78 odpowiedzi w tym temacie

[może tak może nie]

To co niewątpliwie udało się religiom, to zasiane w nas irracjonalnej niepewności. Ja również nie jestem od niej wolny, również nie mam pewności, zarazem jednak rozumiem że moje obawy nie do końca posiadają sensowną podstawę. Bo co to znaczy że nie mam pewności że Bóg istnieje? Dowodów na jego istnienie nie mamy, to wiemy, co jednak powodują tą niepewność? Kiedy wyobrazimy sobie powstawanie naszej niepewności w życiu codziennym, "doczesnym", wcale nie przypominają nam niepewności odnośnie istnienia Boga. Jeśli latami szukałbym w swoim domu słonia i nie znalazłbym żadnych przesłanek na jego obecność, nikt o zdrowym rozsądku nie powiedziałby że wciąż nie jest pewien. Mógłbym nie być pewien, gdybym słyszał po nocach jego trąbienie, co jakiś czas widział przemykający ogon, obserwował słoniowe ślady na niewyschniętej podłodze w łazience. Wtedy mógłbym powiedzieć, że nie jestem pewien, że wiem że uchowanie się takiego słonia w moim domu jest raczej niemożliwe, niewykonalne, ale te ślady... no cóż, nie wiem co o tym sądzić. Największą wada naszej niepewności jest właśnie to, że nie mamy takich krótkich przebłysków, nie mamy poszlak które pozwalają nam wątpić. Bardzo chciałbym takie zobaczyć ale nie potrafię, przynajmniej ja nie widzę bożych tropów. Nie potrafię wyzwolić z siebie tyle naiwności, aby uwierzyć jak większość, że ślady robione w żenującym kostiumie Boga przez kapłanów rożnych religii są tak naprawdę jego prawdziwymi odciskami. Przesłanką na pojawienie się niepewności odnośnie nieistnienia Boa, nie może być samo teoretyczne istnienie czegoś takiego jak niepewność, niepewność musi mieć jakieś podstawy. Tutaj moim zdaniem ich nie ma.

[blindcrow]

SCEPT- czy ja Cie dobrze zrozumiałem w poście skierowanym do Corleone ? chcesz dowodów na nieistnienie boga??????????
coś Ci się pomyliło , to istnienie podlega dowodom , nie istnienie jest zaprzeczeniem konieczności eterycznego dochodzenia
sam ateizm jest owocem wolnej myśli , wolnej od obciążeń religijnych i zakazów z religii płynących .

Rewers- czym bylibyśmy , bez wiary i boga ?
Częściom całości postrzeganej przez tych którzy maja wiarę i boga , nazywanej BÓG

Autor tematu zdaje się wiedzieć ze nad interpretuje , myślę ze robi to celowo żeby pokazać nam jak głęboko i jak daleko w nas samych i w czasie sięga zniewolenie myśli i jakie to silne uzależnienie . Tak silne ze pozwala na zredukowanie światopoglądu ateistycznego do poziomu wiary , i nie wywołuje śmiechu tylko rozpala dyskusje

[Y2K12]

@Może tak może nie

Moim zdaniem zastosowałeś błędną analogię. Jeżeli porównywać wszystko co istnieje materialne i niematerialne, to poszukiwanieboga byłoby czymś w rodzaju poszukiwania architekta-budowniczego. My zaś odkrywając, że cegłami rządzą pewne prawa, tak iż układają się one samoistnie w określone formy budując niejakosame ten dom zastanawiamy się czy jednak nie ma ponad tym wszystkim tego kogoś kto to w ten określony sposób zaprogramował.

Z resztą ja porównuje te kwesti do poszukiwania przez starożytnych Atlasa podtrzymującego ziemię. Nigdy nie uzyskamy pewności, chyba, że odpowiemy na pytanie dlaczego nasz wszechświat nie pozostaje w chaosie i skąd wzięły się prawa, które niejako "nakazują" wszystkiemu działać w pewien systematyczny sposób.

[może tak może nie]

Trudno mi to zaakceptować takie stanowisko choćby dlatego, że według mnie podział na istnienie materialne i niematerialne nie ma miejsca. Czy istnienie niematerialne nie jest wewnętrznie sprzeczne? Jeśli istniałoby coś niematerialnego, czy można nazwać taki stan istnieniem? Jeśli chcemy nadać czemuś pełnowartościowy atrybut istnienia, musimy postawiać mu choćby tą najniższą poprzeczkę, a więc istnienie w postaci energii bądź materii. Na poziomie niematerialnym może szaleć bez trzymanki i bez hamulców, na poziomie niematerialnym może istnieć moje i Y2K12 dziecko, a więc coś co przecież nie istnieje.

Pytania które zdajesz, nie sa myślę pytaniami stricte teologicznymi, współczesna fizyka jakoś tam sobie z nimi radzi, a przynajmniej stara się na nie odpowiedzieć. Podkreslam ich naukowy charakter, dlatego, że z jednej strony wzbraniasz się przed traktowaniem Boga w sposób w jaki traktujemy namacalną nam rzeczywistość, z drugiej strony ewentualność pewność co do jego istnienia zostawiasz w ręku materialnej nauki. Czy samo mozliwość zadanie pytania oznaczać musi zwątpienie? Czy nasza niewiedza w okreslonych sferach czyni Boga bardziej prawdopodobnym? Przekonanie co do Jego istnienia nie powinno wypływać z naszej niewiedzy, a właśnie z wiedzy, czyż nie? Pytanie o brak chaosu we wszechświecie czy temu podobne, z jednej strony cieszy się z niewiedzy, z drugiej odznaczając się większą niż może. Bo niby czemu wszechświatem nie rządzi chaos, nie wiemy co różni wszechświat chaotyczny i ten z ukrytym zamysłem, wiemy jedynie jak wygląda ten nasz, nie mamy porównania z żadnym innym. Nie mniej gdyby takie porównanie istniały i akurat nasz okazałby się tym optymalnym dla człowieka, czy wymusza to od razu jego osobowego stwórcę?

[Asieńka]

Osobowego Boga, tak go widzą religie i ludzie, ale czy taki jest, nie sądzę. Czy to oznacza że jestem ateistką, czy też nie? Religie z pewnością wypaczyły obraz Boga i może właśnie taki był ich cel.
Natomiast jeżeli przyjmiemy, że Bóg to wszystko to co nas otacza, wszystko to co się dzieje, cały Wszechświat, to już mamy dowód na jego istnienie. Teraz należy zająć się poznaniem tego w jaki sposób on działa i jakie my jako ludzie mamy tutaj znaczenie. Jednak nie wszechświat jest Bogiem, a tylko jego częścią, natomiast wystarczy poznać współzależność wszystkiego i wszystkich tu na Ziemi by odkryć jak funkcjonuje i kim lub czym jest Bóg. Aby to pojąć należy zacząć od poznania siebie, rozwijać duchowo i chcieć poczuć bliskość, ze wszystkim tym co tworzy nas i co my tworzymy.

[może tak może nie]

Jeśli stawiamy znak równości pomiędzy wszechświatem a Bogiem, po co w ogóle wprowadzać Boski element, jeśli jego rolę spełnia już wszechświat. Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę. Jeśli jednak wszechświat jest Bogiem nie mamy w nim żadnej roli do odegrania, nie sądzę aby istniały w ogóle jakieś role. Człowiek jest takim pyłem wobec wszechświata, że skrajnym antropocentryzmem jest przypisywania jakiejś szczególnej roli ludziom w całym tym ogromie. Jeśli Bóg jest tylko fragmentem kosmosu, którym jest a którym nie jest i skąd niby to wiemy? Jeśli natomiast wszechświat jest tylko fragmentem Boga, jak istnieć może coś co nie należy do wszechrzeczy i jeśli takie coś by istniało, czy automatycznie nie stałoby się jej częścią?

[Asieńka]

Jeśli stawiamy znak równości pomiędzy wszechświatem a Bogiem, po co w ogóle wprowadzać Boski element, jeśli jego rolę spełnia już wszechświat. Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę.

Dokładnie, to co napisałeś należy skierować do twórców i wyznawców religii. Jednak aby określić całość nadaje się jej nazwy i stąd Bóg to więcej niż to co znamy(Wszechświat) dalej nasza wiedza nie sięga, jak na razie.

Jeśli jednak wszechświat jest Bogiem nie mamy w nim żadnej roli do odegrania, nie sądzę aby istniały w ogóle jakieś role. Człowiek jest takim pyłem wobec wszechświata, że skrajnym antropocentryzmem jest przypisywania jakiejś szczególnej roli ludziom w całym tym ogromie.

Człowiek jest jego częścią ,ale ja nie pisze że ma jakąś szczególną role do odegrania, nasza fizyczność daje możliwości doświadczania, a to i owszem ma znaczenie dla całości, jaką jest Bóg.
Jednak takie samo znaczenie dla Boga ma wszystko inne poza człowiekiem.

Jeśli Bóg jest tylko fragmentem kosmosu, którym jest a którym nie jest i skąd niby to wiemy? Jeśli natomiast wszechświat jest tylko fragmentem Boga, jak istnieć może coś co nie należy do wszechrzeczy i jeśli takie coś by istniało, czy automatycznie nie stałoby się jej częścią?

Tak Sceptyku Nasza wiedza istnienia kończy się na Wszechświecie, to on jest uznany przez nas jako całość, ale nie możemy wykluczyć że jest on tylko jej częścią. Jak to sprawdzić i pojąć już napisałam, ale to nie oznacza, że to proste i że każdy da radę.

[Don Corleone]

Powtórzę coś, co już powtarzałem i będę to robić w kółko póki nie zmieni się ludzka mentalność. Rzeczą najbardziej mnie irytującą w całym tym teologicznym chaosie jest "oświecony", nowoczesny i trochę New Age'owy sposób ukazywania przez te "gwiezdne dzieci" Boga.

Niektórzy ludzie mają tak szeroką i elastyczną koncepcję Boga, że jest nieuchronne, iż go znajdują, ilekroć zaczną go szukać. Często słyszy się takie stwierdzenia, jak "Bóg to nasza lepsza natura". Oczywiście, podobnie jak w przypadku każdego innego słowa, słowu "Bóg" można przypisać dowolne znaczenie, jakie tylko nam się podoba. Jeśli ktoś powie "Bóg to energia", może znaleźć Boga w bryłce węgla.

Steven Weinberg, Sen o teorii ostatecznej

Ilekroć ktoś wyłoży logiczny wywód, to taka osoba wywija się jak obślizgła ryba i zmienia koncepcje.

[Qliffot]

A więc sugerujecie, iż możliwość zaakceptowania przyporządkowania ateizmu jako rodzaj wiary wypływa z pewnego "zamknięcia umysłowego", jakie wciąż niby ciasna obręcz uciska rozumy wielu niby to "wyzwolonych" agnostyków i ateistów, wśród których moja marna osoba ściele się niczym jedne ze zwłok na apokaliptycznych wizjach średniowiecznych malarzy?

Tak naprawdę plastyczne ukazanie motywu słonia, wykorzystane przez Może tak może nie bardzo do mnie przemówiło. Z jednej strony futurologia, przeciwko której do walki staje historyczność nienamacalności istoty Boga.

Jeśli latami szukałbym w swoim domu słonia i nie znalazłbym żadnych przesłanek na jego obecność, nikt o zdrowym rozsądku nie powiedziałby że wciąż nie jest pewien.

Tak też, jak pisaliście, dużo zależy od samej "śliskiej" definicji Boga. Kosmos? Dobre myśli? - tak. Świadomy Byt? - nie słychać trąbienia?

Chyba poniekąd zmieniam opinię. Zaczynam też rozumieć, iż problem wiary rozpatrujecie jedynie w kontekście religioznawstwa (i tu stanowczo się do Waszych wniosków przychylam: ateizm to nie religia), kiedy ja, trochę nieświadomie, postrzegałem wiarę jako poglądy. A ateizm to zestaw poglądów. Nie potraficie (albo nie próbujecie) uzasadnić, czemu ich racjonalność pozwala być Wam w 100% pewnym, ale jest to związane z posiadaniem dowodu, którego poza samym racjonalizmem chyba nie ma. Nie jestem w pełni usatysfakcjonowany, ale nie mogę żądać niemożliwego.

A zatem dziękuję.

[Don Corleone]

Chodzi o nieprawdopodobieństwo istnienia takowego bytu. Musiałaby być to istota potwornie złożona, kto ją stworzył? Czasami nie trzeba dowodu, czasem wystarczą poszlaki, sugestie, aby wydać odpowiedni wyrok, a wierzący nawet takimi nie dysponują, ergo coś tu nie gra.

[blindcrow]

Czy chodzi ci o to ze; tu posłużę się ,wizualizacją pewne zjawiska ,które opisałeś -
tak wiec , np; wielki wybuch , jeśli nicość określimy jako membranę gumowa doskonale nienaciągniętą ,
czas powstanie i sposób , jako drobny otworek -mikrometryczny w skali kosmosu , to nasz wszechświat , możemy zobaczyć jaki , przeciek w formie kropelki utrzymywanej przez ciśnienie osmotyczne
tak tu nie widzę siły stwórczej ,tylko przypadek i brak wiedzy co znajduje się po drugiej stronie gumowej płachty , i czego wyciekiem jesteśmy ?
śmieszna sprawa a jeśli po drugiej stronie wycieku jest taka sama kropelka ? Czy nie oznacza to jedynie ubogiej percepcji przestrzeni i zarazem nie uwierzytelnia wszystkich -tak i banalnych jak i absurdalnych teorii??

[Qliffot]

Blindcrow, o ubogiej percepcji przestrzennej już było i tak, jak rozumiem Twojego posta, nie może, nie powinna mieć ona wpływu na końcowe wnioski. Zakrawa to na omówiony już przecież problem futurologii, mającej uzasadnić brak pewności na bytność Boskiej istoty. Jak dla mnie kluczowa jest tu jednak logika: człowiek przekroczył tyle wrót, lecz za żadnymi nie krył się świadomy byt twórczy. Jeśli nie przyjąć definicji Boga jako kosmos, "dobre", altruistyczne myśli człowieka, czy cokolwiek innego, co w jakiś sposób można "zmierzyć", udowodnić tego istnienia (tylko po kiego mnożyć byty nad potrzebę?), to nie ma co liczyć, że "ten słoń gdzieś tam po mieszkaniu biega", że mamut jednak przechadza się ulicami Wrocławia.

[butibu]

Czy ateizm jest wiarą lub religią?

Nie piszę tego, aby wtykać kij w mrowisko. Nie znalazłem niczego takiego na tym forum. Z góry przepraszam za spłycenie tematu, oraz za cytat słabo związany z tematem. Po raz pierwszy raz piszę coś związanego z religią. Dlatego proszę o wyrozumiałość.



Fragment książki „Lód” Jacka Dukaja.

„...przecie nawet materializm stał się dla wielu religią, znałem ja ascetyków i mistyków materializmu, miewali widzenia, to znaczy olśnienia rozumowe, objawiały się im dowody na nieistnienie Boga i inne święte pewniki ateizmu, przeżywali ekstazy logiczne, historiozoficzne.„

Fragment jak to fragment wyjęty z szerszego kontekstu zmienia swoje znaczenie. Nie podaję go po to, aby rozwodzić się nad materializmem. Oczywiście odróżniam materializm od ateizmu. Pytam o to czy ateiści wierzą w nie istnienie boga. A jeśli nie wierzą w jego istnienie to czy ich niewiara jest wiarą. Zdanie nie wierzę w istnienie boga znaczy to samo, co zdanie wierzę w nie istnienie boga. Tak samo jak zdanie wierzę w boga znaczy to samo, co nie wierzę w nie istnienie boga. Jeżeli postawimy na równi ‘objawienie’ się dowodów na istnienie boga, z ‘objawieniem’ się dowodów na jego nie istnienie - to czy możemy postawić pomiędzy ateistami i wierzącymi w boga znak równości. Oczywiście zakładam, że wszystkie dowody na wyższość jednej postawy nad drugą są subiektywne. W zasadzie słabo znam ateizm. Dlatego chciałbym się dowiedzieć czy posiada on takie cechy religii jak zakazy i nakazy oraz swoje obrzędy i tradycje (Może swój odpowiednik ojca dyrektora.). Inaczej mówiąc czy ateizm jako zjawisko jest religią lub wiarą?

[rgppanc]

W nazwaniu w tym cytacie materializmu religią ja dostrzegam pewną ironię, choć może to być tylko moje odczucie, zwłaszcza, że to tylko fragment, bez kontekstu.

Co do tematu, to nie wydaje mi się, by można ateizm przyrównywać do religii, nie ma żadnej doktryny czy prawd wiary ateizmu. Jest to raczej chęć życia po swojemu, bez ograniczających zasad narzucanych przez religię, gdzie jedynym przewodnikiem stają się nasze własne sumienie i odczucia, sami decydujemy, co dobre, a co złe, nie spodziewając się konsekwencji swych czynów doświadczyć po śmierci.

[Cumulonimbus]

Ateizm jest wiara, nie religia.
Ateisci wierza, ze boga nie ma.
To chyba na tyle.