Skocz do zawartości




Zdjęcie

Religijny ateizm


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
78 odpowiedzi w tym temacie

#31

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

MTMN-->
"Jesli przyjąć za punkt styczny religii odwołanie sie do metafizycznych tworów wszelkiej maści, to ateizm jest zaprzeczeniem religii, wręcz jej odwrotnością."

Metafizyka nie jest niezbędnym elementem. Bardziej istotne są tu pozostałe elementy.
Wiedza czerpana z odpowiednika Biblii czy innych świętych ksiąg: Dawkins.
Szerzenie wiary: Ciągłe misje apostolskie w internecie chociażby przekonujące do ateizmu wierzących.
Dogmaty: "Boga nie ma i Dawkins jest tego prorokiem".

Fakt, że nie ma sfery sacrum oraz typowych kultowych spraw. Dlatego może lepiej pasowałoby określenie quasi-religia.

Świat nadprzyrodzony nie jest niezbędnym elementem religii? A niby jaka to religia, (których na świecie jeśli dobrze pamiętam jest około 90 tysięcy!) nie posiada tej metafizycznej otoczki? To właśnie nacisk na materializm (w filozoficznym a nie potocznym znaczeniu) jest tu tym kontr-nurtem do myślenia religijnego. Natomiast wyznaczniki jakie przedstawiasz są absurdalne, odnoszę wrażenie że dla ciebie status religia ma jedynie religia chrześcijańska, która jako jedna z nielicznych usilnie stara się przekonać do swoich racji (potrzebne są bardzo specyficzne warunki społeczno-kulturowe, pomijając już techniczne, aby w ogóle móc wyjść z wiarą poza swoją pierwotną religijną przestrzeń) i jako jedna z nielicznych ma swoje dogmaty (z racji tego, że tylko niewielki odsetek religii jest skodyfikowanych i zinstytucjonalizowanych). Nie wiem czy 0,001% religii posiada jakąś konkretną świętą księgę będącą odpowiednikiem Biblii. W Afryce, Ameryce Północnej, Środkowej, Południowej, Australii i Oceanii, ogromnych połaciach Azji, a nawet w większej części Europy, przed przybyciem chrześcijaństwa nie było żadnych religii? :) Już nie tylko odmawiasz prawa do religii kulturą niepiśmiennym, ale nawet tym które pismo posiadały(posiadają) ale nie napisały tysiącstronowej bajki jaką jest biblia, do której muszą zaglądać przed każdą decyzją swojego życia :) Jeśl to są najlepsze wyznaczniki "bycia religią" jakie znasz, no to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Próbujecie udowodnić Corleone że ateizm jest religią, a nawet nie znacie żadnej definicji religii! Swój krotki tekst zatytułowałem "religijny ateizm", była to jednak przewrotność z mojej strony, aby spreparować jakąs ciekawą dyskusje. Nie odnosi się on do ateizmu w rozumieniu jakiegoś filozoficznego paradygmatu, ale dziecinady jaką był komunizm, laicki a jednak bazujący na odpustowej religijności. Moje zdanie jest takie, że ateizm religią nie jest, ale nie jestem do niego jakoś kurczowo przywiązany. Polecam Eliadego, autora opasłej 10-tomowej encyklopedii religii, gdzie w pierwszej odsłonie podaje chyba pięćdziesiąt różnych definicji religii. Abo chociaż przemyślmy to co piszemy, aby nie było później takich kwiatków.
  • 0

#32

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Próbujecie udowodnić Corleone że ateizm jest religią, a nawet nie znacie żadnej definicji religii!


dziękuję za wsparcie. zbyszek, jak powiedziałem tak zrobiłem, łap link
  • 0



#33

Indoctrine.
  • Postów: 1450
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

MTMN--> Zgadzam się, że uprościłem znacznie. Wiem, że wiele religii różni się znacznie od chrześcijaństwa, szczególnie gdy są to religie politeistyczne czy animistyczne.. Jednak najważniejszym w tym akurat aspekcie, jest skłonność ateizmu to bardzo silnych prób narzucania swoich racji (jeden z forumowych ateistów głosił nawet potrzebę zakazania uczenia dzieci religii przez rodziców) zbliżona niemal do protestanckich kaznodziejów w Ameryce oraz absolutna pewność w racje głoszone, jakby to była jedyna prawda a nie tylko pewna możliwość.

Co do potrzeby metafizyki, to obecnie są ruchy religijne nie odwołujące się do niej, na przykład raelianie..
  • 0

#34

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

jeden z forumowych ateistów głosił nawet potrzebę zakazania uczenia dzieci religii przez rodziców


i chwała mu za to, wszystko przez to, że istnieje przyzwolenie społeczne na wpajanie swoim dzieciom przez rodziców najróżniejszych bzdur religijnych, ciekawe jak byście zareagowali gdyby jakiś rodzic tłumaczył swoim dzieciom bezzasadność waszych wierzeń. to kolejny problem religijnej indoktrynacji, o której w najbliższej przyszłości napiszę.
  • 0



#35

IO.
  • Postów: 256
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Jednak najważniejszym w tym akurat aspekcie, jest skłonność ateizmu to bardzo silnych prób narzucania swoich racji

Do cholery, proszę Cię nie uogólniaj. To o kim mówisz to tz. "wojujący ateiści" (chodź ja to nazywam "wojującym racjonalizmem"), a nie ateiści ogólnie. To, że w mediach widzisz głównie aktywistów, nie znaczy, że głównym celem wszystkich ateistów jest "przekabacenie" Cię na swoją stronę.
A jeśli chodzi o przekonywanie do swoich racji, to przypomnij sobie na czym m.in. polega polityka ;) .

jeden z forumowych ateistów głosił nawet potrzebę zakazania uczenia dzieci religii przez rodziców

Skoro nie mają wystarczająco przyzwoitości, aby dać dzieciom wolność światopoglądową...

Pozdrawiam :)
  • 0

#36

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Co do potrzeby metafizyki, to obecnie są ruchy religijne nie odwołujące się do niej, na przykład raelianie.

Raelianizm jest o tyle interesujący, że nie wyrósł na bazie którejś z wielkich religii, ale zaryzykowano i stworzono religie od podstaw, skrojoną na miarę współczesnego człowieka w pewnym sensie nawet z domieszką dzisiejszej naukowości. Oczywiście nie ma tu potocznie rozumianej metafizyki, czyli czegoś istniejącego "tam", istniejącego ale nierzeczywistego. Zastąpiono tu boga przebywającego w jakimś tam innym wymiarze, kosmitami przebywającymi na innej, odległej planecie - co jest oczywiście równie nieweryfikowalne. Myśląc tak, bogowie greccy również nie byli metafizyczni, bo przecież w większości przesiadywali na Olimpie, w jak najbardziej materialnym, niemetafizycznym miejscu. Tak czy owak i bogowie i super kosmita realian Elohin, są dla nas niewidzialni, choć przykład rzeczywiście dobry :) Jak widać i metafizyczność nie rozwiązuje problemu czym jest religią, a dalej czy jest nią ateizm, nie przez przypadek ludzie zastanawiają się nad tą definicją już od dobrych kilkuset lat :) Ja w dalszym ciągu nie mam wątpliwości (ale za sprawą tego przykładu realianami zszedłem z 99.99% na 99,98% pewności :) ) że światopogląd ateistyczny nie jest światopoglądem religijnym, bo jeśli tak, każdy pogląd staje się poglądem religijnym, od wegetarianizmu po walkę z globalnym ociepleniem.
  • 0

#37

golibroda.
  • Postów: 430
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Skoro nie mają wystarczająco przyzwoitości, aby dać dzieciom wolność światopoglądową...

Pozdrawiam :)


:lol
Zrob eksperyment i zostaw grupe dzieci samym sobie do 20 roku zycia. Calkowicie, bez ingerencji i pokazywania wzorcow, bez przymusu w ogole chodzenia do szkoly, jakiejkolwiek edukacji, obowiazkow, moralnosci, nic. Niech robia co im pasuje Zobaczymy co z nich wyrosnie i w ogole czy przezyje wiecej niz jeden, bo przeciez nie bedzie wiedzial czy wolno ludzi zabijac i "wybierze sobie sam taki swiatopoglad".
  • 0

#38

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Skoro nie mają wystarczająco przyzwoitości, aby dać dzieciom wolność światopoglądową...

Pozdrawiam :)


:lol
Zrob eksperyment i zostaw grupe dzieci samym sobie do 20 roku zycia. Calkowicie, bez ingerencji i pokazywania wzorcow, bez przymusu w ogole chodzenia do szkoly, jakiejkolwiek edukacji, obowiazkow, moralnosci, nic. Niech robia co im pasuje Zobaczymy co z nich wyrosnie i w ogole czy przezyje wiecej niz jeden, bo przeciez nie bedzie wiedzial czy wolno ludzi zabijac i "wybierze sobie sam taki swiatopoglad".


taką grupą dorosłych dzieci zostawionych samym sobie byli Adam i Ewa, nie mieli z czego czerpać wzorców mentalnych, a jedynie nakazy i zakazy, chociaż może to nie najlepszy przykład zważając na ich późniejsze zachowanie, ale to przecież była tylko "dziecięca" niewinność i perfidia węża
  • 0



#39

IO.
  • Postów: 256
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

:lol
Zrob eksperyment i zostaw grupe dzieci samym sobie do 20 roku zycia. Calkowicie, bez ingerencji i pokazywania wzorcow, bez przymusu w ogole chodzenia do szkoly, jakiejkolwiek edukacji, obowiazkow, moralnosci, nic. Niech robia co im pasuje Zobaczymy co z nich wyrosnie i w ogole czy przezyje wiecej niz jeden, bo przeciez nie bedzie wiedzial czy wolno ludzi zabijac i "wybierze sobie sam taki swiatopoglad".

To może uściślę, bo niektórzy nie potrafią wyłapać skrótów myślowych...
Nie jestem przeciwko uczenia dzieci co jest dobre, a co złe (niezależnie od systemu moralnego). Nie jestem przeciwko uczenia dzieci rzeczy przydatnych w życiu (np. języka). Jestem przeciw uczenia ich co jest prawdą absolutną, a co nie. Wlicza się w to twierdzenie "Bóg istnieje", ale i "Bóg nie istnieje". Do tego każdy powinien dojść sam, gdy będzie dostatecznie dojrzały.
  • 0

#40

Mariush.
  • Postów: 4067
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No cóż, nie jestem prawnikiem aby wdawać się w dyskusje nad nieistnieniem materiału dowodowego i co to oznacza dla oskarżonego. Moim zdaniem nie istnienie dowodów winy, jest kluczowe, twoim nie, zostawmy to w spokoju

Oczywiście, brak dowodów winy jest kluczowe, ale nie jest to równoważne z absolutną pewnością niewinności. Niewinność oskarżonego jest tylko konsekwencją kończącego proces orzeczenia sędziego. Jednakże zawsze mogą pojawić się nowe dowody, które mogą podważyć wcześniejszy uniewinniający werdykt.

Chciałem się w tym miejscu odnieść do czegoś innego, widać to w twoim poście do Corleone, ale jest to stosunkowo często spotykany zabieg. Wyeksponowałeś w nim zdania "NIE MA DOWÓD NA ISTNIENIE" i "NIE DOWÓD NA NIEISTNIENIE", co ja osobiście, moze mylnie odbieram, że co byśmy z tego nie wybrali i tak działamy "przeciwko" dowodem, zatem oba stanowiska, wiara i niewiara, są równie nieracjonalne. Tymczasem RAZ: jak sam przyznałeś dowody nieistnienia nie istnieją, więc trudno ich oczekiwać... w przeciwieństwie do dowodów istnienia. Stąd Don Corleone może żądać dowodów na istnienie Boga, natomiast nie można żądać adekwatnego od Corleone, bo nie ma czegoś takiego jak dowód nieistnienia..

Oczywiście, Don Corleone może żądać dowodów istnienia Boga. Tylko jedno ale...

Jaki rodzaj dowodów ma na myśli?
Jeśli żąda materialnych, klasycznych, naukowych dowodów istnienia Boga, to raczej się ich nie doczeka. Nie wytrąci go w próbówce, nie znajdzie jego odcisków stóp na Marsie, nie odkryje jego „autografu” w przestrzennym rozmieszczeniu galaktyk, czy w nici DNA. Bóg objawia (udowadnia) się tym, którzy w niego wierzą. Tym, którzy w akcie wiary wykroczą poza materialną, poznawalną rozumowo, racjonalną i obiektywną rzeczywistość. Ktoś może zripostować: To jakiś bezpodstawna paplanina. Jak można wykroczyć poza coś, co jest tak naprawdę wszystkim? No cóż, nie jestem w stanie zaprzeczyć temu stwierdzeniu dowodząc, że taka rzeczywistość istnieje. Jedyne, co mogę tu tylko zrobić to przypomnieć, iż istnieją granice, których nauka i rozum nie będą w stanie nigdy pokonać. Granice te mają różnoraki charakter: od technologicznego po fundamentalny. Sadzę, że to bardzo ważny fakt i nie można o nim zapominać. Ktoś kiedyś powiedział, iż to, czego nigdy się nie dowiemy, mówi nam więcej niż to, czego dowiedzieć się możemy. Uważam, że to bardzo mądre słowa.


DWA: samo istnienie dwóch rozwiązań nie oznacza że są one równie prawdopodobne (w szerszym sensie, równie racjonalne). Kiedyś administrator tego forum napisał o "czaszce" na Marsie, że może być to czaszka a może być to kamień, zatem szanse na to że jest to prawdziwa czaszka są 50%. Ręce mi opadły nad jego głupotą. Czyli jutro mogę wygrać 6 w totolotka, albo mogę nie wygrać, zatem szanse na moją szóstkę w lotka są 50% - takie to jest właśnie myślenie Od razu przypomniała mi się ta czaszka kiedy zobaczyłem twoje zdanie: "ateizm z punktu widzenia metodologii nauki jest równie nieuzasadniony jak teizm".

Dlaczego degradujesz kwestie istnienia Boga do poziomu kwestii realności jakiejś czaszki na Marsie. Przecież tu nie ma żadnej analogii. Mam nadzieję, że nie będę musiał się tu szerzej rozpisywać.

A w kwestii „teizmu” i „ateizmu”. Tak, z racjonalnego punktu widzenia oba światopoglądy są równie uzasadnione (a raczej bezzasadne). W końcu szansa na naukowe wykazanie istnienia lub nieistnienia Boga jest równie prawdopodobna. Jest zerowa.
  • 0



#41

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Niektórzy ludzie mają tak szeroką i elastyczną koncepcję Boga, że jest nieuchronne, iż go znajdują, ilekroć zaczną go szukać. Często słyszy się takie stwierdzenia, jak "Bóg to absolut", "Bóg to Wszechświat", "Bóg to nasza lepsza natura". Oczywiście, podobnie jak w przypadku każdego innego słowa, słowu "Bóg" można przypisać dowolne znaczenie, jakie tylko nam się podoba. Jeśli ktoś powie "Bóg to energia", może znaleźć Boga w bryłce węgla.

Steven Weinberg, Sen o teorii ostatecznej

Wszyscy chrześcijańscy apologeci specjalnie i nazłość ateistom i naturalistom wmawiają ludziom, że Bóg ich otacza, że jest wszystkim. Należy oddzielić osobowego, nadnaturalnego Boga od Boga w cytowanej "bryłce węgla" i nadać jednoznaczną definicję, to nauka otacza ludzi a nie Bóg. Chrześcijanie albo nie widzą, albo nie chcą widzieć różnicy pomiędzy deizmem, panteizmem i tradycyjnym teizmem.

Jakich dowodów oczekuję? Przekonywujących, takich, po których sędzia nie miałby wątpliwości.

Nie zgadzam się z twierdzeniem, że pewne granice są dla naszego umysłu nieosiągalne. Pokonywanie pewnych granic jest piękne i gdy już je pokonamy zadajemy nowe pytania, głębsze, trudniejsze.

A w kwestii „teizmu” i „ateizmu”. Tak, z racjonalnego punktu widzenia oba światopoglądy są równie uzasadnione (a raczej bezzasadne). W końcu szansa na naukowe wykazanie istnienia lub nieistnienia Boga jest równie prawdopodobna. Jest zerowa.


Jest tu zasadnicza różnica zasadności. Nie ma to nic wspólnego z racjonalizmem. Nieistnienie Boga jest bardziej prawdopodobne niż jego istnienie, a to chociażby dlatego, że nie stoi teraz koło mnie, chociaż go o to usilnie proszę.
  • 0



#42

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jak łażę, choć może bardziej poprawie, łaziłem po tym forum, ciągle napotykałem się na sformowania w dyskusjach: "ależ żeś z socjotechniką wyjechał", "socjotechnika coś tam", tymczasem znaczną większość tego wszystkiego nazwałbym po prostu retoryką. Rozumiem że chcesz Mariuszu wierzyć i ja nie chce Ci tego zabierać, spójrz jednak do czego wierzący musi sie uciec aby ukonstytuować swoją wiarę na rzekomo racjonalnym gruncie

Jednakże zawsze mogą pojawić się nowe dowody, które mogą podważyć wcześniejszy uniewinniający werdykt.

Rozumiem że oboje odnosimy to do idei Boga i przez brak dowodów winy w tym wypadku rozumiemy brak dowodów jego istnienia. Czy jednak aby argument ten nie jest trochę nieuczciwy? "Argument przyszłości" W ten sposób bronić możemy wszystko, dosłownie wszystko, od pustej ziemi po wielkie żyrafy żyjące na księżycu. Teraz nic na to nie wskazuje, ale kiedyś, może... Chciałbym zauważyć że Ty nie wierzysz w przyszłości, Ty wierzysz tu i teraz, rozmawiamy o prawdopodobieństwie Boga na chwile obecną i na to co widać z miejsce gdzie jesteśmy "dziś", stąd poruszamy się w rozumowaniu chwili obecnej, w chwili zastanej. Możliwość pojawienia się dowodu na istnienie Boga za milion lat, może być argumentem ludzi... ale za milion lat, teraz jest to argument wirtualny.

Jedyne, co mogę tu tylko zrobić to przypomnieć, iż istnieją granice, których nauka i rozum nie będą w stanie nigdy pokonać. Granice te mają różnoraki charakter: od technologicznego po fundamentalny. Sadzę, że to bardzo ważny fakt i nie można o nim zapominać.

I owa granica daje nam jakąś przesłanke na istnienie Boga? Dla królika, bakterii i małpy również istnieje granica poznania, która to przebiega o wiele bliżej niż nasza granica możliwego doświadczenia i jak wiemy Boga za nią nie było. Z tego też względu trudno jest mówić o "granicy stworzonej", nieprzekraczalnej bariery wytyczonej umyślnie. Samo istnienie takiej granicy nakreślonej ułomnością naszego postrzegania nie umieszcza za nią automatycznie Boga. Tak jak powyżej, argument odnoszący się do nieposiadania wiedzy, tymczasem racjonalna dysputa powołuje się na to co wie, a nie na to czego nie wie.

Tak, z racjonalnego punktu widzenia oba światopoglądy (teizm i ateizm) są równie uzasadnione (a raczej bezzasadne). W końcu szansa na naukowe wykazanie istnienia lub nieistnienia Boga jest równie prawdopodobna. Jest zerowa.

Napisałem aż na gg do mojej siostry która też jest fizykiem, czy macie tam na studiach logike opisową, wykraczającą poza działanie na wzorach. O ile w dwóch wcześniejszych argumentach powoływałeś się, dosłownie i w przenośni "na nic", to ten wynika z postawienia znaku równości między dysjunktem poznawczym a podejściem racjonalnym- święta zasada: niepotwierdzenie niepotwierdzanego nie może być potwierdzeniem - to że siedząc teraz przed komputerem nie moge wykluczyć idącego za oknem mamuta, czy mam prawo mówić że z racjonalnego punktu widzenia jego istnienie jest równie prawdopodobne co nieistnienie? Mamuta idącego główną arterią Wrocławia? :) Oburzasz się na marsjańską czaszkę - sam zobacz - nie możemy (jako twoje nie możemy) wykluczyć ze jest to czaszka człowieka, zatem pogląd o czaszkach ludzi na Marsie jest równie racjonalny jak pogląd że ich tam nie ma (sic!)? Popraw mnie, czy nie tak rozumujesz? Dotknięcie Boga ma swoją ogromną cene. Wiara w iluzoryczną postać ma swoją zasadność tylko w tedy kiedy zaprzeczymy w doświadczalny, realny świat - musimy zwątpić we wszelką możliwość poznania i wyjaśnienia, tylko po to aby otworzyć sobie furtkę na istnienie boga. Bóg może istnieć tylko na zasadach które dopuszczają istnienie wszystkiego czego tylko sobie nie wymarzymy. Jak dla mnie na wskroś chore.
  • 0

#43

Mr. Mojo Risin'.
  • Postów: 988
  • Tematów: 23
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

atakujesz mnie bez powodu

Patrząc na Twoje posty, to jest dla mnie tekst dnia. You made my day :)
  • 0



#44

Don Corleone.

    Dispositif

  • Postów: 1116
  • Tematów: 68
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Patrząc na Twoje posty, to jest dla mnie tekst dnia. You made my day :)


możesz troszkę uściślić? tekst dnia. I made your day positively or negatively? do I make you laugh?
  • 0



#45

Mariush.
  • Postów: 4067
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Postanowiłem wrócić do trochę już przykurzonego, ale ciekawego tematu.

Jak łażę, choć może bardziej poprawie, łaziłem po tym forum, ciągle napotykałem się na sformowania w dyskusjach: "ależ żeś z socjotechniką wyjechał", "socjotechnika coś tam", tymczasem znaczną większość tego wszystkiego nazwałbym po prostu retoryką. Rozumiem że chcesz Mariuszu wierzyć i ja nie chce Ci tego zabierać, spójrz jednak do czego wierzący musi sie uciec aby ukonstytuować swoją wiarę na rzekomo racjonalnym gruncie

Zacznijmy od tego, że ja nie próbuję ukonstytuować wiary na racjonalnym gruncie – mnie to jest absolutnie niepotrzebne. Ja nie potrzebuję naukowego dowodu na istnienie Boga. Śladem ks. Michała Hellera powiem nieco przewrotnie: Dla mnie Wszechświat jako całość jest dowodem istnienia Boga. Nie szukam w jego obrębie żadnych „pomniejszych” dowodów, bo ich po prostu nie ma.

Rozumiem że oboje odnosimy to do idei Boga i przez brak dowodów winy w tym wypadku rozumiemy brak dowodów jego istnienia. Czy jednak aby argument ten nie jest trochę nieuczciwy? "Argument przyszłości" W ten sposób bronić możemy wszystko, dosłownie wszystko, od pustej ziemi po wielkie żyrafy żyjące na księżycu.

Jak już wspominałem, sądowy przykład z oskarżonym w kontekście argumentacji istnienia/nieistnienia Boga jest wg mnie najzwyczajniej nietrafiony. Już sam fakt odmienności prawideł toku postępowania sądowego od zasad naukowego procesu falsyfikacji powinien nakazywać ostrożność przy tworzeniu jakichkolwiek analogii. Jak może być to nieostrożne pokazuje poniższy przykład:

W wielu przypadkach „argument przyszłości” wcale nie jest bez znaczenia. Załóżmy, że na podstawie braku wystarczających i niezbitych dowodów winy wypuszczono człowieka oskarżonego o morderstwo kilkuletniego dziecka. Tymczasem matka dziecka jest PEWNA winy uniewinnionego – widziała na własne oczy, jak ów człowiek wypycha kilkulatka przez otwarte okno. Niestety, nie jest w stanie w żaden sposób tego udowodnić; wszelkie okoliczności zdarzenia przemawiają na niekorzyść scenariusza, który jednak mimo wszystko przedstawia prawdę.

Co zatem jest tu prawdą? Czy w tym przypadku liczenie na przyszły, nieoczekiwany rozwój wypadków jest nieuczciwe?

Od razu skojarzył mi się tu przypadek osoby będącej przekonanej o tym, że Bóg, w którego wierzy, istnieje. Owa osoba próbuje na setki sposobów przekonać innych o prawdziwości jej punktu widzenia, ale niestety nie potrafi w żaden namacalny (czyt. naukowy) sposób tego zrobić.

Wydawałoby się, że mamy analogię. Niestety sypie się ona w kilku miejscach i to nie tylko w tym konkretnym, przytaczanym przypadku.

Po pierwsze wyrok sadowy jest tylko, czy tego chcemy czy nie, wynikiem subiektywnej interpretacji zdarzeń, dowodów rzeczowych i zeznań, które same mogą być nacechowane subiektywizmem, a nawet być nieprawdziwe. Tymczasem metodologia naukowa pretenduje do bycia obiektywnym narzędziem poznawczym (czy takim jest, ba, czy może w ogóle takim być, mam wiele wątpliwości).

Po drugie, udowodnienie Boga jest niemożliwe nie tylko teraz, ale nie będzie także możliwe w przyszłości. Upływający czas może nas jedynie do Niego przybliżyć lub od Niego oddalić. Jak i z indywidualnego punktu widzenia, tak i z punktu widzenia całej ludzkości. Jak i z racjonalnej oraz materialistycznej, tak i z duchowej, opartej na wierze perspektywy. Wszystko zależy od światopoglądu, a on jest tylko swoistym zbiorem przekonań i opinii, niedającym scharakteryzować się w kategorii prawda/fałsz.

Uważam, że tylko osiągnięcie ostatecznej granicy może pozwolić ostatecznie przekonać się o tym, jak to w istocie jest. I nieważne, czym ta granica będzie: kresem ludzkiego życia, kresem rozumowych zdolności poznawczych, kresem Kosmosu ...

Zatem przejdźmy do kwestii granic.

I owa granica daje nam jakąś przesłanke na istnienie Boga? Dla królika, bakterii i małpy również istnieje granica poznania, która to przebiega o wiele bliżej niż nasza granica możliwego doświadczenia i jak wiemy Boga za nią nie było. Z tego też względu trudno jest mówić o "granicy stworzonej", nieprzekraczalnej bariery wytyczonej umyślnie. Samo istnienie takiej granicy nakreślonej ułomnością naszego postrzegania nie umieszcza za nią automatycznie Boga. Tak jak powyżej, argument odnoszący się do nieposiadania wiedzy, tymczasem racjonalna dysputa powołuje się na to co wie, a nie na to czego nie wie.

Przecież ja nie umieszczam Boga za tymi granicami. Sugeruję tylko, że nie wszystko można poznać w rozumowy sposób. Nie wnikam w to, co może kryć się za tymi granicami; interesuje mnie sam fakt ich istnienia. Nie staram się w swych racjonalnych rozważaniach sięgać w głąb czarnych dziur, czy wykroczyć przed Początek. Już samo istnienie tych czasoprzestrzennych granic rzeczywistości jest interesujące i warte dokładniejszego poznania.

Rzeczywistość ma swoje granice i nie są to ograniczenia mające podłoże biologiczne czy technologiczne. To ograniczenia bardziej fundamentalne. Przekroczenie bariery prędkości światła, to nie to samo, co pokonanie bariery dźwięku. Przekroczenie barier poznania rozumowego, to nie to samo, co pokonanie ograniczeń zmysłowych. Wrzucanie tego do jednego worka jest nieporozumieniem.

Napisałem aż na gg do mojej siostry która też jest fizykiem, czy macie tam na studiach logike opisową, wykraczającą poza działanie na wzorach. O ile w dwóch wcześniejszych argumentach powoływałeś się, dosłownie i w przenośni "na nic", to ten wynika z postawienia znaku równości między dysjunktem poznawczym a podejściem racjonalnym- święta zasada: niepotwierdzenie niepotwierdzanego nie może być potwierdzeniem - to że siedząc teraz przed komputerem nie moge wykluczyć idącego za oknem mamuta, czy mam prawo mówić że z racjonalnego punktu widzenia jego istnienie jest równie prawdopodobne co nieistnienie? Mamuta idącego główną arterią Wrocławia? Oburzasz się na marsjańską czaszkę - sam zobacz - nie możemy (jako twoje nie możemy) wykluczyć ze jest to czaszka człowieka, zatem pogląd o czaszkach ludzi na Marsie jest równie racjonalny jak pogląd że ich tam nie ma (sic!)? Popraw mnie, czy nie tak rozumujesz?

Jeśli chcesz oceniać szansę jakiegoś zdarzenia musisz posiadać informację o możliwej przestrzeni wszystkich zdarzeń (np. aby określić prawdopodobieństwo wyrzucenia szóstki, trzeba znać przestrzeń możliwych zdarzeń określonych np. przez ilość rzutów kostką czy ilość rzucanych jednocześnie kostek). Podobnie jest z szacowaniem prawdziwości jakiejś hipotezy np. dot. istnienia Boga.

Dawkins stwierdził, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne. W jaki sposób określił ten niski poziom? Nawet jeśli przedstawił 100 konkretnych kontrargumentów przemawiających za jego nieistnieniem, to nie wiadomo jaką część całości kontrargumentacji one stanowią. 99 % a może jednak 1 %? Nie znamy przecież całej przestrzeni hipotez cząstkowych, jakie powinniśmy sprawdzić. Nauka cały czas się rozwija i trudno przewidzieć, co przyniesie przyszłość. Na początku XX wieku sądzono, że fizyka osiągnęła kres poznania, że wszystko już wiadomo, a do uściślenia zostało tylko kilka drugorzędnych szczegółów. A co się okazało? - każdy wie... Dziś jest bardzo podobnie, a szczególnie widać to w biologii – już praktycznie „wszystko wiadomo”. Wkrótce stworzymy sztuczne życie. A tak po prawdzie ( a interesuje się sprawami biogenezy i ewolucji) to jeszcze bardzo dużo nie wiadomo.

Powiesz znowu, że odwołuję się do przyszłości. Owszem, przecież nie zajmujemy się weryfikacją zwykłej, aktualnej i z reguły tymczasowej teorii naukowej, ale odwołujemy się do sprawy fundamentalnej i ostatecznej. Tu nie chodzi o przekonanie, że na dzień dzisiejszy Bóg nie ma większej racji bytu, ale o to przekonanie, że nigdy jej nie będzie miał...
Podsumowując, wolałbym nie bawić się w jakiekolwiek szacowanie prawdopodobieństwa istnienia Boga. Uważam, że w tych okolicznościach jest to trochę nie na miejscu. Zresztą sam Dawkins wyśmiał stosowanie takiej metody u Unwina, a potem ... w gruncie rzeczy sam się tego czynu dopuścił.

Dotknięcie Boga ma swoją ogromną cene. Wiara w iluzoryczną postać ma swoją zasadność tylko w tedy kiedy zaprzeczymy w doświadczalny, realny świat - musimy zwątpić we wszelką możliwość poznania i wyjaśnienia, tylko po to aby otworzyć sobie furtkę na istnienie boga. Bóg może istnieć tylko na zasadach które dopuszczają istnienie wszystkiego czego tylko sobie nie wymarzymy. Jak dla mnie na wskroś chore.

Dlaczego uważasz, że wiara w Boga automatycznie wymusza na wierzącym wiarę w jakąś egzystencjonalną absurdalność. Nie popadasz w jakąś skrajność?

Zresztą, mechanika kwantowa dopuszcza praktycznie wszystko. Nawet to, że za chwilę zmaterializuję się w innej galaktyce. ;)
  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u