Skocz do zawartości


Zdjęcie

OOBE prawda czy fikcja


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
15 odpowiedzi w tym temacie

#1

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata na temat: OOBE

prawdziwy kontakt z innymi bytami oraz prawdziwe opuszczanie ciała, czy też zwykła fikcja?

Forma debaty: 1 vs 1

Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą

Uczestnicy debaty:

- Seroslav - wg którego poprzez OOBE naprawdę opuszczamy ciało i kontaktujemy się z innymi bytami
- Aquila - wg którego OOBE to fikcja

Opiekun debaty:

cisz

Komisja oceniająca:

sędzia Eru75
sędzia cisz
sędzia Snajper88
  • 0



#2

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Bardzo miło mi powitać Wszystkich na kolejnej debacie VRP. Temat niezwykle ciekawy i intrygujący, jednakże bardzo trudny do okiełznania? zmysłami (a może jednak się mylę). Liczę na siłę argumentów i perswazję przekazu drogich i niezwykle odważnych uczestników, którymi będą:


Seroslav - wg którego poprzez OOBE naprawdę opuszczamy ciało i kontaktujemy się z innymi bytami

Aquila - wg którego OOBE to fikcja


- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Seroslav. Debata rozpocznie się w dniu 9 stycznia (piątek) o godzinie 11:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a Seroslav będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Eru75
sędzia cisz
sędzia Snajper88

- Przypominam o zasadach prowadzenia debaty i ilości wpisów jaka przysługuje każdemu z debatujących.

OTWIERAM DEBATĘ OOBE - PRAWDA CZY FIKCJA?

Życzę powodzenia obydwu graczom!!!


p.s. Debata miała być otwarta o godz. 11, została otwarta o 18.27, ponieważ Opiekunka miała koszmarne problemy z internetem. Przeprasza i jednocześnie zaznacza, że Seroslav zyskał dodatkowe 7,5 h do deadlinu pierwszego wpisu. Pozdrawiam i przepraszam, cisz...
  • 0



#3

Seroslav.
  • Postów: 213
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Piękny temat, ciekawa dyskusja

Zapraszam serdecznie :)


Temat kontrowersyjny, jak i w większości debat, tu na forum.

Czy OOBE - out of body experience to ułuda? Czy, to prawdziwe doświadczenia zwykłych ludzi?

Czy możliwe jest opuszczanie ciała przez świadomość, czy jest ona może uwiązana na stałe w mózgu?

Czyżby to mózg był w stanie to wszystko wymyślać i tworzyć, co pamiętają tysiące ludzi z doświadczeń śmierci klinicznej, snów, czy wreszcie doświadczeń podróży poza ciało na jawie?

Czy ten zbiór opowieści, legend, wierzeń, relacji świadków, dowodów wszelkiej maści i doświadczeń nas samych, może być całkowicie fikcyjny i pozbawiony chodź by krzty prawdy?

Postaramy się z Aquilą stworzyć ciekawy duet tworzący wspólnie tę debatę, dla własnej satysfakcji i dla Was, drodzy Czytelnicy :)



Tę intelektualną podróż warto rozpocząć od wstępnego oglądu tajemniczego tematu OOBE.

Można by się tu powoływać na wikipedię i armię wszelkich opiniotwórców, lecz nie ma takiej potrzeby w tym wypadku. OOBE jest w końcu akronimem, z angielskiego "Out of body experience" co tłumaczyć można, jako "Doświadczenia poza ciałem". To najprostsza definicja, trafiająca w sedno, krótka i zwięzła.

Zatem wszelkie doświadczenia świadomości poza ciałem mogą być "podciągnięte" pod to zagadnienie. Świadomość można tu oczywiście nazywać inaczej, czy to duszą, czy to inteligencją. Mówimy tu po prostu o tym, czy prawdą jest to, że można doświadczać świata z wykluczeniem pośrednictwa naszego materialnego ciała.

Dołączona grafika


Moim zadaniem będzie tu wskazanie, jasnych argumentów, o tym że takie rzeczy po prostu się dzieją. Dzieją się wokół nas. Niektórych dotykają bezpośrednio. Inni ich nie doświadczają, tak jak nie każdy pamięta swoje sny i nie każdy miewa odczucia intuicji czy też telepatii.

Ktoś mógłby pomyśleć... no to Seroslav ma wyzwanie. Jak tu bowiem udowodnić materialnie, że niematerialna świadomość istnieje po pierwsze, a po drugie jest w stanie wchodzić w różne interakcje z materialnym światem? Czy to w ogóle jest możliwe??

Ktoś mógłby pomyśleć... no a Aquila to teraz będzie odwoływał się do tzw. "rozsądku". Rzuci argumentami typu "Twój mózg Cię oszukuje" lub "Pokaż mi dowody, czarno na białym". Otóż można pójść tym torem. Można spekulować, że ludzie mają bujną wyobraźnie. Można widzieć w ludziach szarlatanów, nieuków, krętaczy i oszustów. Można powoływać się na jedną jedyną prawdziwą i od wieków nieomylną naukę, pomijając fakt, że nauka stara się jedynie robić wrażenie pewnej. Można wreszcie, przyjmując strategię defensywną, starać się "zbijać" wszelkie dowody i poszlaki, nazywając łatwowiernymi i naiwnymi. No właśnie, tylko czy to ma sens, nazywać świadectwa kultur, religii i ludzi, po prostu ściemą??

Ktoś mógłby wreszcie pomyśleć... no to zapowiada się ciekawie :) i ten będzie miał rację, bo oprócz debaty o OOBE, równolegle będziemy wkraczać na pole tematu nauki vs wiary, wiarygodności słów ludzi vs poszukiwania mierzalnych twardych i materialnych dowodów czy też w kwestie światopoglądu religijnego. Czy dusza istnieje? Co podróżuje poza ciało? Czy to "coś" istnieje? Gdzie to coś jest? Jak je zmierzyć? Jak je zbadać?

Oczywiście, że tematem przewodnim jest OOBE, lecz na pewno będziemy zahaczać o wiele pokrewnych tematów.

Ja przeżyłem OOBE i powiem Wam, że to świetne doświadczenie! :)

Prawdopodobnie nie ma wielu innych doświadczeń, jakich człowiek może doznać, które w większy sposób wpływają na życie. Do tego dodam, że pewnie większość z tych life-changing (zmieniających życie) doświadczeń, to są doświadczenia, nie jakieś tam naukowe, ale właśnie duchowe. TO jest TO! :D
To sól życia i jego piękno :) stąd ten piękny temat OOBE, mam nadzieję, że pochłonie Was bez reszty.

Zastanówcie się ile z Waszych największych doświadczeń życiowych jest w stanie udowodnić nauka :)

Dołączona grafika

Nie patrzcie na innych.

Nie patrzcie na kolegów i sąsiadów.

Zastanówcie się jakie najpiękniejsze chwile waszego życia przeżyliście. Te wspaniałe. Te z bliskimi :) czyż nie jest pięknie je przywoływać, przypominać, odczuwać znowu i znowu, wspominać, wzmacniać?

Czy to były uczucia? Czy to były dreszcze emocji? Czy to były Wasze sukcesy? Czy to były chwile z bliskimi? Czy w powietrzu była adrenalina? Czy te odczucia pozostały w Waszej pamięci na zawsze? Takie piękne? Takie żywe? Takie pełne?

Tak... :)

Ich nikt nie udowodni. Dokładnie tak. Nikt ich nie zmierzy. Nikt ich nie obróci. Nikt ich nie zważy. Nikt ich nie powieli na ksero. Nie da się ich sprzedać. Ale czy warto to robić? Czy warto oddawać je w ręce nauki, która bezlitośnie i nieczule, będzie chciała udowodnić ich istnienie i zaszufladkować? Opisać, ponumerować, stłamsić ich piękno, zobiektywizować i wsadzić w jakąś kategorię?

Nie dajcie sobie tego wmówić. Nie dajcie sobie tego zrobić. To Wasze.

Po co te dywagacje?

A no by w głębi duszy zastanowić się czy istnieje coś takiego jak nieomylna nauka, która jest w stanie jednogłośnie i 100%-owo stwierdzić fakt istnienia czegoś?

Dołączona grafika


Czy jest możliwe udowodnić, że w dzieciństwie rzeczywiście przeżyliście tę wspaniałą chwilę, jaką pamiętacie tak wyraźnie i pięknie?

No nie... niestety. Albo i stety.

Czy będzie zatem możliwe udowodnienie przez naukę, że ktoś kiedyś przeżył OOBE? Ponad wszelką wątpliwość udowodnienie, że było dokładnie tak jak mówi w najmniejszych szczegółach i że wcale nie koloryzuje swojej opowieści?

No nie... niestety. Albo i stety.

Zapraszam :) posłuchajmy teraz Aquili, szukając prawdy o charakterze istnienia zjawiska OOBE.


  • 0

#4

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Praktycznie wszyscy wiemy, czym jest OOBE. Na pewno otarło się nam to o uszy podczas naszego pobytu na tym forum. OOBE - wychodzenie z ciała, dusze, wędrówki, przygoda, wolność...

Wiele na ten temat można znaleźć w Internecie.Jakby dobrze poszukać to nawet znajdzie się dużo książek opisujących ten fenomen. No i rzecz jasna zawsze znajdą się tysiące osób, które będą opowiadać, że doświadczyli tego "cudownego uczucia" na własnej skórze.

Ale czy to cokolwiek znaczy? Tak samo mamy w przypadku... powiedzmy reinkarnacji. Też Internet, książki i opowieści osób. Tak samo w przypadku duchów. Tak samo przy kosmitach, Plejadanach, kryształowych czaskach, trójkącie Bermudzkim, Atlantydzie, spisku 9/11...

W dzisiejszych czasach łatwo wymyślić chwytliwą opowiastkę, dobrze sprzedającą się opowieść i puścić ją w świat przy pomocy medium idealnie nadającego się do takiego działania.

Książki nie wyda się tak łatwo - to kosztuje więcej pracy niż się wydaje i pociąga ze sobą spore wydatki.

O własnym progrmie w telewizji można sobie od razu zapomnieć.

Ale praktycznie każdy może dzisiaj założyć własną stronę internetową, umieszczać filmiki na youtube, pisać na forach i prowadzić bloga. Tam można pisać co się chce, prezentować co tylko przyjdzie mu do głowy i rozgłaśniać swoją wizję otaczającej nas rzeczywistości.

Mamy więc sytuację jakiej nie było nigdy wcześniej - praktycznie każdy z nas może ze swoimi ideałami dotrzeć do ludzi na całym świecie, a ci ludzie powielić je i puścić jeszcze dalej w świat. Jeszcze nigdy ludzka myśl nie miała tak ogromnej szansy - prezentujesz ją dzisiaj - a jutro może ją znać cały świat.

To piękne...


ale i niebezpieczne.


Bo jak wiemy nie każde myśli i nie wszystkie teorie są prawdziwe.






Ale nie rozwodząc się zbyt długo - zaczynajmy debatę.
  • 0



#5

Seroslav.
  • Postów: 213
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Aquila dziękuję za Twoje krótkie wprowadzenie.

W swoim poście piszesz o dzisiejszych czasach, mediach, możliwościach dzielenia się opiniami z innymi. Oczywiście to prawda, obecnie przez Internet można szybciej rozpromować idee niż kiedyś, gdy go nie było.

Oczywiście, że w Internecie znajduje się masa różnych informacji, także sprzecznych i błędnych.

Także się zgadzam, że nie wszystkie są prawdziwe.

Ale jak to się ma do tematu naszej dyskusji?

Wreszcie piszesz, że "otarły Ci się o uszy" informacje o OOBE. Piszesz, że według Ciebie to "wychodzenie z ciała, dusze, wędrówki, przygoda, wolność", tak jakbyś chciał ten temat zdewaluować.



Tak jak już pisałem, co mogło Ci umknąć, OOBE to "out of body experience" czyli doświadczenia poza ciałem i dlatego nie mówimy tutaj o przygodach z latania sobie poza ciałem, jak Ty to w sposób ograniczony rozumujesz. Ograniczony, bowiem doświadczenia poza ciałem nie są jedynie podróżami astralnymi.

Doświadczeń poza ciałem jest całe mnóstwo. Istnieje całe mnóstwo osób, które jakiegoś ich rodzaju doświadczyło. Książek na ten temat są tysiące w samym języku polskim. Jest to zagadnienie znane ludzkości od zarania dziejów. Większość kultur i religii na świecie potwierdza i uznaje istnienie tego czy innego rodzaju doświadczeń poza ciałem. Nawet nauka, niezdarna w badaniu wszystkiego, co nienamacalne, próbowała i stale próbuje poznać istotę tych zjawisk.

Doświadczenia poza ciałem ściśle są powiązane z takimi zjawiskami jak:
- duchy i kontakty z osobami zmarłymi
- istnienie duszy
- reinkarnacja
- śmierć kliniczna
- jasnowidztwo i sny prorocze
- hipnoza regresywna i progresywna
- sny
- intuicja
- istnienie ciała eterycznego i astralnego oraz innych "pierwiastków" w człowieku, których wg kultur Wschodu jest łącznie siedem
- i wreszcie podróże świadomości na jawie

Niektórzy widzą OOBE tylko, jako ostatni z wyżej wymienionych punktów, lecz jest to błędne, ponieważ są to po prostu podróże astralne. Tu na forum również spora grupa osób łączy OOBE jedynie z podróżami astralnymi (ang. astral projection), co w Polsce się przyjęło w wyniku niedokładnych tłumaczeń z angielskiego. Angielski akronim OOBE oznacza bowiem doświadczenia poza ciałem.

OBEs are often part of the near-death experience, and reportedly may also lead to astral projection


Wszystkie wymienione przypadki następują, kiedy świadomość człowieka, której nawiasem mówiąc nauka nie potrafi znaleźć nigdzie w ciele człowieka, wykazuje swoje istnienie poza ciałem ludzkim.

Niektórzy wręcz sądzą, że mózg jest rodzajem przekaźnika pomiędzy wyższą świadomością a ciałem fizycznym, który najzwyczajniej w świecie nas ogranicza, bo świadomość poza nim posiada dużo większą wiedzę, umiejętności telepatii i ograniczenie targających ludźmi emocji. Ale nad tą tezą rozwodzić się nie będę, niech pozostanie ciekawostką. Aczkolwiek sam tego doświadczyłem i moje doznania całkowicie zgadzają się z ograniczeniem naszego mózgu, który przez naukowców jest wynoszony wręcz na podium najcudowniejszych tworów natury.

Tak więc mówiąc o OOBE powinniśmy przyjąć szerszą perspektywę niż tylko podróże astralne.


W przeciwieństwie do Ciebie, kiedy to pisałeś o tysiącach osób, które w Internecie często wypisują różne głupstwa i plotki, chciałbym nawiązać do zbiorowej mądrości. Zbiorowa mądrość jest to coś, co narody wykształcały i wykształcają przez dziesiątki pokoleń swojego istnienia. Można do nich zaliczyć przysłowia, mądrości ludowe, a także kulturę i wierzenia. Podobnie, jak w przysłowiach i powiedzonkach jest zawarta mądrość i tzw. "ziarno prawdy", tak samo jest i w przypadku różnych wierzeń.

Jeśli przyjrzymy się kulturom na świecie, szczególnie tym starym, które przetrwały setki i tysiące lat, zobaczymy bardzo wyraźny wzór. Znajdziemy w nich bądź to odniesienia i wierzenia dotyczące duchów, duszy, reinkarnacji, kontaktowania się ze zmarłymi i innych im podobnych. I to nie w wybranych kulturach, ale we wszystkich na całym świecie.

Będa się one różniły od siebie. W Amazonii szamani kontaktując się z duchami będą używali do tego palonych liści. W Indiach będą powtarzali mantry, wprowadzając się w trans. W Turcji będą tańczyć kręcąc się szybko. W Afryce, w Australii, na Syberii, na stepach Ameryki Północnej, wszędzie ludzie będą to robić na różne sposoby.
Wszędzie znajdziemy czy to egzorcystów, czy to szamanów, czy innych specjalistów, którzy znają się na wszelkich złych duchach i demonach i potrafią się z nimi obchodzić.
Też wszędzie na świecie, absolutnie wszędzie, znajdziemy różne formy pochówków, czy to poprzez kremację, czy poprzez różne złożenie ciał do ziemi.

Po co w jakiś wyszukany sposób chować zmarłych, po co przynosić kwiaty na ich groby, po co palić świeczki, po co wreszcie budować im grobowce i wkładać do grobów różne przedmioty dziennego użytku, czy na przykład chować razem z nimi ich służących?

Wszystkie te zwyczaje wytłumaczyć można wierzeniami o tym, że świadomość (zwana czasem duszą lub inaczej) może po śmierci przetrwać w postaci duchów, nawiedzać kogoś w postaci demonów czy też trwać gdzieś indziej.


OOBE to nie jest coś o czym ktoś po prostu napisał na Internecie i inni drogą plotki to powtarzają. To po prostu istnieje, nawet jeśli na co dzień nie dotyka każdego bez wyjątku. Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci zdawała sobie sprawę z możliwości istnienia świadomości poza ciałem, bez znaczenia, czy nazywała to duchami, duszą czy podróżami astralnymi. Jest to po prostu głęboko zakorzeniona mądrość ludowa, którą nijak można porównywać do nauki, która istnieje zaledwie jakieś parę tysięcy lat, czy do Internetu, który jest młodszy od wielu z forumowiczów.

Można oczywiście wytykać przypadki osób, którzy piszą, na Internecie rzeczy niesprawdzone i nieprzemyślane. To nie zmienia jednak faktu, że pod każdą długością i szerokością geograficzną, żyją ludzie, którzy wierzą w rzeczy nienamacalne, tak jak setki pokoleń przed nimi. Setki pokoleń, które przywiązywały sporą wagę do pochówków, nie bez przyczyny.


Wiem, że możesz mi nie wierzyć, kiedy będę pisał, że przeżyłem OOBE podczas wypadku, kiedy to straciłem przytomność. Wiem, że możesz negować opisy doświadczeń setek osób, które wspominają ich śmierć kliniczną, jakie można znaleźć tutaj [1]. Wiem, że możesz pisać, że w Internecie każdy może napisać wszystko na co ma ochotę. Wiem, że możesz podejrzewać innych o kłamstwa i matactwa.

Dlatego proponuję Ci na początek dwa przykłady z życia wzięte, które każdemu pokażą wyraźnie, że OOBE to fakt.


Pierwszy przykład dotyczy Pana Kluski, Franka Kluski.

Franek Kluska, był to pseudonim polskiego medium z okresu międzywojennego, którego prawdziwym nazwiskiem było Teofil Modrzejewski.

By się zanadto nie rozwodzić nad jego bogatym dorobkiem doświadczeń z duchami osób zmarłych, przytoczę jedynie te najbardziej spektakularne, więcej o nim, łącznie ze zdjęciami znajdziecie tutaj[2].

Pan Modrzejewski potrafił sprawić, że w jego pobliżu materializowały się duchy zmarłych osób. Byłoby to zgoła proste do obalenia, gdyby nie dwa fakty. Robił to w obecności wielu osób, wiele razy, także poważanych uczonych, którzy starali się udowodnić mu oszustwo, co nigdy nikomu się nie udało. Drugą rzeczą jest to, że czasem prosił owe zjawy by wsadzały różne części ciała, zazwyczaj dłoń lub stopę, do kociołka z rozgrzaną parafiną. Odlewy jakie w ten sposób powstawały, np. dłoni do jej przegubu, o bardzo cienkiej warstwie parafiny, były niemożliwe do sfałszowania, gdyż nawet nie byłoby fizycznej możliwości, by ktoś wyciągnął dłoń z takiego odlewu nie niszcząc go. Nie wspominając o tym, że nikogo w pobliżu kociołka nie było w tym czasie.



Drugi przykład dotyczy reinkarnacji

Zdarza się nader rzadko by osoba pamiętała swoje poprzednie wcielenie. Mimo to, czasem do tego dochodzi. Jednym z przypadków jest opisany tutaj [3], kiedy to dziewczynka pamiętała dokładnie swoją poprzednią rodzinę, przyjaciół, przedmioty, miejsce zamieszkania, mimo że nigdy tych osób ani miejsca nie widziała w obecnym życiu.

Pierwszy przykład dowodzi podróży świadomości ludzi już po śmierci, podobnie też i drugi przypadek.


Czy można przejść obojętnie nad tymi przypadkami, jasno dowodzącymi o tym, że człowiek posiada świadomość, która może podróżować i nie ginie wraz ze śmiercią fizyczną?

Można oczywiście.

Czy można o godzinie 12tej w południe negować, że jest dzień, upierając się, że może nie koniecznie jest to dzień, bo jest akurat spore zachmurzenie?

Można oczywiście.

Czy można twierdzić, że ludzie w Internecie specjalnie kłamią i oszukują całą resztę?

Można oczywiście.


Tylko po co?
  • 0

#6

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

(Zauważyłem komunikat o "straceniu wszelkich postów napisanych po godz. 20:00 28 stycznia, ale zaryzykuję zachowując kopię na dysku. Nie będzie mnie do niedzieli, kiedy to mija termin mojego wpisu, a nie chcę się spóźnić ;) W razie czego proszę o wyrozumiałość - kłopoty techniczne z forum są niezależne ode mnie)


Zacznijmy może od definicji, jaką podaje nam chyba odpowiednie w tej sytuacji źródło jakim jest Parapedia:

„OOBE (ang. out of body experience) - dosłownie: doświadczenie poza ciałem. Jest to wyjście ciała astralnego (nie mylić z duszą) z ciała fizycznego. Proces wyjścia polega na wysunięciu się z obszaru ciała fizycznego jego sobowtóra eterycznego wraz wyższymi ciałami energetycznymi do astralu. Stąd potoczna nazwa "podróże astralne". W tym stanie czas i przestrzeń nie stanowią granicy.”

Według mnie jest to wyraźne ograniczenie OOBE do opuszczania ciała przez „ciało astralne” i dlatego na tym mam zamiar się skoncentrować. Jednak wracając do tego co napisałeś, to nie mogę powiedzieć, że OOBE jest powiązane z duchami i tym bardziej z kontaktowaniem się ze zmarłymi. Duchy istnieją w świadomości ludzkiej na takiej samej zasadzie na jakiej istniały czary, strzygi i czarownice. Choć istnieją tysiące opowieści o duchach, to przy dokładnym zbadaniu okazują się one cieniami, stukaniem gałązek w szybę albo innymi podobnymi rzeczami, a wszelkie wyprawy badawcze paranaukowców przynoszą nam nagrane szmery albo spreparowaną mowę (poza tym sama idea że istota pozbawiona absolutnie wszystkich narządów i warunków potrzebnych do wydania z siebie artykułowanego dźwięku przemawia do nas za pomocą słyszalnej mowy jest istną wisienką na torcie). Co zaś do kontaktowania się ze zmarłymi, to jest to cały biznes który opiera się na uprzednim wyciąganiu informacji przez rozmowę z bliskimi zmarłego a następnie odegraniu swojego małego show na scenie (co też radzi podręcznik „Jak zostać medium”, który nakłania wszystkich przyzywających duchy do ubarwiania opowieści, dramatyzowania i innych takich chwytliwych sztuczek). Genialnym przykładem jest tutaj „przyzwanie” ducha zamordowanej osoby (duch rzecz jasna „przybył” i „rozmawiał” z medium) w jednym z londyńskich (bodajże) pubów. Jak jednak się później okazało cała ta historia o morderstwie była zmyślona przez właściciela baru dla stworzenia specyficznej atmosfery lokalu. Choć duchy i ich przyzywanie jest głęboko zakorzenionym w ludzkiej świadomości mitem, to nie mają one jak się później dowiemy żadnego realnego związku z OOBE.

Z istnieniem duszy się nie zgodzę (brak potwierdzenia istnienia duszy – to jedynie wiara taka sama jak ta, że nad światem czuwa Adonai a nie Allah czy też Wielki Manitou), choć ze związkiem tejże „duszy” z OOBE – tak. Pojęcie duszy, choć w istocie zupełnie nie mające realnego związku z OOBE wywarło na spojrzenie nie niego duży wpływ.

Tym bardziej (skoro nie wierzę w duszę) nie zgodzę się z reinkarnacją na którą to dowód od dawna polują paranaukowcy z dość mizernym skutkiem. Jedyne co płodzą to wyolbrzymiane wyniki, wybiórcze myślenie i błędne wyciąganie przyczyn. Jednak tak samo jak w przypadku duchów i duszy, jak się później przekonamy nie ma ona (reinkarnacja, czy też dokładniej mówiąc, wiara w reinkarnację) żadnego realnego związku z OOBE.

Ze śmiercią kliniczną natomiast się zgodzę. Ma ona bardzo duży wręcz związek z OOBE, lecz zapewne nie taki, o jakim myśli mój szanowny przeciwnik.

Jak bardzo dalekie OOBE jest od tak zwanych snów proroczych i rzekomego jasnowidztwa (na które nikt nie uzbierał jeszcze dowodu), zwykłych snów, intuicji, istnienia „ciała eterycznego” itp. – zobaczymy w dalszych częściach debaty.



Stwierdziłeś, że nauka nie jest w stanie zlokalizować świadomości w ludzkim organiźmie. Jest to rzecz jasna spore nadużycie, bo jesteśmy w stanie określić bardzo dokładnie jaka część mózgu za co odpowiada – wiemy nawet gdzie poszczególne myśli i przeżycia mają swój początek – a to dzięki rejestrowaniu aktywności obszarów mózgu.

Wszelkie paranormalne wyjaśnienia OOBE wywodzą się z (jak też i obracają się i tak naprawdę są w pełni uzależnione od) mistycznego przekonania o całkowitym rozdzieleniu świadomości od ciała. Pochodzi ono jeszcze z czasów gdy człowiek nie miał możliwości zbadania tego jak rodzi się myśl i jak mózg funkcjonuje. Co więcej, z czasów, gdy ludzie uważali, że siedzibą wszystkiego jest serce (bije – człowiek żyje, przestaje bić – umiera – zatem wydawało im się to logiczne) a mózg traktowali dość pobieżnie całkowicie go niedoceniając. Rzecz jasna były to także te czasy, gdy mieszkano w jaskiniach i czczono pioruny.

Niektórzy wręcz sądzą, że mózg jest rodzajem przekaźnika pomiędzy wyższą świadomością a ciałem fizycznym


Oczywiście jest to niczym nie potwierdzonym marzeniem ludzi uwielbiających paranormalne podejście do świata. Niektórzy mogą także uważać, że mózg jest wspaniałym przysmakiem i niczym więcej, a inni „niektórzy” mogą uważać, że mózg kojota został stworzony po tym, jak Kruk, wydawszy Pradźwięk, Ojca Wszystkich Dźwięków, zmieszał swoją ślinę z błotem. Gdy chcemy rozmawiać poważnie – to ograniczmy się do rzetelnych informacji a wszelkie kompletnie nieweryfikowalne marzenia i wymysły odrzućmy precz.

OOBE nie jest jak Bóg – całkowicie odporne na próby zweryfikowania. Dlatego też możemy bazować tutaj na pewnych interesujących faktach, które będą potwierdzać realne istnienie tegoż zjawiska (wątpliwe, dzięki czemu nikomu udowodnienie tego się jeszcze nie udało) lub też przeczące mu (zdecydowanie bardziej prawdopodobne).

Wspomniałeś o tych wszelkich kulturach w których wykształciły się te opowieści o duszach, duchach i całej tej magicznej reszcie. Tak – szamani palą liście aby wpaść w trans. Hindusi recytują mantry a wszyscy inni przedstawiciele podobnej „szamanerii” robili to po swojemu na jeszcze inne sposoby. Co ciekawe, biorąc na przykład Indian – to sami szamani mówią, że są w stanie wezwać duchy bez pomocy „dopalacza” – lecz tego nie robią, bo tak jest im łatwiej i szybciej. Oni wiedzą, że to palenie liści to niejako oszustwo – lecz uzasadnione z czysto przyziemnych powodów. Jednak cokolwiek by nie mówili – to nie ma szans, aby „przyzwać duchy” albo dokonać innej „magii” temu podobnej bez żadnego bodźca, który by nam w tym dopomógł. Halucynogenny dym z palonych liści, specjalne grzybki, hipnotyzujące powtarzanie pewnych zgłosek albo zdań, walenie w bębny albo odpowiedni stan wyciszenia – to wszystko jest niezbędne aby stan taki osiągnąć – co już musi nasuwać nam słuszne wątpliwości i pytania. Na tej samej zasadzie bowiem musielibyśmy uznawać, że zwidy widywane po zażyciu narkotyków albo pod wpływem alkoholu również potwierdzają OOBE.

Co ciekawe też każda z tych kultur była również przekonana o wielu innych sprawach – jak na przykład o porządku świata albo wyglądzie boga. Czemu ich przekonanie o prawdziwości duszy albo czegokolwiek rzekomo potwierdzającego OOBE mamy traktować poważnie, a opowieści o istnieniu bóstw albo ich naiwnym stworzeniu świata już nie? Odpowiedzią jest wybiórczość – gdy rozmawiamy o OOBE (i bronimy jego prawdziwości) to fakt, że pierwotne cywilizacje i kultury na całym świecie w coś podobnego wierzyły jest jak najbardziej dowodem na istnienie OOBE, ale już fakt, że wszyscy wierzyli też w jakichś bogów, w to, że piorun jest bóstwem albo w zupełnie nieprawdziwy obraz stworzenia świata wcale nie oznacza prawdziwości tychże bogów, boskiego pochodzenia pioruna ani wizji powstania Ziemi.

Też wszędzie na świecie, absolutnie wszędzie, znajdziemy różne formy pochówków, czy to poprzez kremację, czy poprzez różne złożenie ciał do ziemi.


W Tybecie tradycyjną formą pochówku jest poćwiartowanie zwłok i rzucenie drapieżnym ptakom na pożarcie. Jednak nijak to się ma do prawdziwości OOBE – po prostu zwłoki pozostawione samym sobie... strasznie cuchną i są niebezpieczne dla zdrowia osób żywych. Zaś wiara w życie pośmiertne uspokajała ludzi i dodawała im otuchy – była wynikiem strachu i potrzeby pocieszenia, nie zaś jakimkolwiek argumentem przemawiającym za stanowiskiem, które bronisz.

Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci zdawała sobie sprawę z możliwości istnienia świadomości poza ciałem


Tak samo jak w swej mądrości wierzyła w czarownice, „złe oko” (obecne na polskiej wsi w pewnych regionach kraju jeszcze 40 lat temu! A może nawet i wciąż do dzisiaj – chodziło np o przekonanie, że pewna kobieta z zazdrości może na przykład za pomocą jednego spojrzenia pozbawić mleka krowę sąsiadki, co oczywiście wiązało się z późniejszym prześladowaniem i psychicznym znęcaniem się nad tą kompletnie niewinną kobietą którą posądzono o tę „magiczną” zbrodnię), diabły w czarnych kotach, rozmaite przesądy, bogów w piorunach, drzewach, gwiazdach, spadających meteorytach, absurdalne wizje powstania świata, ulepienia człowieka z gliny, wyższość mężczyzny nad kobietą we wszystkich dziedzinach, płaskości Ziemi, krążeniu Słońca wokół niej, boskości Księżyca, nieczystości pewnych rodzajów pożywienia, i rzecz jasna tego, że tylko ich bóg jest bogiem prawdziwym.

Wiele jest elementów wspólnych każdej praktycznie cywilizacji – ale to nie oznacza jeszcze niczego. Pierwotne ludy były zbyt prymitywne i zbyt naiwne w swoich wyobrażeniach i opisie świata w porównaniu z wiedzą dzisiejszą a ich świat był dużo węższy od naszego. Dlatego praktycznie każda teoria jaką sobie wypracowali dzisiaj jest jedynie mitem – fascynującym, bo pradawnym, ale głupawym, gdyby wymyślić i nauczać ją dzisiaj.

Nie neguję, że przeżyłeś OOBE. Nie neguję nigdy nawet tego, jak ktoś opowiada mi, że widział UFO. Naprawdę wierze, że ktoś te UFO widział. Lecz czym w rzeczywistości było to UFO które widział – tu już mamy pole do dyskusji, bowiem to, że ktoś wierzy, że to, co widział to był pojazd kosmitów to tylko subiektywne przekonanie, nierzadko jeszcze zniekształcone i podrasowane przez „chęć aby to był naprawdę pojazd kosmitów”. Zatem nie będę mówił, że nie przeżyłeś OOBE, bo po pierwsze to by było głupie z mojej strony, a po drugie to nie neguję tego, co ludzie zwą OOBE. Jednak czym naprawdę był spowodowany ten stan, w jakim jak mówisz się znalazłeś a także czym był sam w sobie ten stan – to już zupełnie inna sprawa, którą właśnie w tej debacie chcemy rozstrzygnąć.


Co do przykładów – wspaniale, że nam je tu udostępniłeś, ale nie widzę najmniejszego ich związku z OOBE. Opowieści o cudownym przywoływaniu duchów jest tysiące, z czego wszystkie są mistrzostwem, lecz w wykorzystywaniu naiwności ludzi. Niemniej nie jest to debata o wywoływaniu duchów lub o reinkarnacji, a że tematy te nie łączą się faktycznie z OOBE (co wykażę w późniejszych wpisach) nie widzę powodu dla których zamieściłeś tu te przykłady. A skoro tak, to nie widzę też potrzeby ich rozwijania a tym samym zaśmiecania dyskusji.
A skoro już chcemy zakończyć drugie wpisy jakimś pytaniem retorycznym, pozwolisz że skorzystam z okazji i podkradnę pewien z książki, która mnie urzekła:

„Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy naprawdę muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?”
  • 0



#7

Seroslav.
  • Postów: 213
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

(Przy próbie publikowania poniższego posta występowały błędy z wstawianiem obrazków, dlatego wstawiłem je jako linki. Także występował błąd "Zamieściłeś więcej cytatów niż jest to dopuszczalne" przez co pierwsze cytaty muszę umieścić po prostu w {nawiasach} z adnotacją, do kogo należą, niestety.)



Aquila, czekałem, aż w końcu zaczniesz prowadzić ze mną debatę, liczyłem na jakieś rzeczowe argumenty z Twojej strony...

Nie doczekałem się niestety.

Dlatego postanowiłem Twoją wypowiedź rozbić na czynniki pierwsze, za każdym razem wytykając Ci błędy w rozumowaniu. Bo według mnie Twoje sądy opierają się na nieznajomości tematu, wyśmiewaniu i braku potwierdzeń paru tez jakie powyżej zafundowałeś czytelnikom. A według mnie prześmiewczą ignorancję należy zwalczać, pokazując jasne przykłady i logiczne argumenty.

A na koniec uczta dla czytelników, opis ciekawej osobistości, specjalisty od podróży astralnych. :)

Powracam także do wstawiania ilustracji, po namowach Czytelników.




O definicjach napisałem już na tyle dużo, że powtarzać się nie będę.
Wystarczy, że każda postronna osoba sobie porówna tłumaczenie słów "out of body experience" z "astral projection", co bez wątpliwości doprowadzi do wniosku, że to nie oznacza tego samego.



CYTAT
Aquila:
{potoczna nazwa "podróże astralne"}


A potoczne znaczenie?

Cóż... tutaj [4] też jest sporo potocznego słownictwa, ale czy my powinniśmy rozmawiać na takim poziomie?

Ja cytowałem angielską Wikipedię, ty polską Parapedię i tak możemy się przerzucać definicjami do końca tej debaty, dopóki nie zauważysz tego, że główny fenomen także i w podróżach astralnych jest w tym, że istnieje coś takiego jak świadomość i to coś potrafi opuszczać ciało fizyczne, bo to jest fundamentem projekcji astralnych. Tak samo jak jest podstawą wszystkich innych zjawisk, które wymieniłem TUTAJ:


CYTAT
Seroslav:
{Doświadczenia poza ciałem ściśle są powiązane z takimi zjawiskami jak:
- duchy i kontakty z osobami zmarłymi
- istnienie duszy
- reinkarnacja
- śmierć kliniczna
- jasnowidztwo i sny prorocze
- hipnoza regresywna i progresywna
- sny
- intuicja
- istnienie ciała eterycznego i astralnego oraz innych "pierwiastków" w człowieku, których wg kultur Wschodu jest łącznie siedem
- i wreszcie podróże świadomości na jawie
}


CYTAT
Aquila:
{Według mnie jest to wyraźne ograniczenie OOBE do opuszczania ciała przez ciało astralne i dlatego na tym mam zamiar się skoncentrować. }

Z tego co pisałeś również...


CYTAT z kuluarów debat
Aquila:
{tematem OOBE nigdy nie zajmowałem się zbyt dobrze}

Stąd też nie dziwi to, co twierdzisz o duchach i OOBE.


CYTAT
Aquila:
{Jednak wracając do tego co napisałeś, to nie mogę powiedzieć, że OOBE jest powiązane z duchami i tym bardziej z kontaktowaniem się ze zmarłymi.}

Co piszesz mimo, że te zjawiska wyraźnie i niezaprzeczalnie łączy kluczowy i najważniejszy element: egzystowania i doświadczania świadomości poza ciałem, czyli tytułowe "out of body experience".

Dalej nie wiem na jakiej podstawie próbujesz przyrównywać parę całkiem odmiennych pojęć.



CYTAT
Aquila:
{Duchy istnieją w świadomości ludzkiej na takiej samej zasadzie na jakiej istniały czary, strzygi i czarownice.}

I oto te duchy, które istnieją w legendach i bajach od zarania ludzkości we wszystkich kulturach na całym świecie, przychodziły sobie na seanse spirytystyczne i o dziwo przy pomocy płynnej parafiny odlewały nienaruszone swe kończyny, o czym wspominałem w pierwszym przykładzie. ;]

Poza tym jaki jest sens łączyć duchy z czarownicami, skoro to całkiem inne tematy?

Dalej przywołujesz jakieś niczym nie potwierdzone stwierdzenie o duchach.


CYTAT
Aquila:
{Choć istnieją tysiące opowieści o duchach, to przy dokładnym zbadaniu okazują się one cieniami, stukaniem gałązek w szybę albo innymi podobnymi rzeczami}

A czemu nie raczysz skomentować historii i przykładów, które podaję w poście nad Twoim, tylko raczysz gawiedź forumową Twoimi historyjkami pełnymi ignorancji dla tematu duchów i argumentów strony przeciwnej?

Nie znasz faktów dotyczących duchów, tylko jakieś opowieści i uogólniając nazywasz wszystko gałązkami stukającymi w szybę?

Może trochę szacunku dla Czytelników i skoro już bierzesz udział w debacie to przydało by się trochę poczytać na temat, na który się wypowiadasz?

Dlaczego nie raczysz podjąć walki na argumenty, tylko rozwijasz tu swoją niesamowitą wodzę fantazji o cieniach?


Wyjaśnij nam tu wszystkim zatem, jak przy dziesiątkach seansów, z tysiącami ludzi, tworzyły się odlewy kończyn w wodzie, gdy fenomen swoich czasów, Teofil Modrzejewski przywoływał duchy zmarłych? Nikt nigdy nie był w stanie wskazać jakiegokolwiek fałszerstwa, a ludzie nauki także tłumnie przybywali na te pokazy.


Dołączona grafika


Dalej kontynuujesz swoje nieprzemyślane wywody na temat duchów.



CYTAT
Aquila:
{a wszelkie wyprawy badawcze paranaukowców przynoszą nam nagrane szmery albo spreparowaną mowę}

Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale w tym momencie wykazujesz się całkowitą ignorancją w znajomości tematu, tym bardziej, że podałem Ci wyżej przykład całkiem innych dowodów niż jakieś szmery.

A może po prostu nieumiejętnie używasz słowa "wszelkie"?

I raczysz nas kolejną dawką swojego "logicznego wnioskowania".



CYTAT
Aquila:
{Co zaś do kontaktowania się ze zmarłymi, to jest to cały biznes który opiera się na uprzednim wyciąganiu informacji przez rozmowę z bliskimi zmarłego a następnie odegraniu swojego małego show na scenie}

I znowu się mylisz uogólniając. To, że wszędzie zdarzają się oszuści, nie znaczy, że wszystkie dziedziny życia są oszustwem i mistyfikacją, prawda?

Jeśli jakiś piekarz kogoś oszuka na reszcie to znaczy, że wszystkie chleby są ułudą?

Jeśli mamy rozmawiać poważnie to stosujmy chociaż podstawowe zasady logiki w swoich wypowiedziach.

I podajesz świetny, według Ciebie, przykład.




CYTAT
Aquila:
{Genialnym przykładem jest tutaj (...) Jak jednak się później okazało cała ta historia o morderstwie była zmyślona}

Genialne przykłady mają to do siebie, że bez względu na to jak bardzo są genialne, to pozostają dalej jedynie przykładami. Na podstawie Twojego przykładu można stwierdzić to co napisałeś, czyli że jedynie akurat ta historia była zmyślona i to wszystko.

Potem piszesz o związku między OOBE i duchami.



CYTAT
Aquila:
{Choć duchy i ich przyzywanie jest głęboko zakorzenionym w ludzkiej świadomości mitem, to nie mają one jak się później dowiemy żadnego realnego związku z OOBE.}

Kolejny raz powtarzasz swoje przypuszczenie, że duchy i OOBE to dwie różne rzeczy.

Niestety, ale w życiu nie działa mechanizm tego, że wielokrotnie powtórzony fałsz staje się prawdą.

Byś w kolejnych postach nie musiał tego powtarzać dalej, zastanów się...

...co ma wspólnego istnienie świadomości osoby zmarłej poza ciałem z istnieniem świadomości osoby żyjącej poza ciałem? ;)


Dołączona grafika


Dalej dzielisz się swoimi sądami na temat duszy.



CYTAT
Aquila:
{Z istnieniem duszy się nie zgodzę}

Nie dziwi mnie to szczerze mówiąc, wnioskując po Twoim obeznaniu z tymi tematami.

No dobrze, ale masz jakiś argument na ten temat?

Cokolwiek?

Czy tylko napiszesz, że się nie zgadzasz i uważasz to za wystarczające wobec dowodów na to, że reinkarnacja istnieje?

Zawsze można przemilczeć drugi przykład jaki podałem i udawać, że nigdy nie został napisany w poście nad Twoim, prawda?

Dalej piszesz coś, co chyba, warte byłoby Twojego wyjaśnienia.



Z istnieniem duszy się nie zgodzę (...), choć ze związkiem tejże duszy z OOBE tak.

Pojęcie duszy, (...) zupełnie nie mające realnego związku z OOBE


Czyli zgadzasz się na związek duszy z OOBE, ale w istocie twierdzisz, że nie ma związku między OOBE a duszą?

Czy dobrze rozumiem Twoją rozumną i zbudowaną na silnych fundamentach logicznych, argumentację?

Potem o tym na co się zgadzasz.



Tym bardziej (skoro nie wierzę w duszę) nie zgodzę się z reinkarnacją na którą to dowód od dawna polują paranaukowcy z dość mizernym skutkiem.


A raczyłbyś może czytać posty swoich rozmówców w debacie?

Bo im dalej czytam Twoje komentarze tym silniejsze mam wrażenie tego, że nie dość, że nie przeczytałeś tego, co napisałem, to jeszcze w ogóle prawie nie masz pojęcia o tematach, na które się wypowiadasz.

Bawimy się w "każdy sobie rzepkę skrobie" czy zaczniesz tu prowadzić debatę ze mną, komentując przykłady i odpowiadając na moje argumenty?

Dołączona grafika


Niżej serwujesz nam zbiorczą analizę tego czego dostarczają nam paranaukowcy według Ciebie.



Jedyne co płodzą to wyolbrzymiane wyniki, wybiórcze myślenie i błędne wyciąganie przyczyn.


Czyżby?

Otóż Aquila to, że Ty osobiście nie znasz przykładów i dowodów, nie oznacza wcale, że ich nie ma, prawda?

Wybiórcze myślenie i błędne wyciąganie wniosków bazuje na tym co się usłyszy i się tego nie sprawdzi, co w mojej opinii Ty obszernie tu czynisz.

Przykład trzeci - inkarnacja Anglika znającego więcej szczegółów z życia starożytnej społeczności od największych światowych ekspertów w tej dziedzinie

Co powiedz na przykład osoby pewnego, bodajże Anglika, który pamiętał swoje wcielenie ze starożytności, kiedy to żył na Bliskim Wschodzie.

Człowiek bez wykształcenia kierunkowego, nigdy nie przebywając (w obecnym wcieleniu) w miejscu swojego poprzedniego urodzenia, pojechał tam na zaproszenie największego na świecie znawcy danej kultury i archeologa. Podał mu niewyobrażalnie wielką ilość informacji o całej badanej okolicy, celu odkopanych budowli, zwyczajach ówczesnych ludzi i samej kulturze.
Naukowcy ponad wszelką wątpliwość stwierdzili jednoznacznie, że owy człowiek nie miał żadnej możliwości zdobycia tak ogromu wiedzy o danym okresie i dosłownie o okolicy w jakikolwiek konwencjonalny sposób. Opowiadał bowiem, gdzie mieszkał, pracował, wszystkie miejsca pokazując, a niektóre wskazane przez niego po odkopaniu potwierdziły jego słowa. Jednocześnie potwierdzili, że musi być przykładem inkarnacji osoby, która żyła w danym okresie, bo nie mógłby w inny sposób tego wszystkiego wiedzieć.

Nie mogę niestety znaleźć linku do materiałów na ten temat, bo czytałem o tym przypadku już jakiś czas temu, ale postaram się do końca debaty je przytoczyć.

Dalej piszesz to, co sam myślisz o związku reinkarnacji z OOBE.




Jednak tak samo jak w przypadku duchów i duszy, jak się później przekonamy nie ma ona (reinkarnacja(...) ) żadnego realnego związku z OOBE.


To już czwarty raz, gdy powtarzasz to samo, podczas gdy związek jest fundamentalny.

No i przechodzimy do tematu śmierci klinicznej.



Ze śmiercią kliniczną natomiast się zgodzę. Ma ona bardzo duży wręcz związek z OOBE



Widzę, że w tej dziedzinie może będziemy mieć pole do dyskusji w końcu, bo chyba się chociaż trochę orientujesz w tej dziedzinie.

Otóż nauka uznała w końcu występowanie zjawisk w stanach bliskich śmierci za fakt. W 2006 roku odbyła się pierwsza międzynarodowa konferencja dotycząca "near death experience", które to są częścią grupy zjawisk "out of body experience". Źródło: [5]

Przykład czwarty - badania naukowe na temat śmierci klinicznej i stanów OOBE, opublikowane w prestiżowym medycznym czasopiśmie Lancet

Jeden z najbardziej prestiżowych magazynów medycznych na świecie, brytyjski Lancet, opublikował badania naukowe dotyczące śmierci klinicznej.

Badania przeprowadził Pan van Lommel. W ciągu 8 lat zbadał on przypadki 509 zapaści spowodowanych chorobami serca i układu krążenia, które wystąpiły u 344 osób (niektóre osoby przeżyły więcej niż jeden zawał), w których to udało się odratować pacjentów. 18% osób pamiętało doświadczenia swojej świadomości w stanie śmierci klinicznej.

Dołączona grafika


W tym 50% było świadomych swojej śmierci, 24% osób doświadczało swojej świadomości poza ciałem, 56% osób wspomina przyjemne uczucia z tego stanu, 31% widziało tzw. tunel, 14% komunikowało się ze świetlistymi bytami, 14% opisywało niesamowite kolory, 32% spotkało tam zmarłych krewnych a 13% doznało tzw. przeglądu swojego dotychczasowego życia. Tutaj więcej [6]

Niżej nie zauważasz związku OOBE, tym razem, ze zjawiskiem snów proroczych.




Jak bardzo dalekie OOBE jest od tak zwanych snów proroczych i rzekomego jasnowidztwa (...), zwykłych snów, intuicji, istnienia ciała eterycznego itp. zobaczymy w dalszych częściach debaty.


Kolejne powtórzenie tego samego fałszu, wynikającego zapewne z Twojej niewiedzy..

Otóż we wszystkich tych stanach dochodzi do bytności świadomości poza ciałem ludzkim, czyli do OOBE.

W przypadku widzenia przyszłości (sny prorocze, jasnowidztwo) świadomość podróżuje w czasie, podczas gdy ciało pozostaje tu i teraz. Intuicja z kolei to po prostu komunikacja i wskazówki od wyższej świadomości (nadświadomości, Wyższego Ja, czasem zwanego aniołem stróżem) do naszej podświadomości i świadomości. A co do snów, to jest ich wiele typów, niektóre z tych najbardziej kolorystycznych, fantazyjnych i bajecznych są po prostu nieświadomymi podróżami astralnymi.

Oczywiście nie będę próbował w sposób naukowy dowodzić i wyjaśniać tych paru stwierdzeń powyżej, ponieważ nasza niedołężna nauka jest na tyle niedoskonała, że nie potrafiła przez ostatnie kilka tysięcy lat wypracować narzędzi do badania owych zjawisk.

A oczywiście jak nie można czegoś zmierzyć i zbadać to najlepiej zaprzeczać istnieniu tego, zamiast przyznać się do swej niemocy. A taka postawa panuje w obecnej nauce. Jedyne metody badania, jakie wypracowała nauka, to właśnie wywiady i archiwizowanie zeznań świadków, którzy takowe zjawiska przeżyli. Przykład zastosowania takich metod badawczych podałem wyżej z czasopisma Lancet.

Pytanie o dowody naukowe na istnienie wyższej świadomości, intuicji czy snów astralnych można by przyrównać na przykład do pytania o zbadanie mechaniki ruchów płazów, które wyginęły 100 milionów lat temu.

Nauka dostarcza nam tej samej ilości narzędzi do prowadzenia takich badań. Jedyne co pozostaje to logika, domysły i zastanawianie się nad prawdopodobieństwem na podstawie poszlak. Na szczęście są przypadki z życia, które dowodzą przynajmniej części zjawisk określanych jako "paranormalne".

Potem piszesz o odkryciach, jakimi może według Ciebie pochwalić się nauka.



Stwierdziłeś, że nauka nie jest w stanie zlokalizować świadomości w ludzkim organiźmie. Jest to rzecz jasna spore nadużycie, bo jesteśmy w stanie określić bardzo dokładnie jaka część mózgu za co odpowiada wiemy nawet gdzie poszczególne myśli i przeżycia mają swój początek a to dzięki rejestrowaniu aktywności obszarów mózgu.




Po pierwsze dobrze jakbyś swoje stwierdzenie o tym, że nauka potrafi zlokalizować świadomość poparł jakimkolwiek dowodem, chyba, że w dalszym ciągu chcesz prowadzić debatę na zasadzie tego co Ty sam myślisz przeciw dowodom.

Skoro wytykasz mi nadużycie, udowodnij je. Jedyne, co jest tu jasne i rzucające się w oczy to całkowity brak dowodów w Twoich wypowiedziach.

Po drugie nauka nigdy nie udowodniła, że potrafi stwierdzić czym jest myśl i gdzie powstaje.

Po trzecie nauka jedynie jest w stanie stwierdzić, które obszary mózgu się uaktywniają, gdy człowiek wykonuje jakieś czynności czy o czymś myśli.

Nauka nigdy nie potrafiła znaleźć i zmierzyć myśli, tak samo i świadomości. Potrafi jedynie stwierdzić, które neutrony są aktywne, a to nie jest tożsame z tworzeniem myśli. Nauka nie dostrzega możliwości tego, że mózg jest jedynie przekaźnikiem, a nie twórcą myśli. Nigdy też nie udowodniła, że teoria mózgu-przekaźnika jest nieprawdziwa, tak samo jak i tego, że mózg tworzy myśli.

Jeśli twierdzisz inaczej, po prostu przytocz źródła.

Dalej raczysz nas swoją teorią na temat genezy wyjaśnienia OOBE, oczywiście tradycyjnie, bez jakichkolwiek wskazań źródłowych na swoje wypowiedzi.



Wszelkie paranormalne wyjaśnienia OOBE (...). Pochodzi ono jeszcze z czasów gdy człowiek nie miał możliwości zbadania tego jak rodzi się myśl i jak mózg funkcjonuje. (...) Rzecz jasna były to także te czasy, gdy mieszkano w jaskiniach i czczono pioruny.


Na każdym kroku zadziwiasz mnie swoimi przemyśleniami.

Bo ja, na przykład, znam mnóstwo opracowań, o dziwo, współczesnych na temat OOBE.

Wg mnie kolejny raz próbujesz zdewaluować wartość wiedzy z obszarów, gdzie nauka nie wchodzi z uwagi na brak narzędzi badawczych, poprzez Twoje kolejne porównania do "strzyg", "przygód", "czczenia piorunów". Jeśli czegoś się nie rozumie, nie znaczy, że trzeba to obśmiewać, tak jak dzieci śmieją się z rudych, tylko dlatego, że są inni.

A co do rodzenia się myśli, to czekam na Twoje argumenty poparte dowodami o tym, że wiesz jak się rodzi myśl.



Niektórzy wręcz sądzą, że mózg jest rodzajem przekaźnika pomiędzy wyższą świadomością a ciałem fizycznym


Oczywiście jest to niczym nie potwierdzonym marzeniem ludzi uwielbiających paranormalne podejście do świata.


...którego nauka nigdy nie obaliła.

Ani tym bardziej Ty nie podajesz absolutnie żadnych argumentów na obalenie tego, nazywając to jedynie "marzeniem".

I dalej, wyśmiewając, piszesz.



Niektórzy mogą także uważać, że mózg jest wspaniałym przysmakiem i niczym więcej, a inni niektórzy mogą uważać, że mózg kojota został stworzony po tym, jak Kruk, wydawszy Pradźwięk, Ojca Wszystkich Dźwięków, zmieszał swoją ślinę z błotem.


Ty na przykład uważasz, że mózg tworzy myśli.

A na poparcie swojej tezy masz tyle samo dowodów, co Kruk wydający Pradźwięki.

Ja nie twierdzę, że mózg nie tworzy myśli, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie udaję, że wiem.

Po prostu mam otwarty umysł na inne alternatywne hipotezy, których Ty nie widzisz i dostrzec nie chcesz.

Czy mózg tworzy myśli?

Może i tworzy, może i nie.

Tego nie wiemy.

Po prostu.

A Kruk spluwający w błoto, którego przytaczasz, z pewnością nie pomoże ani trochę w rozwikłaniu tej zagadki.

Dalej kierujesz do mnie apel



Gdy chcemy rozmawiać poważnie to ograniczmy się do rzetelnych informacji a wszelkie kompletnie nieweryfikowalne marzenia i wymysły odrzućmy precz.


Ten apel z pomnożoną mocą kieruję i do Ciebie.

Według Ciebie chyba, rzetelne informacje to inaczej informacje, które Ty o to Aquila raczysz kierować do Czytelników bez podania źródeł i dowodów, czy tak?

Czekam aż staniesz w końcu na wysokości zadania i mi i Czytelnikom coś w końcu udowodnisz w zakresie doświadczeń poza ciałem.

Chcesz by bazować na interesujących faktach.



Dlatego też możemy bazować tutaj na pewnych interesujących faktach, które będą potwierdzać realne istnienie tegoż zjawiska


Przykład piąty - podróż astralna kobiety poddanej narkozie, w czasie operacji w szpitalu

Zatem, jednym z takich faktów jest historia pewnej kobiety z USA. W roku 1977 przechodziła ona operację w szpitalu, kiedy to doznała doświadczenia OOBE. W czasie swojej podróży poza ciałem widziała na parapecie jednego z okien szpitala pozostawiony but, który nie był w jakikolwiek sposób widoczny z ziemi. Sama pacjentka ani przez chwilę nie przebywała w jego pobliżu, podczas swojego pobytu w szpitalu i nie mogła w żaden konwencjonalny go zobaczyć. Podczas swojej podróży poza ciało widziała też oczywiście i inne rzeczy, jednak ten przedmiot był na tyle charakterystyczny (but tenisowy), do tego znajdował się dokładnie tam gdzie wskazała i było to jak najbardziej nietypowe miejsce dla takiej rzeczy, że trudno dopatrywać się w tym przypadku. [7]

Dołączona grafika


Co do podróży astralnych, to zostały one docenione także przez rządy największych światowych mocarstw.

Przykład szósty - wykorzystanie specjalistów od podróży astralnych przez agencje wywiadowcze największych światowych mocarstw - część I

Jak mogliśmy zobaczyć w ósmym odcinku Strefy Tajemnic, którą to można obejrzeć na Internecie. Centralna Agencja Wywiadowcza USA (CIA) korzystała w czasach tzw. Zimnej Wojny z usług osób (ang. remote viewers), które to przy pomocy zjawiska OOBE szpiegowali ZSRR. Ów projekt, o nazwie Stargate został zawieszony w 1995 roku. Więcej o tym napiszę na końcu.

W każdym razie wyniki ich pracy zbadała sława amerykańskiej statystyki (profesor Jessica Utts), na możliwość ich przypadkowych wskazań i ponad wszelką wątpliwość stwierdziła o braku jakiegokolwiek przypadku w wynikaj pracy owych agentów, którzy to dostarczali informacji zebranych podczas podróży astralnych.

Dołączona grafika


W rezultacie, w 1996 roku, wspólnie z laureatem Nobla, Brianem Josepsonem, doradzali oni CIA, by kontynuować badania nad postrzeganiem pozazmysłowym, jako wykazującym nieprzypadkową skuteczność.

Dalej odpowiadasz na moje nawiązanie do wierzeń i kultur, jakie wykształciła ludzkość na przestrzeni wieków.



Wspomniałeś o tych wszelkich kulturach w których wykształciły się te opowieści o duszach, duchach i całej tej magicznej reszcie.


Określenie "magiczna reszta" jest co najmniej pejoratywnym. Lepiej używajmy bardziej konkretnego języka, skoro chcemy w tej debacie czegoś dowieść.

I dalej dzielisz się tym, co sam słyszałeś o Indianach.




Co ciekawe, biorąc na przykład Indian to sami szamani mówią, że są w stanie wezwać duchy bez pomocy dopalacza lecz tego nie robią, bo tak jest im łatwiej i szybciej. Oni wiedzą, że to palenie liści to niejako oszustwo lecz uzasadnione z czysto przyziemnych powodów.


A ja pytam, czy mógłbyś nas uraczyć jakimkolwiek źródłem na ten temat, czy uważasz, że Twoje słowo jest wystarczającym dowodem w debacie?

I dalej kontynuując temat stwierdzasz.


Co ciekawe też każda z tych kultur była również przekonana o wielu innych sprawach jak na przykład o porządku świata albo wyglądzie boga.


Różnica, której nie dostrzegasz jest w tym, że o ile wizerunki Bogów bywają w kulturach całkiem odmienne to wszystkie one nawiązują do istnienia jakichś sił wyższych, istnienia duszy i duchów, istnienia życia po śmierci. A wiele z nich potwierdza też i pozostałe zjawiska, które wymieniłem na liście fenomenów pokrewnych OOBE. I to uznawanie istnienia jest wspólne dla nich, co bynajmniej nie może być przypadkiem z punktu widzenia statystyki.

I pytasz.


Czemu ich przekonanie o prawdziwości duszy albo czegokolwiek rzekomo potwierdzającego OOBE mamy traktować poważnie, a opowieści o istnieniu bóstw albo ich naiwnym stworzeniu świata już nie? Odpowiedzią jest wybiórczość (...) fakt, że pierwotne cywilizacje i kultury na całym świecie w coś podobnego wierzyły jest jak najbardziej dowodem na istnienie OOBE, ale już fakt, że wszyscy wierzyli też w jakichś bogów, w to, że piorun jest bóstwem albo w zupełnie nieprawdziwy obraz stworzenia świata wcale nie oznacza prawdziwości tychże bogów, boskiego pochodzenia pioruna ani wizji powstania Ziemi.



A odpowiedzią nie jest wybiórczość, ale odpowiedzią jest powtarzalność wierzeń. A powtarzało się nie to, że Bóg ma cztery twarze jak nasz polski, pogański Światowid.

Powtarzało się to, że Bóg istnieje i istnieje dusza i zjawiska wynikające z doświadczeń świadomości poza ciałem.

Tak samo jak i nie powtarzało się, że Ziemia powstała wg historii z Księgi Rodzaju, ale za to powtarzało się to, że świat powstał i go stworzył ktoś, a nie zrobili tego ludzie.

Dalej przywołujesz przykład Tybetańskiej kultury.



W Tybecie tradycyjną formą pochówku jest poćwiartowanie zwłok i rzucenie drapieżnym ptakom na pożarcie. Jednak nijak to się ma do prawdziwości OOBE po prostu zwłoki pozostawione samym sobie... strasznie cuchną i są niebezpieczne dla zdrowia osób żywych. Zaś wiara w życie pośmiertne uspokajała ludzi i dodawała im otuchy była wynikiem strachu i potrzeby pocieszenia, nie zaś jakimkolwiek argumentem przemawiającym za stanowiskiem, które bronisz.


A ja pytam, czy mógłbyś podać wg, której tradycji religijnej Tybetańczycy tak robią? Wtedy mógłbym znaleźć dla Ciebie prawdziwe wytłumaczenie tego rodzaju pochówku, obok tego zdroworozsądkowego, które podajesz. I wtedy związek z OOBE stanie się jasny, bo wiara w życie po śmierci to wiara w doświadczanie świadomości pozbawionej ciała.



Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci zdawała sobie sprawę z możliwości istnienia świadomości poza ciałem


Tak samo jak w swej mądrości wierzyła w czarownice, złe oko


Czy to aby na pewno właściwy tok rozumowania?

Seroslav mówi: Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci wierzyła w A.

Aquila mówi: Tak samo jak wierzyła w B.

Czyli mamy rozumieć, że A jest nieprawdą, bo B jest nieprawdą? Przy czym A i B to całkiem dwie różne rzeczy.

I analogicznie Pani mówi Jasiowi, że astronomowie wierzą, że Ziemia jest planetą a nie gwiazdą. A Jasiu odpowiada, że oni muszą się mylić, bo astronomowie kiedyś wierzyli, że Ziemia jest w centrum Wszechświata.

Nie wiem gdzie uczą takiej logiki, w każdym razie nie polecam pobierać tam nauk.

Zauważ, że to nie "złe oko" jest wspólne dla wszystkich kultur świata, a co innego.



Wiele jest elementów wspólnych każdej praktycznie cywilizacji ale to nie oznacza jeszcze niczego. Pierwotne ludy były zbyt prymitywne i zbyt naiwne w swoich wyobrażeniach i opisie świata w porównaniu z wiedzą dzisiejszą a ich świat był dużo węższy od naszego.


Dołączona grafika


Po pierwsze nie mówimy o prymitywnych ludach tylko o wszystkich kulturach, jakie kiedykolwiek powstały na Ziemi i ich zwyczaje są nam znane.

Po drugie, oczywiście, powtarzalność wierzeń nie dowodzi ich prawdziwości. Zwraca jednak uwagę, daje do myślenia i sprawia, że nie można mówić tu o przypadku. W każdym razie powtórzony 10 razy fałsz też nie sprawia, że staje się on prawdą, tak samo i głos całej ludzkości nie jest dowodem, który ponad wszelką wątpliwość świadczy o czymś. Aczkolwiek do myślenia daje.

Dalej stwierdzasz.



Dlatego praktycznie każda teoria jaką sobie wypracowali dzisiaj jest jedynie mitem fascynującym, bo pradawnym, ale głupawym, gdyby wymyślić i nauczać ją dzisiaj.


Praktycznie każda teoria???

Czy mam przez to rozumieć, że wszystko co myśleli i w co wierzyli dawni ludzie jest według Ciebie bezwartościowym, bo głupawym mitem?

Ja np. słyszałem o teorii ludów prymitywnych, że słońce wschodzi na wschodzie i zachodzi na zachodzie, a drzewa rosną nie korzeniami do góry a korzeniami w dół. I też słyszałem o teoriach ludów prymitywnych, że mężczyzna nie rodzi dzieci i że gwiazdy są tak daleko, że nie da się ich trafić oszczepem.

Fascynujące, pradawne, głupawe mity...

Bez wątpienia ;)

Radziłbym zastanowić się dobrze przed użyciem takich słów jak "każda", "wszystko" i "wszelkie", bo albo rozmawiamy poważnie, albo rzucamy tu takimi nieprzemyślanymi uogólnieniami, sprowadzając debatę do poziomu sprzeczki dwóch przedszkolaków.

Dalej nawiązujesz do mojej wzmianki o przeżyciu OOBE.



Nie neguję, że przeżyłeś OOBE.


W tym wypadku akurat nie bardzo jest jak negować. Negować nie masz podstaw. Masz jedynie podstawy by powątpiewać czy też nie wierzyć. Mógłbyś też na przykład żądać dowodów. Negowanie bowiem to stwierdzanie, że coś jest nieprawdą.


Nie neguję nigdy nawet tego, jak ktoś opowiada mi, że widział UFO. Naprawdę wierze, że ktoś te UFO widział. Lecz czym w rzeczywistości było to UFO które widział tu już mamy pole do dyskusji


Chętnie zatem przejdę z Tobą do dyskusji nad tym czym było moje doświadczenie i czym są doświadczenia innych dotyczące stanu świadomości poza ciałem fizycznym.



Zatem nie będę mówił, że nie przeżyłeś OOBE, bo po pierwsze to by było głupie z mojej strony, a po drugie to nie neguję tego, co ludzie zwą OOBE.



A ja myślałem, że skoro bierzesz udział w tej debacie, jako zwolennik stwierdzenia, że OOBE jest fikcją to negujesz to zjawisko.

To jak to jest?

Uważasz, że istnieje coś takiego jak OOBE, czy uważasz jedynie że istnieją wspomnienia ludzi, którzy doświadczyli czegoś co nazwali OOBE, a nie jest ono doświadczeniem poza ciałem?

Chciałbym mieć jasność co do Twoich poglądów, bo bez tego trudno prowadzić polemikę.

Dalej wyznajesz.


Co do przykładów wspaniale, że nam je tu udostępniłeś, ale nie widzę najmniejszego ich związku z OOBE.


To może dobrze byłoby, żebyś je przeczytał, łącznie ze źródłami?

Co byś miał podstawę do dyskusji ze mną?

Bo akurat temat istnienia świadomości poza ciałem fizycznym jest fundamentem naszej debaty o istnieniu doświadczeń owej świadomości, będącej poza ciałem fizycznym.

Jeśli chce się udowodnić Pigmejowi, że niedźwiedzie polarne potrafią zapadać w sen zimowy, to wypadało by najpierw pokazać, takiego niedźwiedzia i w ogóle przekonać, że istnieje takie zwierze, potem opowiedzieć co to jest zima a na koniec przejść do głównego tematu. Nie sądzisz?

Stąd przykładami staram się udowodnić, że istnieje coś takiego jak świadomość, oraz to, że potrafi ona egzystować poza ciałem fizycznym, poruszać się tam, doznawać itp.

Znowu piszesz co sądzisz o wszystkich relacjach dotyczących duchów.



Opowieści o cudownym przywoływaniu duchów jest tysiące, z czego wszystkie są mistrzostwem, lecz w wykorzystywaniu naiwności ludzi.


Udało Ci się w jednym zdaniu obrazić wszystkich ludzi na świecie, którzy kiedykolwiek mieli coś wspólnego z przywoływaniem duchów. Brawo.

Mógłbyś teraz wyjaśnić nam wszystkim, na czym polega naiwność w historii Teofila Modrzejewskiego, którą przytoczyłem?



Niemniej nie jest to debata o wywoływaniu duchów lub o reinkarnacji, a że tematy te nie łączą się faktycznie z OOBE (co wykażę w późniejszych wpisach) nie widzę powodu dla których zamieściłeś tu te przykłady.


Wprost nie mogę się doczekać, kiedy w końcu dowiedziesz to co tak powtarzasz ciągle w swoim poście o braku związku między doświadczeniami poza ciałem i na przykład reinkarnacją.

Czekam na te późniejsze wpisy.

Tylko nie powtarzaj tam ciągle tego samego, tylko po prostu to udowodnij.



A skoro tak, to nie widzę też potrzeby ich rozwijania a tym samym zaśmiecania dyskusji.
A skoro już chcemy zakończyć drugie wpisy jakimś pytaniem retorycznym, pozwolisz że skorzystam z okazji i podkradnę pewien z książki, która mnie urzekła:

Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy naprawdę muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?



Ja podobnie zakończę paroma pytaniami.

Czy mógłbyś przestać nam opowiadać swoje historyjki o prymitywnych ludach wierzących w pioruny i zacząć przytaczać źródła i dowody na potwierdzenie swoich słów?

Czy mógłbyś na przykład wskazać mi, gdzie to nasza wspaniała, nieomylna i wyjaśniająca wszystko nauka, udowodniła i wskazała na miejsce w ciele człowieka gdzie jest świadomość i jak udowodniła, że myśli powstają w mózgu?

Czy mógłbyś podawać rzetelne i przemyślane argumenty na potwierdzenie swoich słów, zamiast obśmiewania tego, w co Ty osobiście nie wierzysz lub nazywasz naiwnością, jak przypadek Teofila Modrzejewskiego?

Czy mógłbyś stosować zasady logiki, a nie mydlić nam oczy wnioskami typu "A jest nieprawdą, bo B jest nieprawdą", kiedy to A i B to dwa całkiem różne stwierdzenia?



A teraz dla Was, drodzy i wytrwali Czytelnicy, obiecany przykład osoby Josepha McMoneagle, specjalisty od podróży astralnych.

Przykład szósty - wykorzystanie specjalistów od podróży astralnych przez agencje wywiadowcze największych światowych mocarstw - część II


Dołączona grafika


W zimno-wojennym ZSRR tajne służby chcąc zdobyć przewagę nad kapitalistycznymi USA, zaczęły wykorzystywać w swojej pracy wywiadowczej osoby, które miały ponadprzeciętne talenty, potrafiły widzieć pozazmysłowo.

Kapitalistyczne USA zrobiły to samo, uruchamiając dwa projekty o analogicznym charakterze. Jedna grupa zajmowała się wykrywaniem rosyjskich szpiegów w ramach działań kontrwywiadowczych. Druga grupa była zaangażowana w szpiegostwo terytorium ZSRR.

Pierwszym ze "zdalnych" szpiegów, był Joseph McMoneagle, który miał pracować w projekcie do końca jego istnienia, do 1995 roku.

Był on tak zwanym "remote viewer", który to dzięki podróżom astralnym, potrafił widzieć rzeczywistość odległą nawet o tysiące kilometrów.

Wsławił się on m.in. historią odkrycia przeznaczenia dla potężnych budynków, jakie powstały na północy ZSRR nad morzem. Jak wspomina, dostał do ręki zdjęcia z satelit szpiegowskich, które przedstawiały ogromny kompleks budynków. Wiadomo było, gdzie są, lecz nie wiadome było ich przeznaczenie.

Wspólnie z dwoma innymi osobami z projektu, odkryli oni, że była to stocznia, gdzie powstawał nowy typ zimno-wojennego uzbrojenia, największe ówczesne atomowe łodzie podwodne typu Tajfun. Zdołali oni opisać jego wymiary, ogólną budowę, typ uzbrojenia oraz planowaną datę wodowania pierwszej łodzi.

Dołączona grafika


Podwodny okręt atomowy typu Tajfun został po raz pierwszy wodowany kilka dni od ustalonej daty.

Druga grupa, kontrwywiadowcza w tym czasie pracowała nad rozpracowaniem radzieckiej siatki wywiadowczej, m.in. na terenie wschodnich Niemiec oraz Polski. Jak podaje [7] z dużym powodzeniem i pomocą "remote viewers" siatka wywiadowcza tam została w dużej mierze zniszczona.

Jednym z najsłynniejszych szpiegów, złapanych dzięki informacjom "remote viewers" był Aldrich Ames, pracownik samego CIA.

Grupa wywiadowcza uzyskała także informacje o terenach jakie Rosjanie i Chińczycy używali do podziemnych prób atomowych, zostały one potwierdzone.

CIA podało, że zaprzestało projektu w drugiej połowie lat 90'tych, aczkolwiek nie wszyscy wierzą w te zapewnienia. W 2004 roku odtajnione zostało 73 000 stron dokumentów dotyczących projektu, który w szczytowym momencie zatrudniał 20 "remote viewers". Spekuluje się, że USA w większym stopniu zaczęły wykorzystywać satelity szpiegowskie, czy też mikroczipy, możliwe do wszczepiania muchom, karaluchom czy mrówkom, do szpiegowania. Niektórzy dziennikarze twierdzą, powołując się na źródła informacji w Pentagonie, że projekt przejęła jedna z tamtejszych agend. Z kolei anonimowy pułkownik Sił Powietrznych USA przyznał, że USA dopiero wtedy zrezygnują z tego projektu, jeśli najpierw zrobi to Rosja.

Wracając do postaci Josepha McMoneagle, został on odznaczony jednym z najwyższych orderów przyznawanych żołnierzom w czasie pokoju (Legion of Merit) za zdobycie 150 kluczowych elementów informacyjnych (Essential Elements of Information) włączając w to dane wywiadowcze najwyższej klasy, niemożliwe do zdobycia w żaden inny sposób. Joseph McMoneagle współpracował także w niezliczonych dochodzeniach dla policji regionalnej, stanowej, prokuratur różnego szczebla, FBI, Departamentu Obrony oraz innych.

Przykład siódmy - Joseph McMoneagle i historia 13 osób odnalezionych z odległości tysięcy kilometrów na podstawie nazwisk zaginionych

Co więcej, brał on udział w japońskim programie telewizyjnym, gdzie miał za zadanie, samemu przy pomocy swoich zdolności do pozazmysłowego widzenia, odnaleźć 26 zaginionych osób. Dostawał jedynie w kopertach nazwiska tych Japończyków, których nigdy wcześniej nie spotkał, nie rzadko w sprawach, których nie udało się przez lata wyjaśnić japońskim organom ścigania. W 13 z 26 przypadków, udało się odnaleźć te osoby lub ich ciała dzięki precyzyjnym wskazaniom Josepha. To wszystko siedząc sobie wygodnie w swoim domu w stanie Virginia w USA. Źródła: [8], [9], [10], [11].


OOBE często utożsamiane z podróżami astralnymi, istotnie ma z nimi dużo wspólnego, bo jest to jeden z typów doświadczeń świadomości poza ciałem.

To można by rzec, klasycznie i potocznie rozumiane "out of body experience", do którego dochodzi przy pełnej świadomości, na jawie.


Pozdrawiam i zapraszam do dalszej części debaty, gdzie mam nadzieję, oboje będziemy wymieniać rzeczowe argumenty :)






(Niestety moja przeglądarka "pozjadała" wszelkie cudzysłowy i apostrofy w cytowanych wypowiedziach, prawdopodobnie z powodu odmiennego kodowania, za których brak przepraszam. Jednocześnie zwracam się z prośbą do administratorów o wstawienie obrazków zamiast linków, czego sam nie mogłem zmienić z powodu wyskakujących błędów, bo mi nie wolno edytować posta po jego publikacji.)

Użytkownik +..... edytował ten post 12.02.2009 - 01:32
zamiana linków na obrazki

  • 0

#8

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Po zapoznaniu się z ostatnim wpisem Seroslava i po wyłowieniu z tego lekko chaotycznego tekstu najważniejszych informacji postaram się w tym wpisie jeszcze bliżej przybliżyć moje stanowisko w kwestii OOBE.

Zacznę od wyjaśnienia pewnej bardzo ważnej w tej chwili kwestii, mianowicie:

A ja myślałem, że skoro bierzesz udział w tej debacie, jako zwolennik stwierdzenia, że OOBE jest fikcją to negujesz to zjawisko.

To jak to jest?

Uważasz, że istnieje coś takiego jak OOBE, czy uważasz jedynie że istnieją wspomnienia ludzi, którzy doświadczyli czegoś co nazwali OOBE, a nie jest ono doświadczeniem poza ciałem?

Chciałbym mieć jasność co do Twoich poglądów, bo bez tego trudno prowadzić polemikę.


Przyznaję, że jako dość młody użytkownik mogłeś nie poznać w pełni mojego stanowiska, ale zapewniam, że jest ono już od dawna niezmienne, czego dowodem i wyrazem jest mój post #21 z dnia 16 XII 2007 r.w tym oto temacie:


Wg mnie OOBE to sztuczka, zwykła reakcja zachodząca w mózgu, która jest jedynie złudzeniem wychodzenia z ciała, a nie wychodzeniem czegokolwiek z niego w istocie. Słyszymy o przenikaniu ścian, oglądania siebie z góry, nawet o wnikaniu takiej latającej duszy w środek góry, ale oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni. Czemu? Słyszymy np takie tłumaczenia jak np to, że nie udowodni nam tego nikt, bo nie musi. Albo usłyszymy "próbuj sam, a się przekonasz". Ciężko niektórym zaakceptować taką formę "dowodzenia" prawdziwości OOBE w takiej formie, jaką niektórzy prezentują.

Nie neguję istnienia OOBE, jednak postrzegam to zjawisko inaczej od wielu tych, którzy zazwyczaj upatrują w nim działanie prawdziwej duszy i prawdziwego opuszczania ciała.

Jednak mimo wszystko wg mnie LD i OOBE to podobna, choć nie do końca dobra do porównań dziedzina.

Moim zdaniem OOBE jest złudzeniem, wynikiem działalności naszego mózgu, dlatego nie popieram dołączania do tego stanu teorii związanych z ciałami astralnymi, prawdziwym wychodzeniem z ciała i podróżowania po okolicy.


Oraz sam tytuł debaty, który jest specjalnie sformułowany:

"OOBE - prawdziwy kontakt z innymi bytami oraz prawdziwe opuszczanie ciała, czy też zwykła fikcja?"

Ogromną rolę gra tutaj słowo „prawdziwy”. Tak sformułowane zdanie oznacza, że strona sceptyczna nie zastanawia się nad tym, czy samo zjawisko OOBE to prawda czy nie, tylko czy to OOBE jest prawdziwym wychodzeniem z ciała, czy też nie jest prawdziwym wychodzeniem czegokolwiek z ciała. Zatem jak widzisz tytuł tej debaty (i temat, jaki poruszamy) nie jest dyskusją pomiędzy prostym „Zjawisko OOBE nie istnieje vs. zjawisko OOBE istnieje”. W istocie chodzi nam o to, czy podczas OOBE naprawdę coś opuszcza ciało czy też nie opuszcza.


Teraz, gdy już wyjaśniony został przedmiot tej debaty (aż dziwi mnie, że zmuszony jestem wyjaśniać Ci „o czym my właściwie dyskutujemy i jaki jest temat debaty” w trzecim wpisie!), przejdę do niektórych z Twoich zarzutów.

Nie będę uczestniczył w przerzucaniu się formułkami – zauważyłem jedynie, że pojęcie OOBE nie jest w dostępnych mi źródłach powiązane ze spirytyzmem, jasnowidztwem, hipnozą, intuicją, albo zwykłym snem. To, że Twoje postrzeganie OOBE rozszerza się także na takie sfery jak zwykły sen to Twoja interpretacja, do której masz prawo. W podobnych przypadkach mam zwyczaj odpowiadać „Są ludzie, którzy wierzą na przykład w to, że świat powstał w wyniku kopulacji węża z niebem i wiesz co? Też mają sobie do tego święte prawo”. Znaczy to ni mniej ni więcej, że jak świat szeroki ilu ludzi, tyle może istnieć przekonań – subiektywnych wizji świata, które niekoniecznie muszą być uznawane (poza autorem) za prawdziwe. Ale że zabronić nikomu własnego zdania nie można, to każdy ma prawo wierzyć sobie nawet w tę wężowo-niebiańske niezwykłe stosunki intymne.

Owszem, tematem OOBE nie zajmowałem się nigdy zbyt dobrze – uwagę skupiałem głównie na tematach związanych z historią i 9/11, lecz nie znaczy to, że rzucam się nie umiejąc pływać od razu na głęboką wodę – pewne pojęcia o kwestii OOBE mam jak i dostęp do materiałów mam wystarczający. Więc choć piszę, że tematem OOBE się nie zajmowałem zbyt dobrze to wcale nie znaczy, że zbiją mnie z tropu słowa typu „nie dziwi mnie w takim razie to, że ty Aquila...”.

I oto te duchy, które istnieją w legendach i bajach od zarania ludzkości we wszystkich kulturach na całym świecie, przychodziły sobie na seanse spirytystyczne i o dziwo przy pomocy płynnej parafiny odlewały nienaruszone swe kończyny, o czym wspominałem w pierwszym przykładzie. ;)


Cóż... co do kończyn duchów, odlewania ich w parafinie i tej opowieści o Teofilu Modrzejewskim, to wydaje mi się, że może tak może nie w iście genialnym stylu przedstawił nasz sceptyczny pogląd na te sprawy i jak sam trafnie zauważył oszczędził mi wysiłku zajmowania się tą w istocie zabawną kwestią. Do tego, co napisał, mogę dodać jedynie swoje bezgraniczne zdumienie, gdy czytam o duchach-prześcieradłach, ektoplaźmie z białka jajek i zostawianiu przez ducha odlewów z parafiny (swoją drogą – można robić takie same z powodzeniem bez udziału żadnego ducha). Zatem wydaje mi się, że w przypadku tych nieszczęsnych prześcieradło-duchów jak i Shanti Devi wystarczy odniesienie do tego, co napisał może tak może nie w kuluarach tej debaty – moje stanowisko jest dokładnie takie samo, a wydaje mi się, że nie ma sensu wklejania tutaj cytatów wyżej wymienionego użytkownika jedynie dla formy i że odesłanie do tego co napisał jest równoznaczne w tej chwili w zamieszczeniem tego w debacie.

Jednak mimo wszystko trochę rozwinę jeszcze temat tychże odlewów – ale o tym w następnej części.

Nie znasz faktów dotyczących duchów, tylko jakieś opowieści i uogólniając nazywasz wszystko gałązkami stukającymi w szybę?


Jedyny fakt jaki znam, to taki, że pomimo wysiłków wszelkich samozwańczych naukowców-amatorów do dzisiaj obiektywny dowód na istnienie duchów, który by powalił naukowców na kolana tak, że nie byliby w stanie mu zaprzeczyć, jest niczym Święty Graal – niby gdzieś tam jest, ale jednak wciąż poza zasięgiem naszych rąk (no, może poza Indiana Jones’em ;) ) pozostając w sferze mitów.

I znowu się mylisz uogólniając. To, że wszędzie zdarzają się oszuści, nie znaczy, że wszystkie dziedziny życia są oszustwem i mistyfikacją, prawda?


Tutaj znowu brak jakichkolwiek dowodów świadczących o tym, że ludzie ci naprawdę przyzywają zmarłych. Są pewne dziedziny, które zmuszają do opierania się na prawdzie i dowodach (naukowcy, prokuratorzy...), a są i takie, które żerują na naiwności dając w zamian kompletnie nieweryfikowalne odpowiedzi – myślę tu o wszelakich wróżkach, twórcach horoskopów i, rzecz jasna, ludzi wywołujących duchy. Jedyne, co mamy do dyspozycji, to opowieści. I jeżeli chodzi o te opowieści, to pozostaje nam jedynie wiara w nie, lub też tej wiary brak. A że w opowieści te mamy niby wierzyć na podstawie zdjęć ludzi ubranych w prześcieradła, albo odcisków z parafiny, to wszelki sceptycyzm nie jest tutaj nieuzasadniony.

Kolejny raz powtarzasz swoje przypuszczenie, że duchy i OOBE to dwie różne rzeczy.


Oczywiście – jak się wkrótce dowiemy wewnętrzna radosna działalność naszego mózgu nie ma możliwości wyjścia poza cielesną powłokę. Tak jak OOBE jest stanem umysłu, tak duchy są wytworem wyobraźni, prześcieradłami, mgłą albo dymem/parą wodną widoczną na marnej jakości fotografiach.

Otóż Aquila to, że Ty osobiście nie znasz przykładów i dowodów, nie oznacza wcale, że ich nie ma, prawda?


I tu włącza się właśnie typowy spiskowy sposób myślenia. Otóż słyszymy tutaj o duchach i reinkarnacji – o rzeczach, które, wg Seroslava, są tak pewne jak 2 + 2 = 4. Czemu one miałyby być uznawane, za pewne? Otóż, wg Seroslava, mamy na nie niezbite dowody. Lecz czemu zatem, skoro ich nie mamy, nauka ich nie uznaje?

SPISKOWE MYŚLENIE – WŁĄCZONE

Ponieważ naukowcy są zaślepieni i nie chcą tego przyznać, bo to załamałoby całkiem stary system.

SPISKOWE MYŚLENIE – WYŁĄCZONE

Ponieważ w starciu z logiką i po dokładnym przebadaniu tych tak zwanych dowodów okazałoby się, że są one beznadziejne a pseudonaukowcy ośmieszyliby się.


Otóż straszliwym błędem, który wypacza całkowicie ludziom nie znającym się na danym temacie, jest owe wmówienie im, że „nauka jest ślepa i woli trzymać się swoich starych dogmatów”. Wystarczy zauważyć, że zdanie to jest w różnej formie wałkowane we wszystkich spiskowych tematach – a więc tak naprawdę jedynie w tych, które popularność biją jedynie na forach internetowych gdzie wypowiadać się mogą także czternastolatki, które o prawdziwej nauce nie mają pojęcia.

Istotą nauki nie jest trwanie przy starych dogmatach jak przy świętości –istotą nauki nie jest wymyślić coś, a potem powtarzać to do znudzenia. Tak robią zwolennicy wszelkich teorii paranormalnych i spiskowych – przykładów jest wiele. Ile to razy człowiek zmuszony był objaśniać rzeczowo zagadnienia dotyczące Egiptu albo 9/11, kiedy to podawał logiczne argumenty poparte dowodami, aby za jakiś czas usłyszeć te same, obalone już i nielogiczne zarzuty.

Różnica między nauką, a pseudonauką jest taka, że naukowiec ma obowiązek wystawić swoją teorię na wszelką możliwą krytykę a następnie w sposób rzeczowy obalić krok po kroku wszystkie zarzuty jakie są jej stawiane. Naukowcy patrzący na powiedzmy piramidy nie zebrali się i nie powiedzieli „rzućmy monetą, orzeł to Ramzes, a reszka to Cheops”. A gdy wypadła reszka to nie zapisali tego jako dogmat i nie zabronili nikomu więcej zajmować się tą sprawą.
Zatem prawdziwa nauka za każdym razem obowiązkowo musi podważać swoje własne teorie aby testować je, czy aby na pewno są prawdziwe.

Tymczasem pseudonauka właśnie wymyśla dogmat a następnie nierzadko podpasowuje do niego argumenty (nierzadko naciągając wyniki swoich „badań”). Przy czym wszelkie wyniki mogące sugerować prawdziwość teorii są jak najbardziej nagłaśniane, a te, które obalają tę teorię całkowicie są przemilczane. Pierwszym lepszym przykładem, jaki przychodzi mi do głowy jest mój ulubiony Daeniken – opisuje płytę z grobowca Pakala jako „machinę latającą”, opisując ustawienie ciała człowieka, wynajdując rozmaite „dźwignie i kontrolki” lecz całkowicie pomijając tak ważne szczegóły jak to, że patrzy na ową płytę ze złej strony (przekrzywiając ją o 90 stopni), fakt, że ów człowiek spada w dół (a nie siedzi), że motyw widoczny na w tle to „Drzewo Życia”, które jest powielane na innych płaskorzeźbach gdzie na jego koronie siedzą ptaki oraz najbardziej istotne teksty znajdujące się na krawędzi płyty a które opisują przodków owego Pakala i informację, że zmierza on do nich. Dodatkowo na dole płaskorzeźby widać przedstawienie potwora żyjącego w zaświatach.

Pseudonaukowiec spojrzy na dzieło Daenikena i powie – on ma rację! To wygląda na jakiś pojazd!

Naukowiec zaś weźmie pod uwagę wszystkie te przemilczane przez Daenikena kwestie a także ze znajomością mitologii Majów bez problemu odnajdzie sens tej płyty – oto Pakal, zmarły król, wędruje w zaświaty, do swoich przodków, spadając z Drzewa Życia w zaświaty których strzeże potwór. Zero pojazdów, zero kosmitów, żadna zaawansowana a jeszcze nie odkryta cywilizacja nie jest potrzebna.

Tak samo jest w przypadku OOBE. Rzekomych „dowodów” pełno, wszystko takie piękne, lecz konfrontacji z prawdziwą nauką nie ma. Słyszymy o pojedynczych przypadkach rzekomych nawróceń sceptyków, lecz ogólnej zgody nauki na to, że wychodzenie z ciała podczas OOBE jest faktem, jak nie było tak i dalej nie ma.
I gdzie leży problem? Owszem, można uważać, że tych tysiące naukowców na całym świecie, w istocie nie różniących się niczym od nas, to skostniali staruszkowie pamiętający jeszcze epokę telegrafu.

Ale można przyjąć też w końcu do wiadomości, że OOBE zawsze znajdowało się bardziej w sferze marzeń niż rzeczywistości - marzeń pseudonaukowców.

Otóż nauka uznała w końcu występowanie zjawisk w stanach bliskich śmierci za fakt. W 2006 roku odbyła się pierwsza międzynarodowa konferencja dotycząca "near death experience", które to są częścią grupy zjawisk "out of body experience".


Jak najbardziej. Nauka wie doskonale, że takie zjawisko występuje. Problem jednak w tym, że z powodu braku dowodów za tym, że jest to wychodzenie jakiejś duszy z ciała i z powodu bardzo mocnych argumentów przemawiających za tym, że jest to jedynie wynik działania mózgu uznaje, że jest to wynik zwykłych reakcji w naszym mózgu – złudzenie wychodzenia z ciała.

Badania przeprowadził Pan van Lommel. W ciągu 8 lat zbadał on przypadki 509 zapaści spowodowanych chorobami serca i układu krążenia, które wystąpiły u 344 osób (niektóre osoby przeżyły więcej niż jeden zawał), w których to udało się odratować pacjentów. 18% osób pamiętało doświadczenia swojej świadomości w stanie śmierci klinicznej.


Nie mogę się nie zgodzić :) Posiadam podobne dane, jednak rozszerzone o pewien punkt, który bardzo dobrze oddaje moje stanowisko. Zaprezentuję go jednak w następnym wpisie, bo do niego bardziej pasuje tematycznie. Ten wpis mam zamiar poświęcić na inny aspekt OOBE który sprawia, że jestem do niego nastawiony sceptycznie.

Oczywiście nie będę próbował w sposób naukowy dowodzić i wyjaśniać tych paru stwierdzeń powyżej, ponieważ nasza niedołężna nauka jest na tyle niedoskonała, że nie potrafiła przez ostatnie kilka tysięcy lat wypracować narzędzi do badania owych zjawisk.


A oto wynik tego sposobu myślenia, który podałem zaledwie odrobinę wyżej. „Nasza niedołężna nauka” – i mówi to osoba, która zapewne nie ma o niej zielonego pojęcia.

Czas pojąć, że to nie nauka jest niedołężna (wszak nauka sama w sobie nie może być niedołężna – to droga poznawania świata która stosuje najlepsze metody poznawcze), tylko teoria o wychodzeniu duszy z ciała w stanie OOBE. Nie powinieneś zwalać winy na porządnych naukowców za to, że psedonaukowcy nie potrafią znaleźć obiektywnego dowodu, który powaliłby wszystkich na kolana a „skostniałym i zaślepionym naukowcom” odebrał mowę.

A oczywiście jak nie można czegoś zmierzyć i zbadać to najlepiej zaprzeczać istnieniu tego, zamiast przyznać się do swej niemocy. A taka postawa panuje w obecnej nauce. Jedyne metody badania, jakie wypracowała nauka, to właśnie wywiady i archiwizowanie zeznań świadków, którzy takowe zjawiska przeżyli. Przykład zastosowania takich metod badawczych podałem wyżej z czasopisma Lancet.


I po raz kolejny dajesz upust swojej ignorancji. Nauka zajmuje się próbą zbadania także tych rzeczy, które obecnie są niemożliwe do zmierzenia i zbadania (przykłady – ciemna materia, cząstki WIMP itp) ale pod jednym warunkiem – muszą istnieć realne powody, aby przypuszczać, że poszukiwania naprawdę coś dadzą. Innymi słowy – naukowiec nie będzie uganiał się za czymś, co już samo w sobie jest tak naiwne, że ręce opadają. Gdyby nagle ktoś ogłosił, że siłą woli jest w stanie powodować powstawanie wiru jonowodeuterochoryzmowego (nazwa wymyślona), to czy naukowiec musiałby przybywać aby od razu badać ten nonsens i trwonić swój cenny czas? Aby coś badać (w tym i rzeczy pionierskie i bardzo trudne do zmierzenia) trzeba mieć solidne podstawy przemawiające za tym, że to, czego szukamy, to nie jakaś bujda.

I bardzo mylisz się jeśli chodzi o ostatnie zdanie. Czasopisma medyczne zajmują się zagadnieniem NDE, ale te metody badawcze, wywiady i archiwizowanie zeznań świadków nie mówią o tym, że to dusza naprawdę wychodzi z ciała! Jedynie to, że takie halucynacje i złudzenia mają miejsce - a to ogromna różnica. Więc nie wprowadzajmy przypadkiem naszych czytelników w błąd.

Pytanie o dowody naukowe na istnienie wyższej świadomości, intuicji czy snów astralnych można by przyrównać na przykład do pytania o zbadanie mechaniki ruchów płazów, które wyginęły 100 milionów lat temu.


A skąd takie akurat porównanie – nie mam pojęcia. Ale mimo wszystko gdyby można było dowieść tego, że OOBE to prawdziwe wyjście z ciała tak jak znaleźć informacje o ruchu płazów sprzed 100 mln lat to bylibyśmy w siódmym niebie. Nie wiem skąd pomysł, że mechanika ruchu płazów z tamtego okresu znacząco odbiega od jakiejkolwiek innej, szczególnie gdy mamy zachowane kości szkieletu. Ale mniejsza o to.

Kolejnym majstersztykiem spiskowo-paranormalnym jest ten oto przykład myślenia, jakże wadliwy!

Napisałeś:

„ Niektórzy wręcz sądzą, że mózg jest rodzajem przekaźnika pomiędzy wyższą świadomością a ciałem fizycznym”

Na co ja odpowiedziałem:

” Oczywiście jest to niczym nie potwierdzonym marzeniem ludzi uwielbiających paranormalne podejście do świata.”

Co Ty z kolei skwitowałeś słowami:

” ...którego nauka nigdy nie obaliła.”

Co za kompletne nieporozumienie i niezrozumienie tego, jak nauka działa i działać wciąż powinna. To nie nauka ma obalać rozmaite fantazje pseudonaukowe. Wiem, że czytelnicy tego forum mogli się już za bardzo przyzwyczaić do tego, że to my, sceptycy musimy szukać dowodów obalających rozmaite teorie spiskowe i paranormalne, ale w istocie (w tym bardziej realnym świecie, świecie nauki) ciężar dowodu spada wyłącznie na tego, kto wyskakuje ze swoją teorią. To nie jest tak, że początkujący naukowiec wychodzi z propozycją „ja uważam, że siedliskiem świadomości jest noga. Udowodnijcie mi, że to nieprawda.” To człowiek ten, zanim wyjdzie na światło dzienne z tą teorią powinien zadbać o to, żeby zebrać jak najwięcej niezbitych argumentów przemawiających za nią.

Wyobraźmy sobie co by było, gdyby ciężar dowodu spadał na innych naukowców, a nie na tego, który przedstawia nową teorię.

- Wg mnie świadomość znajduje się w nodze. Udowodnijcie mi, że to nieprawda.
- (naukowcy przez tydzień udowadniają mu, że nie znajduje się w nodze)
- No dobra, nie jest w nodze. No to udowodnijcie mi teraz, że nie leży w ręce!
- (naukowcy przez kolejny tydzień udowadniają mu, że nie leży w ręce)
- Hm... no dobrze, nie znajduje się też i w ręce. No ale udowodnijcie mi, że nie jest w plecach!
- (naukowcy znowu tracą tydzień, aby udowodnić mu, że nie znajduje się w plecach)
- No dobra, przekonaliście mnie. Ale udowodnijcie, że nie leży we włosach!
Itd...


Dlatego to nie nauka musi obalić daną teorię, tylko jej twórca musi ją wpierw udowodnić.

Idealny to czas na... Czajniczek Russella. Gdzieś tam w kosmosie lata dookoła Słońca po własnej orbicie mały czajniczek. Ale jest on tak mały, że nie da się go zobaczyć przez żaden teleskop.

I co teraz? Zgodnie z Twoim tokiem myślenia, Seroslavie, powinniśmy uznać, że to możliwe, wszak nauka nie może udowodnić, że go tam nie ma, ani tego jeszcze nie zrobiła. Jak byłoby to naiwne i bezmyślne – wszyscy wiemy. Dlatego nie bawmy się w czajniczki, które nauka musi obalić. Pobawmy się w dowody, które autor danej teorii musi przytoczyć, aby w ogóle rozpocząć poważną dyskusję na jej temat.

Seroslav mówi: Ludzkość w swej mądrości od tysiącleci wierzyła w A.

Aquila mówi: Tak samo jak wierzyła w B.

Czyli mamy rozumieć, że A jest nieprawdą, bo B jest nieprawdą? Przy czym A i B to całkiem dwie różne rzeczy.


Ależ skąd. Mamy rozumieć, że nie możemy bezkrytycznie wierzyć, że A jest na bank prawdą, skoro ci sami ludzie którzy wierzyli w to A się tak straszliwie pomylili wierząc w B.

Czas na PPP. Przyziemny Prosty Przykład:

Mateusz mówi, że aby F-22 Raptor był bardziej zwrotny, to należałoby zmienić kąt ustawienia skrzydeł o 0,5 stopnia.

Mateusz mówi też całkiem szczerze, że jego kot mu o tym powiedział.

I teraz mamy problem – czy znając fakt, że Mateusz wierzy święcie w to, że powiedział mu o tym jego kot i że ten kot ma rację powinniśmy w pełni i bezkrytycznie wierzyć w to, że samolot ten naprawdę byłby bardziej zwrotny po tej zmianie? Inaczej wyglądałoby to całe zdarzenie, gdybyśmy wycięli drugie zdanie – wtedy być może bylibyśmy skłonni wierzyć Mateuszowi. Ale gdy mamy te drugie zdanie, wiarygodność pierwszego spada.

Stąd też moje nastawienie do tych rewelacji.

A na koniec wyobraźmy sobie jeszcze, że ten Mateusz to w istocie... ośmioletnie dziecko.


Tak więc ma się sprawa w te ludy pierwotne i pierwsze cywilizacje, które wierzyły w to o czym piszesz. To, że w coś wierzyły nie znaczy wcale, że miały rację. Wiarygodność ich spada, ponieważ jednocześnie wierzyły w rzeczy dzisiaj absolutnie udowodnione za fałszywe. Na koniec zaś ich poziom poznania świata i praw nim rządzącym była bardzo płytka i nieporównywalna do obecnej.

Dalej znowu napotykamy na kolejne niezrozumienie – wcale nie zarzucam ludom starożytnym głupoty. Wręcz przeciwnie, uważam starożytność za najpiękniejszą i najbardziej fascynującą epokę. Szczerze podziwiam egipskie piramidy jako dzieło egipskiego geniuszu. Z kolei Majów też cenię za ciekawy kalendarz. Jednak nie zrozumiałeś mnie kiedy zarzucałem takim cywilizacjom niewiedzę – bo z jednej strony zachwycam się widokiem powiedzmy Koloseum, a z drugiej strony śmieję się ukradkiem z funkcji pullariusa – człowieka opiekującego się „świętymi kurami”, które wypuszczano z klatek przed bitwą i oceniano na podstawie tego z jaką łapczywością jedzą ziarno czy bitwa będzie zwycięstwem legionów Rzymu czy też ich klęską. Tak samo podziwiam piramidy egipskie, ale wszelkie mity o Ozyrysie traktuję tak, jak się powinno je traktować – jako zmyśloną i nieprawdziwą bajkę.

Ja np. słyszałem o teorii ludów prymitywnych, że słońce wschodzi na wschodzie i zachodzi na zachodzie, a drzewa rosną nie korzeniami do góry a korzeniami w dół. I też słyszałem o teoriach ludów prymitywnych, że mężczyzna nie rodzi dzieci i że gwiazdy są tak daleko, że nie da się ich trafić oszczepem.


Czy wyczuwasz nie aż tak subtelną różnicę pomiędzy obserwacją oczywistych faktów i wyciąganiem racjonalnych wniosków (czyli de facto pierwotną nauką) a wymyślaniem nieweryfikowalnych opowieści o Ozyrysie albo teorii o płaskiej Ziemi?


Uff... przebiłem się przez Twój ostatni wpis. Część jego zawartości pozostawię sobie na następny raz, teraz zaś powoli przejdę do właściwej części mojego wpisu.




Już Kartezjusz uważał, że ciało ludzkie i „dusza” są dwoma oddzielnymi tworami. Jednak jako człowiek myślący, wiedział on doskonale że istnieje w takim przypadku pewien bardzo ważny problem: mianowicie jak ciało niematerialne miałoby sprawować kontrolę nad ciałem materialnym? W jaki sposób?
Oczywiście nie znajdziemy na takie pytania odpowiedzi – tak więc i Kartezjusz ich nie znalazł. Jednak był na tyle niemądry, że nie porzucił swojej wizji (na którą przecież nie miał dowodów), lecz uparł się na wyszukanie tego magicznego miejsca w ciele, w którym dusza miałaby przebywać i skąd miałaby oddziaływać na resztę ciała. Za miejsce to uznał szyszynkę – najmniejszy pojedynczy fragment mózgu (w istocie dzisiaj wiemy, że nie jest on pojedynczy). Tak więc Kartezjusz metodą „no cóż... nie mam pojęcia gdzie, ale powiedzmy, że... o...tutaj” „wskazał” nam miejsce przebywania duszy w ciele.

Ja tymczasem odwrócę problem.

Każdy z nas doskonale wie czym jest układ nerwowy. W szkole uczył się tego każdy. Jednak sama znajomość tego, że jest taki układ i za co odpowiada może być w przypadku tej debaty niewystarczająca, więc postanowiłem trochę ją rozszerzyć. Co prawda opieram się jedynie na tym, co pamiętam ze szkoły (a było to dosyć dawno), więc wybaczcie mi i tak znacznie posuniętą prostotę opisu.

Cały nasz układ nerwowy składa się z komórek nerwowych. Chyba każdy wie, jak one wyglądają. Przez długie aksony i dendryty przesyłane są informacje, które służą do kontrolowania ciała. Wiemy, że większą część drogi, jaką przebiega impuls nerwowy, przebywa on w postaci impulsu elektrycznego. Jednak gdy przyjrzymy się bliżej mechanizmowi działania tych komórek zauważymy, że ten impuls polega tak naprawdę na skomplikowanej pracy jonów sodu i potasu, przenikających przez ściany komórki nerwowej. Wiemy też, że komórki nerwowe nie są ze soną połączone „na sztywno”, a wymiana informacji pomiędzy dwiema komórkami bezpośrednio polega na komunikacji chemicznej – końcówka jednej komórki nerwowej wytwarza substancje chemiczne, które następnie przebywają „pustą” drogę pomiędzy dwiema komórkami nerwowymi, są „odbierane” przez tę drugą a informacja jaką ze sobą niosły przetworzona zostaje na kolejny impuls elektryczny.
Skad to wiemy? Odkryliśmy to, gdy pewien naukowiec podłączył serce żaby, pływające w specjalnym płynie, do elektrody stymulując je do zmiany szybkości bicia. Następnie płyn ten przelał do innego naczynia w którym pływało inne serce żaby i okazało się, że ono również tak samo zmieniło tempo uderzeń, bez elektrody! Oznaczało to, że w płynie tym znajdowały się substancje chemiczne, które zajmowały się przekazywaniem informacji do serca i że substancje te pozostały w płynie, który przelano do drugiego pojemnika. One to zostały odebrane przez komórki nerwowe tego serca jako zwykły rozkaz z mózgu.

Mózg odpowiada za odbieranie wszelkich informacji, ich ocenę i podejmowanie decyzji.

Wzrok – wszyscy zdajemy sobie sprawę w jaki sposób widzimy. Oko rejestruje obraz, zamienia go na impulsy elektryczne i przesyła do miejsca w mózgu, gdzie są interpretowane.
Ciekawostką jest tutaj fakt, że można „przepiąć” nerwy wiodące z oka do rejonu mózgu odpowiedzialnego za wzrok, a mózg dokona odpowiednich zmian dopasowując się do nowej sytuacji. Skąd to wiemy? Przeprowadzono eksperyment na wydrach – młodej wydrze przeszczepiono nerw wzrokowy tak, że skierowano go do części mózgu normalnie odpowiadającej za słuch. Wydra ta była wcześniej wyuczona, aby na sygnał dźwiękowy kierować głowę w lewo, a na sygnał świetlny – w prawo. Gdy poddano ją później badaniu okazało się, że na sygnał wzrokowy reagowała tak, jak powinna – jak na sygnał wzrokowy, a nie dźwiękowy. Oznaczało to, że przeszczepienie nerwu wzrokowego do pola odpowiedzialnego za słuch nie wystarczy, żeby „słyszeć” światło. Miejsce to bowiem samo zmieni swoją funkcję i zacznie odpowiadać z wzrok.

Przy okazji, skoro jesteśmy przy wzroku, pobawmy się z naszą ślepą plamką:

Dołączona grafika


Wystarczy zamknąć prawe oko i patrząc na krzyżyk oddalać i zbliżać twarz do monitora. W pewnym momencie powinniśmy zauważyć, że (nie odrywając wzroku od krzyżyka) kropka po lewej stronie znika.

Będąc przy wzroku krótko wspomnę o skomplikowanej budowie oka – receptora, który jest nam niezbędne do rejestrowania obrazów.

Słuch – mechanizm równie skomplikowany jak wzrok – składa się z systemu kanalików wypełnionych płynem, włosków-receptorów i rzecz jasna nerwów wiodących do odpowiedniego miejsca w mózgu odpowiedzialnego za ten zmysł.

Eksperyment do własnoręcznego wykonania związany z tym tematem: wystarczy długo kręcić się w kółko a potem spróbować przejść kawałek prosto. Wszyscy wiemy jakie to może być trudne.

Dotyk – receptory znajdujące się w skórze przesyłają informacje do mózgu. Receptory reagują nie tylko na nacisk, ale i na temperaturę. Co ciekawe, różne odczucia przesyłane są z różną szybkością – wystarczy podrażnić stopę czymś, co powoduje swędzenie. Gdy podrażnimy w ten sposób piętę (najbardziej oddaloną od mózgu) dotknięcie poczujemy momentalnie, bo sygnał związany z dotykiem przesyłany jest z ogromną prędkością, zaś swędzenie dopiero po krótkiej chwili, ponieważ sygnał ten przesyłany jest poprzez inne komórki.

Tutaj zaś mamy prosty przykład dokładnej lokalizacji obszarów mózgu odpowiedzialnych za odbieranie sygnałów z poszczególnych palców:

Dołączona grafika


Smak – receptor – język. Skomplikowana budowa kubków smakowych i podział na rozmaite strefy. Rzecz jasna receptory przesyłają impulsy za pośrednictwem nerwów do mózgu, gdzie są odpowiednio interpretowane.

Eksperyment: potrzebny są dwa małe waciki. Oba moczymy w bardzo słodkim roztworze. Pierwszy przykładamy do środka języka. Uczucie słodyczy powinno być bardzo słabe, ponieważ receptory słodkiego smaku znajdują się generalnie na samym koniuszku języka. Drugi przykładamy później na wspomniany koniuszek – smak powinien być wyraźnie wyczuwalny.

Węch – tak samo i tutaj mamy do czynienia z receptorami znajdującymi się w nosie, wyłapującymi substancje zapachowe i przekazującymi za pomocą nerwów odpowiednie sygnały do mózgu, gdzie są poddawane interpretacji.

Eksperyment: potrzebna nam jest substancją o bardzo mocnym zapachu. Należy poprosić drugą osobę, aby zbliżała się do nas lub oddalała, a naszym zadaniem będzie odnaleźć punkt, w którym zaczynamy wyczuwać zapach. Odległość z której zaczniemy wyczuwać tą substancję powinna być względnie duża. Następnie wąchamy z bliska tę samą substancję nieustannie przez ok. minutę i powtarzamy eksperyment. Tym razem powinniśmy wyczuwać zapach z dużo mniejszej odległości, bo nasz węch się zdążył „stępić”.



Po co to wszystko tutaj przedstawiam? Każdy przecież to wie. To wręcz podstawy anatomii człowieka.

A jednak ci, którzy opowiadają nam o podróżowaniu duszy poza ciałem najwyraźniej o tym zapominają – zapominają jak wiele rzeczy jest nam potrzebnych do rejestrowania i oceniania rzeczywistości - i to nie tylko samych komórek nerwowych, ale rozmaitych płynów, włosków, kubeczków i rozmaitych innych skomplikowanych układów komórek.

W tej części skupiam się wyłącznie na tym, ponieważ wszyscy ci, którzy twierdza, że ich dusza (świadomość) wędrowała z dala od ciała, opowiadają nam też o tym, że coś widzieli, słyszeli a także czuli pewnie strach. Mam zatem do tychże ludzi pewną wiadomość – to wspaniale, że wędrujecie i widzicie/słyszycie/odczuwacie – lecz tak naprawdę nie możecie widzieć/słyszeć/odczuwać, ponieważ zapomnieliście zabrać ze sobą tych milionów komórek, które na codzień Wam to umożliwiają! ;)

Gdybym zapytał was jak to się dzieje, że widzimy, to nikomu z Was zapewne nie przyszłoby do głowy, aby odpowiedzieć, że oczy nie odgrywają żadnej roli i że widzimy za pomocą duszy. Tak samo ze słuchem – że słyszymy za pomocą naszego „ducha”. Gdybym spytał, czym odczuwamy smaki uzyskałbym zapewne 100% odpowiedzi, że językiem, nie zaś, że „duszą”.

Bo owszem, zmysły – węch, wzrok, smak, dotyk i słuch są nierozerwalnie złączone z ciałem i od tegoż ciała całkowicie zależne. Gdy stracimy oczy – stajemy się ślepi do końca naszego życia. Gdy słuch – głusi...

Inaczej po co byłyby nam potrzebne nosy, oczy, uszy? ;)

To samo odnosi się do całego układu nerwowego - mózgu i komórek nerwowych z ich jonami sodu i potasu - w przypadku OOBE okazuje się, że cała ta nasza tak skomplikowana maszyneria jest... zbędna. Że nagle te wszystkie skomplikowane mechanizmy działają dalej, lecz bez... niczego.

Jak to możliwe?




Zobaczymy to w następnym wpisie. To tyle na razie. Rozwinięcie poruszonego teraz tematu i ostateczne przykłady świadczące o przyziemności OOBE pojawią się już w następnym wpisie.
  • 0



#9

Seroslav.
  • Postów: 213
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Po pierwsze pragnę zaznaczyć, że jestem zawiedziony Twoją postawą Aquila w tej debacie. Spodziewałem się oczywiście debaty i postulowałem o to w każdym poście tutaj, jak też i w kuluarach. Jedyne co dostawałem to stek opinii, opartych na Twojej niewiedzy no i... zero debaty, bo skrzętnie omijasz wszystkie moje argumenty i dowody, skupiając się jedynie na tym co jest w moich postach pomiędzy przykładami i dowodami. :|

Odtąd aż do poziomej kreski, znajdują się moje komentarze do ostatniego posta Aquili, gdzie wskazuję mu na oczywiste niedociągnięcia w rozumowaniu.

Tym, którzy szukają ciekawych i nowych informacji, polecam przeniesienie wzroku, już za linię.



Odesłałeś do swojego postu w innym temacie forum.

Wg mnie OOBE to sztuczka, zwykła reakcja zachodząca w mózgu, która jest jedynie złudzeniem wychodzenia z ciała, a nie wychodzeniem czegokolwiek z niego w istocie. Słyszymy o przenikaniu ścian, oglądania siebie z góry, nawet o wnikaniu takiej latającej duszy w środek góry, ale oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni. Czemu? Słyszymy np takie tłumaczenia jak np to, że nie udowodni nam tego nikt, bo nie musi. Albo usłyszymy "próbuj sam, a się przekonasz".


Masz czelność pisać, że "oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni". Otóż innym może i udowodni, ale na pewno nie Tobie, skoro czytasz wybiórczo, a dowody omijasz szerokim łukiem, do tego hołubiąc swoją opinię, tak jakby ona miała jakąś wartość ponad rzeczowe dowody i konkretne przykłady.

Uważasz OOBE za złudzenie wg swoich opinii, a ja uważam, że jakakolwiek moc argumentacyjna Twoich opinii jest złudzeniem. Pisać "a ja to sobie uważam coś tam" może każdy, a Ty nie masz absolutnie nic konkretnego na potwierdzenie swoich sądów.

Oraz sam tytuł debaty, który jest specjalnie sformułowany:

"OOBE - prawdziwy kontakt z innymi bytami oraz prawdziwe opuszczanie ciała, czy też zwykła fikcja?"

(...)

Teraz, gdy już wyjaśniony został przedmiot tej debaty (aż dziwi mnie, że zmuszony jestem wyjaśniać Ci o czym my właściwie dyskutujemy i jaki jest temat debaty w trzecim wpisie!), przejdę do niektórych z Twoich zarzutów.


Tutaj osiągnąłeś szczyt swojej bezczelności w tej debacie, insynuując jakobym nie wiedział o czym jest debata. Nie masz argumentów to zniżasz się do poziomu manipulacji Czytelnikami i Sędziami.

Wyobraź sobie, że każdy z przykładów podanych przeze mnie w tej debacie dowodzi ponad wszelką wątpliwość, że świadomość jest w stanie prawdziwie opuszczać ciało. Dowodzi ponad wszelką wątpliwość, dopóki Ty nie obalisz tych dowodów, do czego nawet się nie zbliżyłeś.

Jednak konia z rzędem temu kto udowodni (czytaj: udowodni), że wychodząc z ciała, spotykam kogoś i się z nim komunikuję. Nauka nie ma absolutnie żadnych narzędzi by to udowodnić. Sformułowałbym tu nawet hipotezę, że jest niemożliwym udowodnienie tego, tak więc nie ma się co dziwić, że przykładów na to nie dostarczyłem, bo wypisywałem jedynie takie, których podważyć się nie da na dłuższą metę, by coś w tej debacie udowodnić, a nie tylko sobie pisać, co to ja sobie myślę.

A czemu kontaktu z innymi bytami nie udowodnimy? Bo zawsze ktoś może zarzucić, że jeden czy drugi oszukuje czy też kłamie. Nauka nie wykształciła nic co mogłoby tutaj pomóc, nawet wykrywacze kłamstw nie są w 100% skuteczne. Co innego z kontaktem z materią, jej istnienie możemy udowodnić.

Można zatem udowodnić opuszczanie ciała przez świadomość, co pokazują przykłady, ale nie można udowodnić kontaktu z innymi bytami, a to są dwie różne sprawy.

Zauważyłem jedynie, że pojęcie OOBE nie jest w dostępnych mi źródłach powiązane ze spirytyzmem, jasnowidztwem, hipnozą, intuicją, albo zwykłym snem.


Kiedyś w źródłach nie pisano o atomach, mimo, że istniały już wtedy. Nie znam też źródeł, w których jest wspomniane, że Ty istniejesz, a wszystko wskazuje na to, że jednak te źródła są niepełne, bo zapewne po moim poście pojawi się Twój ;)

Czy zatem dlatego, że w Twoich źródłach, nie ma powiązania OOBE z innymi zjawiskami, znaczy, że tego powiązania nie ma?

może tak może nie w iście genialnym stylu przedstawił nasz sceptyczny pogląd na te sprawy i jak sam trafnie zauważył oszczędził mi wysiłku zajmowania się tą w istocie zabawną kwestią.


Taaak. W iście genialny sposób charakterystyczny, dla Twojego sceptycznego podejścia: powyśmiewał coś czego nie rozumie i nie potrafi obalić, przemilczając jednocześnie przykłady i nawiązując do czegoś czego nie napisałem ;)

I rzeczywiście dobrze jak nie będziesz się tym zajmował, bo to byłoby zabawne ;)

Otóż tam w kuluarach nie ma żadnych konkretów ze strony "może tak może nie", przeczytaj uważnie.

Zatem wydaje mi się, że w przypadku tych nieszczęsnych prześcieradło-duchów jak i Shanti Devi wystarczy odniesienie do tego, co napisał może tak może nie w kuluarach tej debaty moje stanowisko jest dokładnie takie samo, a wydaje mi się, że nie ma sensu wklejania tutaj cytatów wyżej wymienionego użytkownika jedynie dla formy i że odesłanie do tego co napisał jest równoznaczne w tej chwili w zamieszczeniem tego w debacie.


Masz rację, wydaje Ci się.
Wydaje Ci się, że wystarczy odniesienie do kuluarów.
Wydaje Ci się, bo tam nic nie ma po za obśmiewanie.

Twoje stanowisko jest takie samo, czyli jakie?

Masz na myśli to fałszywe nadużycie, gdzie nasz kolega stwierdził, jakobym pokazywał w debacie zdjęcia prześcieradeł.
A może wypowiedź o tym, że jakieś przełomowe argumenty są w jakimś innym temacie na forum, gdzie nic nie ma?
Czy może masz na myśli wycieczki personalne pod moim adresem jako argumenty?
Sprecyzuj.

Otóż dla Aquili wystarczającym dowodem jest brak dowodu i odsyłanie Czytelnika od tematu do tematu, chyba z nadzieją, że nie sprawdzi linków, co by nie wyszło na jaw, że tam nic nie ma konkretnego. ;)

Jedyny fakt jaki znam, to taki, że pomimo wysiłków wszelkich samozwańczych naukowców-amatorów do dzisiaj obiektywny dowód na istnienie duchów, który by powalił naukowców na kolana tak, że nie byliby w stanie mu zaprzeczyć, jest niczym Święty Graal – niby gdzieś tam jest, ale jednak wciąż poza zasięgiem naszych rąk (no, może poza Indiana Jones’em ;) ) pozostając w sferze mitów.


To powiem Ci, że niewiele faktów znasz. I oświadczam, że już nie czekam wraz z Czytelnikami aż obalisz, któryś z podanych tu dowodów, bo już w to nie wierzę. Wyśmiewasz duchy, a podałem Ci na tacy przykład z odlewami i zrobiłeś się bezradny. Jedyne co Ci pozostaje to rechotać z Indiany Jones'a. Zero argumentów, same wyśmiewanie.

Nikt od Ciebie nie żąda szukania dowodów na istnienie duchów. Jedynie skomentowania tego, który Ci podałem na tacy. Nie musisz szukać i się wysilać.

Jedyne, co mamy do dyspozycji, to opowieści. I jeżeli chodzi o te opowieści, to pozostaje nam jedynie wiara w nie, lub też tej wiary brak.


Tak... wmawiaj Czytelnikom, że parę postów wyżej wcale nie ma żadnych relacji świadków i zdjęć materialnych odlewów. Wmawiaj... tylko patrzeć jak będziesz zbierał minusy za manipulacje.

(...) w starciu z logiką i po dokładnym przebadaniu tych tak zwanych dowodów okazałoby się, że są one beznadziejne a pseudonaukowcy ośmieszyliby się.


Rzucasz słowa na wiatr, pleciesz jak demagog. Gadanie, bez żadnych konkretów. A niby to zawsze sceptycy pytają o konkrety i dowody, tymczasem role się odwróciły w tej debacie i nie widać nic rzeczowego z Twojej strony. Bo opinii niczym nie popartych nie ma co uznawać za rzeczowe.

Gdzie jest ta Twoja logika i dokładne przebadanie? Naukowcy badali te odlewy i jeden z wniosków jaki wyciągnęli to to, że nikt nie byłby w stanie wyciągnąć ręki z takiego odlewu, bez uszkadzania go, gdy do miejsca gdzie odlew powstał, nikt się nie zbliżał. No ale oczywiście Aquila napisze Wam, że że dowody są beznadziejne.

Co za kompletne nieporozumienie i niezrozumienie tego, jak nauka działa i działać wciąż powinna. To nie nauka ma obalać rozmaite fantazje pseudonaukowe.


Nikt nie każe nauce sprawdzać każdej teorii. Chodzi jedynie o to by nie stwierdzać, że myśli powstają w mózgu skoro nie ma na to absolutnie żadnych dowodów. Ty tymczasem z wielką pewnością coś takiego, a następnie ja zapytałem o źródła naukowe Twoich twierdzeń.

Po czym z Twojej strony zapadła głucha cisza na temat źródeł.


Czas na PPP. Przyziemny Prosty Przykład:
Mateusz mówi, że aby F-22 Raptor był bardziej zwrotny, to należałoby zmienić kąt ustawienia skrzydeł o 0,5 stopnia.


Nie ważne czy Mateuszowi powiedział to kot i czy ma 8 lat. Ważne jest to, że na podstawie tego nie można stwierdzić czy Mateusz ma rację czy jej nie ma.

Co tymczasem Ty robisz? Z góry stwierdzasz, że to co mówi Mateusz to stek bzdur i wyśmiewasz to co powiedział. A Twoim argumentem jest to, że nikt nie spróbował tego sprawdzić jeszcze, uznając to tak samo jak i Ty za bzdury.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------


Po wytknięciu wyżej, kolejnych przykładów błędnego wnioskowania, w końcu mogę się zająć jakimś ciekawszym tematem od wskazywania oczywistych błędów logicznych.

Już Kartezjusz uważał, że ciało ludzkie i dusza są dwoma oddzielnymi tworami. Jednak jako człowiek myślący, wiedział on doskonale że istnieje w takim przypadku pewien bardzo ważny problem: mianowicie jak ciało niematerialne miałoby sprawować kontrolę nad ciałem materialnym? W jaki sposób?
Oczywiście nie znajdziemy na takie pytania odpowiedzi tak więc i Kartezjusz ich nie znalazł. Jednak był na tyle niemądry, że nie porzucił swojej wizji (na którą przecież nie miał dowodów), lecz uparł się na wyszukanie tego magicznego miejsca w ciele, w którym dusza miałaby przebywać i skąd miałaby oddziaływać na resztę ciała. Za miejsce to uznał szyszynkę najmniejszy pojedynczy fragment mózgu (w istocie dzisiaj wiemy, że nie jest on pojedynczy). Tak więc Kartezjusz metodą 'no cóż... nie mam pojęcia gdzie, ale powiedzmy, że... o...tutaj' wskazał nam miejsce przebywania duszy w ciele.


Po pierwsze wielu przed nim też tak uważało.

Po drugie znajdziemy odpowiedzi na to gdzie jest połączenie duchowości i fizyczności, jeśli tylko poszukamy dobrze, a nie ignorancko będziemy powtarzać jak mantrę, że "dowodów nie ma, nic nie wiemy, niczego nie dowiedziono,..." jak Ty to robisz.

Po trzecie Kartezjusz je znalazł, chodź bardziej jest prawdopodobne, że jedno z antycznych tajnych stowarzyszeń mu je przekazało.

Po czwarte nazywanie go niemądrym z Twojej pozycji jest niemądre.

Po piątek ośmieszasz się pisząc o tym, że Kartezjusz sobie zgadywał, gdzie może być dusza.



Przykład ósmy - badania naukowe dotyczące szyszynki oraz liczne kulturowe nawiązania do niej

Szyszynka należy do tych elementów kultur i religii, począwszy od czasów antycznych aż po dziś, które regularnie się w nich powtarzają, pojawiając się symbolicznie. Próbując obśmiać Kartezjusza, sam pokazujesz swoją ignorancję w temacie, w którym tak pewny siebie wypowiadasz jakże odważne i jakże błędne tezy.


Dołączona grafika



Mało, że była i jest ona od zarania dziejów symbolicznie umieszczana na eksponowanych miejscach w kultach na całym świecie.

Naukowcy także odkryli sposób w jaki łączy się nasze fizyczne ciało z duchowością. Co potwierdzają eksperymenty, do których nawiązuje poniższy film.


Można się kłócić, czy rzeczywiście podanie DMT wywołuje odmienne stany świadomości.

Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę statystyki, to bez wątpienia wywołuje, chodź nie zawsze i nie zawsze z takim samym efektem.

Można też powiedzieć, że to halucynacje, podobne do tych wywołanych innymi używkami.

Można też twierdzić, że symbol szyszynki w wielu kulturach to przypadek.

Można.

Można dopóki nauka nie będzie prowadziła większej ilości badań nad stanami odmiennej świadomości i na przykład osoby po podaniu DMT nie zaczną dostarczać niepodważalnych dowodów na właściwości tej substancji oraz istnienie i możliwości ludzkiej duszy. A nauka nie śpieszy się do udowadniania i badania tych zjawisk niestety.

Ten przykład, jako jedyny wg mnie, dla upartego może być podważalny. Jednak jest na tyle ciekawy, że warty wspomnienia.



Co więc się okazuje? Że istnieje mechanizm w ludzkim ciele, który odpowiada za OOBE.

Tymczasem Aquila raczy nas długim off-topiciem, dotyczącym układu nerwowego.



Każdy z nas doskonale wie czym jest układ nerwowy. (...)

Po co to wszystko tutaj przedstawiam? Każdy przecież to wie. To wręcz podstawy anatomii człowieka.

A jednak ci, którzy opowiadają nam o podróżowaniu duszy poza ciałem najwyraźniej o tym zapominają – zapominają jak wiele rzeczy jest nam potrzebnych do rejestrowania i oceniania rzeczywistości - i to nie tylko samych komórek nerwowych, ale rozmaitych płynów, włosków, kubeczków i rozmaitych innych skomplikowanych układów komórek.


Drogi Aquila, jeśli tego nie zauważasz, to piszesz tu o wersji naukowej, na której obalenie możesz znaleźć w tej debacie chociażby przykład siódmy. Po co więc pisać i powtarzać takie naukowe, obalone hipotezy?

Wyobraź sobie, że ja osobiście, nie dość, że widziałem, słyszałem, czułem, to jeszcze znałem swoje myśli, gdy miałem sny prorocze. Do tego wyobraź sobie, że zdarzyło mi się to co najmniej kilkanaście razy i zawsze na długo przed daną sytuacją. Oczywiście nie muszę chyba wspominać, że co do joty, się one wydarzyły?
Stąd moje "rozmaite płyny i kubeczki smakowe" potrafią podróżować w czasie, czy tak?

Otóż nie. Wystarczy, że robi to świadomość. Słyszałeś zapewne o jasnowidzeniu, które łączy się z wzrokiem. Jest też coś takiego jak jasnosłyszenie, jasnoczucie, jasnowiedzenie (mylone często z jasnowidzeniem). Występują czasem razem, a czasem osobno.

Nie wiem czy zrozumiesz to, tak samo jak przedszkolak nie jest w stanie zrozumieć algebry póki nie nauczy się dodawania, odejmowania i innych podstawowych zasad matematyki. Ale im więcej poczytasz, im więcej zadań zrobi uczeń, tym więcej będziesz w stanie pojąć, tak jak i on.

No i szczerze mówiąc, nie dziwię się Twojemu, często upartemu, trwaniu w "sceptycyzmie", czy też może "zamknięciu oczy na dowody i argumenty drugiej strony". Sam rok temu w większości podzielałem Twoje obecne zdanie. Ja jednak miałem to niewątpliwe i ogromne szczęście, które zacząłem doceniać dopiero niedawno, że miałem okazję w życiu przeżyć trochę wydarzeń, które wyraźnie mi potwierdziły istnienie paru zjawisk paranormalnych.

Doświadczenia, które ukazały mi, że duchy i dusza istnieją, że ludzie przeżywający śmierć kliniczną rzeczywiście doświadczają tego o czym mówią, że jest coś takiego jak karma i "sąd po śmierci", jasnowidzenie to fakt i zdarzają się też sny prorocze, czy też telepatia jest faktem. Dzięki temu mi było dużo łatwiej poznawać i zgłębiać Prawdę, często przeciwną do naukowych bredni na tematy najważniejsze, jak sens życia.

Możesz iść dalej tą ciemną drogą bez celu. Możesz jednak szukać i znajdować, to co sprawia, że życie jest dużo bardziej wartościowsze i można je dużo lepiej spożytkować, szukać Prawdy, która wyzwala.



A co do Twoich pytań, jak można widzieć bez oczu... A potrafisz zobaczyć jabłko, tak, ładne, soczyste jabłko, bez oczu? Powiedz, jaki obraz Ci właśnie ukazał się w Twojej głowie, w myślach. Czyż nie to właśnie jabłko? Widziałeś je? Ale ono przecież nie istnieje. Więc oczami nie mogłeś go zobaczyć, prawda?

A jednak je widziałeś :)

Więc to możliwe. Sam nie wiem jak to się dzieje, że można widzieć poza ciałem, bez oczu, ale można, bo tego doświadczyłem. I wyobraź sobie, że oglądałem te swoje miliardy komórek z zewnątrz, spoza ciała i wiem, że to nie był sen ani halucynacja, bo takiego stanu świadomości nigdy wcześniej i nigdy później nie przeżywałem w swoim ciele. To jest po prostu całkiem inny stan, być bez ciała. Tak jakbyś był w krystalicznie czystej wodzie i w krystalicznie czystym powietrzu. Załóżmy, że tej wody nie widzisz, ale ją czujesz i czujesz, że nie jest to powietrze. I nie chodzi tu bynajmniej o jakieś receptorowe czucie. Wręcz przeciwnie, czujesz, że nie masz tego paskudnego ograniczającego Cię mózgu. Nie ma gonitwy myśli, nie ma emocji, nie ma strachu, nie ma uczuć, jest tylko spokój, błogi spokój, cisza i wiedza. Nie wiesz skąd, ale wiesz. Wiesz co masz wiedzieć.

Wierzyć nie musisz. Możesz nie wierzyć. Twój wybór.


Pytasz po co nam oczy, nosy, uszy? A ja spytam po co nam ciała? Spytam o sens życia. A Ty powiesz, że nie wiesz. No widzisz, Ty nie wiesz, bo nie szukasz. Jak poszukasz to znajdziesz odpowiedzi, "szukajcie a znajdziecie".

I naprawdę jony sodu i potasu i cały ten układ nerwowy nie są istotne, bo one są tylko tu i teraz i przeminą. I jak to możliwe, że ten cały układ nerwowy nie jest potrzebny świadomości? Jakoś jest widać możliwe skoro ludzie reinkarnują, widują przeszłość i przyszłość w snach, niektórzy potrafią komunikować się ze zmarłymi, a inni realizować podróże astralne, np. jako szpiedzy mentalni.

Patrząc na świat jedynie przez pryzmat nauki, nie dostrzega się wszystkiego. Nauka sama nie ukrywa, że nie jest nieomylna i nie rości sobie prawa do odpowiedzi na wszystkie pytania. A i tak, tam gdzie pytań udziela to czasem się myli. Jeśli więc bezkrytycznie słucha się naukowców, to Prawda się gubi, tak samo jak i sens życia.
  • 0

#10

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Czas na ostateczne wyłożenie kart na stół. W tym wpisie mam zamiar przedstawić najlepsze moim zdaniem argumenty świadczące o tym, że podczas OOBE nic z naszego ciała nie uchodzi i sobie nie podróżuje po świecie a także o tym, że świadomość i osobowość są całkowicie zależne od mózgu i w nim ulokowane.

Zacznę jednak tradycyjnie od odpowiedzi.


Masz czelność pisać, że "oczywiście nikt nigdy nam czegoś takiego nie udowodni". Otóż innym może i udowodni, ale na pewno nie Tobie


Otóż tak, mam czelność. Nigdy nie bałem się pisać zwykłej prawdy. Nie chodzi tutaj o to, że jestem jakoś specjalnie „wybiórczy” i „zatwardziały” lub też „ślepy”, bo znacznie wyolbrzymiasz swoje znaczenie jak widzę, skoro uważasz, że możesz udowodnić OOBE. Gratuluję! Powinieneś być zatem bohaterem mediów, ulubieńcem naukowców i być rozchwytywany przez wszystkie instytuty zajmujące się badaniami mózgu na całym świecie.

Ale tak przecież nie jest. Czemu?

Bo jak każdy zwolennik teorii pseudonaukowej albo spiskowej jesteś jedynie głęboko przekonany o tym, że masz dowody. W konfrontacji z nauką jednak te „dowody” wypadają bardzo blado. I dlatego też „dowody” te krążą po internecie na forach i stronach takich jak ta i nie robią nic poza wpływaniem na wyobraźnię i fantazję ludzi nie mających pojęcia o skoku, jakiego dokonała nauka w dziedzinie badań mózgu.

Wspomnę tutaj krótko o badaniu radiestezji, ponieważ idealnie pasuje ono do tego wątku. Otóż badacze zaprosili ponad pięciuset ludzi przekonanych o swoich zdolnościach w wykrywaniu płynącej pod ziemią wody. Po testach wstępnych wybrano 43 najlepszych „radiestetów”, reszta zaś odpadła nie spełniwszy wymogów celności trafień. Następnie poproszono tych 43 radiestetów, aby na wytyczonym placu wykryli zakopane pod ziemią rury w których płynęła woda.

37 radiestetów całkowicie poległo w tej części badania nie dość, że myląc się totalnie, to na dodatek często przedstawiając wzajemnie sprzeczne wyniki. Jedynie 6 uzyskało wyniki wahające się w pobliżu statystycznej poprawności.

Inny przykład? Badania dotyczące radiestezji przeprowadzone w Australii: radiesteci szacowali i deklarowali swoje szanse sukcesu w dziedzinie wykrycia wody na 86%, a uzyskali 22%. Wykrycie mosiądzu na 87%, a uzyskali 0%. Złota na aż 99%, a uzyskali zaledwie 11%.

Co nam to mówi? Otóż zadajmy sobie teraz pytanie: czy ludzie ci, którzy szacowali swoje szanse na wykrycie danej substancji na 86% a nawet 99% byli oszustami? Czy cynicznie kłamali?

Otóż nie. Oni byli naprawdę głęboko przekonani o tym, że mają rację. Głęboko i uczciwie wierzyli w to, że rzeczywiście mają te zdolności i potrafią w 86, a nawet 99% procentach prób wykryć tę wodę czy też złoto. Oczywiście próba wyperswadowania im tego za pomocą dyskusji nie przyniosłaby żadnych rezultatów – oni przecież byli święcie przekonani i mieli swoje „dowody”.

Cóż, próba w kontrolowanych warunkach wykazała dobitnie, że tych zdolności ponad wszelką wątpliwość nie mają. Czy to ich przekonało i sprawiło, że zmienili zdanie co do swoich urojonych zdolności? Szczerze wątpię.

To samo jest w przypadku OOBE. „Dowody” rzekomo są, lecz w konfrontacji z nauką wypadają fatalnie. Lecz czy to cokolwiek zmieni w sposobie postrzegania tych, którzy uważają OOBE za prawdziwe wychodzenie z ciała? Również szczerze wątpię.

Tutaj osiągnąłeś szczyt swojej bezczelności w tej debacie, insynuując jakobym nie wiedział o czym jest debata. Nie masz argumentów to zniżasz się do poziomu manipulacji Czytelnikami i Sędziami.


Wybacz, ale Twoje własne słowa:

A ja myślałem, że skoro bierzesz udział w tej debacie, jako zwolennik stwierdzenia, że OOBE jest fikcją to negujesz to zjawisko.

To jak to jest?

Uważasz, że istnieje coś takiego jak OOBE, czy uważasz jedynie że istnieją wspomnienia ludzi, którzy doświadczyli czegoś co nazwali OOBE, a nie jest ono doświadczeniem poza ciałem?

Chciałbym mieć jasność co do Twoich poglądów, bo bez tego trudno prowadzić polemikę.


Wskazywały na to, że jednak nie orientowałeś się zbyt dobrze o czym tak właściwie debatujemy. Myślałeś zapewne, że uważam, że coś takiego jak OOBE w ogóle nie istnieje, a to nie przystaje do rzeczywistości. I stąd te moje przypuszczenie.

Wyobraź sobie, że każdy z przykładów podanych przeze mnie w tej debacie dowodzi ponad wszelką wątpliwość, że świadomość jest w stanie prawdziwie opuszczać ciało.


Wybacz to, co teraz powiem, ale w takim razie proponuję zacząć walczyć o nagrodę Nobla! Setki naukowców na całym świecie wciąż wynajduje kolejne argumenty świadczące o tym, że nasza świadomość to dzieło naszych mózgów, a Ty masz w ręku nie byle co, ale wręcz dowody na to, że jest bytem oddzielnym i może ciało opuszczać! Sensacja stulecia!

Wybacz ten ton, ale pomału zaczynają mnie męczyć ci wszyscy internetowi nastoletni (lub też bardzo młodzi) amatorzy - „badacze”, którzy mają góry dowodów na wszystkie teorie bez ruszania się sprzed ekranu komputera.

Twoje stanowisko jest takie samo, czyli jakie?

Wydaje mi się, że jest to oczywiste, ale powiem:

SCEPTYCZNE ;)

Otóż dla Aquili wystarczającym dowodem jest brak dowodu i odsyłanie Czytelnika od tematu do tematu, chyba z nadzieją, że nie sprawdzi linków, co by nie wyszło na jaw, że tam nic nie ma konkretnego.


Wręcz przeciwnie. Mamy do czynienia z paroma interesującymi pytaniami związanymi z reinkarnacją jak i zaprezentowanie człowieka, który takich oszustów jak Modrzejewski demaskował bez mrugnięcia okiem wyciągając na światło dzienne ich matactwa z prześcieradłami grającymi rolę duchów i białkiem z jajek grającym rolę „ektoplazmy”.

I tutaj znów zbliżamy się do tej historyjki z radiestezją. Widzisz – dla Ciebie ten Modrzejewski urósł do rangi guru – „dowodu” absolutnego.

Nie widzisz zaś, że jest to marna farsa rodem z tych z prześcieradłami i białkiem z jajek – popularna wówczas, lecz całkowicie niepopularna dzisiaj (dzisiaj duchy już nie lubią pokazywać się pod postacią prześcieradeł i nie lubią pluć białkiem z jajek? No tak, w końcu nowoczesne duchy idące za najnowszą modą preferują poruszanie tabliczką ouija i wchodzeniem w ciało medium).

Dla Ciebie to „porażający dowód”. Zapewne wg Ciebie powinienem po przeczytaniu Twojej wersji opowieści o Modrzejewskim i jego odlewach zastygnąć z podziwu niczym opos schwytany w nocy w wiązkę światła. Lecz dla mnie i dla ludzi myślących krytycznie to jedynie zwykła opowiastka bez żadnej wartości naukowej.

Nikt od Ciebie nie żąda szukania dowodów na istnienie duchów. Jedynie skomentowania tego, który Ci podałem na tacy.


Co też z pomocą może tak może nie czynię.

Tak... wmawiaj Czytelnikom, że parę postów wyżej wcale nie ma żadnych relacji świadków i zdjęć materialnych odlewów.


Relacje świadków sprzed 70 – 80 lat są dość ryzykowne, o tych nieszczęsnych odlewach już nie wspomnę. To nie są „porażające dowody”. To historie, które urastają do rangi tychże, lecz jedynie w oczach ludzi wierzących już w duchy i bezkrytycznie podchodzących do wszelakich sensacji na ich temat.

Gdzie jest ta Twoja logika i dokładne przebadanie? Naukowcy badali te odlewy i jeden z wniosków jaki wyciągnęli to jedynie to, że nikt nie byłby w stanie wyciągnąć ręki z takiego odlewu, bez uszkadzania go, gdy do miejsca gdzie odlew powstał, nikt się nie zbliżał.


To, czy naukowcy je badali jest w tej chwili dość mało mówiące – nie wiemy czy badano je rzetelnie i czy ówczesny poziom nauki był wystarczający do wyjaśnienia takich zjawisk. Moje przypuszczenie dlaczego dzisiaj takie pokazy nie cieszą się popularnością bazuje na tym właśnie, że dzisiaj takie odlewanie czegokolwiek w parafinie przez ducha wydaje się raczej żenujące i zabawne a po drugie, że wychwycenie tej całej manipulacji przy obecnych możliwościach nauki byłoby banalnie proste. Więc ta metoda wprawiania ludzi w zachwyt odeszła po prostu w zapomnienie.

Jednak niech stracę – parę krytycznych uwag pod adresem tego „porażającego dowodu” przedstawię trochę później.

Nikt nie każe nauce sprawdzać każdej teorii. Chodzi jedynie o to by nie stwierdzać, że myśli powstają w mózgu skoro nie ma na to absolutnie żadnych dowodów. Ty tymczasem z wielką pewnością coś takiego, a następnie ja zapytałem o źródła naukowe Twoich twierdzeń.


O tym przekonamy się wszyscy już niebawem ;)




Podałeś nam przykład jakiegoś Anglika, który ponoć dowodzi istnienia reinkarnacji. Jako że szczegółów i źródła brak (a nawet imienia i nazwiska owego cudotwórcy), pozostawię to na razie z boku – gdy dodasz zgodnie z zapowiedzią coś więcej na ten temat, to poświęcę temu fragment mojego ostatniego wpisu.


Kolejnym przykładem były wyniki z magazynu Lancet. Co ciekawe – zgadzam się z nimi i nie widzę w nich niczego niewłaściwego. Faktycznie, u części osób znajdujących się na granicy śmierci pojawia się fenomen NDE. Jestem w stanie uwierzyć, że tak jak podałeś 56% osób określiło te zjawisko jako przyjemne, 32% widziało swoich zmarłych krewnych, 31% widziało tunel itd.

Problem w tym, że nie dodałeś do tych wyliczeń paru interesujących (a także dość często pomijanych przez zwolenników paranormalności OOBE) ciekawostek. Mianowicie część osób będąc w stanie NDE (bardzo zbliżonym do OOBE, a mówiąc konkretniej będącym praktycznie tym samym) widziało również... swoich żyjących krewnych. Jakim cudem?

Tutaj mamy opisany przypadek takiej osoby ze strony, której chyba nie podważysz:

http://www.near-deat...nde/000/78.html

Kobieta widziała w stanie NDE swojego żyjącego jeszcze rabina tak, jak ludzie zazwyczaj widują zmarłych. Oczywiste więc wydaje się tutaj przypuszczenie, że NDE zatem nie jest widzeniem dusz zmarłych ludzi, lecz projekcją mózgu. Jednak już widzę te naiwne tłumaczenia, że jakimś cudem dusza żyjącej jeszcze osoby pojawiła się w „zaświatach” aby pokazać się osobie, której dusza już zmierzała do nieba ;)

Inne ciekawe przykłady? Proszę bardzo (proszę tylko wybaczyć mi brak pełnego tłumaczenia na język polski w tych przypadkach – jedynie skupię się na najważniejszych kwestiach):

„I was outside my body floating overhead. I saw doctors and nurses rushing me along the corridor....
I recall floating in a very bright tunnel. Everything seemed so calm and peaceful. At the end of the tunnel [was] my father, who had died three years previously....
As I said, the feeling of calmness was indescribable. I heard music.... I heard someone calling me. I turned and saw his face at the other end of the tunnel. It was Fabio [the man she was living with]....
Like most people, I had a tremendous fear of death. Now ... I have lost that fear of the unknown because I truly believe I have had a preview”


Opisywany tutaj Fabio miał się znakomicie podczas OOBE swojej dziewczyny. Oczywiście żył.

„Japanese children similarly describe simple experiences of seeing a bright light or seeing living teachers and playmates. A 4-year-old boy, who had fulminant pneumonia, described floating out of his body and coming to the edge of a river. His [living] playmates were on the other side, urging him to go back. There was a misty bright light on the other side”

W tym japońskim przypadku ważna jest rzeka i to, że znajdujący się na drugim brzegu tejże rzeki jego koledzy wciąż byli żywi.

„The first [image I recall] is of looking down on a body on the operating table, being fussed over by green-clad surgeons and nurses. I couldn't actually see the face—someone was in the way—but I assume it was mine. This image is particularly vivid, and despite its goriness is not associated with any pain or distress, even in recall.

[Then I saw] a blackness with a pinpoint of light far off in the distance. I feel drawn towards the light, but there is a terror and a feeling that I do not wish it to pull me towards it. My [living] mother is with me in this scene, trying to pull me back from the light. There is also a wind rushing past, towards the light”


Znowu żyjąca osoba w stanie OOBE...

” [I was] struggling along a dark tunnel in which someone was trying to hold me back. The figures in the bright light at the end of the tunnel proved to be the ward sister and her staff trying to resuscitate me”

Osoby widziane w świetle podczas NDE były w istocie także żyjącymi ludźmi, na dodatek próbującymi reanimować osobę opisującą zdarzenie.

” One male respondent said he traveled through a tunnel on a cart or gurney on his way to being greeted by his deceased father, godfather, and coworkers, all of whom beckoned him into the light. I had previously come across an NDEr who indicated he had been transported to the light in an ambulance-like vehicle”

Inny człowiek opisywał, że w stronę światła (w stanie NDE rzecz jasna) wiozła go... karetka.

Przeciętnie jedna na dziesięć osób w stanie NDE widzi i „spotyka”... żyjące wciąż osoby.

Czemu zwolennicy paranormalności OOBE dość często zapominają o tym wspomnieć?



Ciekawe jest też to, (a o czym także zapomniałeś dodać) że ludzie w tym stanie widują czasem... postacie religijne. Jednak najważniejsze jest to, że chrześcijanie widzą rzecz jasna Boga albo Jezusa (rzadziej Szatana), podczas gdy np. hindusi widują wówczas... postaci z religii hinduskiej – z wieloma rękami albo na przykład z głową słonia.

Pierwsza lepsza tabelka:

166 osób stwierdziło, że widziało w stanie NDE jakieś postacie. Z nich między innymi:

21 osób twierdziło, że widziało Jezusa
9 – Boga
8 – aniołów
1 – postać z kreskówek
1 – diabła.

Pełna tabelka dostępna jest TUTAJ



TUTAJ zaś mamy następującą ciekawą informację:

With the NDEs recalled from people in non western cultures, it has been found that although the central features are universally present, the interpretation of the experience may reflect personal religious or cultural views. In other words people from different parts of the world may all feel peaceful, see a tunnel, a bright light together with a being of light, and also have a sensation of detaching from their bodies, but they may describe the identity of the being of light according to their own cultural and religious backgrounds. In one study carried out in 1985, the experiences of 16 Asian Indians were compared with those from Americans and it was found that the Indians unlike the Americans often encountered Yamraj, the Hindu king of the dead.

There were a total of 140 reports of seeing religious figures, usually described as an angel or God. In the cases in which these were specifically identified, they were always found to be described according to a person's religious beliefs: no Hindu reported seeing Jesus, and no Christian a Hindu deity.


Luźne tłumaczenie jest mniej więcej następujące:

“Gdy przebadano ludzi nie pochodzących z „kultury zachodniej” okazało się, że choć główne cechy wizji są uniwersalne i obecne raczej u wszystkich, to interpretacja zjawiska może odzwierciedlać religijne lub kulturalne poglądy. Innymi słowy ludzie z różnych części świata mogą czuć się wyciszeni, widzieć tunel, jasne światło a także czuć oderwanie się od ciała, ale mogą zidentyfikować świetlistą postać (?) zgodnie ze swoim tłem kulturowym lub religijnym. W jednym z badań, przeprowadzonym w 1985 r., doznania 16 Hindusów zostały porównane z doznaniami Amerykanów i okazało się, że Hindusi często spotykali Yamraja, hinduskiego króla zmarłych (Amerykanie oczywiście go nie spotykali).

Posiadamy 140 doniesień o spotkaniu religijnych postaci (w stanie NDE), głównie określanych jako aniołowie lub Bóg. W przypadkach w których były one dokładnie identyfikowane zawsze okazywało się, że były nimi postaci zgodne z przekonaniami religijnymi osoby badanej – żaden Hindus nie zgłaszał widzenia Jezusa, a żaden chrześcijanin – bóstwa hinduskiego.”


O czym nam z kolei to mówi? Ludzie w stanie NDE „widzą” postacie religijne właściwe swojej religii. Jeżeli wizje, które mają miejsce podczas NDE są naprawdę wychodzeniem duszy z ciała i obserwowaniem nadnaturalnego świata, to czemu zależne są one całkowicie od kultury w jakiej została dana osoba wychowana? Czy nie powinniśmy spodziewać się w tej sytuacji raczej czegoś uniwersalnego? Czegoś niezwiązanego z żadną kulturą bądź też będącego zmieszaniem wszystkich kultur?

Jednak zamiast uniwersalności spotykamy zwykłą selekcję – chrześcijanie „spotykają” Jezusa, wyznawcy hinduizmu – swojego władcę zaświatów. Czy zatem mamy rozumieć, że Jezus to naprawdę jakiś Bóg? Czy tak samo mamy uważać, że ten hinduski Yamraj również istnieje naprawdę? Zapewne tego żądałby od nas Seroslav.

Jeżeli zaś uznajemy, że obaj istnieją naprawdę i naprawdę objawiają się ludziom w stanie NDE, to jak to wyjaśnić? Dołączmy do tego zapewne wszelkie inne bóstwa jakie ludzie w stanie NDE „spotykali” na przełomie wieków – zapewne znaleźliby się ludzie, którzy w dawnych czasach widywali w tym stanie Hadesa, Ozyrysa i inne bóstwa. Czy to jednak w jakikolwiek sposób świadczy o tym, że Hades, Ozyrys, Jezus albo Yamraj naprawdę istnieją jako duchy?

Wyjaśnienie tego fenomenu jest banalnie proste – otóż wszystko układa się w logiczną całość gdy przyjmiemy, że NDE są wynikiem działalności mózgu. Dlatego człowiek wierzący w Jezusa „spotyka” Jezusa (bo kogo innego miałby, skoro zakodowaną ma w mózgu taką a nie inną wiarę?) a w Yamraja – jego właśnie. Stan NDE bowiem odzwierciedla jego ziemskie przekonania – nie jest przeżyciem „zesłanym” z nieba przez istoty z zaświatów, nie jest wejściem w świat niematerialny, ale jedynie projekcją własnych subiektywnych wyobrażeń i przekonań, których źródłem jest mózg.

Gdyby NDE było prawdziwym opuszczaniem ciała i balansowaniem na granicy nieba lub piekła, to wszyscy ludzie powinni widzieć i przeżywać dokładnie to samo, wszak wszystkim nam pisany jest jednakowy los po śmierci. A to, że każdy widzi to, co jego rodzice i środowisko wpoili mu, że powinien widzieć, wyraźnie świadczy o tym, że NDE nie jest realnym przeżyciem.

Czy takich doniesień o różnicach kulturalnych gdy mówimy o przypadku OOBE jest więcej? Czy takich zaobserwowanych, ciekawych różnic jest więcej?

Oczywiście :)

Ludzie wychowani w chrześcijańskiej kulturze widzą niezwykle często Jezusa – to już wiemy. Dodać musimy, że widzą go tak, jak zwykle lubimy go sobie wyobrażać:

” Jesus came walking up to me with arms outstretched. He was dressed in a long white robe, his hair to his shoulders, ginger-auburn, and he had a short beard.... I was trying to speak with him but I could only croak because my mouth was dry and my tongue swollen”

Można by powiedzieć, że to “typowy Jezus” – długie, białe szaty, rozpostarte ramiona, włosy do ramion i krótka broda. Wypisz wymaluj:

Dołączona grafika


Rzecz jasna nie muszę chyba przypominać, że taka postać Jezusa, to jedynie nasza współczesna wizja, a nie realny wygląd Jezusa, Żyda z I wieku naszej ery.

Mogę tutaj także dodać, że ludzie „spotykający” Jezusa w stanie NDE czasem zauważają na jego dłoniach ślady po gwoździach – co jest typowym błędem, bowiem gwoździe wbijano w nadgarstki – inaczej skazaniec by się nie „utrzymał”.

Kolejny przykład z Indii:

” Four black messengers came and held me.... [T]he clerks had a heap of books in front of them.... Yamraj was there sitting on a high chair with a white beard and wearing yellow clothes. He asked me, "What do you want?" I told him that I wanted to stay there. He asked me to extend my hand. I don't remember whether he gave me something or not. Then I was pushed down [and revived]”
Tutaj zaś „wędrujący do nieba” człowiek „spotyka” ubranego w żółte szaty Yamraja z białą brodą, który siedzi na wysokim krześle.

Ciekawe jest też to, że tak jak w chrześcijańskich kulturach ludzie często „odsyłani są z powrotem” aby na przykład mogli dalej opiekować się rodziną, tak w kulturze indyjskiej są odsyłani, ponieważ nastąpiła jakaś „papierkowa” pomyłka i przybyli w to miejsce zamiast kogoś innego.

A co „zobaczyła” i kogo „spotkała” w stanie NDE pewna dziewczynka z zachodniej kultury?

” He was in a very bright light that she could not describe other than by saying that it made her feel good. He was sitting there with a round belly and a red hat, looking like Santa Claus”

Kogoś w czerwonej czapce, podobnej do tej, jaką ma Święty Mikołaj :)

Często dzieci widują także w tymże stanie „czarodziei, lekarzy, żyjących nauczycieli, żyjących kolegów, bohaterów gier video albo bajek albo zwierzęta domowe”.

A teraz czas na przykłady NDE z Tajlandii:

” I ... found myself in the judgment hall of Yama's palace. I knew that they were ready to judge me for my sins. A giant rooster appeared who told Yama that I had killed him. He emphasized that I had tried to kill him again and again. The rooster also said that he remembered me exactly. An entire flock of roosters also [appeared] and testified that I had killed them, as well. I remembered my actions, and I had to admit that the roosters had told the truth. Yama said that I had committed many sins, and sentenced me to many rebirths both as a chicken, and many other types of birds as well.... But, quite suddenly, an enormous turtle appeared. It screamed at Yama, saying "Don't take him; he is a good human, and should be allowed to live." Yama answered the turtle "What did he do to help you?"

W tym przypadku osoba oczywiście nie spotkała ani Jezusa, ale oczywiście tajlandzkiego odpowiednika Yamraja - Yamę.

Dołączona grafika


Warto też zauważyć, że w kulturze wschodniej, inaczej niż w zachodniej, życie rzadko widywane jest jako „pokaz slajdów” przemykający przed oczami – ale jako opis wydarzeń.
Ot, kolejna różnica wynikająca z różnic kulturalnych ;)

TUTAJ znajduje się 11 doniesień o NDE od mieszkańców Tajlandii.

Co zaś „widują” Japończycy? Wspomniane już rzeki (przykład trochę wyżej) oraz piękne krajobrazy z kwiatami, czyli to, co bardzo często pojawia się w japońskiej sztuce tradycyjnej.

” Landscape visions were most consistent between accounts, with reports of a field of flowers in 102 NDEs. Of the eighty-two NDEs featuring a border, 70 NDEs featured rivers, 6 featured a sea or lake, and 6 featured a gate or wall.”

Na 82 osoby aż 70 Japończyków widziało... rzekę ;)

A doniesienia o NDE z Tanzanii? Otóż proszę bardzo:

” I was suffering from a stroke. During this time I felt I was put into a big calabash [the hollow shell of a gourd] with a big opening. But somehow I couldn't get out of it. Then a voice from somewhere said to me, 'be brave. Take my hand and come out. It is not yet your time to go.'
After some time of being in the calabash I managed to get out on my own”


Ta osoba przebywała zaś w calabash – po angielsku jest to:

Dołączona grafika


...tykwa ;)

Ok, a mieszkańcy Gwinei?

Otóż przeprowadzono badania dotyczące stanów NDE, które doświadczyli członkowie plemienia Kaliai – zbieraczy i łowców. Najbardziej znaczące w ich doniesieniach jest to, że ich „raj” albo „niebo” (czyli kraina, do której rzekomo mają zmierzać ich dusze) to... miejsce w którym coś się produkuje – warsztat, fabryka itp.

” The man took my hand and we entered a village. There we found a long ladder that led up into a house. We climbed the ladder but when we got to the top I heard a voice saying, "It isn't time for you to come. Stay there. I'll send a group of people to take you back."....

As I was walking around, trying to see everything, they took hold of me and took me back down the steps. I wanted to go back to the house, but I couldn't because it turned and I realized that it was not on posts. It was just hanging there in the air, turning around as if it were on an axle. If I wanted to go to the door, the house would turn and there would be another part of the house where I was standing.

There were all kinds of things inside this house, and I wanted to see them all. There were some men working with steel, and some men building ships, and another group of men building cars. I was standing staring when this man said, "It's not time for you to be here. Your time is yet to come. I'll send some people to take you back.... [Y]ou must go back."”


Dla nich bowiem raj to miasto – miejsce w którym mieszka się w lepszych domach, pracuje w fabrykach i innych zakładach pracy i dostaje w zamian pieniądze. Jest to dokładnie to, czego powinniśmy spodziewać się po ludach prymitywnych, żyjących ze zbieractwa i łowiectwa (niepewnych - takich, które wiążą się z ryzykiem głodu w okresie nieurodzaju). Dla nich bowiem to miasto ze swoimi zakładami pracy, przemysłem itp jest miejscem lepszym – gdzie wg nich panuje dostatek a ludzie żyją lepiej. I stąd ich wyobrażenia jakie widują w stanie NDE.

Dalej opowieść pewnego Chińczyka:

” He noticed that some groups [of deceased people] had food and water, while others had only piles of ash.... He asked for something to eat. Kodien asked "Is this your food?" His friend said "Yes, but you can't eat any of it because it doesn't belong to you.... Your food is over there." Kodien's friend pointed to a pile of ash.... His friend said that those who made merit by donating food to the monks during their lives would have food [in the afterlife], while those who only helped their own ancestors (by burning joss-paper replicas of food according to Chinese tradition) would only have piles of ash. Kodien realized that his friend was suggesting that he create merit according to the Thai custom, but during his life he had not believed in the practice. He had thought that the Chinese forms of religious observance were better, and had only made joss-paper offerings”

Otóż osoba ta w stanie NDE spotkała grupę innych osób, z czego jedni z nich jedli zwykłe jedzenie i pili zwykłą wodę, podczas gdy inni do jedzenia mieli jedynie popiół. Gdy nasz NDEowy podróżnik poprosił o coś do jedzenia, okazało się, że zwykłe jedzenie nie należy do niego – on musi pożywić się jedynie popiołem. Spytawszy czemu tak musi być, autor doniesienia słyszy, że ci, którzy za życia dawali mnichom jałmużnę w postaci zwykłego jedzenia otrzymają je również po śmierci. Ci zaś, którzy składali zgodnie z chińską tradycją swoim przodkom ofiary w postaci palonego jedzenia (lub papierowych replik jedzenia) dostaną po śmierci jedynie popiół.

Inna osoba, z Australii tym razem, donosiła, że podczas NDE uniosła się do góry, przeniknęła przez sufit, ale zamiast widzieć dach szpitala znalazła się... na polu bitwy gdzieś w Rosji, obok trupów żołnierzy i przetaczających się czołgów...

A pewne dziecko?

” I was being pushed along by a wind, and I could kind of float. I saw two small tunnels in front of me. One of them was animal heaven and the other one was the human heaven. First I went into the animal heaven. There were lots of flowers and there was a bee. The bee was talking to me and we were both smelling flowers. The bee was very nice and brought me bread and honey because I was really hungry”

Opowiadało, że zanim znalazło się w “niebie dla ludzi” było w “niebie dla zwierząt”, gdzie widziało wiele kwiatów i rozmawiało z mówiącą pszczołą, z którą następnie razem wąchali kwiatki.

Inna kobieta w tym stanie donosiła, że obawiała się o kwiaty, po których stąpała, lecz one telepatycznie informowały ją, że jest z nimi wszystko w porządku!

Kolejnym genialnym przykładem związanym z NDE jest ten (jeden z moich ulubionych :D ):

” I then entered into a dark round tube or hole. I could call it a tunnel. I seemed to go headfirst through this thing and suddenly I was in a place filled up with love, and a beautiful bright white light....
As I walked through this meadow I saw people separated in little bunches. They waved to me, and came over and talked to me. One was my father who had died about two years before....
Just as I turned to go, as I felt myself being drawn back, I caught sight of Elvis. He was in this place of an intense bright light. He just came over to me, and took my hand, and said: 'Hi Bev, do you remember me?'”


Otóż osoba ta opowiadała, że widziała tunel i w końcu znalazła się w miejscu w którym panowała miłość i jasne światło. Wędrowała tam po łące, widziała machających ludzi w tym swojego zmarłego ojca a następnie zobaczyła... Elvisa Presleya :D Był w tym najjaśniejszym świetle. Podszedł do niej, uścisnął jej rękę i spytał „Cześć, Bev, pamiętasz mnie?”

W dzieciństwie osoba ta uścisnęła rękę Elvisa i podczas NDE to wspomnienie powróciło.

Innym przykładem z kolei jest:

” I seemed to be floating in a beautiful velvet-like darkness, feeling completely at peace away from the frightening flashes. I seemed to be going through a tunnel angled slightly downwards when suddenly I found myself standing in a field of beautiful yellow corn.... I felt comfortable and appeared to be wearing a blue gown.
Suddenly, on the distant horizon I saw something that appeared to be a train, in fact a blue train. At first.... I hadn't noticed gentle music in the background plus the quiet rumble of the blue train.
For some unexplained reason I appeared to get closer to the train, which stopped in front of where I was standing. I could see people in the carriages beckoning to me and telling me to climb aboard....
Then, again almost as if by magic, I was in the train compartment with the faceless passengers, who, I noticed, seemed to be dressed in the same way as I was....
Then it began to happen. I felt a pressure on my shoulders and a strange sensation as I began to rise. It didn't make any sense—I felt I was being pushed down yet I was going up....
The speed of my ascent became faster and I felt a feeling of anger mixed with regret. I didn't want to go back. Suddenly I came to and was lying face down on the deck of the frigate passageway. My colleague was pushing on my shoulder blades in the old Holger-Nielson method of resuscitation


Otóż kobieta ta “przeniosła się” w stanie NDE do „zaświatów”, lecz wyraźnie poczuła w pewnym momencie ucisk ramion. Uciskiem tym była próba resuscytacji jaką podjął jej kolega.

Innym razem:

” [O]ne child.... could see her own body as doctors wearing green masks tried to start an IV. Then she saw her living teacher and classmates at her bedside, comforting her and singing to her (her teacher did not visit her in the hospital).”

Pewne dziecko widziało nauczyciela, który stał przy jej szpitalnym łóżku razem z jej kolegami i koleżankami z klasy i śpiewał jej. W istocie jednak jej nauczyciela nie było w ogóle w szpitalu.

Kolejny przykład:

[S]he left her body and watched her heart lying beside her body, bumping away with what looked like ribbons coming from it to hands. In fact, this is not what happens in a heart bypass operation, as the heart is left within the chest and is never taken outside the body”

Osoba widziała w stanie NDE swoje własne serce, które leżało obok. W istocie zaś była to operacja wszczepienia bypassów, a przy niej nie robi się takich głupot jak wyjmowanie serca z klatki piersiowej ;)

Next one:

” "I looked at 'me' sleeping peacefully in the bed while I wandered about. Trouble is the 'me' in the bed was wearing long johns ... I have never worn such a thing"”

Osoba zauważa, że w stanie NDE widziała siebie ubraną w coś, czego nigdy w życiu nie miała na sobie.


Warto też zaznaczyć, że samo NDE można przeżyć nie tylko podczas balansowania na granicy śmierci, lecz także pod wpływem... bardzo nasilonego strachu.
Oto przypadek pewnego żołnierza:

” A marine sergeant was instructing a class of young recruits at boot camp. He stood in front of a classroom holding a hand grenade as he explained the mechanism of pulling the pin to detonate the weapon. After commenting on the considerable weight of the grenade, he thought it would be useful for each of the recruits to get a "hands-on" feeling for its actual mass. As the grenade was passed from private to private, one 18-year-old recruit nervously dropped the grenade as it was handed him. Much to his horror, he watched the pin become dislodged as the grenade hit the ground. He knew he only had seconds to act, but he stood frozen, paralyzed with fear. The next thing he knew, he found himself traveling up through the top of his head toward the ceiling as the ground beneath him grew farther and farther away. He effortlessly passed through the ceiling and found himself entering a tunnel with the sound of wind whistling through it. As he approached the end of this lengthy tunnel, he encountered a light that shone with a special brilliance, the likes of which he had never seen before. A figure beckoned to him from the light, and he felt a profound sense of love emanating from the figure. His life flashed before his eyes in what seemed like a split-second. In midst of this transcendent experience, he suddenly realized that grenade had not exploded. He felt immediately "sucked" back into his body”

Żołnierz ten podczas szkolenia dotyczącego obsługi granatu niechcący upuścił go na podłogę. Gdy zobaczył, że wypadła zawleczka, doznał stanu NDE – „wzleciał do góry, przeleciał przez sufit i znalazł się w tunelu. Na jego końcu zobaczył światło i doznał uczucia miłości. Całe dotychczasowe życie przeleciało mu przed oczami w ciągu ułamka sekundy.

Po tym wszystkim „wrócił” do ciała. Granat nie wybuchł (nie wiem, czy z powodu usterki, ale raczej dlatego, że był pewnie treningowym granatem – atrapą).


Mam nadzieję, że kwestia NDE została już dobrze wyjaśniona i że wszyscy chętni zobaczyć prawdę (bo nie oszukujmy się – nie każdy tego chce ;) ) wiedzą już, że NDE nie jest prawdziwą podróżą duszy w zaświaty – a jedynie projekcją własnego mózgu. Projekcją naszych wyobrażeń co do tego, co powinniśmy tam spotkać. A zatem NDE nie wymaga istnienia żadnej duszy – a jedynie mózgu i odpowiednio wdrukowanych do niego przekonań.


Warto w tej chwili wspomnieć także, że przeprowadzono także bardziej naukowe badania dotyczące tego stanu. Otóż jedno z badań polegało na umieszczeniu pod sufitem, w specjalnie przygotowanym miejscu kartki z określoną zawartością. Zawartość kartki była rzecz jasna niewidoczna z dołu i jedynym sposobem na jej ujrzenie było spojrzenie na nią z góry. Oczywiście kartki te umieszczano w miejscach, gdzie przebywali pacjenci z ryzykiem zgonu, a co się z tym wiąże z możliwością powstania stanu NDE. W ciągu trwania badania kilkoro pacjentów dostąpiło stanu NDE i opisywało oderwanie się od ciała, lecz żaden z nich nie był w stanie zobaczyć zawartości kartki. W istocie nikt w ogóle nie zgłosił tego, że ją widział.

Drugi eksperyment polegał na tym samym, lecz w tym przypadku użyto laptopów z wyświetlającym się na ich ekranie losowym zestawem znaków. Ponownie nikt z ludzi, którzy mieli NDE nie zgłosił zaobserwowania ani laptopa ani tym bardziej znaków na jego ekranie.

Choć wyniki te już wiele mówią, to obecnie trwa taki sam eksperyment, jednak obliczony na około 3 lata. Zatem wyniki poznamy niestety na długo po zakończeniu debaty z powodu czego boleję, bo jego wynik byłby idealnym argumentem przeciwko prawdziwości NDE.

Ciekawe spostrzeżenia na ten temat można znaleźć jeszcze tutaj:

I invited these people to do the following simple reality tests: trying to identify objects put in unusual places; checking the time on the clock; and focusing on a detail of the scene, and comparing it with reality.

I received a feedback from five individuals. Objects put in unusual places (eg, on top of the wardrobe) were never identified during out-of-body experiences. Clocks also proved to be unreliable: a woman with nightly episodes of sleep paralysis had two out-of-body experiences in the same night, and for each the clock indicated an impossible time”


Otóż pewien badacz zjawiska prosił swoich pacjentów, by podczas OOBE zwracali uwagę na takie rzeczy jak niecodzienne przedmioty umieszczone na szafie, albo zegary pokazujące czas.

Oczywiście w ciągu eksperymentu żaden z badanych nie zidentyfikował żadnego przedmiotu leżącego na szafie, jak również i czas jaki wskazywały zegary zupełnie nie zgadzał się z czasem rzeczywistym. Innymi słowy to, co ludzie widywali w tymże stanie nie odpowiadało prawdzie – ludzie nie widzieli ani przedmiotów ani prawdziwego czasu na zegarze – a to dlatego, że nie widzieli wcześniej tych przedmiotów ani nie byli w stanie będąc w tym stanie znać właściwej godziny. Dlatego ich mózgi nie tworzyły obrazów przedmiotów (jak mogły, skoro ich zmysł wzroku ich nie zarejestrował?) ani nie widziały prawdziwego czasu na zegarach (bo osoba w stanie NDE/OOBE nie widzi realnego świata, ale swoje wyobrażenia, złudzenie realności wizji).



Przyjrzyjmy się teraz przypadkowi Pam Reynolds.

Otóż osoba ta twierdzi, że podczas NDE widziała i słyszała wszystko dookoła, w tym widziała piłę używaną do cięcia czaszki oraz to, w jaki sposób ogolono jej głowę.
Wszystko to miało dziać się w momencie, gdy urządzenia pokazywały zero aktywności mózgu.

Przynajmniej tak nam się opowiada ;)

Prawda jest taka, że po pierwsze nie da się dokładnie przy pomocy tego urządzenia określić, czy mózg naprawdę „wysiadł” (istnieje duży margines błędu), a po drugie, jej stan OOBE zaczął się na długo przed tym, jak nastąpiła jakakolwiek faza choćby zbliżona do umierania ;)

Co prezentuje poniższa tabelka:

Dołączona grafika


Dokładniej zaś wyjaśnione jest to TUTAJ

Bardzo ładnie opisana jest tam metoda na jakiej ludzie czują i widzą w tym stanie to, o czym donoszą. Z tegoż samego miejsca pochodzi wiele przykładów, które zamieściłem powyżej. Opisany też tam jest (w sekcji „Maria’s shoe”) przypadek związany z tym butem, o którym wspomniałeś.

Otóż osoba ta, Maria, przebywała w tym szpitalu już od trzech dni. Doskonale zatem mogła zdawać sobie sprawę z wyglądu pokoju, urządzeń medycznych i ludzi.

Co jednak z butem, który stał na parapecie w zupełnie innym pokoju?

Dwoje badaczy postanowiło przeprowadzić eksperyment. W tym samym szpitalu umieścili na parapecie podobny but i okazało się, że doskonale widać go zarówno z pokoju (w którym leżał but, nie chodzi mi tutaj o pokój, w którym leżała Maria) jak i z zewnątrz.

Zatem powstaje proste pytanie – czy, jeżeli but był widoczny przez obsługę szpitala albo pacjentów, to czy możliwe jest, że przez 3 dni od czasu przybycia do szpitala a do czasu wejścia w stan NDE Maria usłyszała choć raz o nim? Czy mogła usłyszeć np rozmowę dwóch osób dotyczącą tego buta? Krótką uwagę na jego temat?

Oczywiście, że mogła.

Cała mgiełka tajemniczości właśnie opada ;)



Dalej opowiadasz nam cuda o rzekomej skuteczności OOBE dla wywiadu wojskowego. U każdego rozsądnie myślącego człowieka powinno to od razu wywołać uśmiech – po co zatem utrzymywać tak ogromną siatkę agentów na całym świecie, skoro kilkoro szamanów potrafiących latać po świecie w stanie OOBE miałoby o wiele lepszą skuteczność?

Może zaś dzisiaj CIA powinno skorzystać z tego cudu jakim jest Remote Viewing i znaleźć za jego pomocą Osamę bin Ladena? ;)

Poza tym jak zwykle naciągasz fakty:

Taki sam raport co Jessica Utts opublikował Ray Hyman, który z kolei w swoim raporcie wykazywał brak powiązania między zeznaniami obiektów badanych a rzeczywistością. Czemu zapominasz o głosie krytyki prezentując nam te niewypał?

Mając dwa sprzeczne raporty, skasowanie projektu przez CIA oraz faktu, że projekt nie przyniósł żadnych poważnych rezultatów po wydaniu ok. 20 mln dolarów (inaczej by go nie skasowali), wnioskuję, że właśnie mamy do czynienia z kolejnym wymyślaniem legendy – coś jak w przypadku Projektu SERPO.
CIA skwitowało całe to zamieszanie słowami „brak jakichkolwiek powodów, aby kontynuować projekt – remote viewing nie przynosi żadnych korzyści ani trafnych danych”.

I to więc ma być Twój dowód na cokolwiek? Czy trzeba mówić coś więcej?

Podobnie ma się z Joe Mcmoneagle – w tym jednak przypadku mamy do czynienia z opowiadaniem jak bardzo to on nie przysłużył się wywiadowi (ciekawe tylko czemu zrezygnowano z jego „usług” a i on sam do dzisiaj nie zlokalizuje, chociażby pod wpływem patriotyzmu, bin Ladena?).
Ze wszystkich tych przykładów jego świetlistej służby, jaką prezentuje nam Seroslav, wyciągnę najlepiej opisujący ten przypadek przykład.

Otóż, Seroslavie, piszesz:

Jednym z najsłynniejszych szpiegów, złapanych dzięki informacjom "remote viewers" był Aldrich Ames, pracownik samego CIA.


A więc to dlatego go złapali? A ja wciąż naiwnie myślałem, że sami wpadli na to, że człowiek zarabiający w CIA 60 000$ nagle wydaje 400 000$ w gotówce na dom, 60 000$ na Jaguara, 6000$ na rachunki telefoniczne do Kolumbii, chodzi w drogich ubraniach i posiada kartę kredytową premium, gdzie wymagane minimalne miesięczne wydatki przewyższały miesięczną pensję Amesa. Cóż, faktycznie potrzebowali jasnowidza do zauważenia tego i zlokalizowania kreta, mimo, że ten sposób wychwytywania kretów jest chyba najprostszy i bardzo często niezwykle skuteczny :D

Cuda, panie Seroslavie nam tu serwujesz, cuda niesłychane. Poza tym jak zwykle opowieści, jedynie opowieści...

Obiecałem też, że choć krótko wspomnę też i o tym prześcieradłowym magiku – Franku Klusce inaczej znanym również jako Teofil Modrzejewski.

Otóż zastanawiające i niezwykle podejrzane w tej chwili jest to, że wszystkie jego seanse miały miejsce przy zgaszonym, przyciemnionym albo czerwonym świetle. To już powinno wywołać nasze słuszne zaniepokojenie – czemu podczas tak ważnych wydarzeń ogranicza się zdolność człowieka do jak najlepszej obserwacji zjawiska?

Podpowiedź – a występy magików typu David Copperfield to niby zawsze dzieją się w idealnym oświetleniu aby wyraźnie było widać wszelkie szczegóły? ;)

Po drugie, istnieje zachowany opis seansu, podczas którego materializować miały się rozmaite postacie, w tym postać oficera. Co ciekawe, ten oficer materializuje się... w ubraniu.
Nie spodziewałem się, że ubranie również zawiera duszę ;) Gdy umieramy, to ciało ponoć opuszcza dusza – no ale duch pojawił się w ubraniu, więc jak to jest? Czy nasza dusza „zatrzymuje obraz” ubrania, jakie nosiliśmy w czasie śmierci? A może gdy człowiek się rozbiera, to wciąż pozostaje wokół niego niewidzialna otoczka” duchowego ubrania”? A może duch po śmierci wciąż się wstydził i wolał występować jednak w ubraniu?

Sam nie wiem, to takie skomplikowane ;)

Druga zaś ciekawa sprawa związana z tym oficerem to taka, że... czuć było od niego wódką.

Domyślam się zatem, że duch potrafi materializować też zapach wódki? Cząsteczki alkoholu latające po pokoju? Czy zatem gdy umieramy to i nasz „zapach” zostaje zakodowany w duszy?

Jakim cudem od ducha czuć było alkoholem?!

Jak dla mnie te przypadki są po prostu żenujące...

Ale koniec z tym! To debata o OOBE, nie zaś o nawiedzonych samozwańczych jasnowidzach, szamanach i innych szarlatanach.
Choć patrzę z niepokojem i na dalszą część debaty, już bardziej związaną z OOBE, gdy czytam Twoje słowa:

Po trzecie Kartezjusz je znalazł, chodź bardziej jest prawdopodobne, że jedno z antycznych tajnych stowarzyszeń mu je przekazało.


:o

Szok. „Jedno z antycznych tajnych stowarzyszeń”... Ręce opadają w tej chwili.

Po piątek ośmieszasz się pisząc o tym, że Kartezjusz sobie zgadywał, gdzie może być dusza.


Otóż nie mamy żadnego argumentu za tym, że on naprawdę to wiedział albo że kierował się jakimikolwiek sensownymi argumentami. Jednak z tego co mi wiadomo, to Kartezjusz strzelił, że to szyszynka jest tym „miejscem duszy” z przynajmniej trzech powodów:

- szyszynka wg niego idealnie się do tego nadawała, bo była, w przeciwieństwie do innych części mózgu, dla niego pojedynczym elementem tego narządu; a że dusza jest wg niego jedna, więc mu to pasowało. Dzisiaj wiemy, że i szyszynka składa się z dwóch półkul.

- po drugie Kartezjusz zauważył, że szyszynka znajduje się tuż obok układu komorowego a to wg niego miało jakiś istotny związek z tym, że tam powinna znajdować się dusza.

- po trzecie Kartezjusz błędnie uważał, że szyszynka występuje jedynie u ludzi, bo tylko ludzie mieli wg niego duszę. Oczywiście jest to totalna nieprawda, bo narząd ten występuje też i u zwierząt.



Zatem czy to ja się ośmieszam? W obliczu faktów to niestety pan Kartezjusz by się dzisiaj ośmieszał. Jego wnioski w dziedzinie duszy zapewne przysparzały mu fanów w jego czasach, lecz świat idzie naprzód – a jednym z motorów tego ruchu jest nauka, wciąż się udoskonalająca i przynosząca coraz to nowe przełomy.


Gdy czytałem Twój ostatni wpis, całkowicie zdębiałem, gdy zobaczyłem wspomniany już wyżej fragment o „tajnym starożytnym stowarzyszeniu”. Mogłem się wówczas spodziewać, że coś podobnego może się jeszcze w tym tekście powtórzyć, ale jednak na coś takiego jak te „symbole różnych religii” nie byłem przygotowany...


Mój drogi Seroslavie... otóż pomyliła Ci się najwyraźniej szyszynka z... szyszką.

Niby takie nic, ale jednak w kontekście tej debaty to straszne

Dołączona grafika


W Meksyku szyszka była symbolem słońca i odrodzenia.

W Egipcie była symbolem Ozyrysa. Jednym z kilku przynajmniej. Ozyrys spędził w końcu w drzewie trochę czasu ;)

W Asyrii (a nie Sumerze, Seroslavie)– regeneracji, odrodzenia.

Również dla Celtów był to popularny symbol płodności. Celtowie zbierali je, gdy chcieli spłodzić dziecko. Aby tak było, wkładali owe szyszki pod poduszkę swojej żony.

W Grecji – symbolem płodności i lasu. Co ciekawe laska na której znajduje się ta szyszka jest zrobiona z drzewa, które te szyszki rodzi a pod którego postacią w jednej z wersji mitu odrodził się Attis.

W Rzymie – podobnie. Dodatkowo szyszki i drzewa iglaste były obiektem kultu, bo były wiecznie zielone, a to kojarzyło się z nieśmiertelnością.


Ale to wszystko związane jest z szyszką niestety.

Poza tym warto zauważyć, że wszelkie bajanie o tym, jakoby czczono szyszynkę w starożytnych kulturach jest zwykłym oszukiwaniem czytelnika – starożytne ludy – Egipcjanie i reszta nie umieszczali duszy ludzkiej w mózgu! W istocie co Egipcjanie robili z mózgiem wie każdy, kto choć trochę się interesował mumifikacją – wydłubywali go przez nos przy pomocy kawałka drutu. Dla nich główną siedzibą duszy było serce.
Dla Asyryjczyków i Babilończyków – siedzibą duszy była wątroba, nawet nie zbliżona do mózgu.
Dla Greków i zapewne Rzymian – serce.


Więc gdzie tu mózg i szyszynka? Opowiadasz nam historie o tym, jakoby szyszka była w istocie symbolem szyszynki (o której nawet nie wiem, czy starożytni mieli pojęcie) w której wg nich miała się mieścić dusza i świadomość. Ale przecież wg religii i wierzeń tychże ludów starożytnych mózg był szarą breją, która jest ciekawa i zapewne do czegoś tam się przydaje, ale dusza na pewno tam nie mieszka.

I jak Twoja teoria się ma do historii i do ich religii?

Ah.... zapomniałem o „tajnym antycznym stowarzyszeniu”. To pewnie ciemny lud wierzył sobie w to, że dusza mieści się w sercu albo wątrobie, a „tajne stowarzyszenie” potajemnie wprowadzało swoje symbole szyszki/szyszynki pod postacią lasek i fontann? Czy tak? No bo ja już nie wiem naprawdę jak mielibyśmy wytłumaczyć fakt, że te wszystkie opowieści o starożytnych szyszynkach zupełnie nie przystają do historycznej wiedzy.

Obejrzałem podany przez Ciebie film (mimo, że link mi nie działa to znalazłem go na własną rękę) i zastanawia mnie, czy nie popełniłeś w ten sposób ponownie

FAIL!


Otóż po pierwsze nie zgadzam się z opowieściami o mózgu – dusza egipska znajdowała się w sercu (to je ważyli bogowie i to je zjadał w razie niepowodzenia potwór Ammit). Nie mam też pojęcia skąd wzięło się stwierdzenie, które tam padło, jakoby „szyszynka była ważną inspiracją dla architektury świątyń”. Dla potwierdzenia tego (najwyraźniej) zobaczyliśmy posąg faraona, naniesiony na niego wizerunek mózgu z jaśniejącym punktem oznaczającym szyszynkę i naniesiony na to plan jakiejś budowli. Żadnych konkretów, żadnych argumentów, tylko jakieś takie wymysły.

Najważniejsze jest jednak to, że wyraźnie stwierdzono w tym filmie, że odpowiedzialna za wszystko jest substancja halucynogenna zwana DMT. Na ile to prawda – nie wiem.

Wiem tylko, że idealnie wpasowuje się to w moją wizję OOBE – to stan wywołany złą/zakłóconą pracą mózgu – dokładnie tak, jak w przypadku halucynogennych substancji :)

TAK, OOBE TO HALUCYNACJA.

Sam rok temu w większości podzielałem Twoje obecne zdanie. Ja jednak miałem to niewątpliwe i ogromne szczęście, które zacząłem doceniać dopiero niedawno, że miałem okazję w życiu przeżyć trochę wydarzeń, które wyraźnie mi potwierdziły istnienie paru zjawisk paranormalnych.


Co nie jest niczym dziwnym. Statystycznie osoby, które przeżyły OOBE lub NDE stawały się bardziej religijne i bardziej wierzące w takie rzeczy jak wyższe byty, bóg, dusza itp.
Oczywiście ludzie z kultury zachodniej zwracali się do chrześcijaństwa, a ludzie ze wschodniej do swojego systemu wierzeń.

I obojętnie, czy osoba widziała podczas swojego OOBE Boga, Jezusa, Yamraja, Królika Bugsa, żyjących kolegów czy mówiącą pszczołę, wydarzenie to nastawia ich bardziej duchowo i sprawia, że zmienia się spojrzenie na takie rzeczy jak życie, zjawiska paranormalne i śmierć. To normalne. Ale oczywiście w żadnym razie nie potwierdza, że te halucynacje to jakakolwiek istotna podróż duszy czy coś w tym przypadku.

Możesz iść dalej tą ciemną drogą bez celu. Możesz jednak szukać i znajdować, to co sprawia, że życie jest dużo bardziej wartościowsze i można je dużo lepiej spożytkować, szukać Prawdy, która wyzwala.


Oj, szukam, szukam wytrwale i znajduję. Ale chyba nie to, co chciałbyś usłyszeć ;)

A co do Twoich pytań, jak można widzieć bez oczu... A potrafisz zobaczyć jabłko, tak, ładne, soczyste jabłko, bez oczu? Powiedz, jaki obraz Ci właśnie ukazał się w Twojej głowie, w myślach. Czyż nie to właśnie jabłko? Widziałeś je? Ale ono przecież nie istnieje. Więc oczami nie mogłeś go zobaczyć, prawda?


A Ty potrafisz je zobaczyć? Cóż, próbowałem usilnie, lecz ani razu nie byłem w stanie zbliżyć się do takiej sytuacji, jakbym widział je w rzeczywistości. Dla porównania ustawiłem sobie nawet jabłko na biurku i starannie próbowałem sprawić, abym obok niego „zobaczył” dokładnie takie samo, tak samo widoczne, tak samo „materialne”. Ale jak wiadomo, wszelkie takie próby spełzły na niczym.

A jednak je widziałeś :)


Otóż nie. Nie widziałem. Zaskakujące, prawda? :) Cóż, nie dla mnie ;)

Sam nie wiem jak to się dzieje, że można widzieć poza ciałem, bez oczu, ale można, bo tego doświadczyłem. I wyobraź sobie, że oglądałem te swoje miliardy komórek z zewnątrz, spoza ciała i wiem, że to nie był sen ani halucynacja, bo takiego stanu świadomości nigdy wcześniej i nigdy później nie przeżywałem w swoim ciele. To jest po prostu całkiem inny stan, być bez ciała. Tak jakbyś był w krystalicznie czystej wodzie i w krystalicznie czystym powietrzu. Załóżmy, że tej wody nie widzisz, ale ją czujesz i czujesz, że nie jest to powietrze. I nie chodzi tu bynajmniej o jakieś receptorowe czucie. Wręcz przeciwnie, czujesz, że nie masz tego paskudnego ograniczającego Cię mózgu. Nie ma gonitwy myśli, nie ma emocji, nie ma strachu, nie ma uczuć, jest tylko spokój, błogi spokój, cisza i wiedza. Nie wiesz skąd, ale wiesz. Wiesz co masz wiedzieć.


Hmm... bez urazy, ale moje pierwsze wrażenie po przeczytaniu tego to takie, jakbym czytał wypowiedź kogoś z podopiecznych Monaru.

Pytasz po co nam oczy, nosy, uszy? A ja spytam po co nam ciała? Spytam o sens życia. A Ty powiesz, że nie wiesz.


Sens życia? A czy musi mieć sens? A jaki jest sens kamienia? A sens meteorytu? A sens galaktyki w Andromedzie? A sens wiewiórki? Albo sens wodoru? Czy ludzie wszędzie muszą chcieć usilnie widzieć sens?

Nie ma jakiegoś wielkiego, duchowego sensu życia. Jedyne co można pod to podpiąć to zwykła potrzeba przedłużenia gatunku – każde nasze życie służy tylko temu. Wszechświat nie obdarza nas życiem, abyśmy tworzyli wielkie dzieła i osiągali trzydzieste gęstości. Jesteśmy tylko pewnym biologicznym gatunkiem z dziury zabitej dechami o nazwie Ziemia. Jemy, pijemy, wydalamy, rozmnażamy się a przy okazji mamy trochę więcej inteligencji niż pozostałe znane nam gatunki. I to sprawia, że lubimy wymyślać sobie popierdółki, którymi uwielbiamy ubarwiać sobie ten nasz otaczający świat.

I naprawdę jony sodu i potasu i cały ten układ nerwowy nie są istotne


Naprawdę? Więc powiedz to ludziom, którzy w swoim życiu spotkali się z tym:



Prozopagnozja. Zaburzenie polegające na tym, że człowiek nie jest w stanie rozpoznać twarzy znanych albo widzianych już osób. Wiemy których części mózgu uszkodzenia wywołują takie problemy.

Oto przypadek pewnego człowieka z uszkodzeniem fragmentu mózgu odpowiadającego za tę funkcję – otóż zgodnie z tym, co powiedziałem, człowiek ten nie był w stanie rozpoznawać ludzkich twarzy. Podczas badania jego trafność w ocenianiu do kogo należy dana twarz (pokazywano mu twarze sławnych ludzi) miał zaledwie około 50% trafień. Twierdził też, że nie lubi oglądać telewizji – ponieważ nie odczuwał żadnej przyjemności z oglądania twarzy aktorów – co więcej, nie rozumiał wyrazów twarzy i mimiki. Gdy spytano go czy ma jednak jakiś ulubiony film, pacjent przyznał, że ma, a jest nim... Batman. Najbardziej lubił ten film, ponieważ przez dużą jego część główny bohater nosi maskę.

Innymi przykładami podobnego zaburzenia percepcji jest agnozja wzrokowa – charakteryzuje się ona na przykład tym, że człowiek, który widzi podobny obraz:

Dołączona grafika


Jest w stanie rozpoznać twarz, ale nie jest w stanie dostrzec tego, że jest ona zbudowana z warzyw i owoców. Choć widzi ogólny kształt, jej świadomość nie jest w stanie rozróżnić poszczególnych elementów – ta osoba staje się dosłownie „ślepa” na widok części z których owa twarz się składa.

Innym przykładem podobnego zaburzenia jest sytuacja, gdy człowiek jest w stanie wskazać jakiś przedmiot położony na stole i opisać jego wygląd, ale za nic w świecie nie może odpowiedzieć na pytanie do czego on służy ani jak się nazywa.

Pewien pacjent, któremu pokazano kiedyś klucz, odpowiedział „nie wiem, co to jest, może to pilnik albo jakieś podobne narzędzie”. Gdy pokazano mu stetoskop, odparł „to taki długi kabel z czymś okrągłym na końcu.” Gdy zaś pokazano mu fajkę, odparł ponownie, że nie ma pojęcia co to jest. Gdy badacz powiedział mu, że to fajka, odparł „tak, teraz to widzę” a następnie wskazał i nazwał poszczególne części fajki. Gdy jednak badacz powiedział mu „a gdybym powiedział panu, że ten ostatni przedmiot w istocie nie jest fajką” pacjent odparł „może faktycznie nie jest to fajka”...


Ten przykład wyraźnie sugeruje istnienie związku pomiędzy określonym miejscem w mózgu a zdolnością postrzegania przedmiotów, części składowych przedmiotów oraz zdolności do nazywania i określania funkcji przedmiotów. Uszkodzenie tego miejsca w mózgu (mechaniczne lub z powodu choroby) powoduje upośledzenie tych zdolności, lub ich całkowity zanik. Oznacza to, że to, czy i jak rozpoznajemy kształty, twarze, nazwy i funkcje przedmiotów zależne jest od mózgu – od materialnej części naszego ciała, od komórek nerwowych i tych właśnie jonów sodu i potasu oraz całej innej masy jak najbardziej materialnych przedmiotów.

Postrzeganie twarzy, uświadamianie sobie ich istnienia, umiejętność nazywania przedmiotów i określania och funkcji jest częścią naszej świadomości. A umiejętności te zależą od mózgu, od komórek nerwowych – zatem i ta część naszej świadomości jest od nich zależna.

Co to oznacza? Otóż jest to argument jak najbardziej przemawiający za tym, że świadomość nie jest niematerialna i niezależna od mózgu – świadomość, to jacy jesteśmy i jak postrzegamy świat, wbrew temu co twierdzi Seroslav, zależna jest od mózgu. Nie jest niematerialnym bytem zdolnym do samodzielnego istnienia poza ciałem – MÓZG TO ŚWIADOMOŚĆ.

Oczywiście byłbym mało wiarygodny, gdybym poprzestał na tym jednym przykładzie. Takich jest więcej.

Niesławna lobotomia. Zapewne obił się ten złowrogi (nie bez powodu) termin niektórym o uszy.

Otóż lobotomia to zabieg medyczny, stosowany całkiem powszechnie jeszcze kilkadziesiąt lat temu.

Lekarze ówcześni doszli do wniosku, że zaburzenia psychiczne, schizofrenię itp można z powodzeniem leczyć wbijając w mózg dwie szpile i robiąc z pewnego fragmentu mózgu papkę, tym samym przecinając połączenia między płatem czołowym mózgu a międzymózgowiem.

Dołączona grafika

(Lobotomia – bolce wbijano nierzadko za pomocą młotka. Nie róbcie tego w domu!)


Okazało się, że zabieg taki jest dość skuteczny (choć nie zawsze). Ale...

Pacjent po lobotomii zaczyna tracić zdolność do określania ciągłości „swojego ja”. Może stracić pewność, że dzisiaj jest tą samą osobą, którą była wczoraj. Ponadto jej skutkiem jest apatia, utrata zdolności do planowania i podejmowania inicjatywy, zaburzenia pamięci, rozproszenie uwagi i utrata zdolności do wyrażania emocji. Ponadto bywają przypadki osób, które zachowują się impulsywnie, tracą hamulce społeczne i nie potrafią przestrzegać podstawowych zasad grzeczności.

Znowu powinniśmy w tej chwili zastanowić się nad dwoma pytaniami:

Czy gdyby świadomość była całkowicie niezależna od mózgu, to czy mechaniczne uszkodzenie tegoż mózgu byłoby w stanie wywołać taką reakcję i takie zaburzenia świadomości?

I odwracając – czy można zatem stwierdzić na podstawie tego, że świadomość, emocje, zachowanie i odczucia są zależne od mózgu?


Idźmy dalej.

Zaburzenie zwane „ślepotą na ruch”.

Przypadek pewnej kobiety z tym zaburzeniem:

Otóż badaczowi opowiadała ona, że nie lubi poruszać się między ludźmi, ponieważ „ludzie pojawiali się nagle w tym lub w innym miejscu, a ja nie widziałam, żeby się przemieszczali”. Opowiadała też, że nie potrafi bez pomocy przejść przez jezdnię, bo gdy spojrzy na ulicę, to wydaje jej się, że samochód jest jeszcze daleko, a gdy chce wejść na nią, to okazuje się, że jest tuż tuż. Z powodu tego zaburzenia kobieta ta nie mogła też wykonywać tak prostych czynności jak nalewanie wody do filiżanki. W jej postrzeganiu bowiem strużka wody wyglądała jakby była zamrożona, więc lała ją do czasu, aż woda wylewała się z owej filiżanki.

Po raz kolejny jest to przykład zaburzenia postrzegania świata, jaki powstaje w wyniku uszkodzenia odpowiedniego fragmentu mózgu. Czy zatem:

- odpowiedzialna jest za to dusza, a uszkodzenia mózgu nie robią na duszy żadnego wrażenia,

Czy też:

- odpowiedzialny jest za to mózg, a nie jakaś tam dusza i stąd problemy z właściwym postrzeganiem rzeczywistości po uszkodzeniu mózgu.
Kolejny ciekawy przykład:

Pomijanie stronne. Jest to zaburzenie które charakteryzuje się ignorowaniem lewej strony ciała i jego otoczenia i dotyczy bodźców słuchowych, wzrokowych i dotykowych. Wynika ono z uszkodzenia odpowiednich obszarów prawej półkuli (uszkodzenia lewej nie wywołują tak znaczących objawów).

Pacjenci z tym zaburzeniem charakteryzują się tym, że między innymi piszą tylko na jednej połowie kartki, podczas ubierania wkładają tylko jeden rękaw albo but, golą tylko połowę twarzy lub analogicznie nakładają makijaż tylko na połowę twarzy. Za zaburzenie to jest odpowiedzialne uszkodzenie górnego zakrętu skroniowego w prawej półkuli.

Osobom takim pomaga skrzyżowanie rąk – wtedy „przypominają sobie” o istnieniu drugiej połowy ciała i ich percepcja odrobinę się poprawia.


I znowu czas na pytania retoryczne (bo nie sądzę, aby Seroslav zechciał się nimi porządniej zająć).

Czy gdyby naprawdę istniała niematerialna dusza, odpowiedzialna za to wszystko (na dodatek mieszkająca w szyszynce), to czy jakieś tam uszkodzenie jakiegoś górnego zakrętu skroniowego byłoby w stanie tak poważnie wpłynąć na jej zachowanie? Jak tutaj zastosować tę rzekomą „rozdzielność „ja” od mózgu”, jaką proponuje nam Seroslav?

Przyjrzyjmy się kolejnemu przykładowi:

Bóle fantomowe.

Jest to niesamowicie fascynujące zagadnienie. Dotyczy ono osób, które utraciły w wyniku jakiegoś wypadku kończynę lub jakąś inną część ciała. Otóż osoba taka czuje nierzadko ból, swędzenie albo uczucie „wbijania paznokci” w kończynę, która została tej osobie amputowana! Czy to znaczy zatem, że dusza istnieje i że osoba ta „czuje duszą”?

Ależ skąd, to znowu złudzenie, za które odpowiedzialny jest rozrost obszarów mózgu odpowiedzialnych za inne części ciała. Na przykład aksony komórek nerwowych, które odpowiadają za wrażenia z twarzy mogą objąć swoim zasięgiem także tę część mózgu, która była odpowiedzialna za odbieranie bodźców z utraconej kończyny. W tym przypadku pobudzanie twarzy (dotykanie jej) powodować będzie odczucie dotykania (i istnienia) zarówno twarzy, jak i amputowanej kończyny.

Istnieją nawet dwa przypadki pacjentów, którym amputowano stopę, a którzy następnie odczuwali ją bardzo wyraźnie w stanie... podniecenia seksualnego. Otóż komórki nerwowe odpowiadające za doznania seksualne objęły swoim zasięgiem także nieużywaną część mózgu, która wcześniej odpowiedzialna była za interpretowanie doznań czuciowych pochodzących ze stopy. Osoby te (mężczyźni) opowiadały nawet, że czują wyraźnie orgazm nie tylko w genitaliach, ale też i w... stopie! ;)

Jednak nie ma tu nic do śmiechu – czasem wrażenie bólu w amputowanej kończynie (nazywanej „kończyną fantomową”) jest bardzo intensywne. Istnieją przypadki, gdy osoba wyraźnie czuje, że jej fantomowa (czyli nieistniejąca realnie, a amputowana jakiś czas temu) dłoń jest mocno zaciśnięta i to wywołuje ból, nie może zaś jej rozprostować, bo jej przecież nie ma. Rozwiązaniem jest tutaj oszukanie mózgu. Osoba taka powinna usiąść bokiem obok lustra i wyciągnąć zdrową rękę przed siebie tak, aby odbicie jej w lustrze odpowiadało miejscu, w którym powinna być amputowana kończyna z której zdaje się pochodzić ból. Osoba ta powinna patrzeć na odbicie swojej zdrowej ręki (a wyglądające tak, jakby to była ta amputowana kończyna) i powoli rozluźniać i otwierać swoją prawdziwą dłoń (odbicie w lustrze rzecz jasna będzie robić to samo). Po pewnym czasie osoba ta powinna poczuć, że jej fantomowa dłoń również się rozluźnia i otwiera, co powinno przynieść jej ogromną ulgę.

Mamy tutaj do czynienia z dwoma aspektami – po pierwsze ze złudzeniem istnienia ręki tam, gdzie jej nie ma. Złudzenie to jest bardzo realne i przynosi dość znaczny ból. Znamy mechanizm jego powstawania a nawet ciekawe przypadki – jak ten związany ze stopami. Po drugie zaś możliwe jest oszukanie mózgu – wmówienie mu, że zdrowa ręka może naśladować rękę urojoną i wpływać na bóle z tejże urojonej ręki.

TUTAJ mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Uczeni sprawili, że pewne osoby „czują” swoje amputowane kończyny.

To z kolei wiąże się z kolejnym zaburzeniem jaki ma związek z mózgiem – kurczem pisarskim, kurczem pianisty lub też zwanym bardziej fachowo – dystonią ograniczoną dłoni.

Spotyka ona dość często pisarzy dużo piszących na maszynie lub komputerze oraz pianistów a polega ona na tym, że przy próbie pisania lub grania na fortepianie pojawiają się mimowolne skurcze palców dłoni które w znaczący sposób utrudniają pisanie lub grę na instrumencie.
Dlaczego tak się dzieje?
Otóż nasz mózg jest podzielony na sektory – każdy odpowiedzialny za inny fragment ciała (o tym wspomniane już było przy okazji kończyn fantomowych). W skrócie wygląda to mniej więcej tak, jak na tym rysunku:

Dołączona grafika


Przy okazji zauważmy, że obszar który odpowiada za interpretowanie bodźców z genitaliów (genitals) znajduje się tuż obok miejsca, które odpowiada za interpretowanie bodźców ze... stopy (foot).

Otóż jak widać, miejsca odpowiadające za kontrolę poszczególnych palców znajdują się blisko siebie. W przypadku, gdy intensywnie rozwijamy jakąś część ciała i długo ćwiczymy ją (tak jak pisarze lub pianiści palce), obszar odpowiadający za nią w mózgu również nieznacznie się rozwija. W przypadku palców jednak może dojść do sytuacji, gdy obszar odpowiadający za powiedzmy palec wskazujący zacznie w wyniku tego nieznacznego „rozrostu” nachodzić na obszar odpowiadający za palec środkowy. Co wtedy się dzieje? Sygnały z palców dochodzą do mózgu, mózg też chce kierować tymi palcami, lecz z powodu tego nachodzenia na siebie obu obszarów wysyła np ten sam sygnał do obu palców, zamiast do tylko jednego z nich. I stąd niechciane skurcze palców.

Jak widać, mózg jest w tym przypadku nie tylko niezbędny, ale wręcz jego złe funkcjonowanie sprawia, że nawet największego pianistę może trafić szlag.

Teraz czas na poważniejszy przykład: choroba Alzheimera.

To choroba ludzi starszych – charakteryzuje się między innymi zanikiem kory mózgowej.

Tak to wygląda przy prześwietleniu głowy:

Dołączona grafika


(Mózg zdrowy jest z prawej strony)


A tak „na żywo”:

Dołączona grafika


(Mózg zdrowy ponownie z prawej strony)


Rzecz jasna tak wyraźna różnica pomiędzy zdrowym a chorym mózgiem odbija się na stanie umysłu człowieka – chorzy na tę chorobę cierpią na zaburzenia pamięci, zaburzenia osobowości, zaburzenia funkcji poznawczych, zaburzenia osobowości, zaburzenia poznania i wielu innych upośledzeń.
Pewna kobieta (przykładowa – takich osób jest znacznie więcej), chora na tę chorobę, miała ogromne problemy z zakładaniem na siebie ubrań samodzielnie, nie potrafiła nawet wskazać gdzie jest jej kolano a zapytana o to, gdzie jest jej łokieć wskazywała okolice nadgarstka i odpowiadała, że „jest on chyba gdzieś w tej okolicy”.

Choroba ta jest chorobą śmiertelną.

Po raz kolejny spotykamy się z brutalnym przykładem, jak to zwykła choroba, zmiany fizyczne mózgu stają się przyczyną zaburzenia świadomości i osobowości. Czy byłoby to możliwe, gdyby mózg był w tym temacie „nieistotny”, jak każe nam uważać Seroslav?


Inny przypadek:

Pewni bracia doznali uszkodzenia swoich płatów czołowych w okresie niemowlęcym. Okazało się, że będąc już dorosłymi ludźmi mężczyźni ci cierpieli z powodu poważnych zaburzeń. Nie potrafili na przykład podejmować rozsądnych decyzji – zawsze postępowali w sposób wybitnie nierozsądny, bo nie potrafili ocenić skutków swoich działań. Nie mieli przyjaciół i nie mogli utrzymać się w żadnej pracy. Od dzieciństwa kradli i napadali na innych ludzi bez najmniejszego poczucia winy.
Choć wielu ludzi tak postępuje i nie zależy to u nich od uszkodzenia mózgu, badacze określili, że w tym przypadku całe postępowanie tych braci (a przede wszystkim niemożność zrozumienia, że ich czyny są niewłaściwe i „dlaczego” są niewłaściwe) wynika z tego właśnie wydarzenia z dzieciństwa jakim było uszkodzenie fragmentów mózgu.


Kolejny przykład:

Komisurotomia.

Jest to zabieg przecięcia spoidła wielkiego w mózgu.

Dołączona grafika


Początkowo uważano, że to zapobiegać będzie przenoszeniu się napadów padaczkowych z jednej półkuli na drugą. Co jednak w istocie ten zabieg powodował?

Otóż osoba po komisurotomii nie potrafi na przykład nazwać obiektu trzymanego w lewej ręce. Poddana takiemu eksperymentowi:

Dołączona grafika


Trzymając klucz w lewej ręce jest w stanie go rozpoznać jako klucz (jego prawa półkula za to odpowiada), ale że nie istnieje połączenie między prawą półkulą a lewą (odpowiedzialną za mowę) osoba ta nie jest w stanie nazwać ani wypowiedzieć słowa „klucz”. Lewa półkula zaś widzi słowo „auto” i je wypowiada, mimo, że trzyma w ręku klucz i wie o tym.
Po przecięciu spoidła następuje przerwanie zdolności współpracy obu półkul.

Obrazek o krótki opis zaburzeń dostępny jest TUTAJ

Innym przykładem jest ten wynik badania przeprowadzonego na innej osobie po komisurotomii. Otóż osobie tej pokazywano wyrazy typu „honeymoon” (miesiąc miodowy), „hatband” (wstążka do kapelusza) itp i proszono ją, aby narysowała to, co słowo przedstawia.

Oto co ta osoba narysowała po zobaczeniu słowa „skyscraper” (drapacz chmur):

Dołączona grafika


Otóż można zauważyć, że słowo te, jak i wszystkie poprzednie, są specjalnie dobrane. Honeymoon oznacza „miesiąc miodowy”, ale składa się ze słów „honey” – „miód” i „moon” – „księżyc”. Tak samo „hatband” – „hat” (kapelusz) i „band” (wstążka). Pokazywane w specjalny sposób te wyrazy osobie po komisurotomii nie są postrzegane jako jeden wyraz – bo pierwszą część wyrazu „skyscraper”, czyli „sky” widzi jedna półkula, a drugą „scraper” – druga. Osoba taka zatem nie widzi słowa „drapacz chmur”, ale dwa osobne wyrazy – „sky” - „niebo” i „scraper” – „skrobak”.

I to też rysuje – niebo ze słońcem i chmurami i robaka z wieloma nogami, który kojarzy się jej ze skrobakiem.


Idźmy dalej przez przykłady zaburzeń wywołanych uszkodzeniem mózgu:

Ludzie z uszkodzeniem ciemieniowym potrafią opisać dany przedmiot i jego położenie, ale nie są w stanie po niego sięgnąć ani dotrzeć do niego – ręka błądzi bez celu próbując nieudolnie sięgnąć tam, gdzie przedmiot się znajduje. Odwrotnie jest z uszkodzeniem potylicznym – człowiek nie potrafi opisać przedmiotów ale znakomicie jest w stanie je omijać podczas na przykład toru przeszkód.

Next one:

Ludzie ze specyficznymi uszkodzeniami kory przedczołowej tracą zdolność spójnego myślenia i zaplanowanego działania – są w stanie brać prysznic w ubraniu i solić herbatę.

Z kolei ludzie z uszkodzeniami móżdżku mają problemy z dotknięciem palcem swojego nosa. Ruch taki składa się z trzech faz – pierwsza to tzw. „ruch balistyczny” – długi i szybki ruch w pobliże nosa. Druga to trwające ułamek sekundy wyhamowanie lub zatrzymanie, trzecią jest precyzyjne doprowadzenie palca do czubka nosa.

Gdy osoba ma uszkodzoną korę móżdżku, człowiek ma problemy z pierwszą fazą – palec nie zdąży wyhamować na czas, porusza się zbyt chaotycznie i często po prostu uderza w twarz. Gdy zaś uszkodzenie sięga jądra móżdżku, szwankuje druga faza – palec co prawda dociera w pobliże nosa, ale po zatrzymaniu zaczyna niepewnie drgać.

Dlaczego to ciekawe? Otóż być może widzieliście w jakimś programie albo filmie jak amerykańska policja bada trzeźwość kierowców. Jednym ze sposobów jest prośba o dotknięcie palcem własnego nosa, dokładnie jak w powyższych przypadkach. Czemu?

Ponieważ alkohol najpierw zaczyna działać na móżdżek a jego skutki są takie same, jak opisywane powyżej uszkodzenia mechaniczne ;)

Inny smutny przykład?

W USA pewien człowiek miał krwotok, w wyniku którego doszło do tego, że do mózgu dochodziło mniej krwi niż powinno.
Od tamtej pory człowiek ten stał się niezwykle agresywny – często wpadał w szał, odbierał neutralne słowa swojej żony jako atak na swoją osobę po czym bił ją. Gdy w końcu postanowił poddać się operacji mózgu – wycięto mu część ciała migdałowatego. Od tamtej pory ataki szału ustały całkowicie, lecz ceną za to jest to, że człowiek ten miewa teraz okresy dezorientacji i zaburzonego myślenia.

Kolejny przykład zależności mózg – świadomość:

Zespół Korsakowa – wywoływany przez między innymi uszkodzeniem środkowych części płatów skroniowych, górnej części pnia mózgu, ciał suteczkowatych, hipokampa i niektórych jąder wzgórza. Objawy to między innymi głębokie otępienie, poważne zaburzenia pamięci i luki pamięciowe, które chory stara się wypełniać zmyślonymi opowieściami, w które święcie wierzy.

Idźmy dalej:

Zniszczenie ciała migdałowatego. Eksperymenty przeprowadzone na małpach wykazały, że osobniki, którym uszkodzono tę część mózgu przestawały się... bać. Bez oporów dotykały węży lub chwytały płonące zapałki – rzeczy, których normalnie unikałyby. Co więcej – małpy te odrazy spadały w hierarchii stada – ponieważ zwyczajnie ignorowały gesty którymi groziły im silniejsze i stojące wyżej w hierarchii osobniki. Małpy te po prostu straciły zdolność do odczuwania strachu i łączenia danych sytuacji/gestów z zagrożeniem.
Szczury po zniszczeniu im ciał migdałowatych przestawały bać się kotów. I to jest właśnie to, co wykorzystuje pewien sprytny organizm...

Toxoplasma gondii to rodzaj bakterii, która rozwija się i żyje w organizmach wielu ssaków, ale rozmnażać się może tylko w organizmie kota. Bakterie tego gatunku przedostają się wraz z odchodami kota do gleby. Tam może przydarzyć się, że z gleby przejdą do organizmu szczura. Wtedy atakują jego mózg, a mówiąc konkretniej właśnie jego ciało migdałowate i je uszkadzają, co powoduje, że szczur przestaje bać się kotów i staje się z tego powodu ich łatwym łupem. To oczywiście był od początku plan małych bakterii - pasożytów, które w wyniku tego mogą dostać się znowu do organizmu kota i tam się rozmnażać.

Co ciekawe ta sama bakteria, po przedostaniu się do ciała człowieka, wywiera również słaby wpływ i na jego psychikę i sposób zachowywania się.

Mamy więc do czynienia z bakterią, która za pomocą uszkadzania mózgu jest w stanie zmienić zachowanie swojego nosiciela. Czy to ma znaczyć, że zachowanie to zależy od duszy? Czy też raczej od tego właśnie mózgu?

Namacalny przykład:

Pewną kobietę z uszkodzonym ciałem migdałowatym poproszono o narysowanie twarzy, które wyrażają rozmaite emocje. Oto, co narysowała:

Dołączona grafika


Wyrazy twarzy odpowiadające radości, smutkowi, zaskoczeniu, zniesmaczeniu i złości wyszły jej dość realistycznie, jednak poproszona o narysowanie przestraszonej twarzy odmówiła. Gdy spytano ją dlaczego odmawia, powiedziała, że „nie ma pojęcia jak taka osoba wygląda”. Gdy ją jednak namówiono, narysowała to co widać na obrazku, ponieważ przypomniało się jej, że w bajkach dla dzieci przestraszone postacie pokazywane są często jak wycofują się na czworakach ze zjeżonymi włosami na głowie.



To, co podałem, to dość ciekawe i raczej rzadko znane przypadki, są jednak zaburzenia i choroby, o których każdy wie doskonale.

Depresja – skutecznie leczona przy pomocy leków. Czy związki chemiczne zawarte w lekach działają na mózg, czy na duszę? Wiemy, jak zachowuje się osoba pogrążona w depresji. Nie jest to choroba taka jak przeziębienie czy zapalenie płuc – ona zmienia charakter, nastrój, wyrażanie i odczuwanie emocji. A jednak leki – czyli zwykła chemia – są w stanie ją z powodzeniem leczyć. Jak to byłoby możliwe, gdyby wszystkim zawiadywała dusza, tak jak tego chciałby Seroslav? Dusza poddawana wpływowi chemii? Przecież ona powinna być niematerialna i nie podlegać takim wpływom.

Choroba dwubiegunowa – pojawiające się na przemian napady depresji i nadmiernej energii – ludzie raz są przygnębieni, a za chwilę potrafią być radośni i gadatliwi. Leczy się ją za pomocą między innymi litu i kwasu walproinowego.

Schizofrenia – znana głównie z powodu omamów wzrokowych i słuchowych – leczona farmakologicznie. Schizofrenia charakteryzuje się też tym, że osoba chora mówi rzeczy kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe dla nikogo. Oto autentyczna rozmowa dwóch schizofreników:

A: Pracujesz w bazie lotniczej?

B: Wiesz, co myślę o pracy. W czerwcu skończę 33 lata, nie masz nic przeciwko?

A: W czerwcu?

B: 33 lata w czerwcu. To wszystko rozwieje się jak mgła kiedy przyjdę, tfu, wyjdę z tego szpitala. Więc nie mogę odzyskać głosu. Więc rzuciłem papierosy. Jestem w wymiarze przestrzennym, sam jestem z przestrzeni kosmicznej.

A: Jestem prawdziwym statkiem kosmicznym z drugiej strony.

B: Wiele ludzi tak mówi, jak obłąkani, ale „Wierzcie lub nie” Ripleya, bierz lub zostaw – w spokoju – to nie Examiner, to dział komiksów. „Wierzcie lub nie” Ripleya, Roberta E. Ripleya. Wierzcie lub nie, ale nie musimy w nic wierzyć, jeśli nie mamy na to ochoty. Każda mała rozetka – za bardzo samotna.

A: Taa, możliwe.

B: Jestem cywilnym marynarzem.

A: Możliwe. Biorę kąpiel w oceanie.

B: Kąpiel jest do kitu. Wiesz dlaczego? Bo nie można przestać, kiedy ma się ochotę. Jesteś na służbie.



Po raz kolejny leki chemiczne działają i leczą coś, co powinno być chorobą „duszy” – a więc całkowicie niezależną od przyziemnej chemii.

Ale to nie wszystko – oprócz zaburzeń wywołanych samymi uszkodzeniami mózgu znamy też przypadki zmiany zachowania po zmodyfikowaniu ilości odpowiednich hormonów.

Tak jak konkretne impulsy nerwowe można przyrównać do telefonu – jeden impuls to jak jeden telefon z konkretnego miejsca ciała do konkretnego miejsca w mózgu, tak hormony pełnią rolę „radia”. Raz nadany przez gruczoły sygnał dociera wraz z krwią do wszystkich zakamarków organizmu.
Jaki to ma związek z zachowaniami?

Gdyby dziewczynkę będącą jeszcze w łonie matki wystawić na podwyższony poziom testosteronu (wystarczy, że matka będzie miała go podwyższony poziom – to się czasem zdarza), to dziewczynka ta po urodzeniu przejawiać będzie w zachowaniu pewne cechy męskie – będzie woleć sport, samochody, elektronikę i rozmaite gadżety, zaś w ogóle nie będzie interesować się lalkami i innymi typowo dziewczęcymi zabawami. Czy zachowanie więc i preferencje w tej dziedzinie zależą od „duszy”? Czy też raczej od mózgu, na który wpływ mają hormony – związki chemiczne? Wydaje mi się, że gdyby odpowiedzialna byłaby za to dusza, „przydzielana” organizmowi z góry przed narodzeniem, to nie byłaby w ogóle podatna na tak prymitywne i materialne czynniki jak hormony.

Co zaś, gdy pójdziemy na całość i pobawimy się w bardziej zaawansowane modyfikacje hormonalne?
Pewnej samicy szczura w okresie krytycznym (czyli tuż przed i tuż po urodzeniu) podawano duże dawki testosteronu. Jej rówieśnikowi samcowi usunięto zaś jądra i podawano sztucznie inne hormony. Wynik był do przewidzenia – podczas zbliżenia samica próbowała kryć samca wykonując przy tym dobrze znane ruchy, zaś samiec poddawał się wyginając grzbiet tak, jak zwykle robią to samice. Za pomocą hormonów zamieniono role tych zwierząt – samiec stał się samicą, samica zaś samcem. U ludzi po odpowiednim zabiegu byłoby tak samo, lecz jak wiemy nikt by się na to nie zgodził ;)
Czy zatem tym wszystkim steruje dusza? Czy może jednak mózg?

Idźmy dalej – po przebadaniu osób, które popełniły rozmaite przestępstwa okazuje się, że duża większość osób, które popełniły gwałt lub morderstwo ma stale podwyższony poziom testosteronu w krwi (dla ciekawostki dodam, że z kolei handlarze narkotykami mają zazwyczaj obniżony poziom ;) ). On to odpowiada za skłonność do popełniania tych przestępstw. Mężczyźni z nadmiernym popędem płciowym mają rzecz jasna podwyższony poziom testosteronu w krwi – to czasem „zmusza” ludzi do zachowań i skłonności patologicznych – ekshibicjonizmu, pedofilii, gwałtów. Gdy zaś osobom takim poda się na przykład tryptorelinę, po pewnym czasie ilość testosteronu w krwi spada gwałtownie i tym samym zachowania mężczyzn stabilizują się – znika pociąg do ekshibicjonizmu i gwałtów.

I wszystko to znów za sprawą... chemii. Chemii oddziałującej na produkcję lub receptory hormonów...

Inną ciekawostką jest tzw. obrót serotoniny. Gdy obrót ten mieści się w normie, wszystko jest w porządku. Gdy jednak sztucznie sprawimy, aby był on niższy niż powinien, małpy poddane takiemu zabiegowi stają się brutalne i agresywne. Szympansy takie w wieku dwóch lat są już naznaczone wieloma bliznami i są ciągle skore do bójek. Po czterech latach prawie wszystkie osobniki już nie żyły – zginęły właśnie z powodu bójek.

Ciekawe jest też to, że obrót serotoniny zależny jest od diety – bowiem serotoninę organizm produkuje z tryptofanu. Gdy grupie mężczyzn podawano dietę ubogą w tryptofan (a więc tym samym wywołując u nich zmniejszenie obrotu serotoniny) mężczyźni ci stawali się agresywni już po kilku godzinach po posiłku (i to wcale nie dlatego, że zupa była za słona ;) ).

Inną ciekawostką jest zespół niewrażliwości na androgeny – osoba taka, mimo, że jest genetycznie mężczyzną (chromosomy XY) wykazuje cechy żeńskie, zarówno niektóre fizyczne jak i psychiczne. Czy to dusza nagle zmienia preferencje?

A co z rodzeniem dzieci? Szokiem poporodowym? Po porodzie w organizmie kobiety wytwarzane są hormony, których celem jest przywiązanie matki do dziecka w krytycznej fazie tuż po porodzie, aby kobieta nie odrzucała niemowlęcia (mechanizm ten czasem niestety zawodzi). Czy dusza nie powinna lepiej tym zarządzać, niż uciekając się do pomocy prymitywnych hormonów? Nie powinno być raczej czegoś w stylu „hej, toż to Stefan – razem reinkarnowaliśmy w XI wieku, spoko gość”? ;) A tak organizm musi używać zwykłych związków chemicznych, aby tuż po porodzie matka przywiązała się do dziecka i go nie porzuciła...

A alkoholowy zespół płodowy? Czyli znaczne upośledzenie w rozwoju psychicznym i fizycznym dziecka po tym, jak jego matka pożywała będąc w ciąży duże dawki alkoholu? W jaki sposób alkohol w okresie płodowym mógłby wpłynąć tak znacząco na upośledzenie psychiczne dziecka, gdyby odpowiedzialna była za to jedynie niematerialna dusza?

Tak samo z zażywaniem narkotyków w czasie ciąży – kokaina na przykład wpływa bardzo znacząco na umiejętności językowe dziecka...

Wstępem do ostatniego przykładu tej części niech będzie krótka refleksja nad tym, jak łatwo stracić przytomność w wyniku upału lub uderzenia w głowę. Czy byłoby to sensowne, gdyby to niematerialna dusza, a nie mózg była za to odpowiedzialna?

I na koniec najstraszniejszy przykład dysfunkcji mózgu i jego wpływu na świadomość – stan wegetatywny. Człowiek taki posiada funkcje życiowe, lecz utracił zdolność bycia świadomym. Zachowane są takie funkcje jak oddychanie, przełykanie, trawienie itp, lecz następuje całkowity zanik świadomości. W istocie nieszczęśnik taki staje się całkowicie zbliżony do nie potrafiącej myśleć rośliny.
Stan wegetatywny bywa powodowany przez fizyczne uszkodzenie mózgu lub też jego długotrwałe niedotlenienie.

I ja mam wierzyć w to, że za naszą świadomość odpowiada niematerialna dusza, zupełnie oddzielna od ciała i że mózg nie jest w tym wszystkim w ogóle istotny?

Powyższe przykłady moim zdaniem dobitnie pokazują, że to jacy jesteśmy, jak postrzegamy świat i jak wielką rolę pełni w naszym organizmie mózg zależy od tego właśnie organu.
Wszelkie uszkodzenia lub błędne działanie mózgu skutkują rozmaitymi upośledzeniami i to nie tylko ruchowymi, ale także związanymi z naszą świadomością.

Zresztą nie tylko upośledzenia są z tym związane – zastanawialiście się czemu kobiety są takie a nie inne, tak ciężko je zrozumieć a ich zachowania i sposób myślenia jest tak diametralnie inny? :D Otóż rozwiązanie jest banalne – ich mózgi mają trochę odmienną budowę ;) Na przykład mają większe spoidło, a zatem lepszą współpracę między półkulami (stąd zdecydowanie lepsza od nas wielozadaniowość ale z kolei brak możliwości rozdzielenia emocji, w tym głównie stresu, od logicznego myślenia, co nam przychodzi bez trudu ;) ), a także mężczyźni mają ok 6,5 razy więcej istoty szarej (tam następuje przetwarzanie informacji) i ok. 10 razy mniej istoty białej (odpowiedzialnej za wymianę informacji pomiędzy poszczególnymi fragmentami istoty szarej) w mózgu od kobiet. Stąd też prawdopodobnie różnica polegająca na tym, że nam lepiej wychodzi samo przetwarzanie informacji (myślenie racjonalne skupione na jednym zadaniu) a kobietom współpraca między rozmaitymi miejscami przetwarzania informacji w mózgu (np zdolności językowe).


Ale to nie wszystko. Przejdźmy do kolejnej części.


ZŁUDZENIA


O tym, że można sztucznie wywołać sobie złudzenia wie każdy, kto choć raz wypił zbyt dużo ;) Złudzenia dźwiękowe i wzrokowe są wywoływane przez wiele substancji. Jedne są w tym lepsze, inne rzecz jasna gorsze. Niektóre nas mogą śmieszyć, inne przerażać (jak przypadek dzieci, które po zjedzeniu nasion pewnej rośliny przerażone biegały po podwórku krzycząc, że jakieś potwory chcą je pożreć). Ale czy można wywołać złudzenia podobne zasadą swojego działania do OOBE?

Odpowiedź jest oczywista – oczywiście, że można :)

Pierwszy jest wręcz totalnie banalny. Pamiętam go jeszcze z dzieciństwa a obecnie jest on bardzo dobry gdy trzeba jakiemuś małemu dziecku pokazać coś ciekawego – chyba zawsze mają z tego radochę i to jakim tanim kosztem ;)

Otóż wystarczy skrzyżować palec wskazujący ze środkowym tej samej dłoni. Następnie należy dotknąć czubka nosa tak, aby znalazł się on pomiędzy czubkami skrzyżowanych palców. Co czujemy? Wyraźnie ma się wrażenie jakby miało się dwa nosy ;) To samo sprawdza się gdy np dotkniemy w ten sposób ołówka i inne przedmioty.

Drugi sposób jest też banalny:

Dołączona grafika


Wystarczy usiąść tak, jaka na obrazku. Osoba z zawiązanymi oczami powinna tak samo głaskać swój nos jak i nos osoby siedzącej przed nią. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że po pewnym czasie osoba z zawiązanymi oczami poczuje, że jej własny nos jest o wiele dłuższy niż w rzeczywistości! Pojawi się realne uczucie „wydłużenia nosa”. Oczywiście nie ma mowy o żadnym wydłużaniu duszy :P To tylko złudzenie wywołane wprowadzeniem mózgu w błąd ;)

Trzeci przykład:

Dołączona grafika


Potrzebna będzie sztuczna ręka – na przykład gumowa. Ustawiamy ją na stole tak, aby ochotnik ją widział. Jednocześnie każemy ochotnikowi położyć obok jego własną rękę, ale tak, aby ochotnik nie widział jej na oczy. Wtedy przez kilka minut musimy dotykać palcem zarówno sztucznej (czyli tej, którą on widzi) jak i jego prawdziwej ręki – ale w ten sam sposób (to ważne! A więc dotykając np palca wskazującego sztucznej dłoni musimy też dotykać jednocześnie prawdziwego palca wskazującego ochotnika ukrytego przed jego wzrokiem). Po paru minutach ochotnik powinien poczuć, że uczucie ręki przenosi się z jego prawdziwej do tej gumowej! Innymi słowy pojawia się wrażenie, że jego prawdziwą ręką nie jest ta biologiczna, ukryta przed jego wzrokiem, ale ta gumowa i że leży w istocie tam, gdzie ona! To złudzenie jest na tyle realne, że gdy nagle ukłujemy tę gumową rękę np szpilką ochotnik poczuje realny ból! :)

Oczywiście to nie żadna dusza przenosi się z prawdziwej ręki na tę gumową – to jedynie mózg zostaje wprowadzony w błąd, ponieważ jednocześnie odbiera wrażenia dotykowe z własnej dłoni (której nie widzi) i bodźce wzrokowe (bo widzi, że tak samo dotyka się tę gumową dłoń) i utożsamia sztuczną dłoń z prawdziwą. A gdy to zrobi, stworzy złudzenie, że prawdziwą ręką jest ta gumowa i że nasza prawdziwa ręka w istocie leży tam, gdzie ona ;)

Czwarty przykład (swoją drogą to oba przykłady, ten i powyższy przygotowałem sobie już wcześniej i jakie było moje zdziwienie, gdy parę dni temu pojawiły się one na joemonster.org :D Nawet byłem zły, że mogą mi zepsuć „premierę” :P Ale przynajmniej dostarczyły mi obrazków ):

Dołączona grafika


Należy przygotować piłeczkę pingpongową, przezroczystą taśmę klejącą i radio zdolne do emitowania szumu. Należy przeciąć piłeczkę na dwie części i przykleić je tak, aby oczy widziały jedynie białe, rozmyte światło. Radio należy włączyć tak, aby generowało stały szum. Gdy położymy się wówczas na łóżku i zrelaksujemy, jest prawdopodobne, że po paru minutach pojawią się halucynacje wzrokowe i słuchowe. Ludzie w tym stanie podobno zgłaszają obserwowanie różowych koni, tęczowych kolorów a nawet... donoszą, że słyszą głosy zmarłych ;)

Wyjaśnienie tego ostatniego przykładu jest banalne i jest kluczem do całej zagadki OOBE.

Otóż gdy mózg nie dostaje sensownych informacji do przetworzenia i nie jest w stanie wyłowić z tych wszystkich impulsów jakie wciąż odbiera żadnego sensu, to mimo wszystko wciąż próbuje je jakoś zinterpretować a skutkiem tego są zwykłe halucynacje.

W tym przypadku wzrok zostaje zmylony za pomocą piłeczek pingpongowych. Oczy są wciąż otwarte (i mózg o tym wie), ale widzą jedynie białe, rozmyte światło. Jest to wciąż bodziec, ale dla mózgu bezsensowny. Węch zanika, bowiem gdy nie pojawiają się żadne nowe zapachy nasz zmysł węchu ulega stępieniu (dlatego po lekcji WF-u niektórzy chłopcy zwyczajnie nie czują swojego zapachu, a reakcja nauczycielki która właśnie wchodzi do takiej klasy, gdzie siedzą ci chłopcy jest bardzo wymowna). Dotyk również niejako się wyłącza – gdy leżymy wygodnie nasze ciało nie odbiera zbyt wielu bodźców dotykowych. Na koniec zaś i słuch zostaje potraktowany bezsensownymi informacjami – bowiem szum radia nie niesie ze sobą żadnego sensu a i zagłusza wszelkie inne dźwięki, które nasz mózg mógłby poprawnie zinterpretować (np rozmowę, śpiew ptaków albo przejeżdżające samochody).

Skutkiem jest próba wyciśnięcia przez mózg z tego chaosu za wszelką cenę jakiegoś sensu. A że go nie ma, to i próby te skutkują bezsensownymi halucynacjami – tęczami, latającymi końmi itp.

W stanie OOBE jest podobnie. Po wprowadzeniu się w odpowiedni stan może nadejść moment, gdy nasze ciało odbiera pewne bodźce wzrokowe i słuchowe, ale nie przetwarza ich w sensowny sposób. Gdy dodamy do tego brak lub zniekształcenie doznań dotykowych – to możemy, tak jak w przypadku gumowej ręki, odnieść wrażenie, że jesteśmy nie tam, gdzie w rzeczywistości. W przypadku tej gumowej ręki „świadomość” przenosiła się na nią (stąd bardzo silne wrażenie, że prawdziwa ręka leży w istocie tam, gdzie gumowa atrapa oraz uczucie bólu, gdy uderzy się lub ukłuję tę atrapę), zaś w przypadku OOBE powstaje wrażenie, że unosi się do góry. Jednak jest to jedynie wrażenie, ponieważ poddane badaniu OOBE wykazuje, że nie jest w stanie określić ani przedmiotów umieszczonych przez badaczy w rozmaitych miejscach ani czasu, jaki jest wskazywany na zegarach. Mózg dokonuje projekcji – mając do dyspozycji jedynie te informacje, które dostał wcześniej w postaci informacji wzrokowych i słuchowych. Jeżeli nie widzi aktualnego czasu na zegarze (bo widzi za pomocą oczu, a te ma zamknięte), to nie „zobaczy” go też w stanie OOBE.
Stąd też interpretacja kulturowa danych halucynacji.

To samo można osiągnąć sztucznie – za pomocą komory deprywacji sensorycznej. Jest to całkowicie dźwiękoszczelny zbiornik wody o temperaturze zbliżonej do temperatury ciała ludzkiego. Osoba zanurzona w nim jest odcięta od wszelkich zmysłów – od dotyku (bo jest zanurzona w wodzie która nie jest ani zimniejsza, ani cieplejsza od jego ciała), od smaku (bo niczego nie je – to chyba oczywiste), węchu, słuchu (dźwiękoszczelność) i wzroku (kompletna ciemność wewnątrz tej komory).

Skutkiem jest relaks, poczucie „uwolnienia umysłu” i halucynacje. Ponoć nic nie może się równać z doznaniami, jakie wtedy człowiek jest wstanie odczuć. Wystarczy odciąć człowieka od zmysłów, a zacznie czuć „jedność ze Wszechświatem” i tego typu przesadzone rzeczy ;)

A wszytko to wynika jedynie z tego, że pracujący mózg musi wciąż trawić dane pochodzące z oczy, uszu i receptorów w skórze, podczas gdy tych danych... nie dostaje. A jego interpretacja tego faktu i to, co człowiek z jej powodu odczuwa ponoć jest czymś niesamowitym.

To samo jest w przypadku NDE, jednak tam przyczyna halucynacji jest bardziej oczywista – wszak NDE ma miejsce przeważnie w przypadku ryzyka śmierci, kiedy to organizm nie działa zbyt dobrze i albo przesyła do mózgu błędne lub bezsensowne informacje (jak w przypadku triku z piłeczkami pingpongowymi) albo sam mózg z powodu ogólnego kryzysu już nie jest w stanie poprawnie przetrawić dostarczonych mu informacji.


Ale aby uzyskać stan OOBE nie trzeba komór ani poważnego wypadku. To samo da się zrobić w laboratorium.

Podam przykłady eksperymentów, podczas których uzyskano złudzenie opuszczenia przez świadomość ciała i przeniesienie się w inne miejsce.

Pierwszy z nich wygląda tak:

Dołączona grafika


Ochotnik zakłada na głowę okulary w których widzi obraz z kamery zamocowanej za jego plecami. Badacz jednocześnie dotyka ochotnika w okolicach klatki piersiowej i udaje, że robi to samo tuż pod obiektywem kamery (z której obraz widzi ochotnik). Następuje tu dokładnie to samo, co w przypadku gumowej ręki – ochotnik czuje dotyk na klatce piersiowej, widzi, że ręka rzeczywiście go gdzieś w tym rejonie dotyka (bo badacz jednocześnie udaje, że dotyka miejsca pod kamerą a to obraz z kamery widzi ten człowiek jakby swoimi oczami) ale też widzi przecież, że jego ciało jest przed nim (wszak kamera „widzi” jego własne plecy – człowiek te ma świadomość, że widzi obraz z kamery umieszczonej za swoimi plecami).

Wszystko to sprawia, że człowiek ten po pewnej chwili odczuwa bardzo silne wrażenie, że jego świadomość nie znajduje się tam, gdzie ciało. Wydaje mu się, że opuścił swoje ciało i w postaci bezcielesnej „świadomości” siedzi za swoimi plecami a patrzy na siebie samego od tyłu.

Teraz spójrzmy na to samo, jednak przyjmijmy, że człowiek ten nie ma pojęcia, że bierze udział w eksperymencie a stan ten pojawił się u niego sam z powodu błędnego działania zmysłów lub mózgu – wypisz wymaluj stan OOBE.

TUTAJ jest więcej na ten temat.

TUTAJ zaś znajduje się krótki filmik na youtube, który wyjaśnia zasadę działania tego typu eksperymentów.

I także w tym miejscu należy zastanowić się nad wprowadzającą w błąd manipulacją, jakiej dopuszczają się zwolennicy teorii paranormalnych i pseudonaukowych na całym świecie we wszystkich dziedzinach: mianowicie czy dalej mamy wierzyć waszym słowom, że „zaślepiona nauka nie bada tych zjawisk”? Otóż bada, lecz że wyciąga wnioski przeciwne do tych, jakie byście chcieli widzieć, to ją bezmyślnie odrzucacie :)

Co zaś do zarzutów, że nauka nie potrafi niczego zlokalizować w mózgu:

Tak na szybko (bo to już 35 strona w wordzie, bodajże 10 -12 moja godzina łącznie pisania tego tekstu i dość późna godzina o której zwykle zaczynam myśleć o ciepłym i wygodnym łóżku, więc już wybaczcie, że to wikipedia ;) ):

http://pl.wikipedia....oencefalografia

http://pl.wikipedia....

http://pl.wikipedia....u_magnetycznego

http://pl.wikipedia....fia_komputerowa

http://pl.wikipedia....fia_komputerowa

http://pl.wikipedia....i/Badania_SPECT

Angielskie odpowiedniki tych samych haseł mogą zawierać dodatkowe informacje.

Zaś co do bardziej wzrokowych informacji, przykłady:

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Każda czynność pobudza jakiś fragment mózgu. Każda myśl. A za pomocą takich metod obrazowania jesteśmy w stanie ocenić, która konkretnie część kiedy się uaktywnia.


A wracając jeszcze – choć nie ma to w zasadzie znaczenia ani zbyt dużego związku z OOBE, to cytaty te, które podałem w poprzednim wpisie, a które zaatakowałeś słowami „a gdzie ja coś takiego napisałem?” pochodzą z notatek do wykładów pewnego profesora:

http://www.fizyka.um...dy/kog-w/04.htm

Nie ma to tak właściwie związku z OOBE, ale skoro już powiedziałem, że podam Ci źródło tych cytatów (swoją drogą to bardzo zwięzła stronka), to nie chcę złamać słowa.





I to by było na tyle. Do zobaczenia w ostatnim wpisie. ;)
  • 0



#11

Seroslav.
  • Postów: 213
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam w ostatnim poście, na pewno nie będzie tak długi i męczący, jak ten wyżej, autorstwa Aquili. Nie mam zamiaru pisać tu o wszelkich chorobach układu nerwowego i wycinaniu części mózgu, ani żadnych innych namiętnie prezentowanych przez Aquilę i całkowicie niepotrzebnie wypisywanych, bo nie związanych z tematem.

Czas na ostateczne wyłożenie kart na stół.


Tutaj pewnie nie tylko ja, ale i każdy ma niezwykły żal do Aquili, że tak starał się wycwanić, że nie prowadził debaty wcale, chcąc wykorzystać to, że mu przyjdzie napisać ostatni post merytoryczny (czwarty) a mi zostanie tylko podsumowanie.

Według mnie to jest okazanie całkowitego braku szacunku, by tajniaczyć się całą debatę, którą ominąłeś, bo merytorycznie nie dyskutowałeś, pisząc jedynie co ty sobie myślisz na dany temat, czyli Twoje osobiste i subiektywne opinie.

Debata to wymiana zdań, a nie monolog.

Ja pisałem o przykładach cały czas.

Ty chciałeś się wycwanić, pisząc wszystko w ostatnim poście, tak bym nie miał za dużo miejsca na zbicie wszystkich Twoich domniemywań. Każdy oceni Cię po Twoich czynach.

Streszczenie przebiegu debaty


Tutaj streszczę, z mojego punktu widzenia przebieg debaty, by na końcu odnieść się do paru kwiatków, jakie Aquila zaprezentował na sam koniec debaty, być może mając nadzieję, że pozostaną bez komentarza.

Generalnie Aquila pisze o wielu rzeczach nie związanych z tematem w tej debacie od różdżkarstwa przez 9/11, kojotach, chorobach psychicznych, prześcieradłach i wszelkich innych banialukach, którymi tylko zaśmieca obraz zjawiska OOBE.

Przez pierwszych parę postów kłóci się bezładnie o to, że OOBE nie ma nic wspólnego z duchami, reinkarnacją i całą resztą przypadków OOBE. Później jakby zamilcza o tej kwestii i rozpoczyna dywagacje na te tematy, przemilczając fakt, że się jednak mylił. Co rozumiem, bo nie każdy lubi się przyznawać do błędu.

Jakże bowiem OOBE mogłoby być niezwiązane ze zjawiskami, które tak jak OOBE bazują na fakcie istnienia duszy i doświadczania świata przez tę duszę/świadomość.

Aquila próbował tu manipulować prawdą, w ten sposób, że wielokrotnie powtarzał to samo kłamstwo jakoby OOBE nie miało nic wspólnego z innymi zjawiskami, w których świadomość istnieje poza ciałem fizycznym i odczuwa swoje otoczenie mimo braku oczu, uszu itp. Aquila upiera się też nie potrafi wyobrazić sobie różowego słonia czy też jabłka, co każdy z nas jest w stanie zobaczyć, nie używając swoich oczu. Mówi, że jabłko wyobrażane nie jest takie samo jak widziane oczyma. No pewnie, że nie jest. A kto mówi, że to co się widzi w stanach śmierci klinicznej czy OOBE, jest takie samo jak w rzeczywistości?? Tylko laik w tym temacie mógłby tak twierdzić.

Pierwszym argumentem Aquili było to, że OOBE to ściema, bo jest o tym napisane w Internecie, a w Internecie znajdują się także informacje nieprawdziwe. I tu po raz pierwszy Aquila zadziwił swoją wersją logiki, co niezmiennie czyni do ostatniego posta i z uporem maniaka próbuje nam sprzedać.

Oczywiście Aquila aż do swojego ostatniego posta, nie raczy Czytelników żadnym przykładem. Za to w ostatnim nawrzucał mnóstwo niepotrzebnych rzeczy o lobotomiach i innych dla niego ciekawych historiach wycinania kawałków mózgu. Iście ciekawe hobby i iście niepotrzebne off topicowanie. Mi tylko było żal sędziów, którzy będą musieli przebrnąć, przez te masy nieistotnych przykładów... na istnienie różnych chorób. Bo bynajmniej nie mają one z OOBE nic wspólnego.

Ja za to przytoczyłem jako pierwszy przykład parafinowych odlewów kończyn, które wg tysięcy naocznych świadków, zostawiały po sobie zjawy. Aquila w żaden sposób nie wyjaśnił do tej pory w jaki sposób wg niego były one sfałszowane. Nie miał nawet cienia pomysłu na wytłumaczenie jak to było zrobione. Aquila za to jedynie miał pomysły na to jak się nabijać z prześcieradeł i białek jajek, co jest znowu przykładem przysłowiowej już "logiki Aquili". Bo skoro nie potrafi nic powiedzieć o parafinie to napisze prześmiewcze teksty o prześcieradłach z nadzieją, że których nieuważny Czytelnik to łyknie.

Tutaj wtórował się postami "może tak może nie" z kuluarów, jakby słyszał fanfary przy nadjeżdżających posiłkach, niczym kawalerii przybywającej na ratunek. Tymczasem w kuluarach są te same kłamstwa, jakobym w którymkolwiek miejscu debata, wstawiał zdjęcia czegoś co nie jest parafinowym odlewem. I on na to chciał nabrać Czytelników. Zresztą nie raz stosował trik typu: "zobaczcie sobie w tamtym temacie, jakie tam są koronne dowody", po czym okazywało się, że wszystko co tam jest to tak samo stek opinii osoby, która nie zna tematu, jak ten stek co serwował tutaj.

Drugi przykład reinkarnacji jaki podałem. Jedyne co skomentował, to że w kuluarach coś tam jest napisane i że temat był wałkowany. A jak się pójdzie od tematu do tematu to nie znajdzie się tam, żadnego argumentu przeciw dowodom na reinkarnację.

Bo jak można obalić dowód, który pokazuje, że osoba ma wiedzę z poprzednich wcieleń?
Innymi słowy dowód na to, że świadomość człowieka zmarłego, przeszła do nowego ciała. Co jest typowym przykładem na doświadczanie świadomości poza ciałem, skoro ktoś ma w świadomości wspomnienia z innych miejsc i innych czasów.

Ale sposobem Aquili można. Trzeba odwołać się do odwołania odwołania, gdzie nic nie ma, licząc, że nikt nie poszuka i nie sprawdzi i uwierzy mu na słowo. Naiwność....

Mój przykład trzeci, czyli kolejny przykład na inkarnację i wiedzę o rzeczach z poprzedniego wcielenia. Tutaj niestety nie udało mi się znaleźć źródła, bo zbyt wiele źródeł czytałem, by móc sobie przypomnieć, gdzie to było. W każdym razie słynny badacz, którego później w debacie wymieniłem, dotarł do około 2000 dzieci, które pamiętały fakty ze swoich poprzednich wcieleń.

Były wśród nich także dzieci, które nosiły na ciele blizny, świadczące wg nich, często o ranach śmiertelnych jakie im zadano. Po dotarciu do wyników sekcji zwłok, czy też samych zwłok, w większości przypadków okazywało się, że rzeczywiście wskazane przez dzieci osoby, jako ich poprzednie wcielenia, zginęły od ran w tym samym miejscu, gdzie te nosiły blizny. W 43 na 49 przypadków, potwierdzono w dokumentach medycznych to co mówiły dzieci. [Źródło]

Mój piąty przykład, czyli kobieta, która w trakcie operacji zobaczyła but, gdzieś na parapecie okna szpitala.
Ja podałem źródło. Aquila napisał, że to nie prawda, bo on znalazł informację, że jacyś "badacze" postawili tak but na parapecie okna, że był widoczny z powierzchni ziemi i że pacjentka była w szpitalu dłużej niż pisałem. Bez źródła, jego słowo przeciw cytatowi. Każdy zdecyduje co bardziej cenne i wiarygodne.

Wg niego do tego, świetnym kontrargumentem jest cykl eksperymentów podczas, których osoby mówiące o doznaniach OOBE nie widziały wybranych przedmiotów. Wg Aquili to ma sens.

A ja się spytam, czy jakby kazać mu przejść z budynku A do budynku B i z powrotem w mieście, a gdzieś na murze narysować jakiś znaczek lub zostawić jakiś przedmiot, to czy też by dalej twierdził, że to ma sens, co napisał?
Czy dalej by obstawał, że to jest dowód i w ogóle obala wszystko, jeśli spytany czy widział coś dziwnego na murze, powiedziałby, że nie? Czy wtedy będąc w budynku B, ktoś by mu wytykał, że wcale nie był w budynku B, tylko cały czas siedział w A. Czy to ma sens co Aquila pisze?

Podaje kilka przykładów takich eksperymentów, wierząc w nie, tymczasem nie mają one sensu.

Przykład szósty - odznaczenie szpiega mentalnego, orderem najwyższym jakie jest przyznawane w armii amerykańskiej w czasie pokoju. W uzasadnieniu odznaczenia, informacja o tym, że dostarczył on 150 bezcennych informacji wywiadowczych niemożliwych do zdobycia żadną inną drogą. Odznaczenie dla człowieka, który cały czas siedział w USA, dostarczając im wiedzy o tajnych bazach ZSRR, przez lata.

A Aquila w sposób całkowicie ignorancki ma tupet i czelność, by Czytelników ściemniać, pytając czemu USA używają innych źródeł szpiegowskich skoro nie musieliby gdyby OOBE i remote viewing działało !!! :-o

Po prostu szok :-o

Albo Aquila nie ma pojęcia o czym pisze i nie wie, że osób z tak wyćwiczoną umiejętnością widzenia pozazmysłowego jest ułamek ułamka ułamka w społeczeństwie, albo po prostu stara się kolejny raz takie kłamstwa sprzedawać pod przykrywką logicznego rozumowania Aquili. Jakby przeczytał dokładnie co napisałem i zajrzał do źródeł, to by się dowiedział, że szpiegów mentalnych w tym programie, oficjalnie było kilkoro, a nie dziesiątki tysięcy, jak zdaje się myśleć.

Wg niego też widać nie jest ważne, że owy odznaczony szpieg mentalny, siedząc sobie na ganku w domu gdzieś w Stanach, odnalazł połowę z zaginionych osób, gdzieś tam w Japonii, miejscach gdzie nigdzie nie był.

Nie...

Nie to nie jest istotne.

Istotne wg Aquili jest to, że on myśli, że skoro USA przez szereg lat wydało 20 milionów dolarów na projekt i potem ogłosiło, że go zamyka, to go zamknęło. Przy czym nie zauważa, że ogłasza to CIA, ta sama CIA, która wspierała i trenowała wymienianego przez niego Bin Ladena, czy też Hussaina, a potem starała się te sprawy ukryć, zapomnieć o tym i zatuszować. Tak jakby agencja wywiadowcza nie miała nigdy związku z kontrwywiadem czy też dezinformacją.

Nie istotne jest, że można widzieć (uwaga: bez oczu!! :D) na odległość i są na to dowody. Istotne jest, że CIA powiedziała, że już obiecują nie korzystać z usług, kogoś kogo opłacali przez szereg lat i potem odznaczyli najwyższym możliwym orderem.

Kolego Aquila, nie mydl nam oczu.

Przykład siódmy, to ten nawiązujący do odnalezienia 13 z 26 osób zaginionych, o którym już wspomniałem wyżej. A o którym nie raczył wspomnieć Aquila, w swoim stylu przeprowadzania debat, gdzie pomija to czego nie rozumie, albo nie potrafi zaprzeczyć.

A moją rolą jest tu wspomnienie o tych dowodach, których nawet nie "liznął", próbując zaprzeczać zjawisku doświadczania świadomości, będącej poza ciałem.

Dalej w odpowiedzi na stwierdzenie Aquili o Kartezjuszu, wykazałem mu, że całkowicie się mylił.
Kwestia dotyczy szyszynki, małego organu w mózgu, który wg Aquili, Kartezjusz miał sobie wskazać "tak o" z braku pomysłu na to, w którym miejscu mogą się znajdować bramy duszy.

To stwierdzenie Aquili jest całkowicie bezpodstawne i wskazujące kolejny raz na ignorancję w dziedzinie, gdzie się wypowiada, próbując nieudolnie ośmieszać, sam tymczasem się ośmieszył. Ośmieszył, a to dlatego, że szyszynka jak pokazałem od zarania współczesnych dziejów, od najstarszych cywilizacji, jakie znamy, aż po dziś dzień, jest symbolicznie w wielu wielu miejscach przedstawiana. [Źródło]

Tutaj więc kolejny raz Aquila sprzedaje nam stek niedomówień, pisząc, że szyszka i szyszynka to co innego. Szyszynka ma po prostu kształt szyszki, z której odchodzą dwa kanaliki u dołu, stąd w tych wszystkich kulturach szyszka, przedstawiająca szyszkę z mózgu.

Pisał, że Kartezjusz sobie coś wymyślił, a tymczasem wiedza ta w kulturze greckiej, była powszechna i wyniesiona z wcześniejszych, egipskiej, sumeryjskiej. I nie jest przypadkiem, że w tych kulturach tak często szyszka jest pokazana jako symbol tajemnej mocy. Oto bowiem naukowiec badający szyszynkę, pokazuje jasny mechanizm, który to co fizyczne i cielesne, łączy z tym co duchowe i rzadko badane. Oto pokazuje on mechanizm, jak to się dzieje, że szyszynka w chwili śmierci potrafi stać się przejściem pomiędzy duchowym a cielesnym. Wreszcie ten oto naukowiec cytuje wyniki badań, gdzie osoby ze sztucznie wywołanym efektem jaki daje szyszynka w chwili śmierci, doznają stanów niczym z doświadczeń OOBE podczas śmierci klinicznej.

A niektórzy nam tu próbowali sprzedać swoją opinię, że Kartezjusz sobie zgadywał.

Jednak był na tyle niemądry, że nie porzucił swojej wizji (na którą przecież nie miał dowodów), lecz uparł się na wyszukanie tego magicznego miejsca w ciele, w którym dusza miałaby przebywać i skąd miałaby oddziaływać na resztę ciała. Za miejsce to uznał szyszynkę najmniejszy pojedynczy fragment mózgu (w istocie dzisiaj wiemy, że nie jest on pojedynczy). Tak więc Kartezjusz metodą 'no cóż... nie mam pojęcia gdzie, ale powiedzmy, że... o...tutaj' wskazał nam miejsce przebywania duszy w ciele.


Dla mnie jest to po prostu żałosne... i smutne, że można być tak zaślepiony swoją niewiedzą i różnymi obrazami mózgu, dziwnymi naukowymi bredniami, że później wypisuje się takie pozbawione sensu teorie, które do tego niesamowicie obrażają inne osoby, czy też autorytety jak Kartezjusz. I to nam w tej debacie fundował Aquila.

Ale nie tylko to...

Teraz już przechodzę do omówienia, głównych kwestii jakie Aquila poruszył w swoim ostatnim poście. Wszystkiego komentować nie ma sensu, bo powtarzają się tam te same błędy.

------------------------------------------------


Tradycyjnie jak często w debacie, Aquila pisze swoje sądy o tym jakoby nauka zbijała wszystkie argumenty świadczące o OOBE, jednocześnie Aquila nie raczy nam ich zacytować ani dostarczyć...

To samo jest w przypadku OOBE. „Dowody” rzekomo są, lecz w konfrontacji z nauką wypadają fatalnie.


Potrafi za to nieudolnie ośmieszać.

(...) Ty masz w ręku nie byle co, ale wręcz dowody na to, że jest bytem oddzielnym i może ciało opuszczać! Sensacja stulecia!


To w jego stylu.

Wybacz ten ton, ale pomału zaczynają mnie męczyć ci wszyscy internetowi nastoletni (lub też bardzo młodzi) amatorzy - „badacze”, którzy mają góry dowodów na wszystkie teorie bez ruszania się sprzed ekranu komputera.


Po czym nie potrafi zrozumieć, nie mając podstawowej wiedzy na temat życia po śmierci, o tym, że prawa fizyki nie mają zastosowania w sferze życia po śmierci. Nie wie na przykład, że nie ma tam czasu, który jest złudzeniem fizyczności. Nie wie też, że każda osoba oprócz świadomości (duszy) ma też tzw. Wyższe Ja (nadświadomość), które nie schodzi na Ziemię i nie wciela się w ciało, lecz jest swoistym "wszystkowiedzącym podpowiadaczem" (zwanym czasem Aniołem Stróżem), którego podpowiedziami jest tzw. "intuicja". Nie wie też zapewne, że w najbardziej "uduchowionych" religiach wschodu, to co tu piszę jest uznawane od tysiącleci, gdzie ogół świadomości ludzkiej dzieli się zazwyczaj na siedem części, spośród których duszę tworzą jedynie dwa elementy.

Jakże zatem mógłby zrozumieć, że świadomość ludzka jest jednocześnie obecna w ciele człowieka, w astralu i jeszcze w zaświatach. Ja się mu nie dziwię, że nie potrafi tego zrozumieć. Bez podstaw matematyki, też nie zrozumie się w pełni różniczkowania i logarytmów.

widziało również... swoich żyjących krewnych. Jakim cudem?

Czemu zwolennicy paranormalności OOBE dość często zapominają o tym wspomnieć?


Stąd dalej Aquila stara się dociekać...

Posiadamy 140 doniesień o spotkaniu religijnych postaci (w stanie NDE), głównie określanych jako aniołowie lub Bóg.

Czy to jednak w jakikolwiek sposób świadczy o tym, że Hades, Ozyrys, Jezus albo Yamraj naprawdę istnieją jako duchy?


Gdy jednak nie wie tego, co np. wiedzą buddyści, że stan umysł z chwili śmierci ma duży wpływ na to co się po niej dzieje, dlatego więc tak wielką wagę w tej religii przywiązuje się do "sztuki umierania". W chwili śmierci, wg buddystów, przechodzi się w tzw. bardo, które wyjaśnia to, że w stanie śmierci klinicznej można doświadczać tego, o czym się myślało umierając.

Gdyby NDE było prawdziwym opuszczaniem ciała i balansowaniem na granicy nieba lub piekła, to wszyscy ludzie powinni widzieć i przeżywać dokładnie to samo, wszak wszystkim nam pisany jest jednakowy los po śmierci.


Gdyby bieg maratoński był prawdziwym przemieszczaniem się, to wszyscy ludzie powinni odczuwać i pamiętać z niego dokładnie to samo, wszak wszyscy biegli jednakową drogą do celu. Czy tak?

I każda osoba, która pójdzie do sklepu po jabłko powinna mieć też dokładnie te same doświadczenia z tej wycieczki? Tak samo jak osoba, która gotować będzie grochówkę powinna mieć te same doświadczenia z jej jedzenia? A Czytelnik tego co napisałeś, powinien mieć tak samo wyrobione zdanie o tym co przeczytał, jak każda inna czytająca to osoba?

Czy tak?

Logika Aquili mówi, że tak. A ja Ci powiem, że jak nie ma dwóch takich samych narodzin i dwóch takich samych żyć, tak jak i nie ma dwóch takich samych śmierci.

Warto też zaznaczyć, że samo NDE można przeżyć nie tylko podczas balansowania na granicy śmierci, lecz także pod wpływem... bardzo nasilonego strachu.


To nic do tematu nie wnosi. Mechanizm przeżywania NDE jest wyjaśniony na filmiku o szyszynce, jaki zamieszczałem.

szyszka była w istocie symbolem szyszynki (...) w której wg nich miała się mieścić dusza i świadomość.


Znowu mylisz. W szyszynce nie miała mieścić się dusza i świadomość, tylko szyszynka ma być bramą do wyższej świadomości, przez którą nasza obecna świadomość (niższa) może się połączyć z wyższą i tak się dzieje czasem w NDE. Poza tym nie wiem czemu piszesz "dusza i świadomość" tak jakby to były oddzielne twory, a nie nimi nie są.

TAK, OOBE TO HALUCYNACJA.


Używanie jako argumentu tekstu pisanego wielkimi literami? I myślisz pewnie, że tekst napisany tak łatwiej kogoś przekona? Czy trzeba się zniżać do próby pisania większymi literami w takiej debacie?

OOBE może być co najwyżej podejrzewane o bycie halucynacją, to po pierwsze, bo nikt nie udowodnił, że tak jest. Tym bardziej Ty. Po drugie to, nic dziwnego, że substancja DMT, która jest w szyszynce jest uznana za halucynogenną, skoro w jej wyniku odczuwa się rzeczy, których nauka nie uznaje. Więc jak nauka miałaby niby inaczej nazwać DMT niż halucynogenną, skoro nauka nie potrafi sprawdzić, czy to co się odczuwa to prawda, a w swej konserwatywności i ostrożności, z góry zakłada, że to wszystko odczuwane wtedy to fałsz. To tak jakby pytać zatwardziałego muzułmańskiego fanatyka o to czy dany Amerykanin jest dobry, skoro on z góry zakłada, że nie istnieje ktoś taki jak dobry Amerykanin.

Więc Aquila wnioskowanie Twoje (co podajesz prawie jak "prawdę objawioną" pisaną wielkimi literami :-o ) o tym, że OOBE to halucynacja, bo nauka mówi, ze DMT jest halucynogenne, jest pozbawionym sensu, kolejny przykładem logiki Aquili.

Następnie zaczynasz swoje niesłychanie długie rozwody na temat mózgu, niczym nie kończąca się opowieść, wykańczają wszelką chęć zapoznania się z dokładnie wszystkim co napisałeś...

Oto przypadek pewnego człowieka z uszkodzeniem fragmentu mózgu odpowiadającego za tę funkcję – otóż zgodnie z tym, co powiedziałem, człowiek ten nie był w stanie rozpoznawać ludzkich twarzy.

(...) mnóstwo, mnóstwo tekstu nie na temat (...)

Ten przykład wyraźnie sugeruje istnienie związku pomiędzy określonym miejscem w mózgu a zdolnością postrzegania przedmiotów, części składowych przedmiotów oraz zdolności do nazywania i określania funkcji przedmiotów.


No i...?

Co z tego, że różne części mózgu mają różne, określone funkcjonalności?

A wiesz, że różne palce ludzkiej nogi mają tez różne funkcjonalności?

I że różne fragmenty przewodu pokarmowego też?

I co z tego?

To jest debata o OOBE, czyli doświadczeniach świadomości poza ciałem, a nie o całej masie dziwnych schorzeń umysłowych, które Ciebie tak interesują i pasjonują.

MÓZG TO ŚWIADOMOŚĆ.

Czy gdyby świadomość była całkowicie niezależna od mózgu, to czy mechaniczne uszkodzenie tegoż mózgu byłoby w stanie wywołać taką reakcję i takie zaburzenia świadomości?
I odwracając – czy można zatem stwierdzić na podstawie tego, że świadomość, emocje, zachowanie i odczucia są zależne od mózgu?


Emocje, zachowania, odczucia... pewnie :)

Ale świadomość?

Świadomość ma niewiele wspólnego z mózgiem, bo jej w niej nie ma. Pisałeś wcześniej w debacie, że nauka wie, gdzie jest świadomość w ciele człowieka. Pisałem Ci byś podał źródło. Jedyne na co Cie było stać to powtarzanie tego samego steku bzdur o znaniu przez naukę recepty na umiejscowienie świadomości, zdjęcia aktywności mózgu, które nie świadczą ani w ułamku o świadomości i parę Twoich, powtórzonych opinii. Żadnych źródeł, żadnych dowodów. Piszesz coś czego nie wiesz i się jeszcze przy tym upierasz. Zapytany o dowody, kręcisz lub milczysz.

To samo zresztą z powstawaniem myśli. Pisałeś, że tak tak, Ty oto wiesz, że nauka wie jak powstają myśli, gdzie się zaczynają i potrafisz pokazać. Tak samo skończyło się na czczym biciu piany.

Świadomość ma tyle do mózgu, że może istnieć przy braku aktywności mózgu i sobie podróżować w czaso-przestrzeni, np. tysiące kilometrów z USA do Japonii czy do ZSRR, jak to robił wymieniony w przykładach, amerykański szpieg mentalny.

Świadomość ma tyle do mózgu, że po śmierci mózgu potrafi po wieeelu latach wcielić się w kolejne ciało z mózgiem i przekazać mózgowi wspomnienia o tym, w czym ciele ta świadomość żyła wcześniej, co robiła i tym podobne.

Świadomość ma tyle do mózgu, że nauka nie potrafi udowodnić związku między nimi, a Ty masz czelność wielkimi literami pisać tutaj, że "mózg to świadomość". I Ty chcesz by ludzie brali Cię na poważnie...

Zero dowodów. Bo te zdjęcia ze skarłowaciałym mózgiem czy też pokazujące aktywność elektryczną mózgu to... pokazują tylko skarłowaciały mózg i mózg aktywny elektrycznie, i to wszystko co pokazują.

Dalej wykazujesz się niezrozumieniem i umiejętnością do lania wody na temat nie związany z debatą.

odpowiedzialny jest za to mózg, a nie jakaś tam dusza i stąd problemy z właściwym postrzeganiem rzeczywistości po uszkodzeniu mózgu.

(...) mnóstwo off topicu (...)

Otóż osoba taka czuje nierzadko ból, swędzenie albo uczucie „wbijania paznokci” w kończynę, która została tej osobie amputowana! Czy to znaczy zatem, że dusza istnieje i że osoba ta „czuje duszą”?

Rzecz jasna tak wyraźna różnica pomiędzy zdrowym a chorym mózgiem odbija się na stanie umysłu człowieka –

(...) Kolejny przykład:

(...) Next one:


(...) Zespół Korsakowa

(...) Mamy więc do czynienia z bakterią, która za pomocą uszkadzania mózgu jest w stanie zmienić zachowanie swojego nosiciela. Czy to ma znaczyć, że zachowanie to zależy od duszy?

(...) To, co podałem, to dość ciekawe i raczej rzadko znane przypadki, są jednak zaburzenia i choroby, o których każdy wie doskonale.

(...) Depresja

(...) Choroba dwubiegunowa

(...) Schizofrenia


A kto niby twierdzi, że za choroby umysłowe odpowiedzialna jest dusza i że dusza zawiaduje postrzeganiem rzeczywistości przez tradycyjnie uznawane przez naukę, zmysły?

I był sens pisać tu i pisać i pisać, mnóstwo mnóstwo (moim zdaniem spamu) kłócąc się o to, że to nie dusza odpowiada za fantomowe kończyny itp? A kto twierdzi, że to sprawka duszy?

Ty całkowicie chyba pomyliłeś debatę, z jakimś forum medycznym na temat, eksperymentów i urazów mózgu.

A może chciałeś zniechęcić ludzi do czytania tej debaty, bo nie widzę innego skutku w tym co tu nawklejałeś masowo.

Każda czynność pobudza jakiś fragment mózgu. Każda myśl. A za pomocą takich metod obrazowania jesteśmy w stanie ocenić, która konkretnie część kiedy się uaktywnia.


Dokładnie tak. Za pomocą metod obrazowania jesteśmy w stanie stwierdzić, która część mózgu jest aktywna i koniec kropka. Tyle. Nie wiemy gdzie powstała myśl. Na skutek czego. I co ją wytworzyło. Ani gdzie jest to coś co wytworzyło myśl. Możemy widzieć tylko efekty - aktywność mózgu.

Jak to byłoby możliwe, gdyby wszystkim zawiadywała dusza, tak jak tego chciałby Seroslav?


A gdzie ja to niby napisałem?

Pokaż mi, gdyż inaczej stwierdzę, żeś kłamca, który wmawia mi, brednie, podobne do swoich.

Czy ja twierdziłem, że za choroby umysłowe jest odpowiedzialna dusza?

Stanowczo i kategorycznie: nie.

Wydaje mi się, że gdyby odpowiedzialna byłaby za to dusza, „przydzielana” organizmowi z góry przed narodzeniem, to nie byłaby w ogóle podatna na tak prymitywne i materialne czynniki jak hormony. (...)

Czy zatem tym wszystkim steruje dusza? Czy może jednak mózg? (...)

W jaki sposób alkohol w okresie płodowym mógłby wpłynąć tak znacząco na upośledzenie psychiczne dziecka, gdyby odpowiedzialna była za to jedynie niematerialna dusza?


Mnóstwo czasu zmarnowanego na pisanie, a potem czytanie przez Czytelników tych naukowych wypocin. Nikt nie mówi o sterowaniu ciałem przez duszę. Ani o upośledzaniu psychicznie dzieci przez duszę. Ani przez wpływ duszy na hormony.

Skąd tyś wziął takie rewelacje? Sam to wymyśliłeś Aquila?

I ja mam wierzyć w to, że za naszą świadomość odpowiada niematerialna dusza, zupełnie oddzielna od ciała i że mózg nie jest w tym wszystkim w ogóle istotny?


Widzisz, ja duszę pojmuję jako część świadomości. Sama świadomość jest niematerialna, a jak tak nie jest to mi ją pokaż, gdzie konkretnie "siedzi". Cóż więc dziwnego w tym, że świadomość (dusza) może istnieć niematerialnie? A myśli są materialne? Jak tak to mi je pokaż.

Jakbym po Twoim poście miał zgadywać kim jesteś, to bym powiedział, że studentem medycyny o specjalności chorób umysłowych, więc pewnie neurochirurgia się kłania. Taką ilością, fascynujących Cię, aspektów tych chorób nas raczyłeś, że jeszcze z dwa takie posty bym przeczytał i bym znał chyba wszystkie choroby głowy. Szkoda tylko, że nie dowiedziałbym się o wszystkich aspektach OOBE po Twoich postach.

Dalej piszesz o...

złudzenia


I generalnie słusznie stwierdzasz, że istnieje coś takiego, jak złudzenia. I że się zdarzają - też słuszna uwaga.

Ale na temat tego dlaczego OOBE miałyby być złudzeniami, to już gorzej.

Szczególnie jeśli skonfrontujemy odczuwanie odmiennych stanów świadomości, jakich się nie odczuwa przy innych okazjach, podczas stanów śmierci klinicznej. Bo OOBE to nie jest jakiś tam zwykły sen, czy halucynacja. W tym stanie świadomość jest zupełnie inna, niż na co dzień. Jest błogość, spokój, brak tłuczących się i galopujących ciągle myśli, brak emocji, wytłumione uczucia, szczęście, wiedza, cisza. Nie trzeba wtedy widzieć, słyszeć i czuć, by coś wiedzieć. Wie się, po prostu, bo ma się połączenie z wyższą świadomością, lub może innymi słowy, mózg nie ogranicza już naszej świadomości, i wszystko co to zazwyczaj mądrze podpowiada nam intuicja, po prostu wiemy, bo jesteśmy tą świadomością, w której tkwi źródło intuicji. Po co więc myśleć, skoro się wie? Po co się emocjonować, skoro się wie? Wiedza to źródło spokoju, błogości i szczęścia. I tak naprawdę stałe szczęście jest poza ciałem, za to w ciele jest różnorodniej i ciekawiej.

Aquila, osobiście zawiedziony jestem poziomem merytorycznym debaty z Twojej strony. O ile potrafisz pisać w sposób poprawny językowo, to często brak w tym wszystkim ładu i logiki. Brak przykładów. Brak debaty z Twojej strony. Brak rzeczowych argumentów. Wielki żal, za czekanie z dyskusją do ostatniego posta, bo wcześniej to raczej był mecz do jednej bramki, a dopiero na końcu się obudziłeś, wyciągając karty, co wg mnie oznacza brak szacunku dla Czytelników debaty. Super za chęci i dzięki za bycie adwersarzem i podjęcie rękawicy w roli lidera, który szafuje trochę swój dorobek z czterech debat. Mimo wszystko dzięki :)

Chwilami nie miałem już cierpliwości do wytykania wszystkiego Aquili, w jednym poście trochę przesadziłem, cytując większość jego wypowiedzi i wytykając mu masę błędów. Później już starałem się pisać składniej, a nie tylko komentować wszystkie nieścisłości, banialuki i niejasności w wypowiedziach Aquili.


Tematem debaty było:

OOBE - prawdziwy kontakt z innymi bytami oraz prawdziwe opuszczanie ciała, czy też zwykła fikcja?


Oczywiście, że prawdziwy kontakt z bytami, czy to żywymi czy to martwymi. Przykłady pokazują jasno, że to jest możliwe i się dzieje, chodź rzadko się zdarza i zazwyczaj w mało powtarzalny sposób.

Oczywiście, ze prawdziwe opuszczanie ciała, bo jakże by inaczej można było posiadać informacje z dalekiej przeszłości, czy też dalekich krajów.

Oczywiście, że prawda, a nie żadna fikcja. Naukowo, to może i jest fikcją, bo nauka raczkuje w tych względach i więcej rzeczy nie wie niż wie, odnośnie świadomości i jej możliwości. Badania nad szyszynką i DMT, są tu nadziejo-twórczymi pierwiosnkami nauki na tym polu, które na pewno cieszą.

Dziękuję bardzo czytelnikom! :)


  • 0

#12

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Cóż, szkoda że Seroslav nie wrzucił swojego tekstu tym samym skracając debatę. Specjalnie chciałem ją wydłużyć i udało mi się to osiągnąć, lecz Seroslav nie zechciał tego wykorzystać.



Jako że już długo wszyscy czekamy na zakończenie – moje będzie więc krótkie (i z tej racji zapewne nie takie, jakie bym sobie życzył, lecz faktycznie czas to już kończyć).



Na początku jednak sprostuję jedną rzecz (o której mówiłem w kuluarach) – otóż od „ducha” podczas seansu Kluski z tego co zauważyłem nie było czuć wódką (czyli nie tak, jak napisałem). Jednak „pogłaskał” on swoją ręką jednego z uczestników, co jest równie absurdalne.

Po drugie chciałbym dodać coś więcej na temat tychże „odlewów”. Otóż w najnowszym numerze Sceptical Inquirer znalazłem artykuł poświęcony temu tematowi – niejaki Massimo Polidoro już w 1997 roku przeprowadził eksperyment dokładnie kopiując owe „niemożliwe do sfałszowania” odlewy.

Wyniki można obejrzeć na przykład tutaj:

http://www.luigigarl...ubbl/moulds.htm

i tutaj:

http://www.asios.org/kluski_en.html


Sprawa tychże odlewów nie jest jedyną, w której Seroslav dał się zwieść. Po prostu Seroslav z góry przyjął pewną teorię za prawdziwą i stara się wyszukiwać wszędzie „dowodów”, które tę właśnie teorię potwierdzą. Z tym że szuka ich tak bezkrytycznie i tak rozpaczliwie, że jest w stanie uwierzyć nawet w te podróbki Franka Kluski (który sam był kontynuatorem dzieła twórczyń „spirytyzmu” czyli sióstr Fox, które przyznały się później do stosowania zwykłych oszustw, ale jednak nie powstrzymały już rodzącego się ruchu) – byle tylko „potwierdziły” jego wizję świata.

Ten właśnie pęd za szukaniem na siłę ”dowodów” pcha go nawet do dostrzegania szyszynki w... szyszce, popularnym symbolu.



To samo także pcha go do odrzucenia oczywistego związku pomiędzy zdolnościami umysłowymi a stanem mózgu. Wyraźnie widać, że świadomość zostanie zniekształcona lub nawet utracona w przypadku rozmaitych urazów mechanicznych mózgu – czyli że ma wyraźny związek z tymże mózgiem.

Poza tym... czy gdyby świadomość istniała niezależnie od mózgu, to czy ludzie traciliby ją od uderzenia w głowę? ;) Czemu mielibyśmy ją wówczas tracić? Przecież skoro może ona „latać” poza ciałem, to co jej szkodzi jakieś uderzenie w głowę? ;) Gdyby naprawdę świadomość była oddzielona od naszej szarej breji znajdującej się w czaszce, to „widzielibyśmy, słyszelibyśmy i byli świadomi zawsze”. Nawet gdyby nam wyłupano oczy, gdybyśmy ogłuchli a także gdyby nas ktoś potężnie uderzył w głowę ;)

Jak mam nadzieję, udało mi się w poprzednim poście wszystko logicznie przedstawić. Najważniejsze co należałoby zapamiętać to łatwość oszukania mózgu, różnice kulturowe wizji doświadczanych podczas OOBE, sztuczne wywołanie stanu OOBE przez naukowców oraz niepodważalny związek mózgu ze świadomością (przykłady z chorobami).

Już te same rzeczy obalają popularne mity na temat OOBE.

Jednak zdaję sobie sprawę, że takie wyjaśnienie jest dla wielu nieatrakcyjne, na dodatek tutaj – na forum o zjawiskach paranormalnych. Nieatrakcyjne, bo nie zawiera tej tajemnicy, tych nadnaturalnych wątków a zamiast tego jest zwykłą grą mózgu, złudzeniem, halucynacją na podstawie której wyciągane są niesłychanie naciągane wnioski albo opowieści (jak przypadki osób, które w stanie OOBE „podróżowały” na Księżyc i widziały tam cywilizacje lub bazy kosmitów).

Po raz kolejny (jak w każdym chyba temacie związanym ze zjawiskami paranormalnymi) usłyszeliśmy także zarzut, że „skostniała” nauka „nie bada” tego zjawiska. W domyśle – zapewne nie bada, aby czasem przypadkiem nie „potwierdzić jego paranormalności”. To niby ma przemawiać za tym, że w istocie mamy do czynienia z czymś prawdziwym. Oczywiście stwierdzenie to zostało tutaj obalone jako fałszywe – nauka bada to zjawisko, lecz wnioski jakie są wyciągane są zupełnie inne od tych, jakie chcieliby widzieć zwolennicy OOBE. Nauka nie tylko bada te zjawisko, ale nawet jest w stanie je odtworzyć w warunkach laboratoryjnych! Próba zdyskredytowania nauki (aby teoria alternatywna, czyli pseudonauki była bardziej wiarygodna) to dość częsty u pseudonaukowców wybieg. Tutaj niestety (a raczej na szczęście!) zawiódł.





Do tej pory myślałem, że debata ta z racji zaangażowania jakie obaj w nią włożyliśmy powinna mieć jakieś wzniosłe zakończenie. Teraz widzę, że tak właściwie nie jest ono potrzebne. Wszystko co było do powiedzenia – powiedzieliśmy. Ocena należy już teraz do każdego z Was.

Na sam koniec zaś chciałbym podzielić się krótką historyjką. Otóż mój ojciec od dawna opowiadał mi, jak to widział Świętego Mikołaja. Opowiadał jak to będąc dzieckiem wyraźnie widział sanie zaprzężone w renifery i świętego który nimi powoził a które przeniknęły ścianę domu i poleciały hen, za znajdujący się na górce las.

Gdy byłem małym dzieckiem widziałem w tym prawdę. Gdy trochę podrosłem, zacząłem uważać, że ojciec żartuje sobie gdy po raz kolejny mi to opowiadał. Teraz zaś gdy znowu słucham o tym wydarzeniu widzę wspaniały przykład tego, jak to mózg może po raz kolejny spłatać nam figla i „urzeczywistnić” coś, co po prostu w naszej głowie się kołacze. Ojciec „widział” Świętego Mikołaja, bo jako dziecko bardzo chciał go zobaczyć. I choć nie wierzy już (od bardzo, bardzo wielu lat ;) ) w niego, tak do dzisiaj pamięta to złudzenie, które było wówczas nadzwyczaj realnie wyglądające.


Dziękuję wszystkim za uwagę,

Aquila
  • 0



#13

Snajper88.

       Były moderator           Były 'szef' tłumaczy

  • Postów: 204
  • Tematów: 15
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Witam. :)

Bardzo mi miło, że mogę ocenić tą interesującą debatę, a że nie lubię pisać wstępów (bo wychodzą mi długie i nudne) przejdę od razu do ocen:

Seroslav
Związek: 9,6
Argumentacja: 7
Styl: 7,6
Perswazja: 6,8
RAZEM: 31

Aquila
Związek: 8,6
Argumentacja: 8
Styl: 8,2
Perswazja: 8,2
RAZEM: 33

Seroslav był bliski zwycięstwu, lecz jednak na finiszu wygrał Aquila.

Dziękuję obydwóm zawodnikom za cenne informacje i poświęcony czas ;) Pozdrawiam
  • 0



#14 Gość_eru75

Gość_eru75.
  • Tematów: 0

Napisano

No i czas na wystawienie ocen.

Debata wg mnie była arcyciekawa. Zastanawiałem się na zjawiskiem OOBE od początku pobytu na tym forum, jednak nie miałem dostępu (lub też chęci dostępu) do wszystkich zamieszczonych tu informacji. Obu uczestnikom bardzo dziękuję za wzięcie udziału, wasza praca, bez względu na wynik sędziowski, zasługuje na docenienie jej i uzasadnione pochwały.
Co do mojej oceny:

Seroslav
Związek: 9 - mimo tego, jak został sformułowany temat, zagadnienia jakie poruszał Seroslav były bezpośrednio powiązane z OOBE, czym przekonał mnie swoim wpisem - stąd taka a nie inna ocena. Jednakże temat nie został w pełni wykorzystany.
Argumentacja: 8 - nie mam większych zastrzeżeń, jednakże nie podobało mi się czasami specyficzne odnoszenie się do przeciwnika.
Styl: 6 - tu musiałem sporo odjąć. Przyczyniło się do tego niewygodne do czytania formatowanie tekstu, czasami dwuzdaniowe komentowanie cytatów, oraz moje własne odczucia.
Perswazja: 7 - Seroslav nie zdołał przekonać mnie do swoich racji, ale część argumentów do mnie trafiła.
RAZEM: 30

Aquila
Związek: 9 - Aquila dużo zajmował się działaniem mózgu, jego budową etc, ale wg mnie ma to istotne znaczenie w omawianym przez obu autorów zagadnieniu. Nie mam większych zastrzeżeń, poza jednak zbyt rozwiniętym wątkiem dotyczącym naszego szlachetnego organu.
Argumentacja: 9 - odpowiadanie na argumenty oponenta, przytaczanie własnych, raczej większych uwag nie mam. Ale pozostało uczucie, że czegoś jednak zabrakło.
Styl: 9 - bardzo dobry styl, nie mam większych zastrzeżeń.
Perswazja: 8 - tu Aquila przekonał mnie do swoich racji, choć również nie do końca, stąd ósemeczka.
RAZEM: 35

Wg mnie to Aquili należy się miano zwycięzcy. Obu zawodnikom dziękuję za poświęcony czas i podzielenie się wiedzą.
  • 0

#15

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Witam,

Bardzo dziękuję Wam za ogromne zaangażowanie i naprawdę wysoki poziom debaty.
Dziękuję też za niezwykle frapującą i przyjemną lekturę oraz szereg informacji, po które być może bez nigdy bym nie sięgnęla :)

Aquila --> zaimponowałeś mi tym, czym zwykle. Mianowicie wiedzą, rzetelnością, zjawiskowym stylem prowadzenia dyskusji oraz światopoglądem, który także tym razem został obroniony.

Seroslav
--> Byleś bardzo szczerym i mocno wierzącym w swoje racje graczem. Jeśli jedynym kryterium byłaby żarliwość, na pewno byś wygrał :) Nie spodobało mi się jedynie, jak w niektórych momentach odnosiłeś się pogardliwie i bez szacunku do przeciwnika. Zabrzmiało to nieco desperacko niestety.

Losy dyskusji ważyły się natomiast do samego końca i dopiero ostatnie posty nabrały decydującego znaczenia.

Oto oceny

AQUILA


Związek: 8

Argumentacja: 8

Styl: 8

Perswazyjność: 9

RAZEM: 33

SEROSLAV


Związek: 9

Argumentacja: 9

Styl: 6

Perswazyjność: 8

RAZEM: 32
  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych