tak mocno podburza mój umysł, że automatycznie włącza mechanizm obronny i zakazuje argumentacji tych ludzkich wymysłów. Najgorsze jest to, że jako „fanatyk wiary” powinienem teoretycznie ich bronić i osłaniać przed wściekłymi atakami „ateistycznego szubrawcy” :). Uznaje że wszystkie religie są fu i be, uznaje że nawet te objawione są fe. Subiektywne odczucia jednostki nie mogą być prawdą ostateczną. Tak jak jeden naukowiec nie jest w stanie dokonać wszystkiego, tak i jeden człowiek poszukujący swojej wiary nie jest w stanie pojąć tego czego szuka. Najgorsze w poszukiwaniu Absolutu, jest niemożność zrozumienia. Ludzkość ma problemy z pełnym zrozumieniem czwartego wymiaru, mimo że go pośrednio odczuwamy, co dopiero z wymiarami który odczuć ani zobaczyć nie jesteśmy w stanie. Możemy obserwować oddziaływania naszego Wszechświata, i próbować dopasować do nich teorie o stanach materii i wymiarach których nie widzimy. Z poszukiwaniem Absolutu jest tak samo. Nigdy go nie zobaczymy, nigdy nie zmierzymy, nigdy nie zrozumiemy. Jeśli istnieje, to musi być nadrzędny, nadrzędny w stosunku do wszystkiego. Mrówka chce uczyć się arytmetyki. Tu muszę zgodzić się w tej kwestii z Może tak może nie. Nasze ciała i umysły są przez ewolucje dostosowane do zrozumienia tego co dzieję się wokół nas. Możemy postrzegać w bardzo ograniczonej gamie oddziaływań, nasza logika jest ułomna jeśli weźmiemy pod uwagę zjawiska makrokosmosu, jak i mikrokosmosu. Albo zbudujemy nową, odcinającą się od Arystotelesowskiej i tworzącej nowe możliwości poznania, albo ugrzęźniemy na pewnym poziomie poświęcając niewspółmierne środki do osiągnięcia progresu. Jest również trzecia możliwość – nie jesteśmy w stanie przekroczyć pewnej granicy w obecnej formie.

Jednoznacznie udowodnić Boga się nie da, to jest oczywiste. Nie mogę zrobić mu zdjęcia i pokazać w tym wątku (ależ to by była sensacja! :) ), tak jak z innymi oddziaływaniami. Nasz Wszechświat może wyglądać w rzeczywistości zupełnie inaczej niż sobie to roimy (ba nawet na pewno tak jest). Tu z pomocą przychodzą eksperymenty w skali mikro, pozwalające rzucić nowe światło na otaczającą nas przestrzeń. Być może nie będącą zbiorowiskiem ośrodków i autonomicznych zjawisk, tylko dość spójnym organizmem.



Bardzo popularnonaukowa seria, jednak w prosty sposób pokazuje oddziaływanie obserwatora na otaczającą rzeczywistość. Materia reaguje na naszą obecność. To zadziwiające że fakt obserwacji może tak zmienić rzeczywistość. Co może sprawiać że takie oddziaływanie istnieje? Na zdrowy rozum (nasz zdrowy rozum), obserwacja nie wysyła energii potrzebnej do zmiany stanu cząsteczki.



Czy Wszechświat jest zbiorem niekorespondujących ze sobą zjawisk, czy też jednym zbitym organizmem. Pierwsza możliwość jest mocno świecka, druga daje pole do popisu poszukiwaczom naukowego wyjaśnienia wiary – nie na poziomie psychologicznym ale na takim który teraz nazywamy metafizycznym. Psi, moc medytacji, bioenergoterapia i cała masa innych bazujących na energii wewnętrznej praktyk może okazać się bardzo logiczna i naukowa.

Może. Dużo tych może. Jednak obecna wiedza daje podstawy do wysnucia takiej tezy. Jest to nawet wskazane, bo trzeba przecierać nowe drogi ku poszukiwaniu prawdy. Jeśli pójdziemy tropem Wszechświata wykazującego się cechami organizmu, połączonego większą ilością powiązań niż możemy sobie zdawać na razie sprawę, da nam to nowe możliwości poszukiwania drogi nauki i wiary. Wskaże jego coraz większą logikę i spójność. Co najważniejsze, da nam znak że istnieje jeszcze oddziaływanie o którym nie mamy pojęcia. Najpotężniejsze i o niemal nieskończonym polu oddziaływania, a zarazem dające się kształtować przez istoty rozumne. Sprawcza siła obiegająca kosmos. Przez niektórych może będzie nazwana Bogiem, Sprawcą, Kreatorem, Wielkim Architektem. Bo trzeba przyznać że nie jest to oddziaływanie jak inne oddziaływania fizyczne, tu nie działa żadna siła, wystarczy że jesteśmy, widzimy i myślimy. Tak mało, a zarazem tak wiele. Okazuje się, że oddziaływamy na naszą rzeczywistość nie tylko naszą fizycznością, okazuje się że równie wiele (jeśli nie więcej) potrafi nasz umysł. Każdy akt obserwacji tworzy nasze otoczenie. Wychodząc z pokoju nawet nie zdajemy sobie sprawy jak wielkie zmiany w nim zachodzą, tylko dlatego że NAS tam nie ma. Dlatego jeszcze raz muszę wytknąć Może tak może nie, nie uważam ludzi za zaprogramowanych genetycznie myślących zgodnie ze spiralami swojego DNA zwierzętami. Dysponujemy mocą sprawczą, inwencją i chęcią działania. Zabrzmi to bardzo populistycznie, ale mamy pewne boskie cechy. Może to my stworzymy następny Wszechświat?

Pozwolę sobie jeszcze powrócić do poprzedniego wpisu Może tak może nie. Dokładnie do ostatniego akapitu.

Definicja nauki. Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy tak mocne obwarowanie tej nazwy definicjami jest prawidłowe. Oczywiście, w czasach neolitycznych nikt nie miał czasu i środków na poświęcenie życia nauce. Przy ciężkich warunkach życia, i walce o przetrwanie zawód naukowca nigdy nie cieszy się powodzeniem. Jednak wynalazki powstawały od zarania dziejów. Były ulepszane i modyfikowane. Czy młynarz doskonalący swój młyn nie dokonywał postępu naukowego? Czy Holendrzy zaprzęgając wielkie środki do osuszania wielkich połaci terenu już przed wieloma setkami lat nie dokonali naukowego kamienia milowego? Osobiście obstaje przy stanowisku że to wszystko jest nauka. Może nie pełnoetatowa, może nie potwierdzana ilością cytowań - Impact factor (IF) (Który nie jest idealny. Wiele pism dostosowuje się do systemu, omijając niepopularne i niemedialne badania.), ale jednak ciężka praca wielu ludzi tworzących podwaliny pod naukę „zawodową”. Odejmowanie tamtym czasom nauki... Analogią byłaby sytuacja w której rolnik określałby czasy przed traktorowe za nierolnictwo, tylko gonitwy konne z bronami dla utrudnienia zadania.

Powstanie życia w laboratorium, znając wszelkie zasady nim rządzące. Wiedząc jak ma wyglądać. Mając pełną kontrole nad procesem. To niemal analogiczna sytuacja w której to Absolut siedział nad sadzawką prazupy i gmerał tam patykiem żeby wyszło to co wg niego powinno. Nie można porównywać syntetycznego tworzenia życia, z pomocą zaawansowanej technologii do warunków początków Ziemi.


Jednak sparafrazuje mój wpis. Przyznaje nie da się udowodnić istnienia bytu wyższego. Można go jednak poszukiwać, jeśli ktoś ma tylko ochotę. Można ulegać masowej wierze i ugrzęznąć w stosie ustalonych praktyk i zmyślonych dogmatów. Można obserwować najnowsze odkrycia naukowe i tam odnajdywać dowody na istnienie lub nie „Tego kogoś kogo usilnie poszukujemy od zarania dziejów”. Wielu ludzi wierzących robi to bezmyślnie, pędząc baranim pędem. Nieliczni wierzą bo coś czują. Duża grupa ateistów. Do tego sporo wyznawców nauki. Ludzie zawsze poszukiwali swojej drogi, i chyba nigdy nie przestaną. Dlatego jeszcze po przeminięciu tysięcy ludzkich pokoleń na naszej małej planecie, dalej możemy zadawać te podstawowe i fundamentalne pytania.

Wszystkim życzę jak najlepszych odpowiedzi. :)
  • 2



#10

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Doczłapawszy do końca debata pora na garść podsumowań. Jako specjalista od debat cieszących się najmniejszym zainteresowaniem, na upartego udało mi się przelać jej niskie audytorium na argument po swojej stronie. Powodów czemu ta debata cieszyła się tak małą popularnością może być wiele, a większość z nich byłaby pewnie lepsza niż to co zaraz napiszę. Problem współistnienia nauki i wiary nie rozpala opinii publicznej tak jak robią to chodliwe tematy pokroju eutanazji, kary śmierci, legalizacji tego i owego, od broni po marihuanę. Najwidoczniej ludzie nie mają z tym problemu, jednoznacznie obierając jeden z tych kursów. Większość z nas z łatwością dopasuje sobie bardziej znanych użytkowników, a nawet moderatorów tego forum, do postawy wyżej ceniącej “Youtube University”, niż nieobiektywną i według nich niewiarygodną naukę akademicką. Po co chodzić na studia i tracić czas, skoro można iść do google. Mylo przeraził mnie trochę tym filmikiem ze stajni Davida Icke. O tego typu filmach powiem tyle, że bardzo lubię je oglądać zawierają ładne widoczki, pejzaże, tudzież fajne ujęcia galaktyk. Po drugiej stronie barykady mamy użytkowników wyśmiewających wspomniane przez mylo “psi, moce medytacji i bioenergoterapie”. Postacie te są zwykle niechętne religii, szukając na swoje poglądowe żagle raczej racjonalnego wiatru. Trzecia postawa, próbująca godzić metafizykę z nauką jest moim zdaniem rzędy wielkości rzadsza niż wyżej wymienione. Zaczytywanie się w Biblii z jednoczesną prenumeratą “Nature” nie zdarza się, mówią delikatnie za często. Najlepszą odpowiedź na pytanie “Czy nauka wyklucza się z wiarą?” dają nam realia, a jak wiedziemy w świecie rzeczywistym ta odpowiedź jest przecząca.

W ramach debaty przywołałem kilka argumentów na obronę swojej tezy. Naukowców jako najbardziej zlaicyzowaną grupę społeczną – jeśli wiara i nauka jest do pogodzenia, czemu to akurat naukowcy są ludźmi najczęściej niewierzącymi? Pokrótce opisałem powszechnie przyjęty model nauki, który odrzuca wyjaśnienia nadnaturalne, a zatem nauka stoi z wiarą w konflikcie już w samej swojej definicji. Jeśli w teorii godzenie te wygląda źle to w praktyce wygląda jeszcze gorzej. Wciąż pokutują historyczne zaszłości. Marcin Luter nazywał rozum kurwą którą należy podeptać, zaś Tertulian, ojciec kościoła, trafnie określił podejście wierzących do empirii na wiele wieków, ukuwszy słynne “jest pewne, bo jest niemożliwe “.Aby w miarę interesująco się to czytało, poruszałem raczej te mniej znane ogniska konfliktu, czerpiąc przy tym z wierzeń całego świata. Prawdziwą wojnę przyniósł jednak dopiero dzień dzisiejszy – współcześnie niesnasek na linii frontu wiary i nauki jest wiele jak nigdy dotąd. Prawie każda polska duchowość odznacza się wrogością lub nieufności do nauki, czy to ta katolicka lękająca się antykoncepcji, komórki macierzyste i zapłodnienia in-vitro, czy ta bardziej new-ageowska trzęsąca się na myśl o szczepionkach i GMO. Inspirując się jednak myśleniem naukowym którego w końcu bronię, tekst pretendujący do naukowej prawdy powinien przedstawiać także kontrargumenty na lansowane przez siebie poglądy. Śmiem twierdzić, że opisałem i zrecenzowałem ich więcej niż mylo, którego było to głównym zadaniem. Jeśli dobrze pogrzebiemy we wcześniejszych wpisach, dowiemy się skąd biorą się metafizyczne ciągoty u ludzi nauki i jakie cechy osobowości muszą oni posiadać. Cechy, którą najbardziej znany, a na pewno najbardziej kontrowersyjny polski badacz relacji nauki i wiary prof. Jodkowski nazwał “innym myśleniem od poniedziałku do soboty a innym w niedziele”.

Odpowiadając na pytanie czy nauka wyklucza się z wiarą, dodawać należy która nauka. Nauką najbardziej skonfliktowaną z wiarą jest kognitywistka, której odkrycia i wnioski do jakich dochodzi są w permanentnej sprzeczności z takimi podstawami wiary jak wolna wola, moralność, istnienie duszy i dalsze życie jakiś “nas” po śmierci naszego ciała. Mylo brutalnie nazywa to traktowaniem ludzi jak worka nieświadomego mięsa z czym się nie zgadza. Samo jego niezgadzanie się ma być tu chyba wystarczającym argumentem, bo żadnego innego na obalenie tego fizjologiczno-genetycznego determinizmu nie uświadczyłem. Otóż ni - to nie ja tak myślę - moja opinia jest nieistotna, wyrażam tylko zdanie nauki, aby pokazać że jest ono sprzeczne z tym co mówi szeroko pojętą wiarą. Z drugiej strony, czy mam udawać, że nie wiem o eksperymentach takich jak ten Johna Haynesa sprzed dwóch lat, kiedy przy pomocy metody monitorowania aktywności mózgu fNMR potrafił przewidzieć poczynania ludzi 10 sekund przed tym nim zdecydowali się to coś zrobić? Myślałem, że spotka mnie jeszcze przyjemność odpowiedzi na wpis mylo, jest on jednak tak ogólny, ze przeczytawszy go nie bylem w stanie wyłowić już nawet choćby jednego uzasadnienia, czemu nauka miałaby się nie wykluczać z wiarą. Jaką siłę rażenia ma filmik o elektronie przy opublikowanym przez znanego w świecie felietonistę naukowego Lawrenca Kraussa badań na temat recepcji nauki w społeczeństwie Amerykańskim. Już op moim ostatnim wpisie dowiedziałem się od Kraussa, że ośrodki badań takie jak National Science Foundation przestają uwzględniać to co mówią o nauce ludzie wierzący, nie widząc sensu uwzględniania odpowiedzi ludzi wierzących w badaniach stanu wiedzy naukowej (który permanentnie zaniżają). To jest argument w dyskusji czy nauka wyklucza się z wiarą, a nie to, przez ile dziurek przejdzie elektron!

Mylo odświeża swoją teorie rozciągającą termin “nauka” na kopanie rowów, o czym już się wypowiadałem więc nie będę się powtarzał. Metodolodzy, historycy nauki, antropologowie idei, filozofowie nauki i moja skromna osoba nie mają z tym problemu, mylo ma, pozostawmy go zatem z tymi wątpliwościami. Zainterweniuję natomiast przy kolejnym gmeraniu myla w nie aż tak skomplikowanej zależności pomiędzy wiarą i religią. Mylo tradycyjnie gmatwa coś w definicjach powszechnie używanych słów, tak że zaczynają nabierać jakiś przedziwnych znaczeń. Tymczasem relacje miedzy religią i wiarą są dość jasne, nic nie trzeba tu od nowa tworzyć. Za Chwadeńczukiem ("Przekonania religijne") religia to po prostu wiara + kult. a więc to nie stanowi w religii kultu jest wiarą. No cóż, nie jest łatwo dyskutować w debacie “Czy nauka wyklucza się z wiarą” z kimś kto nie rozumie ani pojęcia nauka, ani znaczenia słowa wiara. Już od kilku wpisów wydaje mi się, że mylo rozprawia wciąż o istnieniu Boga. W swojej ostatniej wypowiedzi już nawet tego nie kryje, kończąc wszystko zdaniem “("Przyznaje nie da się udowodnić istnienia bytu wyższego"). No i bracie nie musisz tego dowodzić. Jeśli zajdzie kiedyś taka sposobność możemy stoczy ze sobą debatę czy Bóg istnieje (dziwię się, że jeszcze takiej nie było), jednak w tym miejscu dyskutujemy chyba na inny temat. Mógłbym sobie nawet wyobrazić jak istnienie pewnych gatunków bóstw mogłoby rzutować na konflikt wiary i nauki, ale tego przelania tutaj nie widziałem. Teistyczny siepacz ks. dr Marek Drzewiecki, specjalizujący się w walce z ateistami mawia, że o naturze Boga wiemy badając naturę człowieka. Jeśli tak jest w rzeczywistości, myślę, że swoją drogą dojdę do Boga najszybciej. Mylo uświadomił mi jednak coś, o czym nie zdawał sobie sprawy. Argument złożoności życia jest nagminnie nadużywanym motywem przez zwolenników, no właśnie czego, Boga, czegoś w tym rodzaju, nie wiem. Tradycyjnie są to ludzie którzy jak mantrę powtarzają, że nie da się stworzyć życia, mógł to zrobić tylko Bóg. 50 Lat temu mówili, że się nie da, 20 lat temu, i dziś też mówią że się nie da. “Nie da się” jest w ogóle wygodną opcją do powtarzania, jako że nie trzeba śledzić żadnych na ten temat badań, w końcu wiadomo, że się nie da. Moim odkryciem z teraz jest to, iż wiem co się stanie jak ostatecznie dojdzie do tych ludzi że jednak się da. “A widzicie bezbożnicy, znaczy się, tak właśnie zrobił Bóg!”. Jako. że nie było wtenczas nikogo innego, tylko Bóg stworzyć mógł w opisany przez naukowców sposób życie. Tak czy owak – Bóg :) Wyobrażam sobie, że nie potrzebny jest mikromanipulator jeśli odpowiednio dużą kolbą będziemy potrząchać odpowiednio długo. Mówiąc odpowiednio dużą mam na myśli całą planetę, zaś długo - kilkaset milionów lat.

Abstrahując już od wszystkiego, uważam że Mylo należą się za debatę brawa. Nie jest sztuką coś co Kołakowski nazwał dyskusją z Manichejczykiem. Dobieramy sobie za dyskutanta buraczaną twarz i delektujemy się tym jak mądrze wypadamy na jego tle. Bynajmniej to nie ja jestem odwrotnością takiego obwiesia, ale temat debaty – naprawdę trudny, wymagający czegoś więcej niż wizyta na Wikipedii. Dowodem na to, że wielu nie miało tyle odwagi, jest fakt ileż czasu nasz temat czekał na zaktywizowanie. Na miejscu Mylo być może poprowadziłbym tą debatę inaczej. Od niedawna przyswajam najnowsze modyfikacje teorii ewolucji i bardzo spodobała mi się teoria interfejsu Donalda Hoffmana (wywiad z nim w najnowszym dodatku Wiedzy i Życia) w mądry i racjonalny sposób podważająca nasze poznanie. Spodziewałem się, że Mylo uczepi się choćby tych najbardziej znanych wierzących naukowców i będzie wałkował ich jak wlezie. Poczyniłem nawet pewne przygotowania na odparcie takiej argumentacji. Gdybym toczył ją po raz drugi, być może unikałbym takiej kompresji różnych faktów, ale to wynikało już z ilości czasu jakie przeznaczam na pisanie. Moim zadaniem niejako z urzędu było wytykanie nie zalet a wad argumentacji mylo, nie znaczy to jednak że w symboliczny “zielono-plusikowy” sposób nie nagrodziłem tu jego wpisów – do czego zachęcam i innych.

PS: Mylo: “Nie mogę zrobić Bogu zdjęcia i pokazać w tym wątku (ależ to by była sensacja! :) ) Żaden problem. Zdjęcie takie zrobił już niejaki Pellegrino Ernetti, ksiądz, polecam kliknąć na link bo to dość ciekawa postać. Otóż Ernetti posiadał… wehikuł czasu w którym przemieszczał się gdzie chciał i którym robić mógł zdjęcia. Te na dole, jak twierdził, cyknął Jezusowi już podczas drogi krzyżowej :) Trzymajcie się.


Dołączona grafika


  • 1

#11

mylo.

    Altair

  • Postów: 4504
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Czasem zastanawiałem się czemu jestem w tej debacie. Nie chadzam do kościoła, nie modle się, żyję zupełnie innymi priorytetami. Dość przyziemnymi można powiedzieć. Samorozwój to moje bóstwo. Może dlatego wlazłem w głębokie bagno próbując ścierać się z Może tak może nie, którego uważam za jednego z najbardziej wymagających dyskutantów na forum. Może wcale nie chciałem udowodnić wam że wiara może iść razem z nauką? Przez ostatni miesiąc poświęciłem bardzo wiele czasu na rozmyślania na ten temat, wiele dowiedziałem się od szanownego oponenta i pozwoliło mi to spojrzeć na wiele spraw z innej perspektywy. Czy dowiódł ostatecznie i bezsprzecznie o nieuniknionej, ostatecznej kolizji wiary z nauką? Czy ja choćby w jakimkolwiek stopniu udowodniłem że ta walka może skończyć się patem? Nie będę odpowiadał na to pytanie, nie mi to oceniać.

Temat był słoneczny, można go okopać motykami ze wszystkich stron, a i tak może to przynieść niewiele pożytku. Nie uważam oczywiście czasu poświęconego na dyskusje za zmarnowany, mam nadzieję że przynajmniej niektórzy z użytkowników śledzili ją z zainteresowaniem. Tak samo mocno wierzę, że zmusiła ich ona do zastanowienia. Być może niektórzy przystępują do debat jak do wojny, żeby tylko wygrać - jednak mam wrażenie, że i Może tak może nie, i ja prowadziliśmy ją z naciskiem na poszukiwania.

Nauka w obecnej formie zdąża do wyłuskania religii ze wszelkich zakamarków. Psychologia postawiła sobie za cel usystematyzowanie ludzkiego umysłu, fizyka powoli wyruguje miejsce na wiarę z każdego zakątka Wszechświata. Znikają tajemnice - pojawia się ład. Proces będzie postępował do ostatecznej wygranej, jeśli nie trafimy na ścianę nie do przejścia. Jedyne co mogę teraz powiedzieć, to wyświechtana sentencja "wiem że nic nie wiem". Za tą ścianą tekstu w zasadzie czai się nasza bezradność i niewiedza. Próbujemy sobie tłumaczyć nasze otoczenie jak najlepiej umiemy, wiele ludzkich istnień stawiało sobie za cel poszukiwanie prawdy. Nikomu się jeszcze nie udało. Nie udało się wierze, nauce może też się nie udać z powodu naszych ograniczeń.

Nieco odmienny typ prowadzenia przez nas tej debaty mógł się rzucić w oczy. Moje posty zabawione metafizyką, dość ogólne i miejscami mgliste, kontra rzeczowa logika i konkretne nazwiska. Mój sposób wypowiadania się pokazywał sposób w jaki traktuję temat tej debaty. Niezwykle obszerny, z pogranicza wiadomego i niewiadomego, niemal niemożliwy do zgłębienia. Nie czułem się na siłach do wchodzenia w niuanse, jak i nie chciałem tego robić. Pragnąłem uniknąć strzelania do siebie małymi wyrywkami tematu, poruszyć problem globalnie. To małe zboczenie związane z obraną ścieżką edukacji. Wzornictwo przemysłowe uczy spojrzenia z dystansu. Gdy utknę w niuansach jestem przegrany, mogę zrujnować projekt zagłębiając się zbyt wcześnie w detale. Metodologia procesu projektowania jest sprawą najważniejszą. Początkowo nie możemy widzieć końca drogi, musimy zburzyć swoje stereotypy myślowe, powiedzieć sobie że wszystko jest możliwe. Stworzyć ideę - idealne odbicie funkcji. Z góry niemożliwą do spełnienia i zobrazowania. Dopiero potem w dość długim procesie zamienia się ona w przedmiot. Jeśli idziemy tą ścieżką we właściwy sposób, on pojawia się sam. Podświadomość robi wszystko za nas, nagle wypluwając pomysł na to jak ma wyglądać. Wtedy można zacząć zagłębiać się w niuanse, rysować, konsultować z technologami, mierzyć, sprawdzać ergonomię, w końcu odpalić któryś z programów inżynieryjnych i stworzyć go w 3D już w pełni zwymiarowanym z dbałością o każdy szczegół. Jednak najważniejsza jest jedna zasada, jeśli czujesz że zapętlasz się w detalach, natychmiast przejdź znowu do ogółu, on da ci podpowiedź.

Nie uniknąłem gimnastykowania się w niektórych wpisach. ;) Przyznam Może tak może nie, że logiczny umysł z bardzo dużą wiedzą prawie zawsze zbije argumenty człowieka broniącego wiary. Tu na wszystko jest odpowiedź. Jasna, klarowna i empiryczna. Jestem bardzo ciekawy jak daleko nauka podąży tą ścieżką w czasie mojego życia. Jak wiele udowodni i wyjaśni. Jednak równie ciekawy jestem ile białych plam pozostawi, a zwłaszcza czy odkryje że otaczająca nas przestrzeń jest zupełnie czymś innym niż wyjaśniają nam to nasze zmysły. Bo bardziej ciekawi mnie odkrywanie, niż bronienie swoich racji za wszelką cenę. Jeśli miałem rację i wiara pokrywa się z nauką w jakiś zawiły sposób, w końcu to zobaczymy. Jeśli nie, również przyjmę to do wiadomości. Dziecinna otwartość, chyba z tego nie chce wyrosnąć. Czy można nazwać taką postawę niezdecydowaniem? Wolę określenie poszukiwacza. Zabrzmi to nieco nieskromnie, ale mam wrażenie że Może tak może nie i ja należymy do takich ludzi, tylko On gdzieś w środku swojej drogi ja w pobliżu startu.

Zwlekałem nieco z odpowiedzią, myśląc co zawrzeć w ostatnim wpisie. Prawdę mówiąc poza wyrazami szacunku dla partnera w dyskusji, głębokiego przekonania że jeszcze wiele musimy się nauczyć żeby móc odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule debaty i zachęty do wnikania w ten i inne ważne (a trudne) tematy samodzielnie przez użytkowników tego forum - nie mam już nic do powiedzenia. Wszystko co chciałem powiedzieć powiedziałem w kolejnych wpisach. Wszystkie moje przemyślenia spokojnie tam leżakują. Skonsolidowałem je do bardzo małej wielkości nieco powyżej, moim zdaniem to wystarczy.

PS. Zupełnie zapomniałem że miałem jedno na dysku. :)

Dołączona grafika




Dziękuje za uwagę i mile spędzony czas.

Do zobaczenia. :)
  • 2



#12

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Zamykam debatę "Czy nauka wyklucza się z wiarą", w której walczyli mylo i może tak może nie. Bardzo się cieszę, że dobrnęliście dzielnie, z uporem a także wciąż z chęcią i radością do końca taraaaaa :D

Sędziów uprzejmie proszę o kierowanie ich ocen do +...... vel Kropeczki ;) Czeka ona zgodnie z regulaminem (przedłużonym o 1 dzień z powodu Ironmacko, którego o sędziowanie poprosiłam w ostatniej chwili - mea culpa) do soboty wieczór. Do dzieła zatem ;)

  • 0



#13

+......

    Wędrowiec

  • Postów: 710
  • Tematów: 125
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 1
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Nadesłane oceny:

sędzia Pismire:

Może tak może nie,
do swojego stylu debatowania i przedstawiania argumentów, przekonałeś mnie już w drugim wpisie. Bardzo podobało mi się Twoje podejście zarówno do tematu jak i do oponenta. Klarowny sposób wyrażania myśli i prezentowania argumentów, notabene dobranych w taki sposób, by trafić i w gusta bardziej oczytanych czytelników i zupełnych laików. Prima facie wydajesz się być pretendentem do roli zwycięzcy.

Związek: 10
Argumentacja: 10 ( i co do tego, nie mam żadnych wątpliwości)
Styl: 8 (Zdarzały się literówki i małe błędy niekiedy)
Perswazja: 9

Mylo,
odnoszę wrażenie, być może iluzoryczne, że zagubiłeś się troszeczkę w debacie. Niektóre argumenty w ogóle nie mają powiązania z tematyką utworu, inne z kolei ledwie co o nią zahaczają. Styl wypowiedzi bardzo czysty, aczkolwiek sposób wyrażania swoich myśli już nieco mnie. Często gmatwałeś sprawy, które powinny zostać przedstawione normalnie, a z kolei pozostawiałeś bez głębszego omówienia te, które wręcz się o to prosiły. "Czasem zastanawiałem się czemu jestem w tej debacie." My Ci na to pytanie niestety nie odpowiemy, był to Twój wybór, zapewne wcześniej przemyślany. Poza tym każda polemika zwiększa naszą wiedzę i rozszerza nasz światopogląd :) Podobało mi się u Ciebie, to, że mimo rosnącej przewagi oponenta nie poddawałeś się i trwałeś w debacie dalej, odpierając jego zarzuty. Oczywiście należy Ci się takie same uznanie za udział w debacie, której temat na pewno nie był prosty co Może tak może nie.

Związek: 8
Argumentacja: 7
Styl: 9
Perswazja: 6

może tak może nie - 37
mylo – 30

Sędzia Ironmacko:

Ocena:
Czasami są takie momenty, ze bardzo chcemy cofnąć czas i zmienić podjęte, często na szybko, decyzje. Jedną z takich decyzji jest moja rola w tej debacie. Przecież już na samym jej początku nie paliłem się do bycia jej oceniającym, ba nawet w czasie jej trwania omijałem ja szerokim lukiem, a tu proszę już po jej zakończeniu na pytanie: czy mógłbyś zostać sędzią? Moja jakże pochopna decyzja: jasne…
Już po przeczytaniu pierwszych wpisów wiedziałem, ze nie jest dobrze. Człowiek, który prowadzi wewnętrzny pojedynek, został postawiony przed ściana wpisów z zakresu metafizyki. Cóż może należy spojrzeć na to z tej strony, ze poziom tej dyskusji daleko wykracza poza mój krąg pojmowania.
Zazwyczaj podczas oceniania debaty, prowadzę sobie punktacje i wypisuje moje uwagi, po każdym z wpisów, tutaj jak na złość, kartka po przeczytaniu całości była zupełnie czysta i nawet podstawiona pod światło nie ukazała żadnych prób zmiany jej parametrów fizycznych.
Z czysta kartka wróciłem do czytania tematu tej debaty: „czy nauka wyklucza się wiarą?” czy MTMN w swoich pierwszych wpisach dając nam na talerzu procentowy udział wierzących wśród naukowców jednoznacznie nie odpowiedział na to pytanie? Jednak, jakże „oburzyło” mnie zdanie Mylo w jego ostatnim wpisie, ze dyskusja po obu stronach była forma poszukiwania. Z tym zdaniem po przeczytaniu debaty zgodzić się nie mogę. MTMN od początku przedstawiał jeden dla niego niepodlegający dyskusji front.
Pewnie mógłbym dzięki absencji Mylo każąc go z tego powodu na przegrana, jednak uważam, ze takie pójście na łatwiznę byłoby krzywdzące dla dwóch stron tego pojedynku. Także wynik – remis, byłoby, pociągającym nie przeczę, pogrzebaniem ciężkiej pracy obu Panów. Tak wiec:

Po raz pierwszy wolałbym zamiast punktacji powiedzieć, zwycięzca jest MTMN.Tak to Ty byłeś bardziej przekonywujący, choć się z Tobą nie zgadzam i całym sercem byłem za Mylo, ba uważam wiele jego uwag za cennych. Problem polega na rozumieniu tematu tej debaty… bo Twoja interpretacja jest bardziej „poprawna”.
Po drugie takie osoby jak MTMN są przerażające, potrafią w logicznym ciągu wytknąć nam wszystkie błędy myślowe i wykazać jakimi jesteśmy „zacofanymi” umysłami. Tak wiec choć się z Tobą nie zgadzam, walki na argumenty bym z Tobą wolał unikać ;)

MTMN:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl : 9
Perswazja: 8

Mylo:

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl : 9
Perswazja: 7

może tak może nie - 35
mylo – 34

Sędzia cisz:

Mam pewien niedosyt po przeczytaniu tej debaty. Chyba wynika to z tego, że temat był zbyt rozlegle zarysowany i tak naprawdę momentami się rozmywał. Z drugiej strony, mimo że takie szerokie, zdawałoby się pole do popisu było, to tak jakby nie wiedzieliście czasem, o czym pisać i w czym się osadzić. To trochę moja wina, bo nie zwróciłam uwagi, że temat jest tak kiepsko dookreślony, ale oczywiście można mnie było też poprawić i byśmy sobie lepiej doprecyzowali.

Bardziej spójną koncepcję zaprezentował ?Może tak może nie? i miał plan, jak dyskutować. Wzajemna żonglerka argumentami też nie do końca tutaj funkcjonowała, nie czuło się żywotności dyskusji, zaciętości.

A także, nie sądziłam, że to kiedyś napiszę: debata była chyba za krótka, momentami może trochę potraktowana po macoszemu. Czuję niedosyt zważywszy na to, że tak znamienite osoby miały okazję się ze sobą zetrzeć ;)
W ogóle pozwolę sobie na taką uwagę, że ten dział generuje całkiem ciekawe dyskusje, prawdziwe krasomówcze perełki, i nie umniejszając naszemu forum, aż żal, że to tylko jego łamy.

Jednakże debatę, także ze względu na styl czytało się bardzo interesująco i oczywiście ogromne gratulacje za jej prowadzenie i doprowadzenie do końca.
Może tak może nie ? nieodmiennie ujmuje mnie Twój styl. Coraz bardziej zarysowany z Ciebie i oszlifowywany z debaty na debatę, z wpisu na wpis, publicysta. Jesteś charakterystyczny, przyjemnie się Ciebie czyta. Oczywiście nie zapominając o imponującej wiedzy.
Taki mały błąd. Wiem, perfidne czepianie się szczególików, ale taka już jestem momentami zboczona. ?To samo życie? nie: ?te same życie?, ?to spotkanie?, ?to godzenie? nie ?te spotkanie? ?te godzenie?. Bo troszkę to prowincjonalnie podjeżdża i kojarzy mi się z niebyt lubianą kuzynką z Bogatyni, która właśnie tak błędnie stosuje zaimki. To chyba uroda Dolnego Śląska ;) ok, ciach już z tym moim ujadaniem.

W ogóle debata była bardzo trudna i mylo o takim a nie innym kierunku wykształcenia miał pod górkę, więc ogromne gratulacje za odwagę. Tutaj kłopot był taki, że ciężko dyskutować niefilozofowi z filozofem i niestety ten drugi narzucił tę ?dziedzinę?, a mylo nie udało się zaproponować konkurencyjnego dyskursu.
I jakoś piekielnie ciężko mi to ocenić, ale do dzieła, bo tylko bełkoczę tutaj bez ładu i składu:

może tak może nie

Związek: 9
Argumentacja: 10
Styl : 10
Perswazja: 9

RAZEM: 38

mylo:

Związek: 8
Argumentacja: 8
Styl : 10
Perswazja: 8

RAZEM: 34



Podsumowanie:
może tak może nie uzyskał 36,66 pkt na 40 możliwych
mylo uzyskał 32,66 pkt na 40 możliwych


Zwycięzcą debaty jest
może tak może nie

Gratulacje!
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u