Skocz do zawartości




Zdjęcie

11 września 2001 r. - Spisek rządu USA, czy atak terrorystyczny ?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
16 odpowiedzi w tym temacie

#1

Tiamat
  • Postów: 3048
  • Tematów: 29
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Debata na temat:
11 września 2001 r. - Spisek rządu USA, czy atak terrorystyczny ?



Kto tak naprawdę za tym wszystkim stoi ?


:arrow: Forma debaty: 2 vs 2

:arrow: Zasady debaty:

- Każda para posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


:arrow: Uczestnicy debaty:

Aquila i mariush - opowiadający się za oficjalną wersją, czyli za atakiem terrorystycznym.

~Snagoth~ i Mike - opowiadający się za teorią rządowego spisku USA.


:arrow: Opiekun debaty:

Tiamat von Klein


:arrow: Komisja oceniająca:

sędzia Przemo
sędzia Żbikuś
sędzia Marcin Lachowicz
  • 0

#2

Tiamat
  • Postów: 3048
  • Tematów: 29
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Miło mi powitać wszystkich na kolejnej debacie, która odbędzie się na forum paranormalne.pl. Tematem debaty jest kontrowersyjny temat dotyczący wydarzeń z 11 września 2001 roku.

W debacie wezmą udział:

mariush i Aquila - opowiadający się za oficjalną wersją, czyli za atakiem terrorystycznym.

~Snagoth~ i Mike - opowiadający się za teorią rządowego spisku USA.

- Debata będzie polegała na wpisach parami, czyli pierwsza osoba z jednej strony umieszcza swój wpis, a druga z tej samej strony, uzupełnia wpis poprzedniej w nowe informacje (oczywiście osoba ta ma także regulaminowe 7 dni na swój wpis, żeby osoby te nie pisały o tym samym i informacje się nie powtarzały, lecz mam nadzieję, że będzie się to działo szybciej, bo debata nam się rozciągnie w nieskończoność ;) ). Żeby było sprawiedliwie, postanowiłem, że po wylosowaniu pierwszej kolejności wpisów parami, później pary bedą działały na przemian. A dokładniej mówiąc:

A,B - pierwsza para
C,D - druga para

1 wpis - A,B
2 wpis - C,D
3 wpis - B,A
4 wpis - D,C
5 wpis - A,B
6 wpis - C,D

itd.

Dodam jeszcze, że tylko pierwsza osoba z danej pary rozpoczynająca debatę, powinna napisać swoją wypowiedź w formie wstępu, druga już może od razu rozwijać temat (choć oczywiście nie oznacza to, żeby nie powitała wszystkich debatujących ;) ). Tak samo z zakończeniem, tylko na odwrót, ostatnia osoba z pary pisze swoją wypowiedź w formie zakończenia, przedostatnia nie musi.



- W rzucie monetą wyłoniono pierwszą parę, która rozpocznie debatę, a jest nią Mike i ~Snagoth~ (w kolejności takiej, jaką podałem, czyli najpierw Mike, a potem ~Snagoth~, który już podlega normalnym zasadom, czyli po wpisie Mike ma na swój wpis 7 dni, później już na przemian wg. schematu). Wyłoniono także kolejność w jakiej będą umieszczali swoje pierwsze wpisy Aquila i mariush (tez kolejność taka jaką podałem). Debata rozpocznie się w dniu 4 listopada (niedziela) o godzinie 20:00. Wtedy to, temat zostanie odblokowany i od tej chwili Mike i ~Snagoth~ będą mieli 7 dni na pierwszy wpis (a właściwie Mike, co objaśniałem wcześniej).

- Gdyby były niejasności, proszę pytac w kuluarach bądź na PW, gdyż przyznam, że miałem mało czasu na ustalenie schematu debaty 2 vs 2.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Przemo
sędzia Żbikuś
sędzia Marcin Lachowicz

- Przypominam o zasadach prowadzenia debaty i ilości wpisów jaka przysługuje każdemu z debatujących.
  • 0

#3

Tiamat
  • Postów: 3048
  • Tematów: 29
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

OTWIERAM DEBATĘ VRP "11 września 2001 r. - Spisek rządu USA, czy atak terrorystyczny"


Powodzenia ~Snagoth~ i Mike


Powodzenia mariush i Aquila


Niech zwycięży lepszy!


  • 0

#4

Mike
  • Postów: 259
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Witajcie przyjaciele :)
Długo byłem oderwany od serwisu Paranormalne.pl i od debat. Ostatnią z nich, którą toczyłem z bardzo wymagającym i inteligentnym przeciwnikiem jakim jest Aquila częściowo wyczerpała mnie, ale też spowodowała coś bardzo istotnego.
Poprzez ogromną ilość czasu jaką spędzałem na studiowaniu historii interwencji amerykańskich odkrywałem coraz to więcej wątków pobocznych. Odkrywałem otoczkę militaryzmu, zbrojeń, wojen… Poznawałem prawdziwe przyczyny wielu wojen i konfliktów na świecie. I co najbardziej mnie zadziwiało często były one inne niż te które podają podręczniki historyczne bądź są powszechnie głoszone.
Każda wojna, każdy konflikt ma swoje jasne i ciemne strony. Przeważnie poznajemy te najjaśniejsze i staramy się unikać wchodzenia w cały ten brud i syf najciemniejszych stron. Omijane są one też przez massmedia jako drażniące i zbyt brutalne, a często niezgodne z powszechnym sposobem myślenia.

W tej debacie zatoczymy koło historii i przelecimy przez wiele wątków, które miały ogromne znaczenie odnośnie wydarzeń 11 września 2001 roku. Postaramy się spojrzeć na wiele spraw z bardzo szerokiej perspektywy…

911 to nie tylko płonące i zawalające się wieże World Trade Center.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

911 to nie tylko uderzenie w Pentagon.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

911 to nie tylko roztrzaskany Boeing w Pensylwanii.

Dołączona grafika

Spojrzenie na 911 tylko pod tym kątem było by zbyt dużym uproszczeniem i pójściem na łatwiznę. 911 to zdecydowanie coś więcej…


Wiem, że skoro zgłosiliśmy się do debaty to oczekujecie ode mnie i ~Snagoth’a~ jakichś oszałamiających dowodów, niewiarygodnych faktów, wstrząsających filmów itp. itd.
Muszę część z was mocno rozczarować – nic takiego nie będzie miało miejsca. Dwóch łebków siedzących w Polsce nie ma miażdzących dowodów na spisek amerykańskiej administracji i tym samym nie przyczynimy się do impeachmentu Busha :)
Pokażemy natomiast wiele rzeczy, które mają ogromne znaczenie w tej sprawie. Omówimy coś co często kompletnie jest pomijane, nie łączone z tymi wydarzeniami.

Dowiemy się m.in. wiele ciekawych faktów o tym panu:

Dołączona grafika

O jego 'zleceniu' i czterech uprowadzonych Boeing'ach.

Dołączona grafika

A także co się stało oficjalnie i nieoficjalnie z budynkiem WTC 7.

Dołączona grafika

Ale 911 to zdecydowanie coś więcej… zdecydowanie...



Mariusz i Aquila zapewne pokażą od strony technicznej czemu obie wieże WTC runęły. Pokażą dowody, że WTC 7 mimo małych pożarów został bardzo poważnie uszkodzony przez spadające odłamki WTC 1. Udowodnią, że w Pentagon uderzył Boeing, a nie rakieta czy inny mniejszy odrzutowiec. Przekonają, że dziura w Pensylwanii to kilkuset tonowy Boeing Lotu 93. Przedstawią nam terrorystów oraz zleceniodawcę Bin Ladena, który sam się nagrał i zapomniał wziąć kasetę... Wszystko to będzie ukazane z gracją, dobrym smakiem, całkowicie na chłodno bez zbędnych emocji.

Oficjalnie zwycięstwo w tej debacie jest niemożliwe – wygrali ją i to zdecydowanie Mariusz i Aquila. To nie są proroctwa, to są suche fakty. Dysponują oni wszystkim czego potrzebują: niezbitymi faktami, raportami amerykańskich komisji, raportami niezależnych ekspertów, a także wystarczającą wiedzą, przekonaniami i inteligencją.

Można by powiedzieć, że to czego się podjąłem ze Snagothem to nawet nie walka Davida z Goliatem… Można by to porównać do leśnej partyzantki, która od czasu do czasu okupantowi podrzuci minę i wykolei jakiś mały składzik… I po części właśnie nam o to chodzi – o zasianie ziarenka niepewności i o chwilę refleksji tym którzy będą czytali tą debatę za tydzień, miesiąc czy rok. Jeżeli kilka osób zacznie dzięki temu samodzielnie poszukiwać prawdy w historii to będzie dla nas ogromne zwycięstwo…

Co jednak z tej debaty wyniknie? Sam jestem niezmiernie ciekaw...
  • 0

#5

Snagoth
  • Postów: 86
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

WITAM!



Chciałbym was serdecznie powitać na mojej pierwszej debacie. Zdecydowałem się na udział w niej ponieważ od dłuższego już czasu interesuję się tematem 9/11 i sadzę że do tej debaty jestem na tyle przygotowany by moc rzetelnie się wypowiadać.

Wydarzenia z dnia 11 września 2001 roku to nie tylko uderzenia samolotów w amerykańskie budynki, to wydarzenie ma głębszy sens. Nie jest to 'zwykły' atak fanatycznych terrorystów, którzy 'walczą o wolność'. Ten dzień wstrząsnął światem, dlatego uważam że ludzie powinni poznać prawdę na ten temat. Jak wiadomo razem z Mike'iem opowiadamy się za spiskiem rządu USA... nawet nie tyle rządu co kilku/-nastu/-dziesięciu/-set wysoko postawionych osób w tym państwie i postaramy się ukazać to. Ja jestem bardziej optymistycznie nastawiony niż Mike do naszych szans wygrania debaty ponieważ, co jest bardzo ważne, większość naszych argumentów będzie opartych na logicznym myśleniu. Nie będzie tu jakichś ekspertyz naukowców NASA, analiz fizycznych ani raportów FEMA/NIST , a na tym właśnie będzie bazować druga strona. Tym się właśnie różnimy. My będziemy bazować na logicznym myśleniu ludzi, oni zaś na wierze tych samych ludzi. Zapewniam że wielkie, fizyczne obliczenia Mariusha nie wywrą na mnie wielkiego wrażenia, bo nie zawsze wszystko dzieje się tak jak teoretycznie powinno. Tak samo szermiercza walka Aquili na słowa będzie jedynie dla mnie wyzwaniem, bo także i to lubię :)

To taki mały wstęp ode mnie. Przejdę teraz do tekstu właściwego mojego posta.

Pensylwania, Shanksville, lot nr 93

Samolot wystartował o godz. 8.42 rankiem 11 września 2001 roku z lotniska Newark pod Nowym Jorkiem do San Francisco. O godz. 9.24, mniej więcej 20 minut po tym, jak już drugi tego ranka samolot uderzył w wieże World Trade Center, do samolotu, tak jak i dziesiątków innych, dotarła depesza z centrali United z ostrzeżeniem, by uważać na "wtargnięcie do kokpitu". Dwie minuty później zaskoczony pilot poprosił centralę o potwierdzenie depeszy. Po kolejnych dwóch minutach do kokpitu wtargnęło czterech terrorystów - wcześniej siedzących tuż za drzwiami w fotelach pierwszej klasy. Samolot będący już nad stanem Ohio na środkowym zachodzie USA zawrócił i obrał prosty kurs na Waszyngton. O godz. 10.03 rozbił się na polu pod lasem w miejscowości Shanksville w południowej Pensylwanii. Nikt z czwórki porywaczy oraz 37 pasażerów i załogi nie przeżył.

~Ale czy napewno?

Lot 93 to bardzo tajemnicze wydarzenie ponieważ wiele świadczy o tym, że ten lot wcale nie rozbił się w Shanksville.

Fotograf FOX'a z Pittsburgh'a, był na miejscu kilka minut po 'rozbiciu się' samolotu:

-"widać kilka osób pracujących na tym obszarze lub chodzących wokół niego ale z tego co widać nie wiele tam zostało"
Jakieś większe kawałki czy gruz?
-"nie, nic nie było, nic co mogłoby wskazywać ze rozbił się tam samolot"
-"żadnego dymu, ognia."
Jak duża była ta dziura?
-"na moje oko miała około 6 metrów długości i 3 metrów szerokości."

Wally Miller, Somerset Country Coroner w wywiadzie powiedział że wyglądało to jakby ktoś wykopał 6 metrowy dół i wrzucił do niego śmieci. Powiedział także ze nie widział tam żadnych ciał, nawet kropli krwi.

~Czy to nie dziwne?
2 osoby które bezpośrednio po 'wypadku' były na miejscu zdarzenia widziały dokładnie to samo co jest sprzeczne z oficjalna wersją?

Dołączona grafika

Czy tak wygląda krater po rozbiciu się Boeing'a 757-222? Czy to normalne ze nie ma żadnych szczątek tego samolotu? Żadnych zwęglonych ciał? Gdzie skrzydła? Gdzie zrobione z tytanu silniki samolotu? My wszyscy mamy uwierzyć w to że paliwo lotnicze pod wpływem zapalenia się spaliło a raczej wyparowało cały samolot wraz z ludźmi i jakimikolwiek dowodami na to ze rozbił się tam samolot?

Tu widać właśnie to o czym mówiłem na początku. Po tej garści informacji i zadaniu sobie przytoczonych przeze mnie pytań można juz wysnuć pewne wnioski czy oby napewno samolot lotu 93 rozbił się.
Logicznie myślący człowiek powie: "przecież to niemożliwe żeby WSZYSTKIE szczątki samolotu tak po prostu wyparowały. Nawet jakby paliwo lotnicze spaliło większość samolotu to na pewno nie stałoby się tak ze wszystkimi szczątkami. A co z częściami które odpadły podczas uderzenia, gdy samolot jeszcze się nie palił? (skąd wiem ze się nie palił pewnie zapytacie... domyślam się po prostu... nie uwierzę w to, że samolot w momencie uderzenia od razu stanął w płomieniach o temperaturze 1600 stopni i kawałki nie zdołały nawet odlecieć, bo juz zostały spalone.. brzmi to absurdalnie.) One powinny być nienaruszone, leżąc naokoło miejsca zdarzenia. Samo spalenie się samolotu doszczętnie jest już dość mało wiarygodne."
Natomiast to na co liczy druga strona to wiara. Wiara w monstrualne obliczenia Mariusha na temat tego ze jednak spalenie całego samolotu mogło się wydarzyć. Ja juz widzę te obliczenia i konkluzje, że to co przedstawiłem zostało właśnie obalone. Życie nie jest takie proste. Może nie jestem fizykiem jądrowym, ale jestem umysłem ścisłym i moje życie opiera się na inteligencji i logicznym myśleniu. Wiele razu już się przekonałem, że wcale nie musi tak być, jakby wychodziło z obliczeń. Obliczenia miałyby sens, gdyby przygotować takie spalenie samolotu dokładnie, bez żadnych czynników na które nie ma się wpływu. Natomiast 'rozbicie' się samolotu na polu jest wypadkiem którego nie mógł nikt przewidzieć i każdy z czynników mógł diametralnie zmienić cały dalszy postęp wydarzeń, wiec nie można tego porównywać do takiego samego zdarzenia tyle że ukartowanego.

~No ok, skoro więc lot 93 nie rozbił się to co się z nim stało?


O 11:43 11 września w Clevland Hopkins wylądowały 2 samoloty z powodu alarmu bombowego. Linie United zidentyfikowały jeden z nich jako lot 93.

Dołączona grafika

Około 10 rano lotnisko Hopkins zostało ewakuowane w związku z plotkami jakoby miał na nim wylądować porwany samolot. Ludzie musieli natychmiast opuścić teren lotniska, ale nie mogli używać samochodów, musieli na piechotę wyjść stamtąd. Według jednej z poważnych gazet, a także lokalnych gazet jeden z samolotów wylądował około 10:45, ale linie lotnicze Delta potwierdziły, że ich samolot Delta 1989 wylądował w Cleveland o 10:10. Wiec to lot 93 wylądował około 10:45. Władze przeszukiwały samolot Delta 1989 przez ponad 2h. Ewakuacje samolotu Delta 1989 przeprowadzono o 12:30, natomiast osoby pracujące na lotnisku mówiły, że ewakuacja została przeprowadzona o 11:15. Mayor White twierdził ze na pokładzie samolotu było 200 pasażerów, a pasażerka lotu Delta 1989 twierdziła, że pasażerów było około 60. Pasażerka mówiła także, że została przewieziona do centrali FAA, natomiast inne źródła donoszą, że pasażerowie zostali przewiezieni do pustego centrum badawczego NASA na zachodnim krańcu lotniska które już wcześniej zostało ewakuowane.

Dołączona grafika

Nasuwa się pytanie, czemu 200 pasażerów zostało ewakuowanych w przeciągu 30 min a 60 pasażerów w 2 godziny? Czemu ci pasażerowie byli ważniejsi? Może dlatego, że byli to pasażerowie lotu 93 (i nie tylko?) który rzekomo rozbił się w Pensylwanii?
Kolejne pytanie, skąd wzięło się 200 pasażerów skoro lotem 93 leciało 37 osób + załoga.
Mała podpowiedź: całkowita liczba osób w 4 samolotach które tego feralnego dnia się rozbiły to 198 osób...
Ciekawe...

Teraz pytanie gdzie tutaj logiczne myślenie? Odpowiem, że można nie wierzyć tym informacjom, bo tak my, jak i wy nie macie żadnych możliwości by móc je zweryfikować aczkolwiek nadwyraz dokładnie układa się to wszystko w jedną całość i poparte jest to w większości raportami bądź relacjami świadków.

~Rozmowy z lotu 93.

Kolejna sprawa. Sam ich fakt jest dziwny, bo na takiej wysokości i z taka prędkością sygnał powinien albo kompletnie nie dochodzić albo się gubić, a jednak kilku pasażerów dzwoniło podczas lotu. Jeden z pasażerów dzwoniąc do swojej matki przedstawił się z imienia i nazwiska. Mam pytanie, kiedy wy ostatni raz dzwoniąc do mamy przedstawiliście się z imienia i nazwiska? ... Tak myślałem.. nigdy... Fakty same się bronią, ja nie musze pisać socjotechnicznych tekstów by przekonać czytelnika do tej wersji... fakty to fakty... nikt ich nie zmieni... i tutaj właśnie fakty mówią same za siebie, a nie ekspertyzy ludzi z autorytetem - tutaj tego nie potrzeba. W 2004 roku linie American Airlines zainwestowały w stacje komórkowe dzięki którym w samolocie do woli można dzwonić z komórek bez żadnych zakłóceń. Hmm, po co wiec AA taka inwestycja skoro w 2001 roku można było bez problemu dzwonić z pokładu samolotu? Dziwne... Jedynym sensownym wyjaśnieniem jest to, że rozmowy były fałszywe. W 1999 roku w laboratorium w Los Alamos wynaleziono doskonałą technologie podrabiania głosu. W wielu przykładach ludzie byli zdumieni jak łatwo i szybko można podrobić czyjś głos.

~Konkluzja.

Zbierając wszystko do kupy można łatwo stwierdzić ze nie wszystko jest takie jasne i klarowne na temat lotu 93 jak nam przedstawia rząd USA. Niektóre przedstawione przeze mnie fakty nie są, aż tak dające do myślenia jak inne aczkolwiek każdy z nich ma coś w sobie co nie pozwala zostawić tego ot tak sobie. Jak juz powiedziałem wcześniej, my jako strona opieramy się na ukazaniu faktów, a to dopiero czytelnik podejmie decyzje, czy zaufa temu co ktoś mu mówi czy zaufa swojemu zdrowemu rozsądkowi.
  • 0

#6

Aquila

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3171
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam wszystkich bardzo serdecznie!



Nareszcie rozpoczęta została najważniejsza, według mnie, debata na tym forum. Brałem udział już w kilku innych tego typu dyskusjach, zawsze prezentując swój punkt widzenia, lecz muszę przyznać, że dopiero teraz poruszony został temat, którego wyjaśnienie i jasne ukazanie prawdy o nim, jest dla mnie najważniejsze.

Dołączona grafika



11 września 2001 roku świat zamarł z przerażenia, wydarzyło się bowiem coś, co odmieniło jego oblicze. Na naszych oczach, w samym sercu Ameryki, rozgrywała się tragedia w wyniku której śmierć poniosły tysiące niewinnych osób.

Pamiętam jak sam, tego feralnego dnia, nie mogłem oderwać oczu od wiadomości płynących non stop z ekranu. Pamiętam to uczucie szoku i to przeświadczenie, że właśnie na moich oczach zaczyna się wielka wojna.

Najpotężniejsze państwo świata, globalne supermocarstwo, zostało zaatakowane.

Dołączona grafika


Dzisiaj jesteśmy w stanie z całą pewnością i odpowiedzialnością powiedzieć: tak, wiemy, kto tego dokonał i co więcej, jesteśmy w stanie to udowodnić.

Dowody w tej sprawie są jasne, przejrzyste i porażające. Czemu więc w takim razie w ogóle rozpoczynamy tę debatę? Przecież wszystko zostało wyjaśnione, znamy sprawców i wiemy dokładnie w jaki sposób popełnili tę zbrodnię, więc dlaczego musimy uparcie walczyć o prawdę?

Tutaj docieramy powoli do motywu, jaki towarzyszy mi od początku zagłębienia się w temat teorii spiskowych związanych z dniem 11 września.

Teorie spiskowe, które „udowadniają” nam, że człowiek nie wylądował na Księżycu, lub też że piramidy masowo budowali kosmici, są w istocie zabawne, lecz niegroźne. Tutaj zaś, w kwestii 11 września, mamy doczynienia z wykorzystywaniem tragedii, w której śmierć poniosły tysiące niewinnych ludzi. Zamiast uczcić pamięć tych, którzy wtedy zginęli, żądni sensacji ludzie, rzekomo w imię „prawdy”, a tak naprawdę w imię rozgłosu, zaczęli masowo wymyślać i puszczać w świat kłamstwa oraz specjalnie wprowadzać swoich czytelników w błąd.

Samozwańczy „poszukiwacze prawdy” złapali wiatr w żagle i ruszyli ochoczo do boju, podbijając serca wielu osób swoją czasami mało wyrafinowaną i mało logiczną propagandą.
Na ludzi, którzy tamtego dnia zajmowali się bądź rządzeniem, bądź ratowaniem ofiar z płonących budynków, posypały się fałszywe zarzuty, które choć bezsensowne i bezpodstawne, znalazły wierne grono słuchaczy.

Wszystko zaczęło się od chęci zdobycia rozgłosu przez autorów tychże sensacji. Skończyło na nierzadko swoistym fanatyzmie poszczególnych zwykłych ludzi, który ogranicza się do bezmyślnego opluwania faktów, gorącej wiary w oczywiste kłamstwa i przekonania o wyższości własnej „wiedzy”.

Zależy nam w końcu na jasnym i wyraźnym opisaniu prawdy na temat zamachów terrorystycznych z 11 września oraz na ujawnieniu wielu, bo na wszystkie pewnie czasu nie starczyłoby w tej debacie, brudnych kłamstw i manipulacji jakie wytworzyły się na temat wydarzeń tamtego dnia. Ktoś może nie zgadzać się z polityką George’a Busha, lecz przynajmniej niech nie obraża pamięci tych, którzy wtedy zginęli.


W tej debacie Mariush i ja będziemy walczyć o prawdę z dwoma wymagającymi przeciwnikami. Jednego z nich, Mike’a z pewnością zna każdy, kto uważnie śledził to, co dzieje się na tym forum.
Jak jednak zachowa się on w tej debacie? Czy zdając sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie pokonać bezspornych faktów na temat 9/11 mówiących „tak, wszystko poszło dokładnie tak, jak mówi fizyka i oficjalny raport”, ucieknie w zwykłe spekulacje, które są tak popularne wśród zwolenników teorii spiskowych? W stronę „dowodów” jakości „skoro Pearl Harbor zaplanowali Amerykanie, to 9/11 musi być sprawką Busha”? Oby nie, to bowiem nie pasowałoby do wysokiego poziomu jego wcześniejszych wypowiedzi.
Jedno jest pewne – Mike przed przystąpieniem do debaty stwierdził, że najbardziej interesuje go poznanie prawdy. Czy rzeczywiście będzie prezentował taką postawę, czy też umknie w stronę spraw mających tak naprawdę odwrócić uwagę czytelników od kłamstw spiskowców? Czy zamiast kropeczek, które trzeba według spiskowców łączyć ze sobą nierzadko znacznie naginając zdrowy rozsądek otrzymamy od niego twarde fakty mówiące bezsprzecznie, że zamachy te wykonane były przez administrację prezydenta USA? Tego wszystkiego dowiemy się już niebawem, w trakcie dyskusji. Lecz nawet jeśli Mike zadecyduje i zechce odejść od weryfikowalnych konkretów związanych z 11 września na nie mające weryfikowalnego związku z tymże tematem dzieje historii wojen, nie widzę większych przeszkód. Jako członek rodziny mającej tradycje wojskowe sięgające XIV w. oraz posiadającej absolwentów szkół oficerskich, którzy nierzadko pisali prace na ten temat, z chęcią zapoznam się z tym, co według Mike’a stanowić będzie historyczne wyjaśnienie, dlaczego to prezydent Stanów Zjednoczonych kazał zaatakować swój własny kraj przy pomocy samolotów pasażerskich i sądzę, że będę mógł i na tym polu podjąć dyskusję na poziomie.

Drugi przeciwnik, ~Snagoth~, z tego co zdążyliśmy zapewne wszyscy już zauważyć, prezentuje zaś tradycyjną postawę zwolennika teorii spiskowej. Według niego zapewne wszystkie dowody świadczą tylko i wyłącznie o tym, że to prezydent Bush sterował osobiście całą akcją mordując z zimną krwią niewinne osoby, a cały przebieg wydarzeń wyglądał zupełnie inaczej, niż ten, który wszyscy widzieliśmy sami.
Dzięki ~Snagothowi~ poznamy jakość „dowodów”, w które wierzy bezkrytycznie tak wiele osób, a które w istocie są spekulacjami, kłamstwami i manipulacjami.


My, Mariush i ja, pokażemy, kto jest naprawdę odpowiedzialny za wydarzenia z 11 września 2001 roku.

Dołączona grafika


Mam nadzieję, że debata ta pomoże wielu ludziom poznać prawdę, która, choć bezustannie jest atakowana przez „oświeconych”, wyjdzie w końcu na wierzch. Tego właśnie życzę naszym przeciwnikom, jak też wszystkim czytelnikom tejże debaty.


Niech przemówią dowody.





#7

Mariush
  • Postów: 3776
  • Tematów: 58
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam bardzo serdecznie!



Mój wstęp będzie bardzo krótki, gdyż Aquila powiedział praktycznie wszystko, co sam chciałbym powiedzieć. Powiem tylko, że bardzo się cieszę, że debata dotycząca wydarzeń 9/11 w końcu się rozpoczęła. Postaram się nie zawieść oczekiwań żadnej ze stron.

------------



Ostatnie chwile lotu N591UA United Airlines Flight 93

Samolot rejsowy linii United Airlines, lot 93, odbywał regularne loty na trasie między Newark a San Francisco. 11 września 2001 roku lecący tą trasą Boeing 757-222 okazał się jedną z czterech porwanych maszyn, które tego dnia nie dotarły do celu.

Dołączona grafika
N591UA United Airlines Boeing 757-222 sfotografowany 8 września 2001 nad Newark Liberty International Airport
źródło:www.airliners.net


Dzięki dramatycznej i heroicznej walce pasażerów z porywaczami samolot nie osiągnął także celu wyznaczonego przez terrorystów. Maszyna rozbiła się na polach na północ od Shanksville k/Pistburgha kilka minut po godzinie 10 czasu lokalnego.

Animowana symulacja ostatnich minut lotu UA 93. Rekonstrukcja na podstawie danych z rejestratora parametrów lotu (źródło: National Transportation Safety Board (NTSB)):
http://pl.youtube.co...h?v=Kq2T6xXRpMg

Obrazowa animacja ostatnich chwil lotu UA 93 wykonana z wykorzystaniem programu GoogleEarth:
http://pl.youtube.co...h?v=a2BNQ3U7qEs

Przedstawiona powyżej rekonstrukcja lotu jest w pełni zgodne z relacjami wielu naocznych świadków. W owych opisach można znaleźć m.in. informacje o:
- zbyt niskim, nierównym locie samolotu
- chybotaniu się samolotu na boki
- locie w przechyleniu pod kątem ok. 90 stopni
- gwałtownym nurkowaniu samolotu
- locie samolotu odwróconego grzbietem w dół

Kilka opisów:
Terry Butler, Lambertsville (nieco na północny zachód od miejsca upadku):
„On obniżył się poniżej chmur”, zbyt nisko dla komercyjnego lotu. Samolot uniósł się nieco w górę, próbując zyskać wysokość i ”następnie po prostu przewrócił się na prawo i poszedł prosto w dół”.

Bob Blair, Stoystown (mniej więcej na północny zachód od miejsca upadku):
„Widziałem nad głową lecący do góry nogami samolot, który runął w pobliskie drzewa. Mój przyjaciel Doug oraz ja chwyciliśmy nasze gaśnice i pobiegliśmy w to miejsce.”

Linda Shepley, Stoystown:
Samolot lecący w przybliżeniu na wysokości 2500 stóp chybotał się na prawo i na lewo, kiedy nagle jego prawe skrzydło skierowało się prosto w dół i maszyna zanurkowała w kierunku ziemi.

Kelly Leverknight, Shanksville (na południe od miejsca upadku):
“Nie było dymu, tylko leciał prosto w dół. Widziałam brzuch samolotu”.

Więcej opisów:

http://www.sptimes.c...e_sky__th.shtml
http://www.post-gaze...scenenat4p3.asp
http://us-pentagon.t...n/disaster.html



Uderzenie

Nadlatujący z północnego zachodu, zwrócony grzbietem w dół, porwany Boeing 757-222 linii United Airlines uderzył w ziemię z prędkością ok. 900 km/h, pod kątem ok. 40 stopni.
źródło: National Transportation Safety Board (NTSB)

Dołączona grafika
Na kilka sekund przed uderzeniem...
Klatka z symulacji opartej na zapisie
z rejestratora parametrów lotu UA 93.
(źródło: NTSB)


Krater uderzeniowy

Na wstępie jeden z zaprezentowanych przez Snagotha cytatów:

Fotograf FOX'a z Pittsburgh'a, był na miejscu kilka minut po 'rozbiciu się' samolotu:
”...widać kilka osób pracujących na tym obszarze lub chodzących wokół niego ale z tego co widać nie wiele tam zostało (...) nic nie było, nic co mogłoby wskazywać ze rozbił się tam samolot, żadnego dymu, ognia, [dziura] na moje oko miała około 6 metrów długości i 3 metrów szerokości."

Cóż mogę powiedzieć? Może tylko tyle, że lepiej dla sprawy by było, gdyby ów anonimowy fotograf wykonał po prostu kilka zdjęć. Ocenianie „na oko”, niestety, nienajlepiej mu wychodzi.

Co zatem pokazują zdjęcia?

Pierwsze zdjęcie ukazuje najbliższą okolicę miejsca uderzenia samolotu (na zdjęcie została nałożona wyskalowana klatka z relacji telewizyjnej przedstawiająca nienaruszony jeszcze przez zespoły śledcze krater uderzeniowy):

Dołączona grafika


Na pierwszy rzut oka można zauważyć centralny krater (miejsce uderzenia kadłuba samolotu) oraz bardzo wyraźne ślady po uderzeniu skrzydeł samolotu. Wprawne oko dostrzeże także, zorientowany na północny zachód od centralnego krateru, ślad po uderzeniu ogona samolotu. Widać go lepiej na poniższej klatce z relacji telewizyjnej MSNBC (powyżej centralnego krateru):

Dołączona grafika


Przy okazji warto zwrócić uwagę na zauważalne zagłębienia przylegające do zewnętrznych krawędzi centralnego krateru. To ślady po uderzeniu silników.

Jakie są rozmiary krateru?

Do określenia owych rozmiarów najlepiej będzie nadawać się zdjęcie wykonane bardzo krótko po uderzeniu maszyny:

Dołączona grafika


Zakładając, że wzrost ludzi widocznych na zdjęciu wynosi 1,80 m, wielkość krateru można oszacować na 12-13 m. Zatem jest to ok. dwukrotnie więcej, niż sugerowały wypowiedzi przytoczone przez Snagotha. Mamy także płomienie i dym...

Teraz znając przybliżone rozmiary krateru, można bardzo łatwo oszacować rozpiętość śladów pozostawionych przez skrzydła rozbijającego się samolotu. Ponieważ owa rozpiętość jest ok. 3-krotnie większa niż średnica centralnego krateru, daje na m to wynik w granicach 35-40 m.

Porównajmy otrzymane wyniki z kilkoma istotniejszymi parametrami Boeinga 757-200:
- rozpiętość skrzydeł: 38,1 m
- odległość między silnikami: 13,8 m
- średnica kadłuba: 3,8 m
Wszystko pasuje.
źródło: http://www.civilavia...ing/757-200.htm


Zatem na pytanie...:

Czy tak wygląda krater po rozbiciu się Boeing'a 757-222?

... odpowiem: JAK NAJBARDZIEJ TAK.



Szczątki

Czy to normalne ze nie ma żadnych szczątek tego samolotu? Żadnych zwęglonych ciał? Gdzie skrzydła? Gdzie zrobione z tytanu silniki samolotu? My wszyscy mamy uwierzyć w to że paliwo lotnicze pod wpływem zapalenia się spaliło a raczej wyparowało cały samolot wraz z ludźmi i jakimikolwiek dowodami na to ze rozbił się tam samolot? (...) przecież to niemożliwe żeby WSZYSTKIE szczątki samolotu tak po prostu wyparowały. Nawet jakby paliwo lotnicze spaliło większość samolotu to na pewno nie stałoby się tak ze wszystkimi szczątkami. A co z częściami które odpadły podczas uderzenia, gdy samolot jeszcze się nie palił? (...) One powinny być nienaruszone, leżąc naokoło miejsca zdarzenia.

Zaczynam wątpić, czy aby na pewno mówimy tu o tym samym wydarzeniu...

W rejonie uderzenia odnaleziono mnóstwo szczątków rozbitego samolotu.

Oprócz masy drobnych szczątków samolotu rozrzuconych na znacznym obszarze...:

Dołączona grafika


...znaleziono także trochę większych, zwykle trwalszych elementów, które jednoznacznie wskazywały na to, że na polach Shanksville rozbił się pasażerski Boeing w barwach linii United Airlines:

Dołączona grafika


Trwające ok. 0,2-0,3 sekundy, wspomagane eksplozją ok. 17 ton paliwa, niemal czołowe zderzenie samolotu z ziemią taki właśnie musi się skończyć. Na nic więcej nie mamy co liczyć.

Dla porównania film pokazujący crashtest 28-tonowego samolotu F-4 Phantom uderzającego w 3-metrowy betonowy mur przy prędkości ok. 770 km/h:
http://pl.youtube.co...h?v=AB4IEa7jTJw
Samolot w konfrontacji ze ścianą praktycznie „zniknął”, rozsiewając jednocześnie wszędzie wokół mnóstwo drobnych szczątków. Niemal analogicznie jak owego feralnego dnia w Shanksville...

Odniosę się przy okazji do tego fragmentu:

Wally Miller, Somerset Country Coroner w wywiadzie powiedział że wyglądało to jakby ktoś wykopał 6 metrowy dół i wrzucił do niego śmieci. Powiedział także ze nie widział tam żadnych ciał, nawet kropli krwi

Ta wyrwana z kontekstu, zaprezentowana w Loose Change wypowiedź koronera z Somerset County jest podręcznikowym przykładem manipulacji, jakiej dopuszczają się spiskowcy w celu „uzasadniania prawdziwości” swoich argumentów. W końcu wniosek wydaje się „oczywisty”: Żadnych ciał, żadnego samolotu...

Prawda jest jednak zupełnie odmienna. Starczy tylko spojrzeć na ową wypowiedź w nieco szerszym kontekście.

Miller w żadnym wypadku nie stwierdził, że w Shanksville nie rozbił się żaden samolot, tylko oznajmił, że na miejscu zdarzenia nie odnalazł żadnych ciał. Nie znaczy to jednak, że nie było tam żadnych ludzkich szczątków. Ich znaleziono dość dużo.

Wally Miller pełnił rolę koordynatora żmudnego procesu poszukiwania i gromadzenie ludzkich szczątków, znajdowanych niejednokrotnie nawet kilkaset metrów od miejsca uderzenia samolotu. Ostatecznie śledczy zgromadzili ok. 1500 przeważnie zwęglonych fragmentów ludzkich ciał o łącznej masie ok. 600 funtów (ok. 270 kg), co stanowiło ok. 8 % całkowitej masy osób (ok. 3400 kg) znajdujących się na pokładzie UA 93 tego tragicznego dnia. Ok. 250 funtów szczątków zidentyfikowano przy użyciu testów DNA i przekazano rodzinom ofiar. Pozostałe 350 funtów niezidentyfikowanych fragmentów ludzkich ciał stało się częścią pomnika wybudowanego na miejscu katastofy. Cała ogromna reszta, zwykle bardzo małych fragmentów ciał ofiar pozostała w ziemi pól Shanksville na zawsze.
”To jest cmentarz” – stwierdził Miller.
źródło:
http://www.jsonline....x.aspx?id=78442
http://www.washingto...A56110-2002May8
http://www.usatoday....-then-now_x.htm



Sprawa lotu Delta Air Lines Flight 1989

Zacznę może od tego:

O 11:43 11 września w Clevland Hopkins wylądowały 2 samoloty z powodu alarmu bombowego. Linie United zidentyfikowały jeden z nich jako lot 93.

Snagoth, jeśli już posiłkujesz się treściami zawartymi w Loose Change, rób to uważniej. O 11:43 w Celeveland na pewno nie wylądowały żadne samoloty. Zresztą, nieco niżej podajesz, że:” jeden z samolotów wylądował około 10:45, ale linie lotnicze Delta potwierdziły, że ich samolot Delta 1989 wylądował w Cleveland o 10:10”. Nie zauważasz żadnych sprzeczności w podawanych przez siebie informacjach???

Kolejna sprawa:

Nasuwa się pytanie, czemu 200 pasażerów zostało ewakuowanych w przeciągu 30 min a 60 pasażerów w 2 godziny? Czemu ci pasażerowie byli ważniejsi? Może dlatego, że byli to pasażerowie lotu 93 (i nie tylko?) który rzekomo rozbił się w Pensylwanii?
Kolejne pytanie, skąd wzięło się 200 pasażerów skoro lotem 93 leciało 37 osób + załoga.
Mała podpowiedź: całkowita liczba osób w 4 samolotach które tego feralnego dnia się rozbiły to 198 osób...

Nie wiem skąd masz te dane, ale z tego co się orientuję, to na pokładach wszystkich porwanych samolotach znajdowało się łącznie 260 osób: 227 pasażerów (w tym 19 terrorystów) i 33 członków załóg.

Przy okazji mam pytanie, które zadano już w kuluarach:
W jaki sposób pasażerowie czterech samolotów startujących z lotnisk znajdujących się w trzech różnych miastach (Boston, Washington, Nowy Jork) znaleźli się w jednym samolocie, który rzekomo wylądował na lotnisku w Cleveland???

A wracając do kwestii rzekomego lądowania UA 93 w Cleveland.
Wszystkie informacje dotyczące tego incydentu były po prostu wynikiem panującego tego dnia chaosu informacyjnego. Przy tak dużej dynamice i złożoności zdarzeń była to rzecz nieunikniona. Tego dnia serwisy agencyjne, stacje telewizyjne i radiowe wypuściły w świat wiele błednych, niepotwierdzonych informacji. Osobom, które tego już nie pamiętają polecam internetowe archiwum telewizyjnych relacji (ABC, BBC, CBS, CNN, FOX, NBC) z tych dramtycznych chwil: http://www.archive.o...t_11_tv_archive

Fałszywe alarmy bombowe, doniesienia o większej liczbie porwanych samolotów ... – było tego naprawdę sporo. Lądowanie UA 93 w Cleveland było właśnie taką jedną z fałszywych, niesprawdzonych informacji. Informacji, którą jak wiele innych, bardzo szybko zdementowano. Ale o niej trochę później...

Co zatem naprawdę się stało?

Krótko po uderzeniu UA 175 w WTC 2 (kilka minut po 9-tej) kontrola lotu w Cleveland uzyskała polecenie monitorowania samolotu Boeing 767 linii Delta Air Lines lot numer 1989 (DA 1989) lecącego z Bostonu do Los Angeles (samolot wystartował o 8:25). Znalezienie się DA 1989 wśród samolotów zaklasyfikowanych jako potencjalnie porwane było spowodowane przez kilka różnych okoliczności. Po pierwsze, kontrolerzy ruchu powietrznego z Bostonu byli świadomi tego, że porwano kilka samolotów (słynne: „We have some planes”). Po drugie, wiedzieli także, że DA 1989 identycznie jak rozbite już o wieże World Trade Center samoloty AA 11 i UA 175 był kolejnym zatankowanym do pełna, Boeingiem 767, który rankiem 11 września wystartował z bostońskiego lotniska Logan (26 minut po AA 11, 11 minut po UA 175), aby odbyć transkontynentalny lot do Los Angeles! Dodatkowo piloci DA 1989 informowali o podejrzanym zachowaniu jednego z niezdyscyplinowanych pasażerów (o bliskowschodnio brzmiącym nazwisku), który cały czas rozmawiał przez telefon komórkowy, nie reagując na żadne uwagi ze strony załogi samolotu (prośby o zaprzestanie używania aparatu).

Ok. 9:28 kontrola ruchu powietrznego z Cleveland usłyszała krzyki: „Wynoście się stąd!”, a następnie odgłosy szarpaniny. Kilka minut później (ok. 5 min.) można było usłyszeć inny, obco zaakcentowany głos: „Panie i panowie, tu kapitan. Proszę usiąść. Proszę zostać na miejscach. Mamy bombę na pokładzie.”. Pech chciał, że początkowo owe zdarzenia przypisano DA 1989, który akurat zbliżał się do Cleveland. Praktycznie cała uwaga kontroli naziemnej skupiła się na DA 1989. Niestety, jak się nieco później okazało, informacje o bombie na pokładzie pochodziły z kokpitu UA 93, który akurat znajdował się ok. 20 mil przed DA 1989.

Tymczasem (ok. 2 minuty później; ok. 9:35) porwany UA 93 zaczął zmieniać kurs. Zwiększając pułap, wykonał skręt o ok. 120 stopni i zaczął kierować się w stronę Waszyngtonu. Ów niespodziewany manewr zmusił kontrolerów z Cleveland do zmiany kursu DA 1989, gdyż okazało się, że może dojść do niebezpiecznego zbliżenia z UA 93. DA 1989 wykonał ten manewr bezzwłocznie, co wskazywało na to, że z tym samolotem wszystko może (choć oczywiście nie musi) być OK. Jednocześnie okazało się, że to z UA 93 dzieje się cos niedobrego – niestety kilka minut później (ok. 9:40), po ostatniej krótkiej informacji z kokpitu transponder samolotu przestał odpowiadać, a sama maszyna znikła z ekranów radarów.

W tym samym czasie wyraźnie zaniepokojony całą sytuacją pilot DA 1989 skierował do kontrolerów ruchu powietrznego prośbę o zezwolenie na lądowanie w Cleveland. Prośba po raz kolejny wzmogła podejrzenia dotyczące obecności bomby na pokładzie DA 1989 (nakaz uziemienia wszystkich samolotów znajdujących się nad terytorium USA wydano dopiero ok. 10 minut później). Sytuacja owa skomplikowała się jeszcze bardziej po uderzeniu AA 77 w Pentagon (ok. 9:38). Do NEADS (Northeast Air Defence Sector – część NORAD-u) zaczęły spływać kolejne raporty o porwanych samolotach (wszystkie te informacje z wyj. lotu UA 93 okazały się później fałszywymi alarmami). Kontrolerzy ruchu powietrznego z Bostonu poinformowali o potencjalnym porwaniu DA 1989 ok. godziny 9:40.

Ok. godz. 10:00 lecący nadal na zachód DA 1989 (znajdujący się w przestrzeni powietrznej Toledo; ok. 100 km na zachód o Cleveland) został przejęty przez samoloty wojskowe, a następnie pod ich kontrolą zawrócił i wylądował na Hopkins Airport w Cleveland. Miało to miejsce o 10:10.
źródło:
http://www.msnbc.msn.com/id/5233007
http://www.usatoday....er-daytwo_x.htm
http://256.com/gray/...11/travel.shtml
http://256.com/gray/...1_timeline.html


Co stało się dalej?
Tu możemy wrócić do informacji majora White, na którą powołują się spiskowcy. Jednakże w przeciwieństwie do nich spójrzmy na nią w szerszym kontekście:

Cinncinati ABC (WCPO Channel 9), following AP Bulletin; 9/11/2001, 11:43 AM:
„Boeing 767 lecący z Bostonu wylądował awaryjnie we wtorek na Cleveland Hopkins International Airport w związku z informacjami, że może mieć bombę na pokładzie, powiedział major Michael R. White. White powiedział, że samolot został umieszczony w chronionej strefie lotniska i ewakuowany. Linie United zidentyfikowały go jako UA 93.”
źródło: http://www.freetimes...from-cyberspace

Boeing 767? Z Bostonu? To nie pasuje do UA 93.
Natomiast samolotowi DA 1989 odpowiada to doskonale.



Rozmowy telefoniczne z UA 93

Zacznijmy od kilku faktów:
17 na 37 prób uzyskania połączenia telefonicznego z pokładu UA 93 zakończyło się sukcesem. 10 z nich uzyskano za pomocą wbudowanych w siedzenia airofonów. Pozostałe siedem nawiązano przy pomocy telefonów komórkowych, co podobno z punktu widzenia strony spiskowej jest niemożliwe.

Pozwolę sobie zweryfikować tą sugestię paroma informacjami pochodzącymi z różnych źródeł.

Działanie telefonów komórkowych na pokładzie samolotu komercyjnych linii lotniczych jest jak najbardziej możliwe, choć szansa na uzyskanie połączenia zmniejsza się wraz ze wzrastającą wysokością. Część starszych telefonów, o silniejszych nadajnikach, pracujących w sieciach analogowych może być używana nawet na wysokości ok. 10 mil (ok. 16 km), natomiast telefony działające w nowszych, cyfrowych sieciach mogą pracować na wysokości 5-6 mil (8-9,5 km). Typowa wysokość przelotowa samolotów to 10,5 km.
źrodło: http://www.slate.com/id/1008297/


Neil Whitehouse z Mansfield (Wielka Brytania) został skazany na rok więzienia za prowadzenie rozmów przy pomocy telefonu komórkowego na pokładzie samolotu lecącego na wysokości 31 000 stóp (ok. 9,5 km)
źrodło: http://news.bbc.co.u...news/399932.stm

Więcej:
http://www.hindu.com...03100110300.htm
http://www.washingto...anguage=printer


Na koniec pozostawiłem sobie wyjaśnienie kwestii, dlaczego Mark Bingham w rozmowie ze swoją matką przedstawił się z imienia i nazwiska.

To, że Mark Bingham w ogóle się przedstawił nie jest niczym dziwnym – w końcu dzwonił z pokładowego airofonu. Ale dlaczego zrobił to tak oficjalnie, podając także swoje nazwisko?

Wyjaśnienie jest prozaiczne.
Alice Hoglan, matka Marka Binghama wyjaśniła, że jej syn nierzadko w ten sposób przedstawiał się w rozmowach telefonicznych. Będąc młodym biznesmenem zawsze w rozmowach telefonicznych starał się zachowywać poważny, stricte biznesowy styl. Nawyk ten objawiał się także czasami w zwyczajnych, prywatnych rozmowach.
Źródło

I tak na koniec:
Snagoth, co wg Ciebie rozbiło się w Shanksville?
Pytam, bo nie znalazłem żadnej sugestii na ten temat w Twojej wypowiedzi, a to przecież sprawa kluczowa.



Podsumowanie...

...będzie bardzo krótkie.
Niewątpliwie w Shanksville rozbił się Boeing 757 linii United Airlines. Przytłaczająca liczba dowodów oraz układających się w logiczną całość faktów jednoznacznie na to wskazuje. Tylko nastawiona z góry na spisek osoba tego nie zauważy, lub raczej nie będzie starała się tego zauważyć.

edit:Techniczne korekty

Użytkownik Eurycide edytował ten post 09.12.2007 - 22:52

  • 3



#8

Snagoth
  • Postów: 86
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

#2

Witam w moim kolejnym wpisie!


Na początku, chciałbym sprostować pewną rzecz. Aquila krótko opisał swoich przeciwników, czyli Mike'a i mnie. Pisząc o Mike'u sądzę że dobrze go ocenił i myślę ze do końca debaty znajdzie odpowiedź na wszystkie pytania które zadał. Jeśli chodzi o opis mnie to Aquila jednak sie trochę pomylił, nie moge mieć mu tego za złe bo przecież moja obecność na forum jest zbyt krótka by móc rzetelnie mnie ocenić dlatego naniosę poprawki na to co zostało o mnie napisane. Nie jest prawdą że prezentuję tradycyjną postawę zwolennika teorii spiskowej. Tu nie chodzi o to że sądze że 'USA jest źle i niedobre, zawsze wymuszało wojny i teraz tez tak jest bla bla bla'. Prezentuję podobną postawę co Mike, czyli chcę poznać prawdę. Dlatego zainteresował mnie ten temat gdy poznałem wiecej faktów. Skonfrontowałem je z tymi oficjalnymi i zdecydowałem ze oficjalna wersja mnie już nie przekonuje, ze bardziej logicznym dla mnie wydaje sie spisek dlatego jestem po tej stronie barykady w tej debacie. Dodam jeszcze że jeśli Mariush i Aquila przedstawią niezaprzeczalne dowody na to że to w całości była akcja Bin Ladena to jestem skłonny temu uwierzyć, uprzedzam tylko że nie łatwo bedzie mnie przekonać.

Uderzenie.

Na wstępie jeden z zaprezentowanych przez Snagotha cytatów:

Fotograf FOX'a z Pittsburgh'a, był na miejscu kilka minut po 'rozbiciu się' samolotu:
”...widać kilka osób pracujących na tym obszarze lub chodzących wokół niego ale z tego co widać nie wiele tam zostało (...) nic nie było, nic co mogłoby wskazywać ze rozbił się tam samolot, żadnego dymu, ognia, [dziura] na moje oko miała około 6 metrów długości i 3 metrów szerokości.".

Cóż mogę powiedzieć? Może tylko tyle, że lepiej dla sprawy by było, gdyby ów anonimowy fotograf wykonał po prostu kilka zdjęć. Ocenianie „na oko”, niestety, nienajlepiej mu wychodzi.


hmm, mogę powiedzieć to samo o opisach które mariush przedstawił wyżej.... że sa chybione, bo 'nienajlepiej tym osobom wychodzi opisywanie tego co widzą'. Tutaj mozna sie spierac na zasadzie "moja racja jest najmojsza" wiec zostawie to.

Zdjecia.

1.
Dołączona grafika
2.
Dołączona grafika
3.
Dołączona grafika

Hmm, ciekawe są te zdjęcia które pokazał nam mariush.
Pierwsze zdjęcie, jak sam mariush stwierdził jest najbliższą okolicą katastrofy. Widać na nim miejsce uderzenia, drogę przebiegającą przy lesie i zmasakrowane, przez szczątki samolotu, drzewa. Na kolejnym zdjeciu widać dokładniej samo miejsce uderzenia czyli krater i wszystkie konkretniejsze miejsca o których powiedział mariush. No i ostatnie, trzecie zdjęcie, najciekawsze. Teraz pare pytań:

- hmm.. skoro na tym trzecim zdjęciu widać dym i jakiś tam ogień to czemu na 1 i 2 zdjeciu go nie widać? Wiem ze prostą odpowiedzią bedzie 'bo zostały zrobione dużo pożniej gdzie dymu i ognia już nie było' ale pamietajmy ze, przynajmniej to 1 zdjecie, jak sam mariush napisal, zostalo zrobione przed przyjadem zespołów śledczych czyli jak łatwo się domyślić w niedługim czasie od uderzenia, a jednak ognia i dymu nie ma.

- kolejną rzeczą o która chciałbym zapytać jest kolor krateru. O ile na 2 i 3 zdjeciu, w miejscach uderzenia skrzydeł, widac czarną, zwęgloną ziemię tak na 1 zdjęciu juz ledwo to widać. Można tu sie przyczepić do innego kąta robienia zdjecia itd ale spojrzcie na 1 zdjecie, na miejsce uderzenia skrzydła od strony N. Tam bardzo dobrze widoczny jest brak tej zwęglonej ziemi. Co do koloru samego krateru to na 3 zdjeciu widać dokładnie że cały obwód krateru jest zwęglony, tak jak i miejsce uderzenia skrzydła i wpatrując sie dobrze można zauważyc ze środek krateru także nie jest bialutki. Czemu więc na 1 i 2 zdjeciu obwód krateru nie jest zwęglony? Dokładnie to widać na 2 zdjeciu. Pamietajmy ze tak 1 i 2 zdjecie zostało zrobione niedlugo po uderzeniu i przed przyjazdem zespołów śledczych jak i 3 zdjęcie.

- jedziemy dalej, ciekawą rzeczą jest zielony kolor trawki na 3 zdjeciu, ktorego nie widać na 1 i 2 zdjęciu. Zapewne uslyszę że 1 i 2 zdjecie bylo robione w gorszych warunkach (śmigłowiec), gorszymi aparatami (kamerami), ale bez przesady, nie bardzo chce mi sie wierzyć w to że jakakolwiek stacja telewizyjna używa czarno-białych kamer, a na 2 zdjeciu nie bardzo widzę zielony kolor.

- kolejna sprawa - przypatrzcie się 3 zdjeciu. Widać na nim drzewa za kraterem więc łątwo wywnioskować patrząc na to co przedstawił mariush ze osoba robiąca zdjęcie stoi mniej więcej plecami do północnego-wschodu. Wiem że dym dużo zasłania ale drzewa wyglądają troche lepiej niż te na 1 zdjęciu, ale nie to jest tutaj ważne. Powiedzcie mi gdzie zginęła droga która biegnie przy lesie ? Sądze że przynajmniej jakiś jej zarys powinien być widoczny, a gdybym ktoś pokazał nam to zdjęcie (3) i zapytał co widzisz na nim to zapewne każdy odpowiedział by że krater, ludzi, drzewa, trawe, dym itd... ale kto z nas powiedziałby ze tam jest droga?

- ostatnie pytanie i chyba najbardziej zaskakujące. Znowu przypatrzcie sie trzeciemu i pierwszemu zdjęciu. Jak już napisałem osoba robiąca to 3 zdjęcie stoi plecami do północnego-wschodu (poslugujac sie oznaczeniem N mariusha na 1 zdjęciu). Zreszta drzewa za kraterem na 3 zdjeciu dokładnie świadcza o tym gdzie stała osoba robiąca zdjęcie.

Na pierwszy rzut oka można zauważyć centralny krater (miejsce uderzenia kadłuba samolotu) oraz bardzo wyraźne ślady po uderzeniu skrzydeł samolotu. Wprawne oko dostrzeże także, zorientowany na północny zachód od centralnego krateru, ślad po uderzeniu ogona samolotu. Widać go lepiej na poniższej klatce z relacji telewizyjnej MSNBC (powyżej centralnego krateru):


Tak, mariush ma racje, można dostrzec ślad od uderzenia ogona (1 i 2 zdjęcie)... i tutaj pytanie.. czemu tego śladu nie widać na (już sławnym) 3 zdjęciu?! Przypomne tylko że nie ma tutaj możliwości ze ślad ten jest po drugiej stronie czyli przy śladzie uderzenia drugiego skrzydła bo jak już mówiłem, osoba robiąca zdjęcie stoi plecami do północnego-wschodu a ślad skierowany jest na północny-zachód a po 2 to porównując 1 i 3 zdjecie łatwo stwierdzić że ślad od uderzenia ogona jest po przeciwnej stronie krateru niż las, więc skoro (na 3 zdjęciu) widzimy las to znaczy że jesteśmy po odpowiedniej stronie. Po drugiej stronie krateru jest pole więc pomyłke stron można wykluczyć.

Zapytacie pewnie po co ta analiza zdjęć. Odpowiadam że wymieniłem tutaj tylko pytania które zaczęły mnie nurtować po dokładniejszym przyjrzeniu sie tym zdjęciom. A co to może oznaczać? Sądze że może to świadczyc jedynie o nieuczciwości osób ślepo wierzących oficjalnej wersji i na siłe chcącym udowodnić że jest tak jak mówi nam rząd USA. Mam nadzieje że mariush nie zauważył sprzeczności w tych zdjęciach które ja przytoczyłem bo nie sądze żeby zrobił to z premedytacja, tylko po to by udowodnić nam że krater był większy niż niektorzy twięrdza.

Reszta.
Cóż mogę powiedzieć na temat szczątków. Te zdjęcia świadczą jedynie o tym ze rozbił się tam samolot, ale czy to był lot 93 to zupełnie inna sprawa. Dalej odpowiem na pytanie zadane przez mariusha na temat mojego zdania o tej katastrofie. Jednak sądze że porównanie Boeinga do F-4 Phantom jest nieco chybione chociazby ze wzgledu na wielkość obu samolotów.
Co do Wally Millera to mogę powiedzieć że śmierdzi mi to kolejną manipulacja ludzmi przez rząd. Jest wiele przykładów manipulacji gdzie pierwsza ocena jakiejś osoby jest zupełnie inna niż ta za pare dni, w ciagu których odwiedzają tą osobe 'dziwni, milczący panowie w garniturach'. My jakos strona nie jesteśmy niestety w stanie udowodnić takich rzeczy ponieważ przeciwna strona dysponuje oficjalnymi raportami. Ja tylko dodam że każdy z tych raportów może być w łatwy sposób zmanipulowany tak, by odpowiadal oficjalnej wersji.

CYTAT(~Snagoth~)
O 11:43 11 września w Clevland Hopkins wylądowały 2 samoloty z powodu alarmu bombowego. Linie United zidentyfikowały jeden z nich jako lot 93.

Snagoth, jeśli już posiłkujesz się treściami zawartymi w Loose Change, rób to uważniej. O 11:43 w Celeveland na pewno nie wylądowały żadne samoloty. Zresztą, nieco niżej podajesz, że:” jeden z samolotów wylądował około 10:45, ale linie lotnicze Delta potwierdziły, że ich samolot Delta 1989 wylądował w Cleveland o 10:10”. Nie zauważasz żadnych sprzeczności w podawanych przez siebie informacjach???


Chciałbym tutaj coś sprostować. Jak slusznie mariush zauważył informacje które podałem sa sprzeczne ze sobą. Błąd nie polega na tym że nie wiem co piszę tylko na zwykłym ludzkim błędzie wywołanym pośpiechem/nieuwagą.

O 11:43 11 września w Clevland Hopkins wylądowały 2 samoloty
zdanie powinno wyglądać tak:
O 11:43 11 września poinformowano że w Clevland Hopkins wylądowały 2 samoloty.

Mały bład lecz jak istotny. Mam nadzieję ze zrozumiecie.

Nie wiem skąd masz te dane, ale z tego co się orientuję, to na pokładach wszystkich porwanych samolotach znajdowało się łącznie 260 osób: 227 pasażerów (w tym 19 terrorystów) i 33 członków załóg.

informacje tutaj są sprzeczne, niektóre źródła mówią o 250-260 osobach, inne o około 200.

Przy okazji mam pytanie, które zadano już w kuluarach:
W jaki sposób pasażerowie czterech samolotów startujących z lotnisk znajdujących się w trzech różnych miastach (Boston, Washington, Nowy Jork) znaleźli się w jednym samolocie, który rzekomo wylądował na lotnisku w Cleveland???

Niestety nie odpowiem Ci na to pytanie. Sprawa lotu 93 jest chyba najbardziej tajemniczą sprawa z 9/11. Jest tyle niedomowień że wręcz nie do zrobienia jest by wyjaśnic każda kwestie tego lotu. Oficjalna wersja wszystko ładnie tłumaczy lecz rzeczywistość niestety nie jest taka prosta jakby sie wydawała. Mam swój pogląd na temat Twojego pytania, ale pozwól ze zostawie to dla siebie, bo to nic nie zmieni a wprowadzi niepotrzebny chaos.

Co stało się dalej?
Tu możemy wrócić do informacji majora White, na którą powołują się spiskowcy. Jednakże w przeciwieństwie do nich spójrzmy na nią w szerszym kontekście:

Cinncinati ABC (WCPO Channel 9), following AP Bulletin; 9/11/2001, 11:43 AM:
„Boeing 767 lecący z Bostonu wylądował awaryjnie we wtorek na Cleveland Hopkins International Airport w związku z informacjami, że może mieć bombę na pokładzie, powiedział major Michael R. White. White powiedział, że samolot został umieszczony w chronionej strefie lotniska i ewakuowany. Linie United zidentyfikowały go jako UA 93.”
źródło:
http://www.freetimes...from-cyberspace

Boeing 767? Z Bostonu? To nie pasuje do UA 93.
Natomiast samolotowi DA 1989 odpowiada to doskonale.


Wszystkie informacje dotyczące tego incydentu były po prostu wynikiem panującego tego dnia chaosu informacyjnego. Przy tak dużej dynamice i złożoności zdarzeń była to rzecz nieunikniona. Tego dnia serwisy agencyjne, stacje telewizyjne i radiowe wypuściły w świat wiele błednych, niepotwierdzonych informacji.


hmm... znowu zasada 'moja racja jest najmojsza'. Wypowiedź majora White'a także można 'usprawiedliwić' chaosem tego dnia. Widać ze druga strona inteligentnie wybiera cytaty, które im pasują aczkolwiek jak pokazałem, nie wszystko jest takie łątwe bo można na to spojrzec z 2 stron.

Na temat rozmów telefonicznych nie będę sie kolejny raz wypowiadał bo to jest prosta sprawa. Zostało wykonanych wiele doświadczeń z wieloma telefonami na różnych wysokościach i wynik zawsze był ten sam, którego nie bede powtarzał.

Snagoth, co wg Ciebie rozbiło się w Shanksville?
Odpowiedź jest prosta. Według mnie nie byl to lot 93, tylko inny samolot podstawiony przez rząd. Powiem tylko ze takie pytania nie mają sensu bo jak już mówiłem, nie wszystko można udowodnić.

Podsumowanie:
Wpis mariusha nie przekonał mnie. Nadal jest dla mnie zbyt wiele niedomówień i argumentów które dostatecznie mocno mnie przekonują że nie było tak jak nam każe wierzyc rząd USA. Chciałbym jeszcze dodać iż większość linków które rzekomo mają dodawać wiarygodności temu co napisal mariush, tak naprawde po głebszym przejrzeniu wiele nie pokazują albo po prostu nie działają (sprawa techniczna).
Na koniec zasugeruję by nastepny wpis drugiej strony był poczatkiem nowego tematu, bo chyba przyznacie mi rację że można tak pisać i sie spierać przez 5 wpisów ale nie na tym rzecz polega. Zasugerowanym tematem niech bedzie Pentagon. Liczę na odpowiedź drugiej strony na najważniejsze, przeze mnie podane informacje i przy tym zaczęcie nowego tematu. Oczywiście to tylko sugestia.

Użytkownik ~Snagoth~ edytował ten post 09.12.2007 - 20:18

  • 0

#9

Mike
  • Postów: 259
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Witam!
Debata zaczyna się rozkręcać w najlepsze, padają pierwsze argumenty i powoli wkraczamy na coraz to głębsze wody. Myślę, że warto w tym miejscu przedstawić główne 3 podejścia ludzi do 911 oraz zadać sobie fundamentalne pytanie dlaczego mimo tak strasznej tragedii jaką były zamachy z września 2001 roku i tak ‘jasnych’ dowodów tak wiele osób wątpi w oficjalną wersję wydarzeń…

Zacznijmy jednak od czegoś bardzo ważnego. Postaram się pokazać 3 główne podejścia do 911. Oczywiście chciałbym w tym miejscu wyjaśnić, że żadnego z tych podejść nie krytykuję, nie uważam za gorsze czy lepsze.

- ‘racjonalne’ – to podejście Mariusha i Aquili. Przyjmują oni wersję oficjalną jako prawdziwą. Jest to zdrowo-rozsądkowe myślenie, któremu nie ma się co dziwić. Dlaczego? To rozwinę później…

- ‘całkowity spisek’ – podejście często spotykane na forach o tematyce paranormalnej czy spiskowej. Często też występuje w filmach dokumentalnych, które opisują wydarzenia 911 m.in. takich jak „Plane Site”, „Zeitgeist” czy „Loose Change”
Zwolennicy całkowitego spisku uważają, że wieże WTC zostały wyburzone, a w Pentagon uderzyła rakieta/mały samolot.

- ‘wewnętrzna robota’ – to moje określenie jakiego używam do określenia wydarzeń 911. Jest to coś pośredniego między podejściem racjonalnym, a całkowitym spiskiem. Uważam, że zamachy były zaplanowane, a ich przebieg oraz data była znana najwyższym urzędnikom Stanów Zjednoczonych Ameryki…

TROCHĘ HISTORII


Nie mogę wysnuwać silnych teorii spiskowych bez zagłębiania się w przeszłość i pokazywania działań różnych rządów USA.

Jeden z moich znajomych, który jest prawnikiem zwykł mawiać „każdy kolejny prezydent USA tworzył coraz większy smród swoim działaniem”. To zdanie dotyczyło szczególnie okresu powojennego i gdy staramy się obiektywnie spojrzeć na politykę zagraniczną Stanów ciężko się z nim nie zgodzić.

Zaraz zaczniecie narzekać, że Mike znów rozprawia jaka ta Ameryka jest zła i niedobra. Jest coś w tym na rzeczy, aczkolwiek powtórzę się i powiem o sobie jako o człowieku, który stara się obiektywnie oceniać działania USA. Oceniam nie jednostki, ale rządy, prezydentów, politykę i działania.

Na pierwszy ogień pójdzie Pearl Harbour. Nie napiszę nic świeżego tylko zacytuje swoje słowa z debaty o dominacji Ameryki i walce z terroryzmem:

"Niewyjaśnionych spraw dotyczących ataku na Pearl Harbour jest sporo: dlaczego okręty i jednostki wojskowe w nie zostały postawione w stan gotowości skoro prezydent wiedział o krokach Japonii do wojny (depesza do barona Oshimy, nakaz zniszczenia ksiąg kodowych, nota zrywająca rokowania); a jeśli wierzyć V.Cavendish-Bentickowi, to także o tym, że zespół japońskich okrętów zbliża się na Hawaje. Por. Brotherhood dostarczył odszyfrowany tekst depeszy tłumaczowi ok. godz. 5 rano. Tekst zawierał 42 wyrazy i kilka cyfr. Dlaczego jego tłumaczenie trwało do 10.20 - ponad 5 h. 6 grudnia por. Kramer zawiózł 13-częściową notę japońską do Roosevelta, którego w tej sprawie wywołano z kolacji. Dlaczego nie zrobił tego mając znacznie ważniejszy dokument - ostatnią część noty z którego jasno wynikała możliwość ataku o 13. czasu waszyngtońskiego. Dlaczego gen. Marshall nie skorzystał z bezpośredniego połączenia z bazą na Hawajach, aby przekazać ostrzeżenie, choć musiał zdawać sobie sprawę, że podana jest godzina ataku, wystarczyło podawać rozkaz postawienia bazy w stan najwyższej gotowości bojowej bez konkretnego powodu (wprawdzie mógł się obawiać, że Japończycy dowiedzą o złamaniu ich szyfru, a tylko wtedy gdyby podał tę godzinę). Dlaczego płk. French wiedząc, że czas nagli, nie poszedł do radiostacji aby jak najszybciej przekazać zaszyfrowane ostrzeżenie. Po prostu uznał, że nadajnik jest za słaby i nie podjął nawet próby łączności. Po wojnie wyszło, że Brytyjczycy przechwycili i odszyfrowali japońskie rozkazy wskazujące na atak, a Churchill ostrzegł Amerykanów, natomiast Holendrzy zauważyli koncentrację floty japońskiej koło Kuryli i ciszę radiową co wskazuje na atak i również ostrzeżenie napłynęło. W czasie wojny 6-krotnie wznawiano śledztwo w sprawie Pearl Heabor, po wojnie również to zrobiono. Nie znaleziono winnych, ale komisjom po prostu brakowało dowodów.

Dołączona grafika


Dziś wiemy już, że amerykański wywiad był poinformowany o zbliżającym się niebezpieczeństwie, ale albo zignorowano te doniesienia jako mało wiarygodne lub celowo je ukryto, aby niezapowiedziany atak wstrząsnął opinią publiczną w USA i ułatwił rządowi prezydenta Franklina Roosevelta przeprowadzenie ustaw umożliwiających skończenie z polityką izolacjonistyczną."

Czy czegoś to wam nie przypomina??

Dołączona grafika


Wiele osób podchodzi do Pearl Harbour jako spisku z grymasem i niesmakiem. Ja Pearl Harbour nie nazywam spiskiem. Po prostu „przymknięto oczy” i wiele faktów o tym mówi. Również wielu historyków ma wątpliwości co do „niewiedzy” i zaskoczenia Amerykanów.
A co najlepsze takie przymykanie oczu miało miejsce wiele razy w historii…
Więcej na ten temat znajdziecie we wspominanej debacie o dominacji Ameryki i wszystkich zainteresowanych odsyłam po więcej szczegółów do niej.

Wojna w Wietnamie niesie kolejne ważne wydarzenie – tzw. incydent Tonkiński.

Dołączona grafika


Dotyczył on ostrzelania w nocy 4 sierpnia 1964 r. przez trzy północnowietnamskie okręty patrolowe dwu torpedowców amerykańskich, znajdujących się na pełnym morzu. Zostało to potraktowane jako "casus belli" i następnego dnia USA rozpoczęły zmasowane naloty i bombardowania miast portowych.

W wyniku tego wydarzenia 7 sierpnia 1964 r. Senat USA zatwierdził rezolucję w sprawie Zatoki Tonkińskiej, która dawała pozwolenie prezydentowi Johnsonowi na eskalację działań zbrojnych przeciw Wietnamowi Północnemu. W ich wyniku w ciągu kilku lat wojny państwo to, praktycznie biorąc, zrównane zostało z ziemią, a zabitych zostało miliony jego mieszkańców.

Incydent tonkiński, od początku niejasny, wyjaśniony został ostatecznie dopiero po 30 latach (m.in. przez komisję senacką USA), po ujawnieniu przez Pentagon tajnych dokumentów z nim związanych. Okazało się, że nie było wówczas w ogóle żadnego ataku okrętów wietnamskich, a cały incydent okazał się świadomą mistyfikacją administracji prezydenta oraz CIA i został wymyślony jako pretekst do bombardowań Wietnamu Północnego.

Wybrałem te dwa wydarzenia, a podam jeszcze więcej, ale zrobię to w dalszych częściach debaty. Widać z nich jednak, że odpowiednie działania „przymykania oczu” pozwalają radykalnie zmieniać zdanie opinii publicznej, a co za tym idzie swobodnie podejmować „korzystne” dla pewnych grup decyzje. Na razie nie będę tego tematu ujawniał – zostawię sobie to na kolejny wpis. Mogę wam obiecać, że będzie ciekawie i to bardzo…

Druga kwestia jaką chciałbym poruszyć w moim drugim wpisie to trochę żartobliwe i ironiczne CO SIĘ STAO?
Dlaczego mimo tak strasznej tragedii jaką były zamachy z września 2001 roku i tak ‘jasnych’ dowodów tak wiele osób wątpi w oficjalną wersję wydarzeń?

Przypatrzmy się oficjalnej wersji wydarzeń oraz niektórym suchym faktom…

11 Września 2001

8.46 - Samolot American Airlines, lot nr 11 z Bostonu, uderza w północną wieżę World Trade Center.

9.03 - Do płonącego World Trade Center zbliża się drugi porwany samolot i wbija się w południową wieżę między 79. a 84. piętro.

9.43 - Samolot American Airlines, lot 77, uderza w Waszyngtonie w Pentagon.

10.05 - Wali się południowa wieża WTC.

10.10 - Samolot United Airlines, lot 93, rozbija się w stanie Pensylwania, na południe od Pittsburga.

10.28 - Wali się północna wieża WTC.

17.20 - Zawala się WTC7

Oficjalna wersja każe nam wierzyć w "arabskich terrorystów" mających przy pomocy plastikowych nożyków do cięcia kartonu uprowadzić w tym samym momencie cztery samoloty, krążyć nimi po najbardziej strzeżonej przez Dowództwo Północnoamerykańskiej Obrony Powietrznej (w którą pompuje się miliardy dolarów) na kuli ziemskiej przestrzeni powietrznej, by potem spektakularnie wbić się nimi w symbole Ameryki, nie pozostawiając przy tym znaczących szczątków samolotów, a stalowe wieżowce przerobić na proszek, bo po raz pierwszy - i jak do tej pory ostatni - w historii, zawaliły się one w arcyidealny sposób. Zniszczeniu uległo wszystko, jednak - o dziwo - w gruzach wieżowca "odnaleziono" nienaruszony paszport jednego z "terrorystów".

Dołączona grafika


Z jednej strony mamy wierzyć, że uderzający Boeing powoduje doskonałe zawalenie się wieżowca, a z drugiej że jego uderzenie czyni nieznaczne uszkodzenia?

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Mamy uwierzyć, że WTC7 zawala się od pożarów i tzw. „uszkodzeń strukturalnych” i robi to w sposób idealnie pasujący do wyburzenia?

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Mamy wierzyć, że beznadziejny pilot, który nie potrafił pilotować awionetki z mistrzowską precyzją uderzył w Pentagon?

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Mamy wierzyć w zapewnienia, że ujawnienie nagrań z uderzeń w tenże budynek wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych Ameryki i tylko dlatego ujawniono jedno z kilku, którego jakość jest tak słaba, że każdy entuzjasta teorii spiskowych dorobi do niego dowolną teorię?

Dołączona grafika


Mamy uwierzyć, że informowany o tej strasznej tragedii Prezydent George Bush wolał z uwagą słuchać dukania kilkuletnich dzieci niż natychmiast wyjść by rozeznać się w sytuacji i zacząć podejmować błyskawicznie decyzje?

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Mamy uwierzyć, że Osama Bin Laden nagrał się z kolegami na kasecie podczas rozmowy podczas której przyznaje się do zamachów, a potem zostawił tą kasetę na stole tak aby spektakularnie wpadła ona w ręce Amerykańskich żołnierzy?

Dołączona grafika

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Mamy wierzyć, że schwytanie Osamy Bin Ladena jest tak skomplikowane, że najpotężniejszemu wywiadowi i najpotężniejszej armii na świecie nie udało się tego zrobić przez 6 lat?

Dołączona grafika


Tak! W to wszystko MAMY wierzyć, być pewni, że tak właśnie jest i było. Tak samo jak mieliśmy być pewni, że Irak posiadał broń masowego rażenia i że Amerykanie jadą tam wskrzesić Demokrację, a nie po ropę.

W co jeszcze mamy wierzyć? W wiele rzeczy, ale o nich napiszę w kolejnym wpisie, a tymczasem zmykam do mojego synka :)
  • 0

#10

Mariush
  • Postów: 3776
  • Tematów: 58
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam ponownie!

Tytułem wstępu chciałbym dokonać pewnego sprostowania. Do jednej z podanych przeze mnie informacji wkradł się błąd nadinterpetacji. Omawiając przypadek Neila Whitehouse’a z Mansfield napisałem, że został on skazany za wykonywanie rozmów w samolocie lecącym na wysokości 31 000 stóp. W rzeczywistości wyrok miał związek z używaniem telefonu na pokładzie samolotu, co niekoniecznie musi być jednoznaczne z rozmową wykonywaną za jego pomocą.

A teraz przejdźmy już do sedna.



Re: Snagoth

Na koniec zasugeruję by nastepny wpis drugiej strony był poczatkiem nowego tematu, bo chyba przyznacie mi rację że można tak pisać i sie spierać przez 5 wpisów ale nie na tym rzecz polega.

Zatem na początku podziękuję za sugestię – na pewno z niej skorzystam :) Jednakże nie zrobię tego od razu, gdyż niestosownym byłoby nie udzielenie odpowiedzi na kilka pytań, które zadałeś w swoim ostatnim poście. Rzecz jasna, mniemam tutaj, że owe pytania nie miały retorycznego charakteru. ;)

- hmm.. skoro na tym trzecim zdjęciu widać dym i jakiś tam ogień to czemu na 1 i 2 zdjeciu go nie widać? Wiem ze prostą odpowiedzią bedzie 'bo zostały zrobione dużo pożniej gdzie dymu i ognia już nie było' ale pamietajmy ze, przynajmniej to 1 zdjecie, jak sam mariush napisal, zostalo zrobione przed przyjadem zespołów śledczych czyli jak łatwo się domyślić w niedługim czasie od uderzenia, a jednak ognia i dymu nie ma.

Przyznam, że nie mogłem doszukać się fragmentu mojej wypowiedzi, w którym stwierdzałem, że zdjęcie zostało ”zrobione przed przyjazdem zespołów śledczych”. :o .
Napisałem natomiast, że owo zdjęcie przedstawia i tu cytuję siebie: nienaruszony jeszcze przez zespoły śledcze krater uderzeniowy. Ja tu widzę istotną, choć dość subtelną różnicę… Mam nadzieję, że Ty także :)

- kolejna sprawa - przypatrzcie się 3 zdjeciu. Widać na nim drzewa za kraterem więc łątwo wywnioskować patrząc na to co przedstawił mariush ze osoba robiąca zdjęcie stoi mniej więcej plecami do północnego-wschodu. Wiem że dym dużo zasłania ale drzewa wyglądają troche lepiej niż te na 1 zdjęciu, ale nie to jest tutaj ważne.

Faktycznie, dym zasłania większość najbardziej zniszczonego przez ogień fragmentu lasu (lewy skraj 3-go zdjęcia). A las zdaje się wyglądać lepiej na owym zdjęciu, gdyż zwykle las w czasie pożaru (tu praktycznie na początku) wygląda lepiej niż końcowe pogorzelisko. ;)

Powiedzcie mi gdzie zginęła droga która biegnie przy lesie ? Sądze że przynajmniej jakiś jej zarys powinien być widoczny, a gdybym ktoś pokazał nam to zdjęcie (3) i zapytał co widzisz na nim to zapewne każdy odpowiedział by że krater, ludzi, drzewa, trawe, dym itd... ale kto z nas powiedziałby ze tam jest droga?

Droga to chyba trochę za mocno powiedziane. To zaledwie polny/leśny dukt, który leży nieco poniżej miejsca uderzenia samolotu (profil terenu w sąsiedztwie miejsca uderzenia można sprawdzić choćby w GoogleEarth). I wbrew sugestiom Snagotha można go dostrzec na zaprezentowanym przeze mnie zdjęciu:

Dołączona grafika


Byłoby widać więcej, gdyby ktoś z kosiarką pokusił się o ścięcie miejscami dość wysokiej trawy, która skutecznie przysłania sporą część widoku ;)

Tak, mariush ma racje, można dostrzec ślad od uderzenia ogona (1 i 2 zdjęcie)... i tutaj pytanie.. czemu tego śladu nie widać na (już sławnym) 3 zdjęciu?!

Ów ślad nie jest głęboką wyrwą w ziemi, lecz zaledwie obszarem zmiażdżonej uderzeniem trawy. Lekkie, delikatne, niewypełnione paliwem zewnętrzne części skrzydeł oraz ogon samolotu, uderzające w ziemię ze zmniejszonym impetem niż pozostała część maszyny, takie ślady właśnie pozostawiły. Gdyby nie znajdujące się nisko nad horyzontem Słońce, ślad ogona nie byłby zapewne nawet widoczny. Konkludując, śladu ogona na 3 zdjęciu, przy tej perspektywie nie można po prostu dostrzec. Kilka ujęć filmowych dla lepszego wyobrażenia sytuacji:
Film 1
Film 2

Kwestii koloru trawy itp. rzeczy nie chciałbym tutaj roztrząsać, gdyż zależy mi na utrzymaniu wysokiego poziomu dyskusji. A tymczasem te „barwne” sugestie żywo zaczynają mi przypominać pewną wymianę zdań, którą jeszcze nie tak dawno prowadziłem (wespół z Lynxem) w pewnym księżycowym wątku. ;)

Mam nadzieje że mariush nie zauważył sprzeczności w tych zdjęciach które ja przytoczyłem bo nie sądze żeby zrobił to z premedytacja, tylko po to by udowodnić nam że krater był większy niż niektorzy twięrdza.

Nie zauważyłem i nadal nie widzę żadnych sprzeczności. Zresztą, wymiary krateru uderzeniowego można przybliżyć także na podstawie wielu innych ujęć. Ja wybrałem akurat te, dla których owe oszacowanie można wykonać najłatwiej i najdokładniej.

Jednak sądze że porównanie Boeinga do F-4 Phantom jest nieco chybione chociazby ze wzgledu na wielkość obu samolotów.

Wielkość samolotów nie ma tu akurat większego znaczenia. Najistotniejszym czynnikiem są tutaj porównywalne warunki zderzeń oraz praktycznie analogiczne materiały, z jakich wykonane są oba samoloty.

hmm... znowu zasada 'moja racja jest najmojsza'. Wypowiedź majora White'a także można 'usprawiedliwić' chaosem tego dnia. Widać ze druga strona inteligentnie wybiera cytaty, które im pasują aczkolwiek jak pokazałem, nie wszystko jest takie łątwe bo można na to spojrzec z 2 stron.

Sam korzystałeś z tej wypowiedzi, więc nie rozumiem Twoich wątpliwości. Na pokazanej przez Ciebie klatce z Loose Change widać ją w całości:

Dołączona grafika


Zatem jeśli ja inteligentnie wybieram cytaty, to Ty niestety posuwasz się w tym wybieraniu jeszcze dalej i z tych inteligentnie wybranych cytatów jeszcze inteligentniej wybierasz pojedyncze zdania… ;)

Snagoth, co wg Ciebie rozbiło się w Shanksville?
Odpowiedź jest prosta. Według mnie nie byl to lot 93, tylko inny samolot podstawiony przez rząd. Powiem tylko ze takie pytania nie mają sensu bo jak już mówiłem, nie wszystko można udowodnić.

A więc, mimo wcześniejszych sugestii, jednak samolot? Przyznam, chwilami trudno się połapać w tym, co piszesz ;)


Może tutaj zakończę omawianie kwestii lotu 93 i przejdę do komentarza wypowiedzi Mike’a.


Re: Mike

Widać, że Mike podzielił swoją wypowiedź na dwie wyraźne części. Pierwszą – historyczną – bardzo luźno, jeśli w ogóle związaną z tematem debaty pozostawię praktycznie w całości Aquili (wypowiem się tylko w pewnych bardziej formalnych kwestiach). Drugą, bardzo ogólnikową, przypominającą dalszą kontynuację wstępu, częścią zajmę się przede wszystkim ja. Oczywiście niemożliwym jest abym w jednym poście odniósł się szczegółowo do zagadnień związanych z wieżami WTC 1 i 2, budynkiem WTC 7 oraz Pentagonem, więc tu ograniczę się tylko do jednego z aspektów sprawy…

Zacznijmy zatem od części historycznej.
Z ciekawością zapoznałem się z tą częścią wypowiedzi Mike, jednakże odczułem pewien niedosyt, gdy okazało się, że nie mam możliwości zapoznania się ze źródłami prezentowanej przez niego wiedzy. Chęć weryfikacji owych źródeł potęgował jeszcze fakt ogromu czasu, jaki Mike poświęcił na ich studiowanie.

Postanowiłem poszperać sam…

Serwując po Internecie, trafiłem w końcu na forum historycy.org. W wątku dotyczącym ataku na Pearl Harbor znalazłem tę wypowiedź. Ku swojemu zaskoczeniu okazało się, że słowa niejakiego maciasa (a któż to taki?) są praktycznie identyczne z częścią wypowiedzi Mike’a, którą poniżej prezentuję:

Na pierwszy ogień pójdzie Pearl Harbour. Nie napiszę nic świeżego tylko zacytuje swoje słowa z debaty o dominacji Ameryki i walce z terroryzmem:

"Niewyjaśnionych spraw dotyczących ataku na Pearl Harbour jest sporo: dlaczego okręty i jednostki wojskowe w nie zostały postawione w stan gotowości skoro prezydent wiedział o krokach Japonii do wojny (depesza do barona Oshimy, nakaz zniszczenia ksiąg kodowych, nota zrywająca rokowania); a jeśli wierzyć V.Cavendish-Bentickowi, to także o tym, że zespół japońskich okrętów zbliża się na Hawaje. Por. Brotherhood dostarczył odszyfrowany tekst depeszy tłumaczowi ok. godz. 5 rano. Tekst zawierał 42 wyrazy i kilka cyfr. Dlaczego jego tłumaczenie trwało do 10.20 - ponad 5 h. 6 grudnia por. Kramer zawiózł 13-częściową notę japońską do Roosevelta, którego w tej sprawie wywołano z kolacji. Dlaczego nie zrobił tego mając znacznie ważniejszy dokument - ostatnią część noty z którego jasno wynikała możliwość ataku o 13. czasu waszyngtońskiego. Dlaczego gen. Marshall nie skorzystał z bezpośredniego połączenia z bazą na Hawajach, aby przekazać ostrzeżenie, choć musiał zdawać sobie sprawę, że podana jest godzina ataku, wystarczyło podawać rozkaz postawienia bazy w stan najwyższej gotowości bojowej bez konkretnego powodu (wprawdzie mógł się obawiać, że Japończycy dowiedzą o złamaniu ich szyfru, a tylko wtedy gdyby podał tę godzinę). Dlaczego płk. French wiedząc, że czas nagli, nie poszedł do radiostacji aby jak najszybciej przekazać zaszyfrowane ostrzeżenie. Po prostu uznał, że nadajnik jest za słaby i nie podjął nawet próby łączności. Po wojnie wyszło, że Brytyjczycy przechwycili i odszyfrowali japońskie rozkazy wskazujące na atak, a Churchill ostrzegł Amerykanów, natomiast Holendrzy zauważyli koncentrację floty japońskiej koło Kuryli i ciszę radiową co wskazuje na atak i również ostrzeżenie napłynęło. W czasie wojny 6-krotnie wznawiano śledztwo w sprawie Pearl Heabor, po wojnie również to zrobiono. Nie znaleziono winnych, ale komisjom po prostu brakowało dowodów.

Mam taką radę: Przy dosłownym przytaczaniu czyichś słów polecam używania taga „quote”. ;)

Takich cytatów w wypowiedzi Mike’a można znaleźć dużo więcej, ja jednak zwrócę uwagę tylko na jeden, wchodząc jednocześnie w drugą część wypowiedzi mojego oponenta.

Mike napisał:

Oficjalna wersja każe nam wierzyć w "arabskich terrorystów" mających przy pomocy plastikowych nożyków do cięcia kartonu uprowadzić w tym samym momencie cztery samoloty, krążyć nimi po najbardziej strzeżonej przez Dowództwo Północnoamerykańskiej Obrony Powietrznej (w którą pompuje się miliardy dolarów) na kuli ziemskiej przestrzeni powietrznej, by potem spektakularnie wbić się nimi w symbole Ameryki, nie pozostawiając przy tym znaczących szczątków samolotów, a stalowe wieżowce przerobić na proszek, bo po raz pierwszy - i jak do tej pory ostatni - w historii, zawaliły się one w arcyidealny sposób. Zniszczeniu uległo wszystko, jednak - o dziwo - w gruzach wieżowca "odnaleziono" nienaruszony paszport jednego z "terrorystów".

Warto porównać go z przedostatnim akapitem artykułu niejakiego Lecha Maziankiewicza piszącego na łamach pisma niezależnego Bibuła. Zresztą, artykuł ten pojawił się już także na łamach forum VRP.

Pomijając już łudzące podobieństwo obu tekstów, mnie szczególnie zainteresowała końcówka tegoż akapitu, w której pogrubiłem fragment, który nie pojawił się już w wypowiedzi Mike’a:

”... a stalowe wieżowce przerobić na proszek, bo po raz pierwszy - i jak do tej pory ostatni - w historii, na przekór zasadom fizyki, same zawaliły się one w arcyidealny sposób.”

Dlaczego pominąłeś ten fragment wypowiedzi p. Maziankiewicza?
Podejrzewam, że był on dla Ciebie po prostu zbyt niewygodny.

Cóż, Snagoth cytuje wygodne fragmenty wypowiedzi, a Ty wręcz odwrotnie usuwasz te, które nie za bardzo Ci pasują. Nie da się ukryć, świetnie się dobraliście ;)



…na przekór zasadom fizyki?
Część I



Przejdźmy zatem do omówienia fizycznych aspektów związanych z zawaleniem się wież WTC 1 i WTC 2. I choć będzie to dla mnie sporym utrudnieniem i ograniczeniem, będę starał się przedstawić owe zagadnienia w prosty i co najważniejsze zrozumiały sposób.

Wieże World Trade Center w liczbach

Wysokość: 416 m
Wymiary zewnętrzne: 63,4 m x 63,4 m (240 kolumn zewnętrznych)
Wymiary rdzenia: 41,1 m x 26,5 m (47 kolumn rdzenia)
Objętość wieży: 1 680 000 m3

Dołączona grafika
90% objętości każdej z wież stanowiło powietrze;
tylko ok. 10% objętości budynków stanowił materiał je tworzący.


Masa wieży: ok. 450 000 000 kg

w tym:
stal: ok. 90 000 000 kg (ok. 11 500 m3 stali o gęstości ok. 7850 kg/ m3)
beton: ok. 350 000 000 kg (ok. 162 500 m3 betonu o średniej gęstości ok. 2150 kg/ m3; kilka rodzajów betonu o gęstości: 1500 kg/m3, 1760 kg/m3, 2400 kg/m3)
gips: ok. 10 000 000 kg (ok. 4350 m3 o gęstości ok. 2300 kg/m3)
Objętości materiału wieży: ok. 178 500 m3.

źródło 1, źródło 2


Uderzenie

Godzina 8:47. Porwany przez terrorystów samolot rejsowy Boeing 767-200ER linii American Airlines nr 11 (nr rej. N334AA) z Bostonu do Los Angeles wbiją się w wieżę WTC 1 (North Tower) z prędkością ok. 710 km/h (197 m/s).

Dołączona grafika
góra: N334AA Boeing 767-200ER sfotografowany w kwietniu 2001 (www.airliners.net);
dół: sekwencja uderzenia (fot. Wolfgang Staehle)


Uderzenie następuje pomiędzy 93 i 99 piętrem (centrum uderzenia między 95 i 96 piętrem). W jego wyniku całkowitemu zniszczeniu ulega 35 kolumn zewnętrznych (+2 poważnie uszkodzone) oraz 6 kolumn rdzenia (+3 poważnie uszkodzone)

16 minut później porwany przez terrorystów samolot rejsowy Boeing 767-200ER linii United Airlines nr 175 (nr rej. N612UA) a Bostonu do Los Angeles wbija się w wieżę WTC 2 (South Tower) z prędkością ok. 870 km/h (242 m/s).

Dołączona grafika
góra: N612UA Boeing 767-200ER sfotografowany w sierpniu 2001 (www.airliners.net);
dół: sekwencja uderzenia (fot. Reuters)


Uderzenie następuje pomiędzy 77 i 85 piętrem (centrum uderzenia między 80 i 81 piętrem). W jego wyniku całkowitemu zniszczeniu ulega 33 kolumn zewnętrznych (+1 poważnie uszkodzona) oraz 10 kolumn rdzenia (+1 poważnie uszkodzona)

Poniżej symulacja wykonana na Purdue University, która pozwala na przybliżenie skali zniszczeń strukturalnych wywołanych uderzeniem samolotu (tutaj zderzenie samolotu z WTC 1):
Symulacja

Oprócz poważnych zniszczeń strukturalnych, istotnym czynnikiem osłabiającym, który trzeba tu uwzględnić jest mechaniczne odarcie kratownic podłogowych i kolumn z warstwy ognioodpornej przez pędzące szczątki samolotu, gruz oraz podmuch eksplozji par paliwa (pozostała część paliwa rozlała się po budynku):

Dołączona grafika
góra: Pokryte ognioodporną warstwą kratownice wieży;
dół: Odarte z ognioodpornej warstwy kratownice (czerwone strzałki)


Analizy dynamiki uderzenia wskazują, że ok. 5500 m2 powierzchni kratownic i 43 kolumny rdzenia w przypadku WTC 1 oraz ok. 7500 m2 powierzchni kratownic i 39 kolumn rdzenia w przypadku WTC 2 zostało pozbawionych ochronnej warstwy ognioodpornej.

Częstym argumentem przytaczanym przez zwolenników spisku jest to, że wieże powinny wytrzymać uderzenie każdego z samolotów, gdyż w projektach uwzględniono taką ewentualność.

Cóż, nie jest to prawdą.
Wieże WTC zostały zaprojektowano tak, aby mogły wytrzymać uderzenie samolotu Boeing 707-320B podchodzącego do lądowania w trudnych warunkach pogodowych (np. w czasie silnego zamglenia). Te założenia określiły parametry samolotu modelowego:
- szybkość: 290 km/h = 80 m/s
- masę: 119 000 kg

Proste rachunki energii kinetycznej zderzenia (szkolny wzór E = mv2/2) dla każdego z przypadków (dla samolotów z 9/11 przyjęto masę 127 000 kg):

E (model) = 381 000 000 J = 0,38 GJ
E (AA 11 -> WTC 1) = 2 465 000 000 mln J = 2,47 GJ
E (UA 175 -> WTC 2) = 3 719 000 000 mln J = 3,72 GJ

Jak widać energię zderzeń samolotów z 9/11 wielokrotnie przekraczały limit założony w projekcie (odpowiednio 6,5- i 9,9-krotnie). Można tylko cieszyć się, że wieże nie zawaliły się szybciej i mimo rozległych pożarów wytrzymały aż ok. 104 minuty (WTC 1) i 52 minuty (WTC 2). Dzięki temu liczba ofiar zawalenia budynków nie wyraża się w dziesiątkach tysięcy, a „tylko” w tysiącach.
Więcej tutaj

Pożary

Strona spiskowa bardzo często powołuję się na kolejną niedorzeczność, twierdząc jakoby wieże nie były ogarnięte rozległymi pożarami. Powołują się przy tym na pewne wyrwane z kontekstu wypowiedzi (przede wszystkim „słynna” wypowiedź strażaka Orio Palmera: „Ladder 15, mamy tu dwie izolowane kieszenie ognia. Do zgaszenia ich będzie potrzeba dwóch węży”), czy bardzo słynne zdjęcie kobiety stojącej na skraju dziury wlotowej samolotu w wieży północnej.

Sprawa wypowiedzi Orio Palmera okazuje się jasna, gdy spojrzymy na nią w szerszym kontekście. Co mówi zatem jeszcze ów strażak:

"Battalion Seven Chief (O. Palmer): "Battalion Seven ... Ladder 15, we've got two isolated pockets of fire. We should be able to knock it down with two lines. Radio that, 78th floor numerous 10-45 Code Ones."
Ladder 15: "What stair are you in, Orio?"
Battalion Seven Aide: "Seven Alpha to lobby command post."
Ladder Fifteen: "Fifteen to Battalion Seven."
Battalion Seven Chief: "... Ladder 15."
Ladder 15: "Chief, what stair you in?"
Battalion Seven Chief: "South stairway Adam, South Tower."


Tutaj
można zapoznać się z całym nagraniem.

Zatem Orio Palmer znajdował się na 78 piętrze wieży południowej w południowej klatce schodowej (oznaczonej symbolem C). Lokalizację tego miejsca (zaznaczonego czerwonymi kropkami) powinna ułatwić poniższe zestawienie:

Dołączona grafika


Jak widać Orio Palmer znajdował się w pobliżu miejsca gdzie uderzył zewnętrzny, względnie lekki i pozbawiony paliwa koniec lewego skrzydła samolotu. Zniszczenia w tym obszarze były względnie niewielkie, a dowody fotograficzne potwierdzają brak większych ognisk pożarów.

Nie jest to nic dziwnego. Otwory wlotowe samolotów były względnie bezpiecznym rejonem w obu budynkach (pomijając oczywiście sam moment uderzenia). Praktycznie cały impet uderzenia i wybuchu oparów paliwa był skierowany w głąb budynku, wzdłuż pierwotnego toru ruchu samolotu, co jest prostą konsekwencją zasady zachowania pędu. W identyczny sposób można także wyjaśnić przypadek wspomnianej wcześniej kobiety.

A fakt rozległych, wielokondygnacyjnych pożarów potwierdza choćby ta poniższa składanka fotografii:

Dołączona grafika


Ku niechybnemu zawaleniu

Pożary wież WTC były nietypowe. Były to tzw. pożary węglowodorowe, który w odróżnieniu od pożarów standardowych cechują się bardzo wysoka energetyką oraz bardzo szybkim osiąganiem maksymalnej temperatury.

Zacytuję tu część pewnego artykułu:

"Podczas pożaru węglowodorowego już po 5 min zostaje osiągnięta temperatura ponad 900°C, podczas gdy w pożarze standardowym podobna temperatura powstaje dopiero po 60 min trwania pożaru. Poza tym strumień ciepła w pożarze węglowodorowym osiąga ponad dwukrotnie większą wartość niż w pożarze standardowym. Oznacza to znacznie większe oddziaływanie pożaru węglowodorowego na budowlane elementy konstrukcyjne niż w przypadku pożarów tradycyjnych.

Konstrukcje stalowe tracą nośność przy temperaturze ok. 550°C i niektóre normy przyjmowały 538°C jako poziom krytyczny. Dlatego właśnie odporność ogniowa definiowana jest jako liczba godzin (minut), podczas których poddana działaniu ognia konstrukcja stalowa zachowuje temperaturę poniżej krytycznego poziomu. Obowiązujące obecnie normy nie precyzują jednoznacznie wartości temperatury krytycznej dla konstrukcji stalowych, uzależniona jest ona od wielkości obciążenia oraz od wymaganej klasy odporności ogniowej."


Dołączona grafika
Typowa krzywa zależności odporności stali na naprężenia
w zależności od temperatury


"Powszechnie znane normy odnoszące się do pożarów standardowych nie są odpowiednie dla przypadków pożaru węglowodorowego. Krzywą standardową charakteryzuje dosyć powolny wzrost temperatury, do ok. 945°C po 60 minutach. W pożarach węglowodorowych temperatura gwałtownie rośnie, do ponad 900°C w ciągu 5 min, w dalszym etapie osiąga znacznie wyższe wartości (pomiędzy 1080°C a 1100°C)."


Na poniższym zestawie zdjęć można przyjrzeć się efektowi działania ognia na niezabezpieczoną stal. Jest to przykład pożaru standartowego trwającego 74 minuty:

Dołączona grafika
Widać wyraźne deformacje osłabionych pożarem belek
wywołane zbyt wysokimi naprężeniami obciążającymi
źródło


W przypadku wież WTC sytuacja była o wiele bardziej dramatyczna.

Częściowo zniszczony stalowy szkielet budynków generował niebezpieczne i niesymetryczne naprężenia, które musiały w ostateczności doprowadzić do wyboczenia pionowych elementów konstrukcyjnych.

Krótko na ten temat: Każda materiał sprężysty (np. stal) charakteryzuje się pewną wytrzymałością na obciążenia. Można to rozpatrzyć na przykładzie stalowego pręta, który obciążamy od góry. Pokazuje to poniższy rysunek (jego górna część):

Dołączona grafika


To, ile wytrzymuje taki pręt (Pkr), zależy od kilku rzeczy (patrz wzór):
- kształtu przekroju poprzecznego pręta (u - tak naprawdę grecka literka "mi")
- jego sprężystości (E - moduł Younga)
- najmniejszy główny centralny moment bezwładności przekroju (Imin)
- długości pręta (l)

Tak naprawdę interesuje nas tylko długość pręta, bo ona ma najistotniejsze znaczenie w tym, co chce w kwestii zawalenia się WTC pokazać. Pozostałe parametry są nieistotne, bo stalowe kolumny WTC były stalowymi kolumnami jak i przed tak i po zderzeniu ze samolotem.

I co ze wzoru wynika?

2-krotne zwiększenie długości pręta powoduje 4-krotne zmniejszenie się krytycznej siły nacisku powodującej jego odkształcenie. Dociekliwym proponuję eksperyment, którego zarys pokazuje dolna część powyższego obrazka. W tym celu należy wykonać z deseczek i cienkich metalowych prętów dwie konstrukcje (a, b). Następnie należy powoli, ale równomiernie je obciążać. Daję sobie głowę uciąć, że konstrukcja (b) zacznie "tańczyć" i rozleci się już pod czterokrotnie mniejszym obciążeniem. :)

Krótko mówiąc, każda zniszczona kratownica podłogowa w WTC osłabiała wytrzymałości kolumny, do której była ona przytwierdzona. A już samo uderzenie samolotów i eksplozja paliwa spowodowało w niektórych miejscach zniszczenie nawet 3 poziomów kratownic (4 piętra). W niektórych miejscach spowodowało nawet 4-krotne wydłużenie długości kolumn, na których nie miały one podparcia. A to w krańcowym przypadku oznacza nawet 16-krotny spadek ich wytrzymałości na wyboczenie pod wpływem obciążenia.

Zatem część kolumn już po samym zderzeniu podlegała o wiele za dużym naprężeniom. Naprężenia te były bardzo wysokie. Odpowiadała za to bardzo duża masa partii budowli ponad miejscem uderzenia samolotów (odpowiednio ok. 15 i 30 pięter dla WTC 1 i WTC 2; wielkości rzędu kilkudziesięciu tysięcy ton!)

Fakt ten w połączeniu z wielokondygnacyjnymi, silnie osłabiające nośność stali, węglowodorowymi pożarami, nie dawał wieżom żadnych szans. Przy takich obciążeniach oraz wysokiej temperaturze stal po prostu zaczęła zachowywać się jak plastelina. Kratownice, których jedną z funkcji była stabilizacja konstrukcji wieży (połączenie kolumn zewnętrznych z kolumnami rdzenia), pod wpływem temperatury i własnego ciężaru zaczęły się odkształcać, powodując wyciąganie na zewnątrz kolumn rdzenia oraz wciąganie do środka budynku kolumn zewnętrznych:

Dołączona grafika


Wszystko to jest bardzo dobrze udokumentowane w obszernym materiale fotograficznym:

Dołączona grafika
Kratownice WTC 2 ...
góra: ... tuż po uderzeniu UA 175
dół: ... tuż przed zawaleniem budynku


Dołączona grafika
Odkształcone kolumny zewnętrzne WTC 2
krótko przed zawaleniem budynku



Tempo tego procesu narastało wraz z postępującą deformacją, aż w końcu zbyt duże naprężenie (tzw. ścinające) pochodzące ze strony zdeformowanej kratownicy spowodowało zerwanie kolumn i rozpoczął się kolaps budynku.

Wszystko to obrazowo podsumowuje poniższy materiał filmowy:
Film

Tutaj chciałbym zakończyć tę część wypowiedzi.
Pozdrawiam :)

Użytkownik mariush edytował ten post 31.12.2007 - 02:54

  • 2



#11

Aquila

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3171
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam serdecznie w kolejnej odsłonie debaty.


Na początek muszę wyrazić nie tyle zaskoczenie (bo takie posunięcie razem z Mariushem przewidywaliśmy), ale pewne zniesmaczenie.

Czemu?

Mike... znowu?

Jak widzę, ciężko będzie porządnie zająć się tematem zamachów z 11 września, skoro zaczynasz od porównania do Pearl Harbor. Słusznie myślisz, że wiele osób może podejść do takiego ujęcia sprawy z grymasem i niesmakiem.

Dlaczego?

Otóż próbując uzasadnić swoją postawę, wiarę w spisek dotyczący dnia 11 września i próbując przekonać do tego założenia czytelników, traktujesz coś nie udowodnionego jako argument. Jest to błąd logiczny, który jest niestety bardzo często przez wielu ludzi powtarzany.

Długo już się rozpisywałem na temat rzekomego spisku dotyczącego ataku japońskiej marynarki na amerykański port wojenny na Hawajach we wspomnianej już przez Ciebie debacie, w której też miałem zaszczyt występować, dlatego nie widzę sensu ponownego dogłębnego roztrząsania tej sprawy w tym miejscu, tym bardziej, że byłoby to zwykłym mydleniem oczu i odciąganiem uwagi od głównego wątku.

Błąd Twój zaś polega na tym, że próbując wywołać u czytelnika przeświadczenie, że za Pearl Harbor stali Amerykanie, jednocześnie uważasz to za poważny argument świadczący o tym, że za zamachami na Nowy Jork i Waszyngton również stali Amerykanie. Zatem coś, co chcesz udowodnić (czyli rzekomy udział rządu USA w atakach z 11 września), uzasadniasz czymś, czego się jedynie domyślasz lub w co jedynie wierzysz (rzekoma wiedza rządu USA na temat ataku japońskiej marynarki i rzekoma celowa, udawana bezsilność), na dodatek nie mając na to żadnego poważnego dowodu (jak zresztą każdy historyk, dzięki czemu sprawa rzekomej wiedzy Amerykanów o planowanym ataku i doprowadzenie swoją bezczynnością do niego, jest bardzo wątpliwa i bardzo dyskusyjna). W całej sprawie Pearl Harbor jest sporo kwestii, które świadczą przeciwko wersji „spiskowej”, a uwierz mi, że nawet marynarkę Stanów Zjednoczonych nie stać na zupełnie niepotrzebną utratę tysięcy doświadczonych marynarzy. Gdyby wiedziano o ataku i chciano naprawdę go wykorzystać, wtedy nie miałoby miejsca parę wydarzeń, takich jak rozstawienie drogich radarów i wystawienie ich na atak, pozwolenie na zniszczenie wielu okretów praktycznie nieprzydatnych przez cały okres wojny (wiele wyremontowano, ale dopiero pod koniec wojny) i wielu samolotów, lotnisk i rzecz jasna na śmierć tysięcy ludzi, w tym marynarzy i lotników, w których wyszkolenie marynarka i siły powietrzne USA zainwestowały wcześniej wiele czasu i wysiłku. Gdybym to ja wiedział o ataku Japończyków (a chyba nikt nie wątpi w to, że oni sami zechcieli dokonać tego ataku i żaden amerykański agent tam nie zadziałał) i zechciał go wykorzystać, to nie popełniłbym tak karygodnych błędów i pozwolił się zaatakować, ale zminimalizował straty w tak ważnych sprawach jak ludzie i sprzęt. Chcąc sprowokować kogoś do bijatyki, nie wyzywasz go od najgorszych jednocześnie związując sobie ręce z tyłu, tylko szykujesz się do walki aby po jego ataku jak najmniej narazić się na kalectwo ;)


Łączenie takich dwóch wydarzeń historycznych jest właśnie wyciąganiem błędnego wniosku na podstawie błędnie interpretowanych historycznych faktów, czyli dokładnie to, co Ty robisz z Pearl Harbor w odniesieniu do 9/11. Nie byłoby to jednak nic ważnego, gdyby nie pewne dwie kwestie:

- gdybyś nie umieścił swojego prywatnego, niepotwierdzonego historycznie zdania na temat wydarzeń z 7 grudnia 1941 roku w debacie o 11 wrzesnia 2001 roku

- i gdybyś nie uznał tego wątpliwej prawdziwości osobistego domyślania się, sprzecznego z prawdą historyczną, za wartościowy argument świadczący o prawdziwości Twojego kolejnego subiektywnego zdania, że 9/11 to sprawka Amerykanów.



Bez zaś tych długich wyjaśnień – popadasz blisko zwykłej spekulacji i przykro mi z tego powodu.

Dlatego apeluję – zostawmy w spokoju domysły a’la Pearl Harbor i przejdźmy wreszcie do konkretów, zanim okaże się w tej debacie, że 9/11 to „inside job”, ponieważ Lenin był amerykańskim agentem, którego zadaniem było stworzenie fikcyjnego wroga dla Stanów Zjednoczonych, dzięki któremu miały one objąć władzę nad światem ;)

Co zaś do kwestii Incydentu Tonkińskiego, to tutaj mamy inny sposób subtelnej manipulacji, dlatego pomimo, że temat ten również odbiega od tematu debaty, czuję pewną potrzebę jej zasygnalizowania.

Otóż wg Ciebie, incydent ten:

Dotyczył on ostrzelania w nocy 4 sierpnia 1964 r. przez trzy północnowietnamskie okręty patrolowe dwu torpedowców amerykańskich, znajdujących się na pełnym morzu. Zostało to potraktowane jako "casus belli" i następnego dnia USA rozpoczęły zmasowane naloty i bombardowania miast portowych.


Nie twierdzę, że to całkowita nieprawda. Jednak tak jak pominąłeś zauważone przez Mariusha bardzo ważne zdanie dotyczące praw fizyki w odniesieniu do WTC, tak tutaj zapomniałeś dodać, że Incydent ten miał dwie fazy. Pierwsza miała miejsce 2 sierpnia, druga zaś 4 sierpnia. I tak jak pamiętałeś o istotnie źle zinterpretowanym wydarzeniu z 4 sierpnia (operator sonaru źle zinterpretował dźwięki i uznał je za atak torpedowy sił Wietnamu), tak zapomniałeś dodać, że zaledwie dwa dni wcześniej okręt USS Maddox został ostrzelany na wodach międzynarodowych przez wietnamskie jednostki. Co więcej, sami Wietnamczycy to przyznają, w tym dowódca sił Wietnamu Vo Nguyen Giap. Odpowiedź amerykańską sprowokowała całość tych wydarzeń, a nie jedynie tylko i wyłącznie pomyłka z 4 sierpnia.

Jednak zostawmy już te tematy, bowiem niewiele, jak widać, ma to związku z dniem 11 września.

Co zaś do Twoich wątpliwości, postaram się je rozwiać najlepiej jak potrafię.

Twierdzisz, że mamy wierzyć, że samoloty porwali ludzie przy pomocy „plastikowych nożyków”. Cóż, sama pogardliwa forma Twojej wypowiedzi stara się nastawić czytelnika sceptycznie do wizji porwania samolotów przez terrorystów.
„Jak oni mogli to zrobić przy użyciu nożyków do cięcia kartonu! Każdy, kto tak twierdzi, musi być szalony” – czyli wszyscy ci, którzy uważają, że to arabscy terroryści porwali samoloty są w błędzie – czyli, idąc dalej tym tokiem myślenia - za atakami stało USA, nie zaś jakaś grupa muzułmanów. Pokręcona jest ta spiskowa logika, ale niestety z nią jeszcze nie raz się w tym temacie spotkamy. Prawda jednak jest taka, że tak naprawdę te ukochane przez zwolenników teorii spiskowej jedynie „plastikowe nożyki” to... mit.

O broni, jakiej użyli porywacze samolotów, wiemy z dwóch źródeł. Po pierwsze, i najważniejsze, z opisów samych pasażerów. Po porwaniu, części z nich udało się wykonać bądź rozmowy z airphone’ów, bądź krótsze połączenia z telefonów komórkowych. W tych rozmowach, słyszymy między innymi:

Peter Hanson, lot UA 175:

It’s getting bad, Dad. A stewardess was stabbed. They seem to have knives and Mace. They said they have a bomb. It’s getting very bad on the plane.


Mowa jest tutaj o “nożach” i “gazie pieprzowym” (Mace). Co więcej, słyszymy o zasztyletowanej stewardessie. Czy można kogoś zasztyletować czymś zupełnie niegroźnym?

Dalej, w rozmowach z różnych porwanych tego dnia samolotów, również słyszymy o ofiarach:

I think they’ve taken over the cockpit. An attendant has been stabbed and someone else up front may have been killed.


both pilots had been killed, a flight attendant had been stabbed, and the hijackers were probably flying the plane.


The cockpit is not answering, somebody’s stabbed in business class, and I think there’s Mace (gaz pieprzowy), that we can’t breathe


Jedną z ofiar, które zostały zasztyletowane, był Daniel Lewin, były oficer służący w wojsku izraelskim. Zginął, gdy prawdopodobnie próbował powstrzymać Attę i Omariego, dwóch terrorystów, lecz nie wiedział, że trzeci z porywaczy, Satam al-Suqami, siedział dokładnie za nim i prawdopodobnie to on zadał śmiertelny cios.

Jedyne pytanie zatem, jakie nasuwa mi się teraz na myśl, to, drogi Mike, czy można zabić kogoś narzędziem, które jak uważasz w ogóle nie nadaje się do porwania samolotu i sterroryzowania pasażerów? Wszystkie uwagi zwolenników teorii spiskowej na temat broni użytej przez porywaczy kierują się w stronę tych „plastikowych nożyków”, lub też „noży do kartonu”. Całość jest oczywiście okraszona dużą dawką szyderstwa, w stylu „tak, porwali samolot przy użyciu takiego badziewia, hahaha!”. Cóż mogę powiedzieć, w tym miejscu zamiast śmiać się z prawdziwego przebiegu wydarzeń, opierając się jedynie na zmanipulowanych zasłuszanych historyjkach, którymi karmią nas „spiskowcy”, którzy mówią jedynie o niewinnych „nożykach do kartonu”, wypadałoby jednak pomyśleć o tych, którzy zginęli jeszcze zanim samoloty uderzyły w swoje cele i którzy zostali zamordowani przy użyciu tychże „niewinnych i śmiesznych” narzędzi.

Lecz aby dodatkowo ukazać perfidne kłamstwa tych, którzy ogłaszają się „głosicielami prawdy”, przyjrzyjmy się na własne oczy, czym dysponowali zamachowcy:

Dołączona grafika

To zestawienie noży, jakie kupili terroryści i jest to drugie źródło naszej wiedzy na temat narzędzi, jakimi dysponowali porywacze. Nie wiemy, czy na pewno dokładnie ich użyto przy porwaniu, jednak wiemy, że te osoby zamieszane w uprowadzenie samolotów dokonały ich zakupu.

(na podst. Raportu 9/11 COMMISSION)

Czy zatem historia z „plastikowymi nożykami” i „śmiesznymi nożami do kartonu” serwowana nam nieustannie przez zwolenników teorii spiskowej jest prawdziwa?

W pewnym sensie tak, bo i użycie noży do kartonu zostało zgłoszone przez pasażerów porwanych samolotów. Jednak nie jest to całość prawdy, bowiem używano i zwykłych noży oraz środków chemicznych – np. gazu. I co najważniejsze, od tych noży zginęli ludzie...
Jednak pewne jest, że wyśmiewanie „plastikowych nożyków” i mówienie wyłącznie o nich ma na celu po pierwsze ośmieszenie oficjalnej wersji wydarzeń i tym samym próbę nakłonienia słuchaczy do teorii spiskowej, a po drugie ma na celu odciągnięcie uwagi słuchaczy od prawdziwych narzędzi użytych przez porywaczy w tamtym tragicznym dniu.

Co zaś w sprawie porwania i terrorystów mają do powiedzenia tacy ludzie jak piloci? Wszak nikt nie może opowiedzieć nam o pewnych sprawach lepiej, niż ktoś, kto sam pilotuje tak wielkie maszyny.

Przytoczę fragmenty wywiadu, jaki „Rzeczpospolita” przeprowadziła 13 września 2001 r. z pilotem LOTu, latającym od ośmiu lat samolotem Boeing 767 na trasie transatlantyckiej:

„Rz (dziennikarz Rzeczpospolitej): Jak to możliwe, że wielkim samolotem, jakim jest Boeing 767, zdołano trafić w wieżę World Trade Center? Czy prowadzenie go jest bardzo trudne? W jaki sposób zamachowcy, mimo surowych przepisów bezpieczeństwa na lotniskach, mogli wnieść na pokład broń, sterroryzować załogę i dostać się do kabiny pilotów?

-Z całą pewnością samolot musieli opanować ludzie, którzy mają niejakie pojęcie o prowadzeniu tak wielkiej maszyny - powiedział "Rz" doświadczony pilot z Polskich Linii Lotniczych LOT. - Ale trzeba pamiętać, że samolot od pewnego momentu prowadzi się równie łatwo jak samochód na autostradzie (w istocie najgorsze momenty to lądowanie i start, sam lot jak opisują piloci to flaki z olejem, "piętnaście minut stresu przy starcie i lądowaniu i wiele godzin nudy podczas samego lotu" - przyp. Aquila). W dodatku we wtorek pogoda w Nowym Jorku była bardzo piękna. To wielkie ułatwienie. W takich warunkach dwie wieże World Trade Center są doskonale widoczne, z odległości co najmniej 30, niekiedy nawet 50 kilometrów. Gdy nadlatuje się nad Nowy Jork, zwłaszcza na niewielkiej wysokości, bez trudu można je dostrzec na linii horyzontu. A dotarcie do kabiny pilotów wbrew pozorom nie musi być trudne. Drzwi do kokpitu bywają otwarte, czasami wręcz zaprasza się tam pasażerów, zwłaszcza dzieci. To trzeba będzie zmienić.”





Co zaś do kwestii NORADu i ochrony przestrzeni powietrznej, to tutaj również mamy do czynienia z propagandą „spiskowców”, która choć zaprezentowana z humorem przez Mike’a, nie jest w istocie ani trochę zabawna.

NORAD to organizacja mająca na celu ochronę USA i Kanady przed atakiem, zarówno nuklearnym (wczesne wykrycie wystrzelenia wrogich rakiet), jak i wrogiego lotnictwa (monitorowaniem cywilnych lotów zajmuje się bowiem FAA – Federal Aviation Administration). Jednak aż do 9/11 NORAD było nastawione wyłącznie na obronę terytorium Ameryki Północnej przed atakiem... z zewnątrz, co zresztą było jak najbardziej logiczne. Wszak podczas tylu lat istnienia NORADu, ówczesny wróg znajdował się przeważnie w centrum Azji a monitorowanie przestrzeni skąd miał nadejść potencjalny atak ograniczało się głównie do monitorowania Pacyfiku, okolic Alaski i Atlantyku. Owszem, Mike, masz rację, że pompowało się i pompuje wciąż w NORAD miliony dolarów, lecz aby zrozumieć swój błąd musisz zrozumieć, że NORAD nie służył do kontroli wnętrza kraju, lecz do monitorowania przestrzeni wokół Ameryki Północnej, bo to właśnie wczesne wykrycie wrogich rakiet lub bombowców jak najdalej poza granicami kraju było zadaniem tej jednostki. Nikt wówczas nie przypuszczał, że atak nastąpi od wewnątrz, a NORAD nie musiał przecież wykrywać startu wrogich rakiet lub startu wrogich bombowców z wnętrza terytorium USA.

Zresztą na stronie samego NORADu, mamy wyjaśnione cele tej organizacji oraz zdanie:

Since Sept. 11, 2001, CONR has been the lead agency for Operation Noble Eagle (Operation Noble Eagle - zwiększenie nakładów na środki dotyczące obrony kraju przed podobnymi atakami poprzez większą ilość kosztownych patroli lotniczych i stałe utrzymywania sił szybkiego reagowania w gotowości - przyp. Aquila), an ongoing mission to protect the continental United States from further airborne aggression from inside and outside of U.S. borders.


“Od dnia 11 września…”

Dodatkowo w NORADzie zaszły po dniu 11 września pewne znaczące zmiany, między innymi:

- generałowie USAF (United States Air Force) mogą kazać zestrzelić samolot pasażerski bez konsultacji z prezydentem w razie zagrożenia amerykańskich miast,
- NORAD od dnia zamachów dodatkowo monitoruje ok. 40 000 komercyjnych lotów wewnętrznych, w porównaniu z wcześniejszymi ok. siedmioma tysiącami lotów wyłącznie międzynarodowych.
- Pewna liczba mobilnych radarów została rozmieszczona wewnątrz terytorium kraju aby monitorować także jego wnętrze.

Zatem czy NORAD mógł nie wykryć zagrożenia? Ależ oczywiście, wszak jego zadania były skierowane na wykrywanie niebezpieczeństw innego typu. Dopiero po wydarzeniach z 11 września zmodyfikowano zadania NORADu, aby zminimalizować ryzyko powtórzenia podobnych zamachów w przyszłości i dopiero teraz NORAD ma i uprawnienia i środki, aby chronić również kontynentalną część USA.

Zaś w kwestii atakowania przez wojsko samolotów cywilnych niech wypowie się mjr Witold Kalinowski, rzecznik prasowy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej (wywiad z Rzeczpospolitą przeprowadzony niedługo po zamachach):

Co jeśli samolot z nieznanych przyczyn opuszcza wyznaczony korytarz i zmienia trasę?

Kontrolerzy przestrzeni powietrznej ( w tym przypadku w USA kontrolerzy z FAA) muszą natychmiast wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje. Z sieci radarów płyną informacje nie tylko do cywilnego Centrum Kontroli Przestrzeni Powietrznej. Sytuacja zostaje również natychmiast odzwierciedlona w centralnym stanowisku dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Stanowisko to pozostaje w stałej łączności z regionalnymi dowództwami sił powietrznych NATO.

Ile musi minąć czasu, aby zlokalizować i unieszkodliwić intruza?

Sytuacja jest łatwiejsza, gdy mamy do czynienia z wojskową maszyną przeciwnika. System identyfikacji "swój - obcy" (IFF) umożliwia błyskawiczne odróżnienie wrogiego myśliwca czy bojowego śmigłowca. Wtedy w ciągu kilku minut podrywane są dyżurne pary myśliwców, które mają zmusić intruza do lądowania. W skrajnej sytuacji pada rozkaz zniszczenia wrogiego statku powietrznego.

A jeśli macie do czynienia z cywilnym samolotem?

Wtedy sytuacja się komplikuje. Istnieją procedury identyfikacji i zmuszania do lądowania przez nasze maszyny bojowe, lecz ten ostateczny manewr poprzedzony jest próbami nawiązania łączności, wyjaśnieniami. Polskie prawo wyklucza otwarcie ognia do samolotu pasażerskiego, podobnie jest w Ameryce.



Ufff, dopiero teraz mogę przejść do sedna mojej wypowiedzi. Będzie ona nawiązywać do pewnych części Twojego poprzedniego postu i mam nadzieję, Mike, że otrzymasz odpowiedzi na niektóre pytania.

Zacznijmy od początku.

Jak wszyscy wiemy, atak ten musiał zostać przez kogoś zaplanowany i wykonany. Nasi przeciwnicy zapewne w tym momencie myślą głównie o prezydencie Bushu i reszcie jego administracji, jednak muszę ich nieco rozczarować.

Al-Kaida


Historia Al-Kaidy zaczyna się na długo przed zamachami z 11 września. Pierwszy atak organizacja ta przeprowadziła już pod koniec 1992 roku, kiedy wybuchły bomby w hotelach w Jemenie, w których mieli nocować amerykańscy żołnierze jadący na misję do Somalii. Jednak ataki zostały źle zaplanowane i żaden z żołnierzy nie zginął.

W 1993 roku po raz pierwszy islamscy fanatycy z Al-Kaidy zaatakowali World Trade Center. Ramzi Yousef wjechał do podziemi wieży WTC 1 ciężarówką wypełnioną materiałami wybuchowymi. Planował naruszenie fundamentów wieży WTC 1, jej zawalenie na wieżę WTC 2 i tym samym zniszczenie całego kompleksu. Operacja jednak się nie udała, bowiem fundamenty wieży wytrzymały wybuch i jedynie sześć osób zginęło, jednak ponad 1000 zostało rannych. Sprawca, Razmi Yousef, został pojmany w Pakistanie.

W 1995 roku ciężarówka wypełniona 100 kilogramami materiałów wybuchowych eksplodowała w Arabii Saudyjskiej przed ośrodkiem szkolenia Saudyjskiej Gwardii Narodowej, w której szkoleniowcami byli Amerykanie. Pojmani sprawcy wyznali, że byli zainspirowani przemowami bin Ladena i szkolili się w jego obozach w Afganistanie.

W 1996 roku Osama bin Laden wydał fatwę, czyli religijny nakaz, rozporządzenie, która była wypowiedzeniem wojny Stanom Zjednoczonym i ich sojusznikom, oraz koncentrowała działania i środki Al-Kaidy na atakowaniu Amerykanów i ich interesów.

W 1998 r. Osama i Ayman al-Zawahiri ponownie wydali fatwę, która wzywała do zabijania Amerykanów.
W tym samym roku organizacja ta uderzyła na ambasady USA we wschodniej Afryce, podczas których śmierć poniosły setki osób. W odpowiedzi Amerykanie zbombardowali obozy szkoleniowe w Afganistanie, lecz siatka organizacji wciąż pozostawała nienaruszona.

W 2000 r. islamscy terroryści Osamy bin Ladena zaatakowali amerykański okręt USS Cole, tankujący paliwo w porcie w Jemenie. Zginęło 17 marynarzy, wielu innych zostało rannych.


W roku 2001 Al-Kaida była potężną, rozległą i doświadczoną siatką terrorystyczną, która wielokrotnie już przeprowadzała zamachy na dużą skalę i która jako jedyna miała możliwości zorganizowania kolejnego, znaczącego zamachu. Przywódca tej organizacji, Osama bin Laden, wielokrotnie wzywał do zabijania Amerykanów i brał udział w specjalnej kampanii propagandowej, którą przeprowadzał przy użyciu filmów i tekstów wzywających do walki z Żydami i Amerykanami.

Dodatkowo, już po działaniach z 11 września, Al-Kaida zaatakowała ponownie, zabijając niewinnych mieszkańców między innymi Londynu i Madrytu – są to zamachy bardzo rzadko poruszane przez zwolenników teorii spiskowej, z uwagi na to, że są dla nich dość niewygodne (skoro 9/11 zaplanowali i wykonali Amerykanie, to kto zaatakował Londyn i Madryt?).

Jednak nie tylko to świadczy o winie Al-Kaidy, nie bądźmy naiwni ;)

Ta część mojego wpisu może przypadnie do gustu niektórym miłośnikom powieści i filmów typu „Ultimatum Bourne’a”, bowiem przedstawia fragmenty działania służb wywiadowczych i co najważniejsze, jest to wynik prawdziwego śledztwa, jakie naprawdę się toczyło.

Oto główni uczestnicy wydarzeń tamtego dnia:
Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Zacznijmy od członków tej organizacji przebywających w Hamburgu, w Niemczech. Jak ustaliły służby wywiadowcze, używali oni numeru telefonu – 049-040-718-99042 w domu przy Billstedter Hauptstrasse 14a, a drugą z ich siedzib był dom przy Marienstrasse 54.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika
(jest o jedna z czterech odrzuconych próśb o wizę o jaką starał się Ramzi bin al-Shibh)

Dołączona grafika

Przybycie pierwszych terrorystów do USA.


Pierwsi porywacze starali się o wizy, co zostało zarejestrowane i tak odpowiednio dostali je:

Dołączona grafika

Dołączona grafika
(wiza przyznana Nawafowi al-Hamziemu)

Wizy nie dostał jednak Ramzi Bin al-Shibh, mimo iż usilnie się o nią starał:

Dołączona grafika
(trzecia odrzucona prośba o przyznanie wizy. Odrzucenie było spowodowane tym, że ogólnie obywatele Jemenu mieli tendencję do nielegalnego pozostawania w USA)

Wg ustaleń śledczych na podstawie danych pozyskanych od swoich źródeł, Nawaf al-Hamzi i Khalid al-Mihdhar przybywają z Bangkoku do Los Angeles samolotem już 15 stycznia 2000 r. Następnie lecą do San Diego i przybywają tam 4 lutego. 10 czerwca al-Mindhar leci do Omanu, ale al-Hamzi zostaje w San Diego.

29 maja Marwan al-Shehhi leci z Brukseli do Newark w New Jersey. 3 czerwca 2000 dołącza do niego Mohamed Atta. Obaj lecą 2 lipca do Oklahoma City.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

5 lipca obaj przylatują do Venice, na Florydzie.

Ziad Jarrah 27 czerwca 2000 r. przylatuje z Monachium do Atlanty i tego samego dnia leci do Venice.

Hani Hanjour przylatuje do San Diego z Dubaju 8 grudnia 2000r, ok. 12 grudnia spotyka się z Nawafem al-Hazmim w Phoenix.

W styczniu 2001 roku pierwsza szóstka zamachowców znajduje się odpowiednio:
trzech terrorystów na Florydzie
dwóch w Arizonie
jeden w Omanie.


Finanse


29 czerwca 2000 roku, Ali Abdul Aziz Ali wysłał za pośrednictwem Western Union Marwanowi al Shehhiemu 5000 dol., a później jemu i Attcie kolejno w kilku przekazach 9985$, 9485$, 19985$ i 69985$. Również za pośrednictwem innych firm pieniądze trafiały do terrorystów przebywających już w Ameryce.
Dołączona grafika

Terroryści przebywający na Florydzie szkolili się w szkołach pilotażu: Huffman Aviation w Venice, Jones Aviation w Sarasocie i FFTC w Venice. Na symulatorach zaś w Sim Center w Opa Locka, Pan Am International Flight Academy również w Opa Locka i Aeroservice Aviation w Miami. Reszta porywaczy szkoliła się na symulatorach w Pan Am International Jet Tech w Phoenix.

Dołączona grafika

Dołączona grafika
(jest to prośba o szkolenia dla Ramziego bin al-Shibha, który jednak nie dotarł z powodu ciągłych odmów przyznania wizy)

Ok. 4 kwietnia 2001r. Nawaf al-Hazmi i Hanjour udają się z Phoenix do Alexandrii w stanie Virginia.

23 kwietnia 2001r. Satam al-Suqami i Waleed al-Shehri lecą ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich do Orlando na Florydzie.

2 maja 2001 do Waszyngtonu przylatują z tego samego kraju Majed Moqed i Ahmed al-Ghamdi.

W połowie maja Majed Moqed, Ahmed al-Ghamdi, Nawaf al-Hazmi i Hanjour wspólnie przenoszą się w okolice Paterson, w New Jersey.

28 maja 2001 Hamza al-Ghamdi, Mohand al-Shehri i Ahmed al-Nami przylatują do Miami. 8 czerwca dołączają do nich Ahmed al-Haznawi i Wail al-Shehri.

Saeed al-Ghamdi i Fayez Banihammad przylatują do Orlando 27 czerwca.

Abdul Aziz Alomari i Salem al-Hazmi przybywają do Nowego Jorku 29 czerwca.

Khalid al-Mihdhar przybywa do Nowego Jorku 4 lipca.

W tym czasie siedmiu członków Al-Kaidy znajdowało się już w Paterson, zaś pozostała dwunastka w Miami.

Z ich telefonów wykonywane były także rozmowy nie tylko między sobą, ale i z innymi przedstawicielami Al-Kaidy w Niemczech i krajach muzułmańskich.

Dołączona grafika

Dołączona grafika
(to tylko drobny fragment bilingów ich rozmów, jakie zostały wykonane w tym miesiącu)

Po przybyciu do USA, wielu z przyszłych porywaczy wykonało wiele lotów transkontynentalnych. Latali ze wschodniego wybrzeża na zachodnie i z powrotem.

Pod koniec sierpnia w końcu zarezerwowane zostały bilety na feralne loty, które miały się odbyć 11 września.

Finał wielkiej akcji zbliżał się coraz bardziej. Przyszli porywacze zaczęli zwracać niewykorzystane fundusze i tak:
Fayed Banihammed przesłał do Mustafy Ahmeda al Hawsawiego 8000$, Mohammed Atta 2860$ i 5000$, Waleed al Shehri 5000$, Marwan al Shehhi 5400$ i Nawaf al Hamzi 10000$.

Ostatnie ruchy zostały wykonane. Jak to genialnie określono we „Władcy pierścieni”, „szachownica została ustawiona, pionki ruszyły”.

Inne dokumenty to między innymi:

Dołączona grafika
(prawo jazdy Mohameda Atty)

Dołączona grafika
(Abdul Aziz al-Omari i Mohamed Atta w dniu 11 września)

Dołączona grafika
(Ziad Jarrah i Mohamed Atta na wcześniejszym nagraniu Al-Kaidy)

Dołączona grafika
(Ziad Jarrah podczas nauki latania - on był pilotem samolotu, który rozbił się nie osiągając swojego celu)

Dołączona grafika
(szczątki paszportu Ziada Jarraha znalezione na miejscu katastrofy)

Na podstawie tych właśnie dokumentów, wszystkich papierków które terroryści sami wypełniali, na podstawie numerów telefonów, biletów lotniczych, próśb o szkolenia, przekazów pieniężnych i innych dokumentów, których pokazałem jedynie ułamek, ustalono tożsamość porywaczy, nie zaś na podstawie takich błahostek jak znaleziony paszport, o którym jednak będzie dokładniej za chwilę.

Jednak czy to jedyny dowód łączący Al-Kaidę z tym zamachem? Ależ skąd, istnieją bowiem jeszcze zeznania członków Al-Kaidy, którzy zostali pochwyceni, w tym między innymi Khalida Sheikha Mohammada, który był dość wysokim rangą członkiem tej organizacji.

Podczas procesu KSM przyznał się między innymi do udziałach w zamachu z 1993r. na WTC, na klub nocny na wyspie Bali i, jak sam to określił, przyznał się do planowania „drugiej fali ataków z użyciem samolotów pasażerskich na cele cywilne w miastach w USA”.

Jakby zaś jeszcze tego było mało, mamy w ręku tzw. „smoking gun”.

Sam lider Al-Kaidy, Osama bin Laden, wielokrotnie przyznawał się do tego zamachu.

Najsłynniejsze, choć oczywiście nie jedyne takie wyznanie, to „Osama Confession Video”, przedmiot wielu niezbyt wyrafinowanych ataków zwolenników teorii spiskowej. Otóż na tej taśmie, jak chyba już wszyscy wiemy, widać spotkanie Osamy i paru innych członków Al-Kaidy, które zostało nagrane zwykłą prywatną kamerą. Nagranie to nie miało charakteru propagandowego i było przeznaczone tylko do prywatnego użytku. Jednak w wyniku inwazji i chaosu jaki towarzyszył bombardowaniom i postępowi wojsk Koalicji, taśma ta została pozostawiona samej sobie i została znaleziona w jednym z opuszczonych po Al-Kaidzie budynków. Czy jednak jest to czymś niecodziennym, albo wręcz „cudownym”, jak każą nam uważać zwolennicy TS (Teorii Spiskowych)? Otóż nie, wiele ważniejszych dokumentów w historii zostało w podobny sposób porzuconych, a później odnalezionych, czy to w Berlinie w 1945 roku, czy w każdym innym ogarniętym paniką przed wkroczeniem obcych wojsk mieście. Takich nagrań zapewne było wiele i gwarantuję, że prawie nikt w takim momencie nie zawracałby sobie głowy przeglądaniem i niszczeniem prywatnych filmów, które dla samych pierwotnych właścicieli nie miały przecież zbyt dużego znaczenia.

Jednak przyjrzyjmy się temu, co widać na tymże nagraniu. Samo nagranie trwa około godziny, w tym dzieli się na mniej więcej dwie części. Jedna z nich to nagranie spadającego amerykańskiego helikoptera, drugie zaś to właśnie rozmowa pomiędzy bin Ladenem i innymi członkami Al-Kaidy. Zwolennicy TS, mając przed sobą tak ważny dowód świadczący o winie islamskich terrorystów, aby bronić swej z góry przyjętej tezy, od razu włożyli dużo siły, aby zdyskredytować to nagranie i sprawić, aby ludzie podchodzili do niego od razu z uprzedzeniem. Jest to oczywiście zwykła propagandowa zagrywka, której jedynym celem nie jest „poszukiwanie prawdy”, lecz właśnie zakłamanie prawdziwego spojrzenia. Otóż proponuję samodzielne poszukiwania informacji o tym nagraniu na jakiejkolwiek ze stron „spiskowych”. Zapewniam, że praktycznie nie zobaczymy żadnego innego ujęcia z tego nagrania (trwającego dość długo), niż ta jedna, jedyna, najsłynniejsza klatka:

Dołączona grafika

Tutaj od razu nasuwa się zatem słuszne pytanie, czemu tylko ten jeden kadr jest tak popularny wśród zwolenników TS? Czy tylko dlatego, że człowiek z tego kadru jest na pierwszy rzut oka niepodobny do samego bin Ladena? Otóż i tak i nie. Tak, bowiem w istocie, nie jest podobny przy tym oświetleniu i przy tej jakości nagrania. Ale nie tylko to jest powodem promowania tylko i wyłącznie tego obrazka. Inne kadry z tego nagrania zwolennicy TS pomijają milczeniem, ponieważ na nich człowiek w nim występujący to w istocie bezdyskusyjnie sam Osama bin Laden.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Co więcej, nie jest on na tym nagraniu sam, występuje obok niego między innymi Sulejman Abu Ghaib, kolejny członek Al-Kaidy:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Kiedy już zastanowimy się nad powyższym pytaniem, możemy zadać sobie kolejne. Czemu ludzie, którzy ogłaszają się „poszukiwaczami prawdy”, z premedytacją i świadomie zatajają przed swoimi czytelnikami istnienie tych innych kadrów i czemu manipulują prawdą, aby pozyskać sobie zwolenników?

Rozumiem pomyłki, nieświadome przekręcenie wyrazów w artykule, zdarza się. Ale świadome kłamstwo, selekcja faktów i ohydna manipulacja?

Jednak to dopiero pierwsza faza ataków zwolenników TS na ten dowód. Co prawda wizualnie pokazują jedynie ten kadr, jednak opowiadają też, że kolejnym argumentem za tym, że to nieudolne fałszerstwo, jest fakt, że na nagraniu tym Osama nosi złoty pierścień, który jest zabroniony przez islam. Problem w tym, że bin Laden faktycznie nosi taki pierścień.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Zatem kolejna próba manipulacji czytelnikiem?

Jedno jest pewne, kiedy zaprezentuje się ten dowód zwolennikowi TS, nawet on nie zmieni jego postawy. Czasem wręcz fanatycznie nastawiony na jedyną opcję „spiskową” zwolennik nie tylko nie podejmie dyskusji na ten temat, ale natychmiast wyrzuci z siebie wszystkie możliwe próby zdyskredytowania tego dowodu, począwszy od słynnego już argumentu „on jest niepodobny”, aż po „to nieważne, on i tak jest agentem CIA”. W każdym razie dyskusja na tym forum w temacie o tymże nagraniu po moich wpisach nagle ucichła. Prawda wciąż pozostaje prawdą, Osama na tym nagraniu to w istocie Osama, ale temat ucichł i można dalej bezpiecznie wierzyć w spisek.

A tak na marginesie, zwolennicy TS, czy naprawdę wierzycie w to, że tak potężna organizacja jak CIA wypuściłaby na świat sfałszowane nagranie w którym występowałby ktoś zupełnie niepodobnego do bin Ladena?

Dołączona grafika

Dodatkowo nie zapominajmy o kolejnych nagraniach Osamy bin Ladena, na których przyznaje się do winy:

(nagranie z 2006r.)

"I begin by talking about the honourable brother Zacarias Moussaoui. The truth is that he has no connection whatsoever with the events of September 11th, and I am certain of what I say, because I was responsible for entrusting the 19 brothers - Allah have mercy upon them - with those raids, and I did not assign brother Zacarias to be with them on that mission.

Było to związane z procesem Zacariasa Moussaouiego w sprawie ataków z 11 września. Bin Laden starał się mącić rozprawę sądową, lecz jednocześnie przyznał się do odpowiedzialności.

Tutaj znajduje się wywiad z Osamą, w której wypowiada się on o ataku:

http://archives.cnn....ript/index.html

Oto oświadczenie ludzi związanych z Al-Kaidą, które opowiada o zamachach:

http://www.mepc.org/...10/alqaeda.html

Tutaj znajduje się artykuł o oświadczeniu jednego z porywaczy:

http://www.guardian....,685127,00.html

"The time of humiliation and subjugation is over. It's time to kill Americans in their heartland,"he adds. "Lord I regard myself as a martyr for you to accept me as such."


Inne nagranie z września 2002r.:

Describing the attacks as “the New York and Washington raids,” Bin Laden praised “the men who changed the course of history and cleansed the (Arab-Islamic) nation from the filth of treacherous rulers and their subordinates.”

Apart from Atta, Bin Laden named Lebanese Ziyad al-Jarrah, Marwan al-Shehhi from the United Arab Emirates, “who destroyed the second tower” of the World Trade Center, and Hani Hanjour (from the Saudi city of Taef) “who destroyed the Pentagon.”


Oto słowa kolegi Mohamada Atty:

“No sane Muslim doubts that the operations of the blessed day of Tuesday, on the 11th of September in Washington and New York, was one of the glorious days of the Muslims,” says Binalshibh. “…I do not regret any of this whatsoever, for this is our path and the end is best for the righteous, Allah willing. We will persevere with this until Allah the Almighty grants us victory or takes us to him as martyrs.”
“The group storming the cockpit is formed of two persons,” says Binalshibh. “It would be the nearest group to the cockpit, in order to seize the opportunity when the door is opened and enter into it swiftly, take it over and slaughter those inside completely and then the brother pilot comes very quickly to assume the rest of the mission and guide the aircraft.”


http://www.cbsnews.c...ain524794.shtml

Słowa Osamy opowiadającego o męczennikach z 11 września:

http://www.worldpres...ericas/1964.cfm

I to tylko niektóre słowa bądź Osamy bin Ladena, bądź członków jego organizacji, na których słyszymy o przyznaniu się do winy za ataki z 11 września.

Dołączona grafika

Jakby tego było mało, mamy zapis korespondencji, jaką wykonali kilka tygodni przed zamachem dwaj terroryści:

"The first semester commences in three weeks. Two high schools and two universities (dwa cele cywilne i zapewne dwa militarne). ... This summer will surely be hot ...19 (dziewiętnastu porywaczy) certificates for private education and four exams (cztery ataki przy użyciu czterech samolotów). Regards to the professor. Goodbye."

A rankiem 29 sierpnia, prawdopodobnie już po zakupie biletów na lot, Mohamed Atta zadzwonił do Bin al-Shibha (wg zeznań, jakie złożył podczas śledztwa sam Bin al-Shibh):

"- A friend of mine gave me a puzzle and I want you to help me out.
- Is this the time for puzzles, Mohammed?
- Yes, I know, but no one else but you could help me. Two sticks, a dash and cake with a stick down (two sticks - "11",dash, czyli "-" i "cake with a stick down" - "9". "11-9"- przyp. Aquila). What is it?
- Did you wake me up just to tell me this?"

Dziś już wiemy, co to oznaczało.

Zaś powracając do sprawy tego nieszczęsnego paszportu spod wieży WTC, na koniec mam przygotowany pewien mały bonus, który być może będzie po raz pierwszy zaprezentowany na tym forum. Otóż po pierwsze... paszport ten nie jest uznawany przez FBI za główny dowód potwierdzający tożsamość porywaczy. Główne dowody to wiele innych dokumentów, między innymi te, których jedynie drobną część pokazałem wyżej. Bez tego paszportu i tak wiadomo byłoby kto jest za tę zbrodnię odpowiedzialny. Zatem drodzy zwolennicy TS, proszę już więcej nie przedstawiać tego paszportu jako jedynego źródła ustalenia tożsamości terrorystów. Wiem, że tym sposobem chcecie wpoić czytelnikom przekonanie, że sprawa z ustaleniem ich danych jest śliska i podejrzana, ale naprawdę, nie tędy droga.

A po drugie, to wyśmiewanie „cudownie ocalałego paszportu” jest nie na miejscu, bowiem... nie tylko on przetrwał z wnętrza samolotu.

Zapraszam do skromnej galerii „cudów”:

Dołączona grafika
(cudownie ocalała prawie w całości opona z samolotu)

Dołączona grafika
(cudownie ocalały fragment siedzenia samolotu)

Dołączona grafika
(ludzie oglądający inną cudownie ocalałą część fotela samolotu)

Dołączona grafika
(cudownie ocalała kamizelka ratunkowa z samolotu American Airlines)

A jakby tego było mało, oto parę innych „cudownych” historii:

Michael Sheehan, a broker working on the 55th floor of 2 World Trade Center, moved to the stairwell when he realized a plane had crashed into 1 World Trade Center. By the time he reached the 25th floor, he could smell the fumes of fuel that had begun to filter through the ventilation systems of the two buildings.
On the street, standing in a shower of office paper and the siding from the building, he found a piece of paper. It was an airliner's itinerary, listing information about a flight from Boston to Los Angeles.
"I realized then that it was a commercial flight. Then the second plane hit. I realized then it was terror."

http://www.nytimes.c...n...782&ei=5070

"...I noticed in the courtyard that there were valises, suitcases, strewn about the courtyard. There were wallets everywhere, broken glass, and then I noticed that there were airplane tickets."


John Moribito, strażak z World Trade Center

http://www.ed3art.com/Moribito.html

Zwolennicy teorii spiskowej często śmieją się z nas, mówiąc, że to my “każemy im wierzyć w cuda”, które wg nich nie miały prawa się zdarzyć. Jak widać, mogły się one wydarzyć, zaś największe i jedyne cuda jakie spotykamy na naszej drodze to te, które wymyślają spiskowcy, próbując odciągnąć uwagę słuchaczy od prawdy. I tak zamiast ocalonego, obok wielu innych delikatnych rzeczy z wnętrza samolotu, paszportu, mamy nagle „cud o ocaleniu paszportu”. Zamiast zwykłego odnalezienia taśmy w jednym z domów, które nie było niczym dziwnym w porównaniu ze znajdowaniem wielu nazistowskich dokumentów o większym znaczeniu podczas II wojny światowej, mamy „cud o znalezieniu taśmy”. Zamiast zwykłego zawalenia się wież WTC, bez żadnych, jak to dobrze określono w komentarzach do debaty, „wspomagaczy”, mamy wymyślony przez zwolenników TS nagle „cud o idealnym zawaleniu się wież WTC”. Zamiast zwykłego porwania samolotów przy użyciu gazu i noży, mamy "cud o porwaniu samolotu przy użyciu plastikowych nożyków"...

Tak, drodzy oponenci, to nie my tutaj serwujemy „cuda”, lecz Wy.

Czy zaś złapanie Osamy bin Ladena jest naprawdę tak łatwym zadaniem? Dzisiaj CIA posiada system ECHELON, satelity szpiegowskie, mnóstwo agentów, najnowocześniejszą broń i inne gadżety, jednak na niewiele zdaje się to w takim miejscu, jak góry Afganistanu.

http://www.tomfoss.net/img_2595.jpg

Wyobraźmy sobie ogromny obszar wielkości mniej więcej połowy Polski, usiany mało znanymi górami i zasiedlony przez nieprzyjazną ludność. Obszar w którym nie można nikogo namierzyć przy pomocy telefonu komórkowego, bo żaden telefon tam nie działa. Gdzie znajdują się tysiące kryjówek i gdzie pojedynczych ludzi przemieszczających się nocą z jednego miejsca do drugiego można nigdy nie znaleźć, nawet jakby się miało o wiele więcej ludzi do pomocy. Niektórych przestępców w Stanach Zjednoczonych FBI ściga przez kilka lat, a co dopiero mówić o tak odległych i niedostępnych krajach jak Afganistan i Pakistan.

Tym skromnym akcentem kończę ten wpis. Zapraszam do dalszego śledzenia debaty, zapewniam, że znajdzie się w niej wiele innych ciekawych, mam nadzieję, informacji i odpowiedzi na inne pytania tych, którzy uważają wydarzenia z dnia 11 września za spisek władz USA :)



#12

Mike
  • Postów: 259
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Witam w 3 wpisie dotyczącym wydarzeń 911!
Krótko kilka komentarzy do postu Mariusha i przechodzimy do mojego wpisu. A więc...

Mike niedobry, Mike zły…

Mariush:

„Widać, że Mike podzielił swoją wypowiedź na dwie wyraźne części. Pierwszą – historyczną – bardzo luźno, jeśli w ogóle związaną z tematem debaty…”


Faktycznie łączenie ze sobą wydarzeń z przeszłości o podobnym znaczeniu i wyniku jest wybitnie luźne. Jakie znaczenie ma świadome nie dostrzeżenie zagrożenia ze strony Japonii i atak na Pearl Harbour czy incydent Tonkiński? Wybitnie nie na temat… Najlepiej gdybym dyskutował z Tobą na tematy czy WTC zawaliło się samo czy ktoś coś tam podłożył… Niestety jest to niemożliwe, a dlaczego? Jeszcze zdążę to wyjaśnić :)

„Serfując po Internecie, trafiłem w końcu na forum historycy.org. W wątku dotyczącym ataku na Pearl Harbor znalazłem tę wypowiedź. Ku swojemu zaskoczeniu okazało się, że słowa niejakiego maciasa (a któż to taki?) są praktycznie identyczne z częścią wypowiedzi Mike’a…”


W końcu trafiłeś na historycy.org? Świetnie! Ale czemu zamiast odpowiadać na ważne kwestie kwestionujesz moje wypowiedzi? Sugerujesz, że moje posty to jedna wielka zbieranina artykułów i tekstów z całego Internetu.

Ależ oczywiście! Szperam w sieci i czytam ogromne ilości tekstów. Czytam polskie artykuły, angielskie, nawet trochę po rosyjsku (tylko te języki znam wystarczająco dobrze). Oglądam też sporo filmów dokumentalnych różnej maści od tych skrajnie spiskowych do skrajnie sceptycznych. Nie boję się wypowiadać kontrowersyjnych zdań i tez. Jestem szczerze otwarty i chętny poznać prawdę jednak niektórzy z nas boją się poruszać niewygodne tematy.

A wracając do forum historycy.org i tego wątku – polecam poczytać cały ten wątek i powertować inne fora historyczne (niekoniecznie polskojęzyczne). Historycy, studenci, pasjonaci są silnie podzieleni w kwestii Pearl Harbour. Do tej kwestii jeszcze wrócimy…

„Warto porównać go z przedostatnim akapitem artykułu niejakiego Lecha Maziankiewicza piszącego na łamach pisma niezależnego Bibuła. Zresztą, artykuł ten pojawił się już także na łamach forum VRP.

Pomijając już łudzące podobieństwo obu tekstów, mnie szczególnie zainteresowała końcówka tegoż akapitu, w której pogrubiłem fragment, który nie pojawił się już w wypowiedzi Mike’a:

”... a stalowe wieżowce przerobić na proszek, bo po raz pierwszy - i jak do tej pory ostatni - w historii, na przekór zasadom fizyki, same zawaliły się one w arcyidealny sposób.”

Dlaczego pominąłeś ten fragment wypowiedzi p. Maziankiewicza?
Podejrzewam, że był on dla Ciebie po prostu zbyt niewygodny.”


I tu kryje się dla Ciebie niespodzianka – ten fragment nie jest dla mnie niewygodny – jest po prostu sprzeczny z moimi poglądami! Tak jak opisałem to w drugim swoim poście uważam 911 za „wewnętrzną robotę” czyli świadome zezwolenie (czy nawet pomoc) w dokonaniu zamachów.

Aby w pełni zrozumieć zamachy z 11 września 2001 roku musimy poznać wiele faktów często całkowicie niełączonych z terroryzmem, al-Kaidą, Osamą bin Ladenem. Tak jak pisałem w pierwszym poście musimy spojrzeć z szerokiej perspektywy, musimy wczuć się w klimat neokonserwatywny, poznać jastrzębie Busha i sposób ich działania czy myślenia :) Powolutku będziemy posuwali się do przodu i odkrywali coraz to więcej kart… Wszystko postaram się ułożyć w zgrabną całość, ale po kolei…

DWIGHT EISENHOWER


Dołączona grafika


17 STYCZNIA 1961, pożegnalne przemówienie prezydenta Dwighta Eisenhowera, który sprawował dwukrotnie kadencję – w okresie od 20 stycznia 1953 roku do 20 stycznia 1961 roku.

„Dobry wieczór, moi drodzy Amerykanie.
Oto dziesięć lat upłynęło od połowy wieku, który był świadkiem czterech wielkich wojen pomiędzy wieloma narodami. W trzech z nich brał udział nasz kraj.
Zostaliśmy zmuszeni do rozwinięcia przemysłu zbrojeniowego na ogromną skalę. Trzy i pół miliona mężczyzn i kobiet zostało zaangażowanych w prace na rzecz obrony państwa. Te duże militarne nakłady i ogromny przemysł zbrojeniowy to coś nowego dla Ameryki.
Rozumiemy przymuszającą potrzebę sprostania owemu zadaniu. Nie możemy zawieść, by nie spotkały nas poważne konsekwencje”


NOWY RZYM

To co wydarzyło się 911 stało się okazją dla grupy ludzi, głęboko zaangażowanych w ekspansję Imperium…
Okazją by urzeczywistnić plany, które snuli od 1992 roku… My jednak cofniemy się o pół wieku.

Rok 1940. USA intensywnie przygotowuje się do wojny, mimo neutralności i polityki izolacjonizmu. W marcu wprowadzono obowiązek służby wojskowej i zmobilizowano rezerwistów oraz Gwardię Narodową.

7 XII 1941 r. USA zostały zaatakowane w Pearl Harbour na Hawajach przez Japonię.

11 XII III Rzesza wypowiedziała USA wojnę. Trwająca do 2 września 1945 r. wojna była bardzo kosztowna dla USA. Zmobilizowano 14,9 mln żołnierzy, w walkach zginęło prawie 292 tys. żołnierzy, a 672 tys. zostało rannych (straty nie bojowe wyniosły 114 tys. zabitych). USA wydało na wojnę 4800 mld $ (w cenach z 2003 r.), ponad 1/3 ogółu wydatków wszystkich państw na II wojnę światową.

Dołączona grafika


Działania wojenne potężnie rozpędziły amerykański przemysł przestawiając go na przemysł kraju „żyjącego z wojen i produkcji broni”.

Prześledźmy część kolejnych amerykańskich interwencji:
W 1950 roku wojsko USA stało się główną częścią sił ONZ podczas wojny w Korei. Po desancie pod Inchon oddziały Marine Corps zdobyły Seul, przecinając linie zaopatrzenia wojsk północnokoreańskich. Włączenie się do udziału w wojnie Chin spowodowało odepchnięcie amerykanów. W 1952 roku front ustabilizował się w okolicy dzisiejszej granicy obu Korei. W 1953 roku podpisano rozejm. W trakcie wojny w armii amerykańskiej służyło łącznie 5,7 mln żołnierzy. Łączne straty w Korei wyniosły 36,6 tys. zabitych i 103 tys. rannych. Koszt wyniósł 408 mld $ (w cenach z 2003 r.).

Wojna wietnamska wybuchła w 1961 roku, a USA włączyły się do niej w sierpniu 1964 roku. Początkowo USA tylko wspierały w działania armię Republiki Wietnamu, potem angażowały się coraz bardziej. W kwietniu 1969 roku liczba żołnierzy USA w Wietnamie osiągnęła najwyższy poziom - 543 tys. żołnierzy. Potem USA stopniowo wycofywała się, aż zakończyła swój udział w wojnie w styczniu 1973 roku. W armii USA służyło podczas konfliktu łącznie 8,7 mln żołnierzy. Straty wyniosły 58,2 tys. zabitych (47,4 tys. w walce) i 153 tys. rannych. Koszt wyniósł 584 mld $ (w cenach z 2003 r.).

W 1965 roku USA wysłało 22 tysiące marines, by stłumić komunistyczne powstanie na Dominikanie. Operacja zakończyła się sukcesem.

W 1982 roku armia USA wysłała znaczne ilości wojsk w ramach międzynarodowej operacji pokojowej w Libanie. W 1984 roku zostały wycofane. Wskutek ataku terrorystycznego na amerykańskie koszary zginęło 256 żołnierzy USA, a także żołnierze z Francji i Wlk. Brytanii.

W 1983 roku wojska USA wkraczają na karaibskie państewko Grenada, gdzie nieco wcześniej doszli do władzy komuniści. Wyspę podbito błyskawicznie w ramach operacji "Urgent Fury" (Konieczna Furia). Straty wyniosły 19 zabitych.

W 1989 roku, wskutek planów dyktatora Panamy, gen. Noriegi do nacjonalizacji Kanału Panamskiego, USA wkracza do tego państwa w grudniu (akcja była określana mianem Operation Just Cause), w 6 godzin rozbijając armię panamską. Noriegę, który uciekł do ambasady Watykanu, zmusili do poddania się amerykańscy spece od wojny psychologicznej. Obecnie odsiaduje wyrok 40 lat w amerykańskim więzieniu. Straty USA wyniosły 23 zabitych (zobacz też Inwazja Stanów Zjednoczonych na Panamę).

W 1991 roku USA wzięło udział w I wojnie w Zatoce Perskiej. Z 600 tys. żołnierzy wojsk międzynarodowych 530 tys. było żołnierzami USA. Po trwających ponad miesiąc atakach lotniczych i rakietowych (operacja "Desert Shield" - Pustynna Tarcza), nastąpiła ofensywa lądowa trwająca zaledwie 4 dni (operacja "Desert Storm" - Pustynna Burza). To wystarczyło do rozbicia irackiej armii, która straciła 100 tys. zabitych i 300 tys. rannych żołnierzy, prawie całe lotnictwo i połowę czołgów. Straty USA wyniosły: 147 zabitych w walce, 235 zabitych poza walką i 467 rannych. Operacja kosztowała 82 mld dolarów USA (w cenach z 2003 r.).

W ramach operacji "Restore Hope" (Przywrócić Nadzieję) w 1992 roku wojska USA wkroczyły do pogrążonej w anarchii Somalii. Wobec rosnących strat, nieustania wojny domowej i pokonania przez lokalne milicje komandosów US Army Rangers w Mogadiszu w 1993 roku, w 1994 roku amerykanie wycofali się. Straty wyniosły 43 zabitych.

W 1994 roku USA wkroczyły na Haiti, by zakończyć trwającą tam wojnę domową (operacja "Uphold Democracy" - Utrzymać Demokrację). Zakończona sukcesem akcja umożliwiła wejście wojsk ONZ. Amerykanie wycofali się w 1996 roku, nie ponosząc żadnych strat w walce.

W 1999 roku USA, jako część sił NATO, stoczyło wojnę z Jugosławią. Używając wyłącznie lotnictwa, zmusili Serbów do kapitulacji. USA straciło tylko 4 samoloty, wszystkie zestrzelone przez rakiety obrony przeciwlotniczej.

W październiku 2001 roku USA wkroczyło do Afganistanu w ramach operacji "Enduring Freedom" (Trwała Wolność, OEF), będącego w stanie wojny domowej, w reakcji na zamachy terrorystyczne Al-Kaidy dokonane zaledwie miesiąc wcześniej. Z braku bliskich baz lotniczych wszystkie samoloty do ataku na Afganistan startowały z lotniskowców US Navy i brytyjskiej bazy na wyspie Diego Garcia (bombowce). Przez granicę z Uzbekistanem wkroczyło 50 tys. amerykańskich i 30 tys. brytyjskich żołnierzy. Po miesiącu zajęto Kabul. Straty bojowe w samej wojnie wyniosły zaledwie 3 zabitych w walce. Jednak podczas okupacji, prowadzonej przy współpracy z NATO (misja ISAF), USA poniosło niemałe straty. Do 8 grudnia 2007 roku USA straciło w misji OEF 465 zabitych (z tego 274 w walce) oraz 1821 rannych. W Afganistanie w marcu 2007 roku znajdowało się 24,8 tys. żołnierzy, gwardzistów i rezerwistów. Do września 2007 roku operacja w Afganistanie kosztowała amerykę 127 mld $.

20 marca 2003 roku USA wraz z sojusznikami (m.in. Wielka Brytania, Australia, Polska) zaatakowały Irak w ramach operacji "Iraqi Freedom" (Wolność Irakijczyków, OIF). Oficjalnym powodem było zagrożenie jakie sprawiała iracka broń masowego rażenia. USA wysłało 255 tys. żołnierzy do podboju Iraku (głównie: 3 DP, 101 DPD i II Marine Expeditionary Force). Po niecałym miesiącu amerykanie wkroczyli do Bagdadu. 30.04.2003 w misji OIF służyło 424 tys. żołnierzy, 16 tys. gwardzistów narodowych i 24 tys. rezerwistów. Prezydent Bush ogłosił koniec działań wojennych 1 maja. Do 1 maja amerykanie stracili 139 zabitych (w tym 109 w walce) i 542 rannych. Jednak później zaczęła się intensywna walka partyzancka i ataki terrorystyczne, które nadal powodują chaos w Iraku i duże straty amerykanów. Do 14 grudnia 2007 roku USA straciło w misji OIF 3889 zabitych (z tego 3168 w walce) oraz 28661 rannych. Do września 2007 roku operacja w Iraku kosztowała Stany Zjednoczone 450 mld $. W grudniu 2007 r. było w Iraku 160 tysięcy żołnierzy amerykańskich, a do tego dochodzi ok. 35 tys. żołnierzy przydzielonych do OIF poza Irakiem

Podsumujmy: Chiny 1945-1946, Korea 1950-53, Gwatemala 1954, Indonezja 1958, Kuba 1959-1960, Kongo 1964, Wietnam 1961-73, Laos 1964-73, Kambodża 1969-70, Grenada 1983, Salwador 1980-1992, Nikaragua 1980-1989, Libia 1986, Panama 1989, Irak 1991 – 2001, Sudan 1998, Jugosławia 1999, Afganistan 2001 - ??, Irak – 2003 - ??

Po drugiej wojnie światowej sytuacja sprzyjała rozwojowi przemysłu zbrojeniowemu. Zimna wojna trwała do 1991 roku. Wtedy – 25 grudnia 1991 ostatecznie upadło ZSRR…

Wróćmy jednak do prezydenta Eisenhowera i jego pożegnalnego przemówienia:

„Drodzy Amerykanie, dziś przemawiam do was słowami pożegnania. Chcę się z wami podzielić kilkoma refleksjami. Zostaliśmy zmuszeni do stworzenia ogromnego przemysłu zbrojeniowego. 3,5 miliona mężczyzn i kobiet jest zaangażowanych w obronę kraju. Ma to ogromny wpływ w sensie ekonomicznym, politycznym, nawet religijnym - na każde miasto, każdy budynek, każde biuro federalne.
Rozpoznaliśmy palącą potrzebę takiego rozwoju. Nie możemy zawieźć, by nie spotkały nas poważne konsekwencje. W sądach musimy opowiadać się przeciwko niepożądanym wpływom, które niesie ze sobą budowa przemysłowego kompleksu.
Możliwość katastrofalnego wzrostu niespożytkowanej energii istnieje i nie ustąpi. Nie możemy nigdy pozwolić na to, aby te czynniki zagroziły naszej wolności i demokracji.


Dwight Eisenhower 5-gwiazdkowy generał, bohater II wojny światowej, kończąc drugą kadencję prezydencką po prostu ostrzegał: „Tak przy okazji, miejcie na oku kompleks militarno-przemysłowy”

Jak bardzo były to prorocze słowa? Eisenhower słynął z trafności i dalekowzroczności. To on stał się twórcą zwrotu „military-industrial complex”.
Mało kto zdaje sobie sprawę jak istotne było to przemówienie i jak trafne. Wielu historyków uważa je za jedno z najistotniejszych oświadczeń, jakie kiedykolwiek wygłosił amerykański prezydent. Całkowicie przychylam się do tych opinii.

Jak ogromne pieniądze w USA są przeznaczane na zbrojenia?

Wykres przedstawia średnie roczne wydatki kilkunastu „najzamożniejszych” krajów na zbrojenia z lat 2003-2005.

Dołączona grafika


USA wydają więcej niż Chiny, Rosja i 18 członków NATO razem wziętych!


John McCain: „Troska prezydenta Eisenhowera o kompleks militarno-przemysłowy, jego słowa niestety stały się rzeczywistością. Obawiał się, że priorytety korporacji chcących osiągać zyski są inne od korzyści płynących dla społeczeństwa”.

Musimy zrozumieć coś jeszcze…

Joseph Cirincione: (polityk, wiceprezes ds. polityki bezpieczeństwa ośrodka Center for American Progress)
„Ludzie postrzegają wydatki na obronę jako uzbrojenie oddziałów i walkę za kraj. Ale większość ludzi, którzy są w to zaangażowani, rozumie, że to jest biznes. Konkurencje o kontrakty pomiędzy wielkimi korporacjami.”

Pułkownik Wally Saeger: „Wynik finansowy przemysłu musi być na plusie, inaczej nie podoba się to jego udziałowcom, więc muszą wynajdywać sposoby, by rząd był cały czas zainteresowany kupnem produktów”

Amerykańska armia to nie tylko pociski Stinger

Dołączona grafika

czy Tomahawk

Dołączona grafika

to nie tylko helikoptery Apache

Dołączona grafika

czy samoloty F-16 czy F-22

Dołączona grafika

Dołączona grafika

To nie tylko lotniskowce takie jak USS Enterprise

Dołączona grafika

atomowe okręty podwodne klasy Los Angeles

Dołączona grafika

czy czołgi M1A1 Abrams

Dołączona grafika


Każdego strzelca, każdego człowieka z bronią wspierają setki ludzi stojące za nim... dostarczając amunicję, buty, paliwo dla czołgów, olej, jedzenie. Kiedyś żołnierze sami obierali kartofle i robili pranie. Teraz robią to kontrahenci. To ogromny sektor usług zatrudniający miliony ludzi i dający miliardy dolarów zysku.

Wojskowo-przemysłowy kompleks nie opiera się na dwóch filarach, ale na trzech.

Wojsku


Dołączona grafika


przemyśle...

Dołączona grafika


i Kongresie


Dołączona grafika


Dla członka Kongresu wydawanie pieniędzy jest równoznaczne z pracą.
Utrata pięciuset miejsc pracy w przemyśle zbrojeniowym w dystrykcie kongresmena oznacza utratę pięciuset głosów. To nie tylko setki pracowników, to także ich współmałżonkowie i dzieci…

Początek lat 90-tych

W tych czasach Paul Wolfowitz był podwładnym Dicka Cheney’a w Ministerstwie Obrony w Pentagonie.

Wraz z upadkiem Związku Radzieckiego w 1991 roku Cheney nakazuje Wolfowitz’owi stworzenie planu, nowej strategii. Tak właśnie powstaje tzw. „Doktryna Wolfowitza” czyli Defense Planning Guidance, którego współautorem jest Lewis Libby. Tym panom przyjrzymy się bliżej, ale jeszcze nie teraz…

Czym jest Doktryna Wolfowitza?
Międzynarodowi komentatorzy nazywają już nową międzynarodową doktrynę Stanów Zjednoczonych "doktryną Wolfowitza". Jak pisze dziennik "New York Times", doktryna ta głosi, że USA nie mogą dopuścić, aby na świecie pojawiło się drugie supermocarstwo. Tylko jedna potęga może bowiem zapewnić światową stabilizację, natomiast współpraca międzynarodowa nie ma wielkiego znaczenia. W ramach prawa do samoobrony USA powinny zwalczać nie tylko terrorystów, ale także państwa popierające terroryzm, przy czym to sam Waszyngton powinien określać, które to kraje.

Doktryna Busha czyli nowa polityka zagraniczna Ameryki.

To właśnie Doktryna Wolfowitza miała ogromny wpływ na ostateczny wygląd Doktryny Busha. Ta ostatnia zakłada możliwość prewencyjnego ataku na kraje wspierające terroryzm i produkujące broń masowego rażenia.

Według doniesień Times'a w 33-stronnicowym dokumencie przygotowanym przez Biały Dom, znajduje się także zapis, że Ameryka nie dopuści, tak jak to miało miejsce podczas zimnej wojny, by inne państwo zagroziło jej supremacji militarnej na świecie.
"Będziemy na tyle silni by zniechęcić potencjalnych wrogów do próby doścignięcia Stanów Zjednoczonych" - napisano w strategii.
Jeśli jednak jakiś kraj podejmie wyzwanie, Waszyngton nie zawaha się działać we własnej obronie, nawet bez poparcia sojuszników. Autorzy strategii zapewniają, że swoją przewagę Amerykanie wykorzystywać będą by krzewić zasady demokracji i wolnego rynku.
Strategię bezpieczeństwa obronnego przedstawia każdy amerykański prezydent. To pierwszy tak wyczerpujący dokument w którym swoje zamierzenia dotyczące polityki zagranicznej i obronnej prezentuje administracja Georga Busha.
Zdaniem New York Times’a jest to najbardziej agresywna strategia od czasu ogłoszenia przez Ronalda Reagana programu gwiezdnych wojen.

Wielu niezależnych obserwatorów, dziennikarzy i publicystów uważa (zresztą mając całkowitą rację), że doktryna ta pozwala na użycie sił zbrojnych w Afganistanie, Iraku oraz wszędzie tam, gdzie należy potrząsnąć maczugą, aby mieć dostęp do rynków dla „swoich” interesów…

Roczne wydatki na zbrojenia. Kiedy zauważacie największy skok? Podpowiem – 2003 rok…

Dołączona grafika


Gazeta Wyborcza:

Kolejny wzrost wydatków na obronność i pierwsze za prezydentury Busha wielkie cięcia świadczeń socjalnych - to rządowa propozycja budżetu USA na rok 2007

Ameryka ma wydać w 2007 r. na wojsko aż 440 mld dol. To 7 proc. więcej niż rok wcześniej i aż 45 proc. więcej niż w 2000 r., przed objęciem władzy przez George'a Busha i przed zamachami 11 września.

Taki wzrost kosztów jest spowodowany nie tylko o wiele bardziej kosztownymi, niż wcześniej szacowano, operacjami w Afganistanie i Iraku, ale też wielkimi zmianami strukturalnymi wprowadzanymi w armii USA i nowymi wymogami wojny z terroryzmem.

CZUBEK GÓRY LODOWEJ, czyli Jastrzębie Busha i ich powiązania z kompleksem militarno-przemysłowym.

Dick Cheney (główny rozgrywający, wiceprezydent USA), Halliburton i KBR (Kellogg, Brown and Root)

Dołączona grafika


Cheney zaczął swoją karierę w rządowej administracji w wieku 28 lat za kadencji prezydenta Nixona, a potem prezydenta Forda. Kiedy Republikanie przegrali wybory i Carter został prezydentem, Cheney przez 11 lat był konserwatywnym członkiem Kongresu USA. Był on zawsze głównym animatorem napadu na Irak.

Dołączona grafika


Halliburton. Ta międzynarodowa korporacja z Teksasu nie zajmuje się tylko ropą, jak się często sądzi. Ma ona odrębny oddział zajmujący się logistyką – KBR. Dostarcza namiotów, paliwa, wydaje żołnierzom posiłki, pierze ich bieliznę. Gigantyczny rynek stworzony przez... Dicka Cheneya we własnej osobie. Zanim został prezesem koncernu Halliburton, Cheney był sekretarzem obrony w administracji Busha seniora. To on w 1992 roku podjął decyzję o maksymalnej prywatyzacji zadań Pentagonu, co miało służyć ograniczeniu liczby urzędników i przynieść ulgę podatnikom. Cheney zamówił w KBR analizę na ten temat - wartość usługi wyceniono na 9 mln dolarów.

Do dziś nie znamy treści tego raportu, który od 12 lat pozostaje dokumentem tajnym. Wiadomo natomiast, że prywatyzacja logistyki ruszyła z kopyta. Oraz że wkrótce później rada nadzorcza koncernu Halliburton mianowała Cheneya na stanowisko prezesa. Mądra decyzja: jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki KBR przejęło większość kontraktów logistycznych w latach 90. (zwłaszcza w Bośni i Kosowie).

Ale najlepsze miało się dopiero wydarzyć: wojny w Afganistanie oraz w Iraku. To kopalnie złota dla KBR, które uzyskało wyłączność na aprowizację i zakwaterowanie żołnierzy biorących udział w obu konfliktach. Przychody firmy z dnia na dzień wzrosły... dziesięciokrotnie. Dzięki protekcji Cheneya?
Wiceprezydent się wypiera. KBR w każdym razie działa tak, jakby niczego nie musiał się obawiać. Amerykański trybunał obrachunkowy ujawnił, że firma wystawiła Pentagonowi rachunki za 15,9 miliona posiłków, gdy tymczasem żołnierze pobrali tylko 12 milionów!

Po wnikliwym dochodzeniu okazało się, że filia koncernu Halliburton nie potrafi uzasadnić połowy faktur wystawionych Pentagonowi od momentu rozpoczęcia inwazji w Iraku: a jest to bagatela 1,8 mld dolarów. Demokratyczny kongresmen z Kalifornii, gwałtowny Henry Waxman, chciał rzucić nieco światła na tę sprawę. Złożył w Kongresie wniosek o otwarcie oficjalnego śledztwa. Usłyszał: NIE!
„Dla naszych kongresmanów przemysł zbrojeniowy to miejsca pracy w ich okręgach wyborczych i pieniądze na kampanie wyborczą” - kwituje Jacques Gansler, człowiek numer trzy w Pentagonie za prezydentury Clintona.

Co ciekawe żona Dick’a - Lynne zasiadała w latach 1994-2001 w kierownictwie największego producenta broni na świecie firmy Lockheed Martin.

Dołączona grafika


Dr Paul Dundes Wolfowitz - wiceminister obrony USA w latach 2001-2005. Były prezes Banku Światowego (1 Czerwiec 2005 – 1 Lipiec 2007).

Dołączona grafika


"Jest przebiegły, szybki i skacze do gardła", napisał o nim brytyjski tygodnik "The Economist". Były zastępca sekretarza obrony, Paul Wolfowitz, ma opinię najbardziej wojowniczego jastrzębia w ekipie prezydenta Busha.

Wolfowitz głosił, że czas działa przeciwko Stanom Zjednoczonym. "Łajdackie reżimy" w różnych częściach świata przygotowują bowiem broń masowej zagłady i udostępnią ją terrorystom. Ci zaś z pewnością zaatakują Amerykę, urządzając prawdziwą krwawą łaźnię. Waszyngton musi więc działać przeciw swym wrogom szybko i zdecydowanie, w razie potrzeby przemocą.

Zamach na Stany Zjednoczone z 11 września sprawił, że autorytet raptora wzrósł niepomierne. Wolfowitz zyskał sobie opinię swego rodzaju współczesnego „proroka”, którego rad trzeba wysłuchać, dopóki nie jest za późno.

To z jego ideologicznej kuźni pochodzi termin "oś zła", użyty przez prezydenta Busha w jego słynnej, i dla wielu Europejczyków złowieszczej, mowie o stanie państwa. Określenie to, obejmujące Iran, Irak i Koreę Północną, przejdzie do historii, podobnie jak "imperium zła" Ronalda Reagana odnoszące się do Związku Radzieckiego.

Paul Wolfowitz, był architektem wojny w Iraku, a w przeszłości doradzał… firmie Northrop Grumman.

Dołączona grafika


Condoleezza Rice – w latach 2001-2005 przewodnicząca Narodowego Komitetu Bezpieczeństwa USA. 26 stycznia 2005 zastąpiła Colina Powella na stanowisku sekretarza stanu USA.

Dołączona grafika


Dr Rice była jednym z najgorętszych zwolenników interwencji w Iraku w 2003 roku - wyraziła to m.in. artykułem w New York Times, zatytułowanym "Why We Know Iraq Is Lying"
Co Pani Rice porabiała zanim została przewodniczącą? Była członekiem rady dyrektorów w Chevron Corporation, który w 2001 roku połączył się z Texaco.

Dołączona grafika


Chevron to jedna z największych firm w branży naftowej na świecie, posiada swoje oddziały w przeszło 180 państwach na świecie.

Skoro wspomnieliśmy wcześniej o Paulu Wolfowitzu warto napomknąć o…

I. Lewis "Scooter" Libby Jr. - jest byłym szefem gabinetu wiceprezydenta USA Dicka Cheneya.

28 października 2005 Libby'emu zostały przedstawione zarzuty utrudniania postępowania sądowego oraz składania fałszywych zeznań w związku z tzw. Sprawą Plame. Ława przysięgłych uznała go winnym 4 z 5 zarzucanych czynów, a sędzia ustalił wyrok na 30 miesięcy więzienia, 250 tys. dolarów grzywny oraz 400 godzin prac społecznych. Sąd wyznaczył datę rozpoczęcia odbywania kary i odmówił zwolnienia za kaucją na czas apelacji, jednak prezydent George W. Bush korzystając z prawa łaski uchylił wyrok więzienia, pozostawiając jego pozostałą część. Spotkało się to z mocną krytyką ze strony wielu prawników oraz polityków Partii Demokratycznej. Prezydentowi zarzucano nadużycie prawa łaski do ochrony własnych przyjaciół.
Do sprawy Plame wrócimy jednak zrobimy to w 4 części debaty…


GÓRA LODOWA, czyli obawy Eisenhowera przerodziły się w czarny scenariusz

Zaledwie George W. Bush przestąpił próg Białego Domu, otwarł szeroko drzwi władzy przed lobby militarno-przemysłowym. Oto fakty zebrane przez Williama Hartunga, dyrektora World Policy Institute w Nowym Jorku. W pierwszych miesiącach prezydentury Bush junior mianował 32 grube ryby przemysłu obronnego na kluczowe stanowiska w Pentagonie.
Tak więc James Roche, były wiceprezes Northrop Grumman, producenta samolotów B2 i F14, przejął odpowiedzialność za US Air Force.
Marynarka wojenna - to stanowisko przypadło osobie numer dwa w firmie General Dynamics, budującej dla US Navy okręty i łodzie podwodne o napędzie atomowym.
Wojska lądowe? W ręce prezesa militarnego działu koncernu Carlyle.
NRO, agencja zajmująca się satelitami szpiegowskimi? Dla byłego szefa Lockheed Martin...

Tak samo jak osoba numer trzy w Pentagonie Douglas Feith. I były skarbnik tego ministerstwa Dov Zakheim. Od tej pory lobby nie musiało już stać w przedpokoju, bo weszło do gabinetów. Od momentu objęcia władzy przez Busha nie istnieje już warstwa izolacyjna pomiędzy kompleksem militarno-przemysłowym, a władzą.

ZBROJENIOWI GIGANCI i ich powiązania z republikanami

RAYTHEON
Przychody: 18 mld dol. (+13 proc.*)
Zysk: 1,6 mld dol.
Zatrudnienie: 78 tys.
Produkcja: rakiety Tomahawk i Patriot, pociski przechwytujące Kinetic, radary
Darowizna wyborcza: 1,7 mln dol. na Partię Republikańską*

NORTHROP GRUMMAN
Przychody: 26 mld dol. (+370 proc* )
Zysk: 1,6 mld dol.
Zatrudnienie: 125 tys.
Produkcja: bombowce B2, samoloty bezzałogowe, lotniskowce
Darowizny wyborcze: 2,7 mln dol. na Partię Republikańską*

GENERAL DYNAMICS
Przychody: 16 mld dol. (+100 proc.*)
Zysk: 1,4 mld dol.
Zatrudnienie: 70 tys.
Produkcja: czołgi Abrams, okręty podwodne klasy Trident i Virginia
Darowizny wyborcze: 2,5 mln dol. na Partię Republikańską*.

BOEING
Przychody z branży zbrojeniowej:
27 mld dol. (+44 proc.*)
Zyski w branży zbrojeniowej: 1,4 mld dol.
Zatrudnienie: 78 tys. [zbrojenia]
Produkcja: samoloty F15 i F18, śmigłowce Apache, bomby "inteligentne"
Darowizny wyborcze: 427 tys. dol. na Partię Republikańską*

LOCKHEED MARTIN
Przychody: 31 mld dol. (+44 proc.*)
Zysk: 2 mld dol.
Zatrudnienie: 130 tys.
Produkcja: samoloty F16, F117 i JSF, rakiety Hellfire, rakiety z głowicami jądrowymi
Darowizny wyborcze: 3,7 mln dol. na Partię Republikańską*.

*Od 2000 roku

NAJEMNICY PENTAGONU

Randy Harl – KBR

Działalność: filia Halliburton zajmująca się logistyką wojskową (posiłki, pranie, itp.]
Przychody: 4,3 mld dol. (+1000 proc.*)
Zatrudnienie: 83 tys.
Darowizny w 95 proc. dla Partii Republikańskiej*

Van Honeycutt - DYNCORP
Działalność: światowy lider w dziedzinie ochrony (ochrona afgańskiego prezydenta, szkolenie irackiej policji, itp.) Przychody: 1,3 mld dol. (+240 proc.*)
Zatrudnienie: 23 tys.
Darowizny w 70 proc. dla Partii Republikańskiej*

Gene Ray -TITAN
Działalność: największy na świecie dostawca tłumaczy (4500 dla armii amerykańskiej)
Przychody: 822 mln dol. (+507 proc.*)
Zatrudnienie: 10 tys.
Darowizny w 83 proc. dla Partii Republikańskiej *.

Jack Londyn - CACI
Działalność: usługi informatyczne dla wojska i CIA. Dostarcza także ludzi przesłuchujących więźniów Przychody: 436 mln dol. (+246 proc*)
Darowizny w 81 proc. dla Partii Republikańskiej*

Carl Vuono - MPRI
Działalność: najbardziej znany dostawca najemników (werbunek i szkolenie żołnierzy z zagranicy)
Przychody: 144 mln dol. (+236 proc.*)
Darowizny w 54 proc. dla Partii Republikańskiej*

* Od 2000 roku

Wnioski niech każdy wyciągnie sam... Ja powoli szykuję się do 4 wpisu, w którym omówimy najciemniejsze strony 911... Podsumowanie i zarazem mój komentarz zostawię do 5 wpisu. Zaufajcie mi i czekajcie cierpliwie. Samym szczytem zajmiemy się pod sam koniec... Zrobimy też bilans zysków i strat i każdy będzie mógł jak na tacy zobaczyć kto i dlaczego stoi za 911.

No i w 4 wpisie podam źródła, z których czerpię wiedzę. Będą linki, adresy, książki, artykuły, filmy... tak aby Mariush nie musiał już przeczesywać sieci :)

Dołączona grafika

ALOHA!


  • 1

#13

Snagoth
  • Postów: 86
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

#3

WITAM!


Na początku chciałbym odnieść sie do posta mojego współtowarzysza Mike'a. Zgadzam sie z nim w 100% co do tego podziału jak osoby odbierają 9/11 i zgadzam sie ze jedynie prawdziwą wersja jest ta z 'wewnetrzną robotą'. Rząd USA dobrze wiedzial o zamachach. Nawet wiedząc o samej możliwości ataków (a to jest niepodważalnym faktem) powinien powziąć jakieś szczególne środki bezpieczeństwa na lotniskach etc. Jednak rząd tego nie zrobił... dlaczego? Było im to nie na ręke bo cały misterny plan mógłby lec w gruzach. Ogladąjąc coraz nowsze materialy i znająch ich juz coraz więcej dziwie sie ze są takie osoby jak mariush i Aquila którzy jednak więrza w świętość USA. Ten post może wyda wam sie dziwny bo byc może w wielu kwestiach zgodze się ze stroną przeciwna, nie będe negował ich argumentów. Dlaczego? Wyjaśnie w dalszej częsci wpisu.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwage na bezpodstawne oskarżanie Mike'a o odchodzenie od tematu. To pokazuje że strona przeciwna świadomie i z premedytacja odsuwa od siebie materiały które mogłyby zmienić ich nastawienie do tematu. Nie sadze zeby mariush i Aquila nie rozumieli głebszego sensu we wpisach Mike'a a jednak nie odnieśli sie do niego, jedynie zaczeli negowac podstawowa treść tych wpisów. Pewnie w odpowiedzi na to przeczytam że to co przedstawia Mike jest nieprawdą więc głębszy sens nie ma w tym momencie racji bytu jako znaczący... jednak czy to normalne by tyle razy w historii bezpodstawnie oskarżąno USA o perfidne wywolywanie konfliktów jedynie dla własnego interesu a ona zawsze jest niewinna? Skoro oskarżali i nadal to robia to cos w tym musi byc. Na to pewnie takze dostane odpowiedz, bo druga strona jest jak małe dzieci... mają na wszystko odpowiedz, lecz nawet wiedząc że jest nieprawdziwa, także jej udzielą.


Re: mariush, lot 93
odpowiem tylko na jedną kwestie bo juz nie chce dalej ciągnąc tego samego tematu w nieskończoność.

Co do tego 3 zdjęcia i braku śładu ogona.

Ów ślad nie jest głęboką wyrwą w ziemi, lecz zaledwie obszarem zmiażdżonej uderzeniem trawy.Lekkie, delikatne, niewypełnione paliwem zewnętrzne części skrzydeł oraz ogon samolotu, uderzające w ziemię ze zmniejszonym impetem niż pozostała część maszyny, takie ślady właśnie pozostawiły. Gdyby nie znajdujące się nisko nad horyzontem Słońce, ślad ogona nie byłby zapewne nawet widoczny.

no przepraszam bardzo ale juz bardziej niedorzecznej rzeczy nie slyszałem. Sam stwierdziłes ze samolot spadał z baaaardzo dużą prędkościa, podkreślałęs ze uderzenie bylo tak silne ze samolot rozlecial sie ma male kawałki wiec teraz twoje tłumaczenie ze ogon uderzył z mniejsza predkościa jest poprostu śmieszne. Ogon uderzyl w ziemie bez zadnej przeszkody przed soba poniewaz jak sam nam udowodniles samolot uderzyl pod pewnym katem dzieki ktoremu własnie ogon uderzyl swobodnie o ziemie bez przeszkod w postaci kadluba. Kolejny raz widać manipulacje. Gdy była Ci potrzebna duuuża predkość to jej użyłeś w uderzeniu samolotu, a gdy ta prędkość już nie jest Ci potrzebna to mowisz ze ogon uderzył ze zmniejszonym impetem. Zdecyduj sie albo duża prędkość albo nie a rozwodzenie sie nad tym ze dziub samolotu uderzyl z prędkościa 900 km/h a ogon z prędkościa ~895km/h (bo napewno w tak malutkim ułamku sekundy miedzy uderzeniem dzioba a ogona nie bedzie większej różnicy w prędkości i co by mi mariush nie udowodnił to w tej kwestii nie uwierzę, bez przesady) jest niedorzeczne i obniża poziom twojej wypowiedzi do ... bardzo niskiego poziomu. Tak btw. to kto robi sobie zdjecia przy kraterze uderzeniowym samolotu zamiast, moze nie tyle pomagac rannym co przynajmniej szukac cial? I gdzie te wszystkie szczatki ktore powinny byc w poblizu krateru? Mariush chcąc byc wiarygodnym pod żadnym pozorem nie powinien był brac tego zdjecia do debaty.

Re: uderzenie

Z miejsca chciałbym podziękować mariushowi za podanie nam danych o obu wieżach. Chciałbym także pogratulować robienia pięknej otoczki kruchości tych budynków poprzez podpisy pod zdjęciami, rózne komentarze i przytaczanie danych. Nie wiem jak działa to na czytelników debaty, sędziów czy obserwatorów... na mnie jednak nie robi to ani wrażenia ani nie powoduje w moim umyśle wizji wież wtc jako bardzo łątwych do zburzenia budyków.

Oprócz poważnych zniszczeń strukturalnych, istotnym czynnikiem osłabiającym, który trzeba tu uwzględnić jest mechaniczne odarcie kratownic podłogowych i kolumn z warstwy ognioodpornej przez pędzące szczątki samolotu, gruz oraz podmuch eksplozji par paliwa (pozostała część paliwa rozlała się po budynku):


ahhh to podkreślanie powagi zniszczeń. Tak naprawde te 'poważne zniszczenia strukturalne' nie były az tak powazne jak probuje nam pokazac mariush. Rdzeń obu wież (a już napewno south tower) zostal nieznacznie uszkodzony. Dlaczego? Ponieważ samolot zanim dostal sie do rdzenia byl juz praktycznie posiekany przez zewnetrzne kolumny, podłoge itd. Zgodze sie ze kratownice mogły zostać po czesci odarte z warstwy ognioodpornej, jest to dosc prawdopodobne, wkoncu taka predkość i ciezar samolotu musialy cos zdziałać.

Dołączona grafika


Jak widać na rysunku samolot uderza pod łagodnym kątem, a większość siły uderzenia wydostaje się na zewnątrz, tym samym nie naruszając stalowych kolumn w środku.

Analizy dynamiki uderzenia wskazują, że ok. 5500 m2 powierzchni kratownic i 43 kolumny rdzenia w przypadku WTC 1 oraz ok. 7500 m2 powierzchni kratownic i 39 kolumn rdzenia w przypadku WTC 2 zostało pozbawionych ochronnej warstwy ognioodpornej.


Analizy dynamiki uderzenia? Trudno mi jest wyobrazić sobie taka analize która mowiła by ile konkretnie m2 kratownic, kolumn itd zostalo obdartych z warstwy ognioodpornej bo nikt nie jest w stanie tego powiedzieć a jeśli nawet kto pokusiłby sie o taką analize to według mnie bedzie ona strasznie niedokładna i w wiekszości oparta na domysłąch. Sądze że to zdanie poprostu miało mądrze wyglądać i przy okazji ukazywać ogrom zniszczeń wywołanych przez uderzenie samolotu co oczywiście jest na rękę drugiej stronie a niekoniecznie jest zgodne z prawdą.


Częstym argumentem przytaczanym przez zwolenników spisku jest to, że wieże powinny wytrzymać uderzenie każdego z samolotów, gdyż w projektach uwzględniono taką ewentualność.

Cóż, nie jest to prawdą.
Wieże WTC zostały zaprojektowano tak, aby mogły wytrzymać uderzenie samolotu Boeing 707-320B podchodzącego do lądowania w trudnych warunkach pogodowych (np. w czasie silnego zamglenia). Te założenia określiły parametry samolotu modelowego .......


Po 1 chciałbym zauważyć iż mariush w calym tym wpisie postarał sie o udowodnienie nam że wieże zawaliły sie poprzez węglowodorowy pożar. W tym jednak fragmencie mariush chyba troche sie zapomniał co miało byc jego głównym argumentem (w tym wpisie) co do zawalenia wież. W odpowiedz zapewne przeczytam iż samo uderzenie samolotów było juz wielkim ciosem dla obu wież. Ale napewno głownym powodem ich zawalenia był ten nieszczęsny pożar co usilnie próbował nam udowodnić mariush.

Tutaj moje skromne pytanie, czy samolot który był uwzgledniany w projektach WTC jako ten uderzający z mniejszą predkościa nie rozlałby paliwa po budynku i nie spowodowałby tego węglowodorowego pożaru prowadząc do zburzenia budynków? TAK, ROZLAŁBY! Sądze a praktycznie jestem pewien ze architekci (czy kto tam sie tym zajmował) wzieli tego typu pożar pod uwage przy tym podchodzącym do lądowania samolocie i dostatecznie dobrze ochronili budynek przed tego typu pożarem wywołanym uderzeniem samolotu. To dyskwalifikuje pomyśł, że to pożar by głownym powodem zawalenia sie WTC. W odpowiedzi być może zobaczę że takowy samolot miałby dużo mniej paliwa na pokładzie. To ja odrazu odpowiem że architekci napewno brali pod uwage najgorszy możliwy scenariusz z pełnym bakami paliwa, bo nie wydaje mi sie żeby uwzgledniali te najłągodniejsze wersje przy takim poważnym projekcie.



Re: pożary

Co do wypowiedzi strażaka Orio Palmer'a to:

Jak widać Orio Palmer znajdował się w pobliżu miejsca gdzie uderzył zewnętrzny, względnie lekki i pozbawiony paliwa koniec lewego skrzydła samolotu.


Na zdjęciu można zauważyć że samolot uderzył pod pewnym kątem gdzie koniec lewego skrzydła był nizej niż koniec prawego skrzydła. Hmm.. pozbawiony paliwa? Z tego co pamietam z fizyki w podstawówce to ciecz jest cięższa od powietrza a zatem paliwo które było w lewym skrzydle (a napewno bylo tak jak i w prawym) powinno znajdować sie własnie na koncu skrzydła ponieważ działało przyciaganie ziemskie.

Nie jest to nic dziwnego. Otwory wlotowe samolotów były względnie bezpiecznym rejonem w obu budynkach (pomijając oczywiście sam moment uderzenia). Praktycznie cały impet uderzenia i wybuchu oparów paliwa był skierowany w głąb budynku, wzdłuż pierwotnego toru ruchu samolotu, co jest prostą konsekwencją zasady zachowania pędu. W identyczny sposób można także wyjaśnić przypadek wspomnianej wcześniej kobiety.


Niezgodze sie z tym zgodze ponieważ skoro były tak wieeelkie i rozleeegłe pożary to ta kobieta wogole nie powinna sie tam znaleźć bo przecież ta przerażająco wielka temperatura 900°C niedawałaby jej spokoju a miejsce wlotowe napewno powinno być jednym z wrażliwszych (bardziej niebezpiecznych, nieprzyjaznych itd) punktów uderzenia. Zreszta widać to na innych zdjęciach, które przedstawił nam mariush.

Ponadto mariush sugeruje ze stal zostala poddana temperaturze 900°C co znacznie naruszyło jej strukture i doprowadziło do zawalenia sie wież. Jednak stal użyta do budowy bliźniaczych wież miala certyfikat ASTM E119. Dla tej normy wymagane jest by stal przez kilka godzin była poddawana temperaturze 1093°C co oczywiscie spełniała.


Re: Ku niechybnemu zawaleniu


[img]http://img344.imageshack.us/img344/2413/wyboczjpgwd3.jpg[.img]
.........
Dociekliwym proponuję eksperyment, którego zarys pokazuje dolna część powyższego obrazka. W tym celu należy wykonać z deseczek i cienkich metalowych prętów dwie konstrukcje (a, b). Następnie należy powoli, ale równomiernie je obciążać. Daję sobie głowę uciąć, że konstrukcja (b) zacznie "tańczyć" i rozleci się już pod czterokrotnie mniejszym obciążeniem. smile2.gif


Mariush zapomniał chyba o pewnym, jakże istotnym (jak nie na istotniejszym) elemencie, a mianowicie głownym rdzeniu. Ja proponuje eksperyment tobie mariush, wsadz kwadratową deseczke długości tych cienkich metalowych pretów, i wymiarach 1/3dlugosci deseczek z dólu i gory w środek tej konstrukcji i równomiernie ją obciążaj. Daję sobie głowę uciąć, że konstrukcja bedzie twardo stała :)


Po części jednak zgodze się że ten pożar mógł wywołać wiele szkód, wyboczeń etc. aczkolwiek napewno nie jest głównym powodem zawalenia sie wież tak jak każe nam w to wierzyć rząd i tak jak próbuje nam to udowodnić mariush.


Ode mnie

Najpierw pewien fakt który kolejny raz neguje wersje pożaru jako głownego winowajcy.

28 lipca 1945 roku miał miejsce tragiczny wypadek. W budynek wbił się wojskowy samolot B-25. Bombowiec leciał z Bedford w stanie Massachusetts, do Newark w New Jersey. Przyczyną wypadku była bardzo gęsta mgła nad Nowym Jorkiem. Pilot zbyt późno dostrzegłszy wieżowiec uderzył w niego wybijając potężną dziurę w jego elewacji. Samolot uderzył na wysokości 79 piętra. W wyniku uderzenia powstała dziura o wymiarach 5,5 na 6 metrów. Siła uderzenia była tak wielka, że szczątki samolotu przebiły budynek na wylot i spadły na ulicę po drugiej stronie. Zerwała się jedna z wind, w której jadącą kobietę uratowały jedynie sprawnie działające zabezpieczenia windy. W wyniku tej katastrofy śmierć poniosło 14 osób. Do dziś nie wyjaśniono do końca, czemu samolot leciał tak nisko. Naprawa szkód trwała 12 miesięcy i kosztowała ponad 10 milionów dolarów. Pożar trwał około 35 minut zanim zostal ugaszony.

Trzeba dodać ze być może bombowiec był naszpikowany bombami. Tak, wiem... uslyszę ze tego nie można porównywać ponieważ B-25 leciał z mniejsza prędkościa, ma mniejsza wage itd. Ale paliwo jest to samo... jest go mniej ale to nie jest az tak istotne. Istotnym jest że w ten budynek który uderzony przez samolot, być moze wypełniony bombami, w ktorym szalał przez około 30 minut węglowodorowy pożar nie zawalił sie i nadal stoi. Dziwne?

Podczas pożaru węglowodorowego już po 5 min zostaje osiągnięta temperatura ponad 900°C, podczas gdy w pożarze standardowym podobna temperatura powstaje dopiero po 60 min trwania pożaru.


Jest wiele przykładów budynków ktore paliły sie tym 'zwykłym' pożarem przez wiele godzin, na wielkim obszarze a które nadal stoją. Chociażby:

~ 4 maja 1988r. Przez 3h płonął 62 piętrowy drapacz chmur w Los Angeles, pożar zająl 4 piętra. Budynek sie nie zawalił.
~ 23 lutego 1991r. 38 piętrowy budynek w Filadelfii płonął przez ponad 19h(!), pożar objął ponad 8 pięter. Budynek sie nie zawalił.
~ 17 października 2004r. 56 piętrowy drapacz chmur w Wenezueli płonął przez ponad 17h, pożar zajał 26 pięter ostatecznie dosięgając dachu. Budynek się nie zawalił.
~ 12 lutego 2005r. Windsor Building w Madrycie. 32 piętrowa wieża płonęła przez prawie 24h, pożar całkowicie strawił 10 pieter budynku. Mimo ze 10 górnych pięter budynku zawaliło sie, budynek jako taki nie zawalił sie.

Wszystkie te budynki, razem z World Trade Center zostały zbudowane mniej więcej w tych samych latach więc można wykluczyć możliwość użycia nowocześniejszych materiałów.

Bomby

WTC zostało zniszczone zaledwie na kilka dni po tym jak podwyższony alarm bezpieczeńśtwa został podniesiony w punkcie ochrony 110-piętrowych bliźniaczych wież, zeznał personel ochrony. Daria Coard, 37 letni strażnik wieży nr. 1 powiedziała, że zespół ochrony pracował na pełnych obrotach przez 24 godziny na dobę (12 godzin trwała jedna zmiana) przez blisko dwa tygodnie przed atakiem, z uwagi na ostrzeżenia telefoniczne o zamachu. Jednak w czwartek (6 września), psy wykrywające materiały wybuchowe zostały całkowicie wycofane z budynków!

Podczas weekendu (z 8 na 9 września) nastąpił zanik prądu w południowej wieży WTC numer 2. Ten brak prądu spowodował, że nie było zasilania dla żadnych urządzen elektrycznych przez blisko 36 godzin począwszy od piętra 50 wzwyż... Oczywiście bez prądu, żadna z kamer ochrony, żaden z zamków i drzwi bezpieczeńśtwa nie mogł działać, ponadto widziano mnóśtwo inżynierów wchodzących i wychodzących z budynku.


a teraz wybuchy:

[img]http://img178.imageshack.us/img178/3249/1bombavv3.jpg[/img][img]http://img138.imageshack.us/img138/9466/2bombaxp6.jpg[/img]
[img]http://img138.imageshack.us/img138/183/3bombafh4.jpg[/img][img]http://img118.imageshack.us/img118/1949/4bombapk5.jpg[/img]
[img]http://img118.imageshack.us/img118/7981/5bombasp5.jpg[/img][img]http://img413.imageshack.us/img413/664/6bombaie4.jpg[/img]
[img]http://img514.imageshack.us/img514/459/78bombazd6.jpg[/img][img]http://img514.imageshack.us/img514/6138/9bombawb0.jpg[/img]
[img]http://img90.imageshack.us/img90/5937/10i11bombaib3.jpg[/img][img]http://img167.imageshack.us/img167/3861/12bombaxv6.jpg[/img]

tylko proszę, nie chce usłyszeć że to jest powietrze wydobywające sie z budynku bo zaczne sądzić ze debata poziomem nie ustępuje szkole podstawowej.

nadal sądzicie że wierze zawaliły sie tylko poprzez pożar? Nadal wersja oficjalna jest taka krystalicznie czysta?


Re: Aquila

Co do wpisu Aquili to odpowiem tylko na czesc zwiazana z 9/11.

Norad
Jestescie naprawde tak naiwni i wierzycie w to iż najbardziej strzeżone państwo świata, najbardziej uprzemysłowione broni sie przed atakami na zewnatrz państwa a wewnątrz już jest bezbronne? Argumenty drugiej strony coraz bardziej mnie śmieszą...

Al-Kaida

Bardzo dziękuje za tak obszerną historie osób zamieszanych w zamachy 11 września. Nam także przydadza sie te informacje bo wcale ich nie bedziemy negować :)

Nagranie to nie miało charakteru propagandowego i było przeznaczone tylko do prywatnego użytku. Jednak w wyniku inwazji i chaosu jaki towarzyszył bombardowaniom i postępowi wojsk Koalicji, taśma ta została pozostawiona samej sobie i została znaleziona w jednym z opuszczonych po Al-Kaidzie budynków. Czy jednak jest to czymś niecodziennym, albo wręcz „cudownym”, jak każą nam uważać zwolennicy TS (Teorii Spiskowych)?


Odpowiadam że TAK! Po 1 to widze że Aquila ma zadatki na medium skoro wie do jakiego celu ta taśma została stworzona:). Zastanówmy się jednak po co mieli by ją celowo zostawić. Dla celów reklamowych? By zareklamować siebie jako tych którzy dokonali tak wielkiego zamachu na najsilniejsze mocarstwo świata? Nie, oni nie potrzebowali tego... caly świat już po niecałej godzinie wiedział o tym ze Osama bin Laden stoi za atakami. (czy to nie cudowne jakimi technikami dysponują amerykanie że bez żadnej analizy, bez żadnego śledztwa wiedzieli po bardzo krótkim czasie kto stoi za atakami? lol... ) A może zapomnieli o tej taśmie w pośpiechu co sugeruje nam Aquila? Hmm, mało prawdopodobne z tego wzgledu że przed nagraniem zapewne wiedzieli oni że ta kaseta nie może znaleźć sie w rekach amerykanów (to jest chyba normalne o.O), bo nie wiedzieli jeszcze co na kasecie zostanie powiedziane itd., więc zostawienie przez przypadek tak ważnej rzeczy jest absurdalne.

Co do paszportu to dla logicznie myślącego człowieka bardziej prawdopodobnym jest że taki paszport został zniszczony w katastrofie niż ze wypadł i został znaleziony przez niewiadomo kogo.

Tak, drodzy oponenci, to nie my tutaj serwujemy „cuda”, lecz Wy.

nie byłbym tego taki pewien.


tym zakończe wpis i poczekam na dalszą część wywodów mariusha i Aquili.
  • 0

#14

Aquila

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3171
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Witam ponownie.



Drogi panie ~Snagoth~, czemu mielibyśmy być naiwni twierdząc, że NORAD zgodnie ze swoimi procedurami wykonał wówczas dokładnie to, co było w jego mocy?

Zapewne podzielasz teraz zdanie wielu ludzi, którzy uważają wszystko to, co amerykańskie, za cudowne. Cudowne w sensie „niezawodne, boskie, gotowe na wszystko, bezbłędne”. Niestety rzeczywistość odbiega trochę od filmów typu „Dzień Niepodległości”, w którym potężne lotnictwo USA nie dość, że pokonuje myśliwce UFO, to jeszcze wspaniały pilot udaje się swoim latającym spodkiem do wnętrza okrętu-matki i infekuje wirusem komputer obcych.
Trochę to bowiem przypominają mi Twoje wywody. Bardziej by mnie przekonały, gdyby było w nich więcej faktów, niż „wydaje mi się” i „czy naprawdę wierzycie, że...?”.

Według Ciebie zapewne wydarzenia powinny były potoczyć się mniej więcej tak (gdybyś przyjął, że to był jednak zamach terrorystyczny a rząd o niczym nie wiedział):

„Porywacze uprowadzają samoloty. Już pięć sekund po tym wydarzeniu osobisty sekretarz prezydenta odbiera telefon z danymi CIA na temat położenia samolotów i biografii porywaczy. Prezydent natychmiast wstaje i wybiega z pokoju, jednak nie rozdziera swych szat ukazując wielkie „S” na klacie i majtki nałożone na rajstopki, tylko od razu udaje się do samolotu Air Force One. W tym samym czasie radary które na pewno są w stanie wykryć nawet muchę z odległości tysiąca kilometrów namierzają wszystkie cztery samoloty. Myśliwce F-22 już od trzydziestu minut są w powietrzu i zbliżają się z prędkością dwunastu machów do swoich celów. Wszystkie porwane samoloty zostają przechwycone i zmuszone do lądowania. Ameryka wygrywa.”

Albo jeszcze lepiej:

„Terroryści, po ataku na okręt USS Cole, razem z Osamą bin Ladenem zasiedli w swojej bazie szkoleniowej w górach Afganistanu, aby porozmawiać co by tu dalej zrobić. Nagle Osama zamyślił się i nieśmiało zagadnął do swych towarzyszy:
- A może by tak porwać samoloty i uderzyć w... hmm... nie wiem, powiedzmy Nowy Jork i Waszyngton? Co o tym myślicie?

I w tym momencie przez okna wpadają komandosi amerykańscy i agenci CIA. Aresztują wszystkich i wywożą do USA na sprawiedliwy proces. Ameryka wygrywa.”


Niestety, prawda wygląda nieco inaczej.

Już wspomniałem o NORADzie i jego zadaniach w poprzednim wpisie. Widzę, że ~Snagotha~ nie przekonały oświadczenia NORADU na ten temat i że musi on dowiedzieć się trochę więcej o tej organizacji i jej związku z wydarzeniami 11 września, aby już więcej nie śmieszyły go te skądinąd nie śmieszne informacje.

Na temat NORADu i obrony powietrznej USA narosło już kilka legend. Pierwszą przed chwilą pokazał nam (nie wprost, ale bardzo sugestywnie) kolega ~Snagoth~.


Zacznijmy zatem od mitu numer 1 – „Wszystkowidzący NORAD”


Strefę powietrzną bezpośrednio nad Stanami Zjednoczonymi i na zewnątrz jego terytorium w dniu 11 września 2001 roku (jak i długo wcześniej) monitorowały dwie główne organizacje: NORAD i FAA.

Zacznijmy od FAA, które nadzoruje loty cywilne. Ona wydaje zgody na przelot, ona śledzi samoloty swoimi radarami i ona steruje całym ruchem powietrznym samolotów pasażerskich.

NORAD zaś to organizacja wojskowa. Jej zadaniem nie było śledzenie wszystkich lotów cywilnych, a jedynie drobną ich część (około 7 000 lotów międzynarodowych). Główne zadania NORADu to, jak już wspomniałem, obrona USA przed atakiem samolotów wojskowych wrogiego państwa z zewnątrz kraju (co jak również wspomniałem jest jak najbardziej logiczne).

Sam NORAD przed 11 września 2001 roku posiadał kilkanaście stacji radarowych nastawionych na obserwację obrzeży kraju.

Dołączona grafika


I to wszystko. Założenie – NORAD ma wykryć wrogie bombowce zbliżające się do granic kraju i wysłać w ten rejon myśliwce. Do tego nie potrzebny był radar pośrodku stanu Kolorado wpatrzony w Wielki Kanion albo pieski preriowe gdzieś w środku kontynentalnych stanów, to bowiem byłoby bezcelowe w przypadku ataku nieprzyjacielskich bombowców.

Ale chwila, przecież ktoś monitoruje loty cywilne, więc jakieś radary istnieją i „widzą” wnętrze kontynentu! Owszem, są to radary FAA, która obserwuje loty cywilne.

Dołączona grafika

Tak to wygląda gdy dodamy do tego radary monitorujące ruch cywilny. Radary FAA, nie NORADu.

Dodatkowo istnieje jeszcze coś takiego jak ADIZ (Air Defense Identification Zone). Jest to pas znajdujący się przy wybrzeżach Ameryki Północnej rozciągający się nad oceanami.

Dołączona grafika


Jest to obszar wspólnie monitorowany przez USA i Kanadę, odpowiednio przez FAA w USA i Transport Canada w Kanadzie. To te dwie organizacje wydają samolotom cywilnym odpowiednie zgody na przelot przez te strefy. Każdy samolot wlatujący w tę strefę bez pozwolenia którejś z tych organizacji może zostać uznany za wrogi samolot wojskowy.

NORAD jest odpowiedzialny za przechwycenie samolotu w tej strefie, jednak pozwoleniami na przelot i monitorowaniem tej strefy zarządza w całości FAA i Transport Canada, więc to na nich spoczywa obowiązek poinformowania NORADu o nieprawidłowościach i poproszeniu o przechwycenie. To decyzje FAA i Transport Canada poprzedzają jakąkolwiek akcję NORADu przeciwko samolotom cywilnym w strefie ADIZ.

Podczas Zimnej Wojny około 100 myśliwców było w stanie gotowości na wypadek ataku na Stany Zjednoczone. Jednak po upadku ZSRR, szybko zdecydowano się zredukować te liczbę, bowiem główny wróg USA sam doprowadził się do upadku i tym samym zagrożenie ataku z zewnątrz zmalało praktycznie do zera.
W lutym 1993 roku przewodniczący Joint Chiefs of Staff zaproponował drastyczne zredukowanie liczby samolotów przeznaczonych do natychmiastowej obrony USA lub nawet ich całkowitą eliminację.
3 maja 1994 roku ogłoszono raport, który redukował kontynentalne siły szybkiego reagowania do 14 baz i 28 samolotów (rzecz jasna nie chodzi tu o całkowitą liczbę samolotów lotnictwa, tylko o ilość samolotów i pilotów gotowych zawsze w ciągu paru minut wystartować gdy padnie taki rozkaz).
Do roku 2001 liczba baz przeznaczonych do szybkiego reagowania zmalała do siedmiu, a liczba samolotów gotowych do startu 24h/dobę do 14 maszyn.

W strefie NEADS (North East Air Defense Sector), w której doszło do porwań i zamachów terrorystycznych w tym czasie znajdowały się dwie takie bazy, Otis Air National Guard Base i Langley Air Force Base, z czterema maszynami zawsze gotowymi do startu. Pozostałe bazy znajdowały się w innych sektorach odpowiedzialnych za inne części Stanów Zjednoczonych.

W dniu 11 września, każdy z porwanych samolotów został uprowadzony poza strefą ADIZ. Przed tym dniem nie było formalnych procedur przechwycenia przez NORAD samolotu cywilnego poza tą strefą.

Zwolennicy teorii spiskowej są bombardowani informacjami typu „NORAD przechwyciło 67 samolotów cywilnych, więc dla nich to rutyna”.

Mit numer 2 – „Rutynowe przechwycenia NORADu”

Istotnie, w okresie kilku lat przed 9/11 wojsko dokonało przechwycenia 67 cywilnych samolotów. Jednak najistotniejsze jest to (a o czym nie mówi się w takich „prawdomównych inaczej” filmach jak „Loose Change”), że 66 tych przechwyceń miał miejsce w... strefie ADIZ, a więc daleko poza lądem kontynentu. Tylko jedno „przechwycenie” miało miejsce nad kontynentalnym obszarem Stanów Zjednoczonych poza kontrolą NORADu i poza strefą ADIZ.

25 października 1999 roku o godzinie 9:33 czasu EDT (Eastern Daylight Time) kontrola lotów na Florydzie straciła kontakt z pilotem samolotu Learjet, lecącego z Paynem Stewartem na pokładzie (znanym wówczas graczem w golfa) do Dallas w stanie Texas. Przez kolejne cztery i pół minuty kontroler wzywał pilota, ale nie otrzymywał odpowiedzi. Wówczas poprosił NORAD o przechwycenie samolotu.
Poderwani w powietrze piloci F-16 dotarli do milczącej maszyny o godzinie 9:54, ale czasu CDT (Central Daylight Time), przesuniętego o 1 godzinę w stosunku do EDT, czyli w istocie po 81 minutach!
(kiedy w strefie EDT (np. w Nowym Jorku) jest 9:33, w strefie CDT (czyli powiedzmy w Chicago) jest wówczas 8:33. Kiedy w CDT jest 9:54, w EDT jest już 10:54, zatem od zgłoszenia prośby o przechwycenie do kontaktu wzrokowego wg czasu EDT minęło – 9:33 –> 10:54 = 81 minut)

Dla porównania, czas jaki upłynął od porwania samolotów z 11 września do ich uderzenia w swoje cele i rozbicia się na polu:

Dołączona grafika


Zatem czas, jaki upłynął do przechwycenia samolotu Learjet był dwukrotnie dłuższy niż ten od porwania do uderzenia w cel samolotu AA 77. Co więcej, Learjet miał włączony transponder, co ułatwiało jego namierzenie, a samoloty z 11 września – nie.
Jaką to robi różnicę? Ogromną. Kontroler lotów używa dwóch monitorów. Główny monitor wyświetla położenie wszystkich samolotów w powietrzu, jednak bez żadnych oznaczeń. Drugi, nazwijmy go „pomocniczy”, monitor wyświetla to samo, ale ze stosownymi oznaczeniami pochodzącymi z działających transponderów. Gdy transponder został wyłączony, samolot „znikł” z ekranu drugiego monitora. Jakby go w ogóle nie było. Kontroler zatem, aby w ogóle zauważyć zniknięcie samolotu i określić jego położenie, musiał jednocześnie obserwować oba monitory, główny z dziesiątkami przesuwających się punkcików i pomocniczy, oraz stwierdzić, której z tych nieoznaczonych kropek na głównym ekranie nie widać na ekranie pomocniczym.

Dołączona grafika


Prawdziwe „Hunt the Boeing”


Warto wziąć pod uwagę, że na tamtych monitorach tych kropek i danych było znacznie więcej, oraz, że były one w ciągłym ruchu.

Ale samo zauważenie „zniknięcia” samolotu nie oznacza, że od razu podrywają się myśliwce.
Kontrola lotów musi jeszcze zawiadomić NEADS, będące częścią NORADu.

Dołączona grafika


Zatem spróbujmy teraz wywęszyć spisek. Pierwszym kandydatem na utajnionego agenta złowrogiego rządu jest... cywilny pracownik FAA odpowiedzialny za wykrycie zagrożenia i powiadamianie NEADS. NORAD nie zawalił. NORAD po prostu nie monitorował lotów cywilnych wewnątrz kraju (bo to nie były jego zadania) i nie został poinformowany o zagrożeniu przez FAA. Sami pracownicy FAA zaś nie zauważyli zniknięć samolotów na czas, aby szybko powiadomić NORAD. Bo kontrolerzy naprawdę musieli jeszcze śledzić inne samoloty, a nie tylko bawić się w szukanie której kropki z jednego ekranu nie ma na drugim i czy aby może któraś jeszcze nie znikła przypadkiem.

Wniosek? Jeżeli już szukać winnego, to wśród cywili z FAA, nie wśród wojskowych z NORADu (co oczywiście kłóci się trochę z wyobrażeniami zwolenników teorii spiskowej, którzy w roli „tych złych” wolą widzieć zawsze umundurowanych co najmniej pułkowników, lub też ubranych w garnitury agentów tajnych służb, nie zaś zwykłych ludzi gapiących się przez pół dnia w monitor radaru). Zwykłych fachowców, którzy z CIA i spiskami raczej niewiele mają wspólnego. Ludzi, którzy wiedzą jak sprowadzić samolot na ziemię, a nie jak wziąć udział w rządowym spisku.

Mam nadzieję, że to choć trochę przejaśniło sprawę. Nie miałem zamiaru opowiadać dokładniej o sprawie NORADu, ale skoro podszedłeś do tematu w taki sposób, to postarałem się wyjaśnić dokładniej wszelkie ważne aspekty, abyś zrozumiał swoją pomyłkę. Choć z drugiej strony trochę czuje się niepewnie, bo może właśnie stałem się ojcem nowego odłamu zwolenników teorii spiskowej „udowadniającego” zdradę i spisek wśród pracowników FAA?


Co zaś się tyczy nagrania, nie trzeba wcale mieć nadnaturalnych zdolności, aby domyślić się, do czego ta taśma służyła. Nie było to nagranie z przemówieniem Osamy bin Ladena do narodów świata. Nie było tam również muzyki przypominającej jęczącego w agonii kota, okrzyków „Allahu Ackbar!” i wymachiwania kałasznikowami. Zamiast tego widzimy zwykłe, prywatne spotkanie kilku ważniejszych postaci Al –Kaidy, których tożsamość potwierdzili międzynarodowi specjaliści (których są setki na całym świecie) i którzy, wbrew zwolennikom teorii spiskowej, nie widzą w nim fałszerstwa.

Zastanówmy się jednak po co mieli by ją celowo zostawić. Dla celów reklamowych? By zareklamować siebie jako tych którzy dokonali tak wielkiego zamachu na najsilniejsze mocarstwo świata?


„Celowo zostawić”? Nikt tu z nas nie mówi o celowym pozostawieniu, wręcz przeciwnie, tej taśmy po prostu nie zabrano ze sobą podczas ucieczki przed wojskami koalicji. Samo pozostawienie nie miało żadnego znaczenia dla Al-Kaidy. Jej zabranie ze sobą jednak również.

Jednak widzę, że przedstawiasz fakt znalezienia taśmy w dość dziwnym świetle (jak zresztą prawie każdy zwolennik teorii spiskowej). Otóż wygląda na to, że wg Ciebie znalezienie tej taśmy = uzyskanie wreszcie tak potrzebnego dowodu na to, że to Osama jest odpowiedzialny za te ataki.

I tu się kryje błąd.

Taśmę znaleziono w listopadzie 2001 roku. Wojna przeciwko reżimowi Talibów ukrywającego terrorystów z organizacji Osamy bin Ladena trwała już wówczas ponad miesiąc.

To nie tylko ta taśma jest dowodem wskazującym na winę Al-Kaidy. Wyniki śledztwa wyraźnie pokazały, jak już we wcześniejszym swym poście wykazałem, odpowiedzialność spoczywającą na tejże organizacji i to, jak chytrze i z wyprzedzeniem zaplanowała swój czyn.

Raczyłeś sam także stwierdzić, że „dziękujesz za podane przeze mnie informacje na temat zamachowców, gdyż wcale nie zamierzasz ich negować”.

I tutaj pojawia się coś, muszę szczerze przyznać, co wprawia mnie w pewne zdziwienie. Nie dlatego, że uznajesz odpowiedzialność tych osób za porwanie samolotów, gdyż jest to po prostu prawdą, ale dlatego, że...

Po pierwsze, ciężko w tej chwili nie odnieść wrażenia, że piszesz w ten sposób o taśmie Osamy tylko po to, żeby obronić swoją teorię o spisku za wszelką cenę. Aktualnie skupiłeś się na tym, że taśma ta jest fałszywa, bo podejrzany wydaje Ci się sposób zdobycia jej przez siły koalicji. Cieszy mnie jednak, że nie wdałeś się w głębszą dyskusję na temat tego, czy ona jest prawdziwa czy nie, bowiem widzimy sami, jak wiele kłamstw wymyślono już na jej temat, aby tylko zdyskredytować ten niezbity dowód.

Odnoszę jednak wrażenie, że wątpisz ogólnie w winę Al-Kaidy, ponieważ taśma jest wg Ciebie fałszywa.

Co więcej, piszesz:

czy to nie cudowne jakimi technikami dysponują amerykanie że bez żadnej analizy, bez żadnego śledztwa wiedzieli po bardzo krótkim czasie kto stoi za atakami? lol...


Ale jednocześnie dziękujesz za przedstawione dowody w postaci dokumentów ze śledztwa, łączące tych konkretnych porywaczy z zamachami i z Al-Kaidą, których, jak sam powiedziałeś

wcale ich nie bedziemy negować


Zatem? Nie negujesz przedstawionych przeze mnie dowodów, według których jasno widać, że porwań samolotów dokonali wymienieni przeze mnie terroryści i że od dawna planowali oni ten zamach. Nie negujesz w takim razie także ich powiązania z Al-Kaidą, zarówno jej członkami w krajach arabskich, skąd wysłano terrorystom pieniądze i dokąd terroryści odesłali to, co im pozostało, ale także ich powiązania z rezydentami Al-Kaidy w Hamburgu.

Tym samym nie negujesz tego, że to Al-Kaida maczała palce w tych zamachach z 11 września.

Ale już parę linijek niżej wyraźnie sugerujesz, ze taśma znaleziona w Afganistanie jest fałszerstwem i że Amerykanie ją spreparowali, aby udowodnić winę Al-Kaidy, a także, że obarczenie tej organizacji winą za ataki jest wynikiem „cudownego” śledztwa (albo braku śledztwa, wciąż próbuję rozgryźć Twoje przytoczone troszkę powyżej zdanie).

Czy nie widzisz tego, że Amerykanie nie musieli mieć tej taśmy jako dowodu winy, bo śledztwo bezsprzecznie wykazało powiązania terrorystów z 11 września (których udziału w zamachach przecież nie negujesz) z Al-Kaidą w Afganistanie? Dowody powiązania Al-Kaidy z tymi atakami były jasne i wyraźne, służby USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Izraela, Arabii Saudyjskiej i innych państw już do 20 września dostarczyły lub uznały z całą pewnością prawdziwość dowodów mówiących jasno i wyraźnie – to ci ludzie z organizacji Al-Kaida zaatakowali Stany Zjednoczone. Na tyle wyraźnie, że nawet Ty i Mike ich nie negujecie. Zatem po co Amerykanie mieliby preparować taśmę, skoro powszechnie akceptowane dowody i tak już mieli?

Więc jakie jest Twoje ostateczne stanowisko?

Podpowiem możliwe sensowne odpowiedzi:

- uznajesz dowody ze śledztwa, wskazujące jasno i wyraźnie na Al-Kaidę, których jak już sam zadeklarowałeś „nie negujesz” i tym samym uznajesz bezcelowość upierania się przy dyskusji na temat „potrzebowali tej taśmy, czy też nie, sfałszowali ją, czy też nie”, bo brakowałoby Ci wtedy motywu potrzebnego Amerykanom do bawienia się w produkcję fałszywej taśmy (po co fałszować i to niejednokrotnie, skoro dowody i tak już mieli?)

- uznajesz, że taśma jest sfałszowana i obstajesz za opcją „sfałszowali ją, bo musieli mieć dowód winy Al-Kaidy”, jednocześnie zatem odrzucasz dowody pochodzące ze śledztwa, które pokazałem wcześniej, a które wyraźnie ukazują działania porywaczy i ich powiązania z tą organizacją. Nie muszę chyba dodawać, że ta z kolei opcja stoi w sprzeczności z Twoją wcześniejszą deklaracją, że „nie będziesz tych dowodów negował”.

- przemyślisz wszystko jeszcze raz i napiszesz odpowiedź w kolejnym swym poście ;)


Już 20 września wysłano rządowi Talibów ultimatum:

1. Wydać wszystkich liderów Al-Kaidy władzom USA
2. Zwolnić wszystkich cudzoziemców więzionych w Afganistanie
3. Natychmiast zamknąć wszystkie ośrodki szkoleniowe Al-Kaidy
4. Wydać wszystkich członków Al-Kaidy odpowiednim władzom
5. Pozwolić przedstawicielom USA na inspekcję każdego zamkniętego ośrodka Al-Kaidy.

Ultimatum odrzucono. Nawet kraje arabskie zaczęły zrywać relacje dyplomatyczne z Afganistanem. Wojna była nieunikniona.


Hmm, mało prawdopodobne z tego wzgledu że przed nagraniem zapewne wiedzieli oni że ta kaseta nie może znaleźć sie w rekach amerykanów (to jest chyba normalne o.O), bo nie wiedzieli jeszcze co na kasecie zostanie powiedziane itd., więc zostawienie przez przypadek tak ważnej rzeczy jest absurdalne.


Tak ważnej rzeczy? Cały świat już wtedy wiedział, że wojna przeciw Al-Kaidzie jest słuszna. Kilkanaście państw brało czynny udział w wojnie popartej dowodami winy Al-Kaidy. Nawet państwa arabskie odwracały się od reżimu Talibów uznając winę tej organizacji i rządu Afganistanu. Jaki sens miało zatem ukrywanie tej taśmy, skoro cały świat widział już dowody świadczące o odpowiedzialności Osamy bin Ladena?


Na koniec zaś kwestią z wpisu kolegi ~Snagotha~, do której się odniosę, będzie:

Co do paszportu to dla logicznie myślącego człowieka bardziej prawdopodobnym jest że taki paszport został zniszczony w katastrofie niż ze wypadł i został znaleziony przez niewiadomo kogo.


Czy naprawdę nie uzyskamy od Ciebie jakiegoś dowodu świadczącego, że ten paszport musiał zostać zniszczony w katastrofie? Czy musimy zaufać jedynie słowom „dla logicznie myślącego człowieka bardziej prawdopodobnym jest”?

Niestety, sam mogłeś zobaczyć oponę z gumy, która przeleciała na wylot przez wieżę WTC, kamizelkę ratunkową z wnętrza samolotu, siedzenie z pokładu samolotu oraz przeczytać o innych papierowych przedmiotach, w tym biletach lotniczych, które przetrwały uderzenie.

To według mnie coś znacznie więcej niż „dla logicznie myślącego człowieka bardziej prawdopodobnym jest”.

W razie czego mam dla Ciebie jeszcze dwa przedmioty z miejsc katastrofy, oczywiście pochodzące z wnętrza rozbitego samolotu lotu nr 93:

Dołączona grafika

Dokumenty CeeCee Lyles.

Więcej o niej:
http://www.post-gaze...3lylesbiop8.asp

oraz

Dołączona grafika

Prawo jazdy Johna Talignaniego

Więcej o nim:
http://www.post-gaze...lignanbiop8.asp


MIKE



Tutaj przejdę do drugiej części mojej wypowiedzi. Najpierw Mike rozciągnął przed nami wizję złowrogiej Ameryki, zarabiającej na wojnach i ucisku. Zapomniał on rzecz jasna o politycznym podziale świata, jaki wówczas miał miejsce i o konieczności walki z rozprzestrzenianiem się zbrodniczego ponad ludzkie wyobrażenie komunizmu. O tym jednak była mowa w innej debacie, zatem nie będę odnosił się do tego tutaj (zresztą jaki to miałoby sens tak właściwie? Mogę sto razy powtórzyć historię o powiedzmy amerykańskim lotniskowcu USS Enterprise, który nie dopłynął zgodnie z rozkazami do Pearl Harbor na dzień 7 grudnia tylko dlatego, że losowe wydarzenie, w tym przypadku pogoda, go zatrzymała po drodze, a Mike i tak dalej będzie opowiadał o wielkim spisku, który polegał między innymi na pozwoleniu Japończykom na atak z powodu bezpieczeństwa nieobecnych lotniskowców w porcie).

W skrócie Mike zaprezentował nam swoją wersję wydarzeń z dnia 11 września.

„Daliśmy się zaatakować, bo to nam się przydało”

Wbrew pozorom nie jest to żadna nowość wśród teorii spiskowych. To się nazywa „Teoria LIHOP (Let It Happen On Purpose)”.

Cała teoria dla zwolenników spisku zabrzmi z pewnością bardzo pociągająco. Wielu po zapoznaniu się ze słowami Mike’a (i po odrzuceniu naszych, czyli Mariusha i moich z góry jako kłamstwa „zaślepionych”) zakrzyknie z pewnością „TAK! TAK MUSIAŁO BYĆ!”

Ale nie dajmy się ponieść fantazji. Z teorią LIHOP bowiem jest parę problemów, a główny brzmi tak:

„Teoria LIHOP jest trudna do obalenia, ale to akurat nie jest problemem dla sceptyków, bowiem równie trudno, jeśli nie trudniej, ją udowodnić”

Zatem Mike, możesz w tej debacie zaprezentować swoje poglądy na temat wydarzeń z 11 września (nie wdając się nawet w dyskusję z argumentami strony przeciwnej za bardzo, jak to robiłeś do tej pory), ale one pozostaną... domysłami, bowiem nie znajdziesz ani jednego rzetelnego dowodu który poparłby Twoją teorię.

Przyjrzyjmy się jednak tej teorii z bliska. LIHOP oznacza, że rząd USA wiedział o planowanych przez terrorystów z Al-Kaidy atakach i postanowił nie robić nic, aby ich powstrzymać. Ataki te miały zaś zostać później wykorzystane przez administrację do różnych celów. Jednym z nich miało być uzyskanie dostępu do ropy w Iraku (o tym będzie później). Drugim, a zarazem przedstawionym przez Mike’a miały być zyski z wojen.

Teoria ta jest jednocześnie swoistą „deską ratunkową” zwolenników teorii spiskowej na całym świecie, do której zwykle uciekają się, gdy nie mają już pola manewru. Kiedy bowiem wykaże się, że z atakami na Pentagon i WTC, oraz z rozbiciem się lotu 93 na polu wszystko jest w porządku i że nie ma tam żadnych „anomalii”, to aby ratować swoją wiarę w spisek (który przecież musiał, musiał, musiał istnieć), zwolennicy TS zazwyczaj wyciągną swojego asa z rękawa – „to był w takim razie scenariusz LIHOP. I co teraz, sceptycy?”

Cóż, teoria LIHOP brzmi interesująco, ale musimy zdać sobie sprawę z tego, że dyskutowanie na jej temat oznacza dyskutowanie nie na temat tego, jakie są dowody, ale na temat tego co wiedzieli ludzie rządzący krajem. Chyba każdy się ze mną zgodzi, że ciężko dyskutować na temat kto co wiedział, a czego nie wiedział. Jak stwierdził Truman Burbank, nie mamy bowiem kamer w ich głowach.
Mogę wykazać parę błędów w tym scenariuszu LIHOP, oraz w informacjach podanych nam przez Mike’a, lecz nie zobaczycie tutaj namacalnego dowodu mówiącego dobitnie „LIHOP to kłamstwo”. Bo nie da się tego udowodnić, tak samo jak nie da się udowodnić istnienia Boga. Nie udowodnię, że Boga nie ma, ale też nikt nie udowodni, że On istnieje. Nie udowodnię, że kot mojej sąsiadki nie jest zakamuflowanym przy pomocy nieznanej dla nas technologii agentem Jaszczuroidów z układu Vegi, ale nikt z kolei nie udowodni, że nim jest. Na szczęście tak samo nie można udowodnić, że było tak, jak mówi Mike.

Niemniej, skoro to Mike prezentuje nam tę teorię (a w jego domyśle także „najświętszą prawdę o 9/11”), to oczekuję, że zamiast spekulacji i domysłów otrzymamy jednak od niego jakieś dowody świadczące o prawdziwości tego scenariusza. Wyobraźmy sobie, że znajdujemy się w sądzie, gdzie liczą się fakty i dowody, nie domysły. Mike, jestem przekonany, że wszyscy czytelnicy oczekują tych dowodów, nie gdybania. A że udowodnić swojej teorii nie możesz... zatem masz problem.

Dodatkowo nie popadajmy w coś, co jest niedopuszczalne. Nie oceniajmy wydarzeń z 11 września przez pryzmat naszej obecnej wiedzy. Mówiąc o scenariuszu LIHOP musimy wyrzec się wszelkiej ochoty do przypisywania ówczesnym ludziom takiej znajomości faktów, jaką my mamy dzisiaj.

Jest to bowiem przykład działania w stylu „mówiłem, żebyś tamtędy nie szedł!”.

„Idą dwie osoby ścieżką, którą jeszcze nigdy nie szły. Nagle ta ścieżynka rozwidla się, ale widać, że po parunastu metrach znowu te obie dróżki łączą się w jedną. Jest tylko jeden problem, bo idąc jedną z nich, nie będzie widać z powodu gęstych krzaków oddzielających obie odnogi co będzie działo się na drugiej. Jedna z tych osób mówi:
- Ja pójdę lewą odnogą, a ty prawą. Spotkamy się za kilkanaście metrów.
- Nie idź tamtędy, chodźmy obaj prawą!
- Nie, ja pójdę lewą, a ty prawą.
I tak zrobili. Spotykają się po chwili, ale ta osoba, która nalegała na rozdzielenie się, idąc swoją ścieżką wpadła do kałuży i zamoczyła spodnie.
- A widzisz? Mówiłem, żebyś tamtędy nie szedł!”



Łatwo oceniać dany wybór i dany fakt z przeszłości znając skutki wszystkich wydarzeń już po czasie. Można mieć przeświadczenie, że dana osoba wiedziała, że idąc tamtą ścieżką wpadnie się do kałuży. Ale czy ta osoba miała taką wiedzę na pewno? W istocie bowiem jest to zwykłe i bezpodstawne przypisywanie sobie w danym momencie w przeszłości wiedzy, którą nabyliśmy dopiero później.

Przejdźmy jednak do paru głównych nielogiczności teorii LIHOP.

Po pierwsze, aby uwierzyć w ten scenariusz, musimy przyjąć, że administracja Busha wiedziała w całości o ataku. Co więcej, nie tylko musiała wiedzieć, że taki zamach się szykuje, ale musiała też wiedzieć jak dokładnie będzie przebiegał. Tutaj po pierwsze chodzi o to, że agenci i inżynierowie musieli mieć czas na założenie ładunków w wieżach WTC a tym samym wiedzieć, że to o nie chodzi, a po drugie Bush musiał mieć pewność, że atak nie będzie polegał na próbie uderzenia samolotem na przykład w szkołę, w której aktualnie przebywał.
Władze amerykańskie wiedziały o groźbie, jednak początkowo uważały, że atak będzie miał inny zupełnie przebieg niż scenariusz z dnia 11 września. 11 maja 2001 roku rząd ostrzegł Amerykanów przebywających poza granicami USA, aby mieli się na baczności. W czerwcu zamknięte zostały ambasady USA w Senegalu i Bahrajnie. W połowie czerwca służby Jemenu udaremniły zamach na ambasadę Stanów Zjednoczonych w tym kraju. Condoleeza Rice pod koniec tego samego miesiąca podkreślała zagrożenie atakiem terrorystycznym, tym samym podnosząc czujność służb odpowiedzialnych za ochronę. To trochę nie pasuje do teorii „pozwólmy im na atak”. Wszelkie zwracanie uwagi na możliwość zamachów zwiększa czujność szeregowych członków służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo a to zwiększa ryzyko, że plan może zostać wykryty i zneutralizowany przed czasem, co z kolei w myśl teorii LIHOP byłoby nie na rękę władzom.

Wynika z tej teorii również, że administracja Busha musiała mieć źródło informacji, które bezwzględnie wskazywało „11 września Al-Kaida zaatakuje dwie wieże WTC, Pentagon i ... (coś jeszcze, nie wiemy co konkretnie).” Mike, a zarazem cały scenariusz LIHOP zatem sugeruje istnienie potężnego źródła informacji, które już długo wcześniej znało plany przyszłego zamachu (Mike bowiem sugeruje w swym poście, że dotacje o których będzie jeszcze mowa mają związek z wciągnięciem USA w wojny o ile dobrze zrozumiałem, a ~Snagoth~ próbuje dowieść, że założono przed czasem materiały wybuchowe w WTC, aby „zwiększyć efekt”).

Czym jest to super źródło? Czy to CIA? FBI? Jeżeli prezydent i najbliżsi mu pracownicy jego administracji wiedzieli, to musiało też o tym wiedzieć wielu agentów służb wywiadu, nie tylko szefowie, ale i oficerowie niższego szczebla. Zbyt wielu ludzi do uciszenia w razie wpadki.

Jednak posługiwanie się samymi skrótami CIA i FBI niewiele mówi. Sprawą Al-Kaidy od roku 1996 zajmowała się specjalna komórka zwana „Bin Laden Issue Station”, a potocznie „Alec Station”.
Zrzeszała ona grupę specjalistów i agentów, których zadaniem było ściganie, zbieranie informacji na temat Osamy bin Ladena i przeszkadzanie jak tylko można było w jego planach.
Jednostka ta zebrała dużo informacji na temat samej Al-Kaidy, powiązała ją z innymi zamachami, ale nawet członkowie tej specjalnej grupy (są już na „emeryturze” i napisali książki na ten temat), między innymi były agent Michael Scheuer nie odkryli do końca natury zagrożenia zamachów z 11 września. Innymi słowy nawet oni nie wiedzieli ani kiedy atak nastąpi, ani jaką będzie miał formę. Zatem skoro nawet specjalnie wyznaczona jednostka wywiadu zajmująca się obserwowaniem Al-Kaidy nie znała danych niezbędnych do przeprowadzenia teorii LIHOP, to skąd wiedział o tym wszystkim tak dobrze prezydent Bush? Na tyle dobrze, że zdołał zainstalować w wieżach WTC odpowiednie ładunki?

„Alec Station” miała problemy z liczbą personelu i analizą danych. Specjalnie wyznaczona jednostka, która koncentrowała cały swój wysiłek tylko i wyłącznie na Al-Kaidzie nie była w stanie zapobiec wydarzeniom z 9/11. Wg teorii LIHOP, którą przedstawia nam Mike, to sugeruje, że oprócz niej musiała działać jeszcze jakaś inna jednostka, która zajmowała się śledzeniem Al-Kaidy i która wiedziała dokładnie o planach zamachu. Dwie agencje? Dzielenie wysiłku, danych i pieniędzy na dwie komórki wywiadu pracujące nad tym samym zagadnieniem? Jedna o niczym nie wie, a druga zdobywa superważne informacje i przekazuje je prezydentowi na czas?
Oczywiście o „Alec Station” wiemy sporo. Czy mamy jakikolwiek dowód, nawet ślad, na istnienie tej drugiej komórki, której udało się rozpracować plan Osamy bin Ladena?
Odpowiedź jest chyba oczywista. Nie mamy.

Drugim brakiem logiki jest przekonanie, że USA naprawdę potrzebowało masakry w centrum Nowego Jorku jako pretekstu do wypowiedzenia wojny terroryzmowi. Jednak już od wielu lat Ameryka prowadziła wojnę z terroryzmem, nie tak spektakularną, ale jednak rakiety szybowały w stronę baz terrorystów. Co więcej, czemu Bush nie miałby spreparować czegoś mniej przerażającego? Atak wietnamskich jednostek na amerykański niszczyciel wystarczył do zwiększenia udziału Ameryki w wojnie w Wietnamie. Skoro Bush planował uzyskanie pretekstu, to czy nie lepiej byłoby spreparować coś na mniejszą skalę, ale jednak wciąż skutecznego?

Po trzecie, działając w ten sposób administracja Busha sama na siebie nałożyła ryzyko, że w przyszłości ten spisek może wyjść na jaw i że zostaną oni pociągnięci do odpowiedzialności. Udział w zamordowaniu tylu tysięcy Amerykanów nie jest zarzutem, który jest niegroźny. Prezydent zaś po zakończeniu kadencji jest takim samym obywatelem jak każdy inny i może zostać postawiony w stan oskarżenia i skazany jak każdy mieszkaniec USA. Z tego powodu spreparowanie mniej spektakularnego powodu do wypowiedzenia wojny byłoby dla Busha i reszty o wiele bardziej bezpieczne.

Po czwarte nawet w przypadku teorii LIHOP, musielibyśmy mieć wielu ludzi zaangażowanych w spisek. Pracowników administracji, wywiadu, ochrony, strażaków, saperów itp. Zbyt wielu ludzi niezwiązanych pracą w tajnych jednostkach aby utrzymać wystarczającą tajemnicę, która nie mogłaby nigdy wyjść na jaw.

Po piąte, mimo wszystko wciąż trochę naiwna wydaje mi się teoria opracowana przez młodych ludzi, którzy obejrzawszy kilka słabej jakości nagrań na youtube i zdjęć o pikselach wielkości pięści odkryli „super spisek”. Ciężko uwierzyć też w takie partactwo służb państwa, które rzekomo wykryło jakimś cudem zamachy przed czasem.

Przejdźmy zatem dalej. Po przeczytaniu Twojej wypowiedzi nawiązałem kontakt z paroma Amerykanami i Kanadyjczykami. Wszyscy byli zaskoczeni argumentem dotyczącym dotacji firm dla partii Republikanów. Nie jest to za oceanem nic nadzwyczajnego. Wiele firm inwestuje w wybory. Obstawiają zwycięzców wyborów (czy to do Kongresu, czy na urząd prezydenta) i przekazują pieniądze partii, z którą wiążą nadzieje na zwycięstwo. Tak się dzieje w USA od dawna i nie jest to żadną nowością.

Sposób w jaki Ty przedstawiłeś tę normalną działalność sugeruje, że firmy te niejako zapłaciły Republikanom łapówkę. „My damy wam pieniądze, wy rozpętacie dla nas wojnę.” Co więcej, podałeś tylko dotacje dla Republikanów. Czyżbyś zapomniał o pieniądzach, jakie w tym samym czasie przeznaczyli dla Demokratów?

Ciekawa teoria, jednak do rzeczy.

O przekrętach Halliburtona i KBR wie w Ameryce każdy. Co jednak poradzić na to, że wygrała przetarg? Wygrywała je już za kadencji Clintona i jest najpotężniejszym dostawcą takich usług w Ameryce, zatem szansa na to, że zostanie wytypowana do zaopatrywania Armii USA w Iraku i Afganistanie była i tak duża. Istniały kontrowersje w związku z Dickiem „Dzikim Czejenem” Cheneyem, jednak po pierwsze jak już wiemy ma to mały związek ze sprawą zamachów z dnia 11 września (bo brakowało służbom wywiadowczym USA wiedzy na temat sposobu przeprowadzenia tego zamachu, zatem nie można było przygotować się do zaplanowania wcześniej zysków). Poza tym Cheney nie jest już od jakiegoś czasu prezesem tej firmy.

Poza tym chyba nikogo nie dziwi to, że firmy z branży zbrojeniowej zarabiają na wojnie? Zgubne jednak jest twierdzenie, że to one stoją za wybuchem wojen, a nie wojny odpowiadają za ich zyski.
A 9/11 to nie sam zysk. To ogromna strata. Firmy ubezpieczeniowe osiągają 9 miliardów $ strat, w porównaniu z 26 miliardami $ zysków rok wcześniej. Straty dosięgły linie lotnicze, turystykę i transport. Prace straciło około 200 000 ludzi. Zanotowano 27 miliardów $ strat z powodu zniszczonego mienia. Sam Nowy Jork w ciągu następnego miesiąca stracił 105 miliardów dolarów wpływów. 600 milionów kosztowało samo sprzątanie zniszczeń. 970 milionów ratowanie ludzi. Kwota, jaką wydano na gruntowny remont metra to 4.5 miliarda $, a potrzebne są jeszcze 3 miliardy. 500 milionów $ wydano na rodziny poległych ratowników. 30 000 mieszkań w NY należało uprzątnąć z powodu azbestu. A to tylko ułamek wszystkiego.

Zysk dla wybranych. Strata dla każdego. To niestety nie przejdzie bez echa w takim miejscu jak Ameryka. Dziwne zatem, że pomimo takich „niezbitych dowodów” na spisek, Bush wciąż ma się dobrze i nic nie zapowiada, że po zakończeniu kadencji nagle znajdzie się w opałach.

Przyjrzyjmy się jednak tym dotacjom, które według Ciebie odegrały ważną rolę w sprawie 9/11.

Otóż, w roku 2000, podczas kampanii wyborczej Busha na stanowisko prezydenta USA, dotacje wyglądały następująco:

Pozycja na liście firm, które dały najwięcej pieniędzy: 26
Firma: Lockheed Martin
Przekazana ilość pieniędzy sztabom wyborczym: $2,664,054
W tym ilość tej kwoty przekazana dla Demokratów: 39%
Dla Republikanów: 61%

Prawie 40% pieniędzy, które Lockheed Martin zainwestował w politykę, przekazał demokratom, rywalom Busha.
A inni?

General Electric
$1,971,884
dla Republikanów - 39%
dla Demokratów - 61%

Boeing Co
$1,925,573
demokraci - 45%
republikanie - 55%

Walt Disney Co
$1,480,032
56%
43% - tyle procent z kwoty 1,480.032 dolarów przekazał Republikanom Walt Disney Co. Czy oni też planowali spisek, choć na mniejszą skalę?

Pozostałych firm wymienionych przez Ciebie nie ma wśród 100 pierwszych pozycji na liście.

Przejdźmy do wyborów do Kongresu z roku 2002, zatem już po dacie nas interesującej.


Lockheed Martin
$2,467,034
dla Demokratów - 41%
dla Republikanów - 59%

General Electric
$1,954,862
Demokraci - 41%
Republikanie - 59%

Northrop Grumman
$1,929,925
Demokraci - 29%
Republikanie - 71%
(prawie 30% poszło dla przeciwnego obozu)

Boeing Co
$1,742,546
Demokraci - 44%
Republikanie - 55%

General Dynamics
$1,532,424
Demokraci - 39%
Republikanie - 61%

ChevronTexaco
$1,307,581
Demokraci - 25%
Republikanie - 75%

Reszty firm nie ma wśród 100 największych sponsorów.

Wybory prezydenckie 2004. Trzeba wesprzeć Busha, żeby kontynuował walkę z terroryzmem jako prezydent USA (wg tego, co zapewne sugeruje nam Mike).

General Electric
$2,250,307
dla Demokratów - 47%
dla Republikanów - 53%

Lockheed Martin
$2,140,251
Demokraci - 34%
Republikanie - 66%

Northrop Grumman
$1,650,731
Demokraci - 34%
Republikanie - 65%

Boeing Co
$1,491,133
Demokraci - 46%
Republikanie - 54%

General Dynamics
$1,291,452
Demokraci - 43%
Republikanie - 57%

Innych firm brak na tej liście.

Wybory 2006 do Kongresu. Firmy doskonale zarabiają na wojnie w Iraku (co sugeruje Mike). Należy utrzymać te passę za wszelką cenę.

Ale...
General Electric
$2,508,555
daje aż 41% tej kwoty Demokratom
i 58% Republikanom

Lockheed Martin
$1,979,240
Demokratom - 40%
Republikanom - 59%

General Dynamics
$1,297,688
Demokratom - 38%
Republikamon - 59%

Boeing Co
$1,268,241
Dem - 42%
Rep - 57%

Northrop Grumman
$1,266,861
Dem - 36%
Rep - 63%

Raytheon Co (debiutuje na liście)
$1,110,254
Dem - 41%
Rep - 58%

Aż tak duży procent dotacji poszedł na Demokratów? Wroga wojny w Iraku i Afganistanie? Czemu nie sponsorowano tylko Republikanów? Wszak ich polityka to żyła złota. Czemu robiono tak, a nie inaczej? Dzielono dotacje aby każdy dostał dużo?

Bo tak się zwykle robi w USA. Daje każdemu, a nie wspiera jedynie jednego kandydata. To inwestycja w politykę, w każdy jej możliwy wynik. Nie łapówka dla ekipy rządzącej „wywołajcie dla nas wojnę”.

Brutalny przykład? Według Mike’a wierni wspólnicy Busha zapłacili mu za wojnę. A co robią teraz, podczas wyborów w 2008 roku? Jak do tej pory wydano:

General Electric
$1,112,146
dla Demokratów - 59%
dla Republikanów - 41%

Lockheed Martin
$803,685
Dem - 51%
Rep - 48%

Northrop Grumman
$741,850
Dem - 48%
Rep - 51%

Raytheon Co
$715,597
Dem - 53%
Rep - 47%

General Dynamics
$681,440
Dem - 59%
Rep - 41%

Boeing Co
$628,036
Dem - 55%
Rep - 45%

Polityka. Wygrają Demokraci, więc nagle pieniądze płyną w większości dla nich. To nie przekupstwo „macie, tylko kontynuujmy wojnę”. Po prostu „wierzymy, że to wy wygracie. Proszę, to dla was”.

Jednak trochę parodiując ten Twój argument z dotacjami mogę dumnie napisać:

National Beer Wholesalers Assn
$2,512,433
dotacje dla partii Republikańskiej podczas wyborów z 2002 roku - 80%

Wniosek jest oczywisty. Żołnierze pojadą na wojnę, a ktoś ich będzie musiał zaopatrywać w piwo. Aby zagwarantować wzrost sprzedaży wynikający ze zwiększonego zapotrzebowania na piwo wśród spragnionych żołnierzy (każdy przecież marzyłby o piwku na Irackiej pustyni), aż 80 procent swoich dotacji dla polityków firma ta przekazała Republikanom. Oto jak głęboko sięga spisek ;) Czy to jedynie „przypadek”? ;)

Źródło:
http://www.opensecre....asp?cycle=2002

Przyznam tez, że zarówno ja, jak i ci moi znajomi zza oceanu, czekamy z niecierpliwością na uzasadnienie jaki związek z 9/11 ma sprawa Plame. Podkreślam, z 9/11, nie zaś z wojną w Iraku, której tutaj nie omawiamy. Mam nadzieję, że nie taki sam jak dotacje amerykańskich firm z 9/11 i Pearl Harbor z 9/11, czyli mówiąc skromnie, żaden.

Na koniec cieszy mnie jeszcze fakt, że nie powtarzamy w tej debacie, skądinąd dość wysokiego poziomu, tak mizernych kłamstw jak „pojechali do Iraku po ropę”. Wiem, że dla wielu jest to coś w rodzaju mantry, ale niestety, te sensacje nie odpowiadają prawdzie. Choć wiem, że ci, którzy do tej pory pisali „LOL, pojechali po ropę!”, nie zmienią zdania ani odrobinę.

Przyjrzyjmy się danym amerykańskiej Energy Information Administration:

Oto zestawienie ilości importowanej przez USA ropy z Iraku:

Dołączona grafika

Z Kanady:

Dołączona grafika

i z Meksyku:

Dołączona grafika

W 2001 roku 28,56% importowanej przez Stany Zjednoczone ropy stanowił import z krajów z rejonu Zatoki Perskiej (Bahrajn, Irak, Iran, Kuwejt itp.) W 2006 roku ta ilość spadła do 21,39%. W ciągu tych paru lat ilość ropy importowanej przez USA z tego regionu zatem... spadła.

W 2001 roku kraje OPEC zaopatrywały USA w 52% importowanej przez nie ropy, podczas gdy kraje nie zrzeszone w OPEC – 48%. W 2006 roku sytuacja się odwróciła – Kraje OPEC eksportują do USA 47,4% rocznego importu ropy do Ameryki, a kraje nie należące do OPEC – 52,6%. Czyli USA importuje teraz więcej ropy z krajów nie-OPEC, niż z krajów OPEC.

W 2001 roku Arabia Saudyjska była głównym zaopatrzeniowcem USA w ropę naftową, Ameryka importowała z tego kraju 17,27% ogólnej ilości importowanej ropy. W 2006 roku krajem z którego USA importowało najwięcej ropy stała się... Kanada. 17,66% całej importowanej przez USA ropy pochodzi właśnie z Kanady. Meksyk jest na drugim miejscu ze swoimi 15,61%. Import z Arabii Saudyjskiej spadł do 14,08% i jest obecnie na trzecim miejscu wśród krajów z których Ameryka importuje ropę.

A Irak? W 2001 USA importowało z tego kraju 8,52% całego swojego importu tego surowca. W 2006 – 5,48%. Import ropy naftowej z Iraku do USA spadł i to gwałtownie.

Co to za wojna w poszukiwaniu ropy, skoro przed jej rozpoczęciem importowało się więcej ropy niż po jej zakończeniu?
No, chyba że cała ta wojna to spisek Kanady i Meksyku, aby zwiększyć swój eksport tego surowca do swego potężnego sąsiada ;)

Wszystkie dane dostępne są na stronie EIA:

http://www.eia.doe.gov/

W tym momencie, zanim jeszcze przejdę do omawiania nowych aspektów 9/11, postaram się odpowiedzieć na jedno z pytań postawionych w kuluarach, aby spróbować rozwiać nieco wątpliwości kolegi NoMeansNo. Sprawa rozmów była już poruszana, ale ja spróbuję ją nieco rozwinąć.

To, że rozmowy takie były ponoć niemożliwe, wiemy od pana Kee Dewney’a. Otóż wybrał się on swoim samolotem (Cessna 172) i polatał trochę nad Londynem w stanie Ontario w ramach szumnego „Projektu Achilles”. Oczywiście trasa jego samolotu nie miała praktycznie nic wspólnego z trasą lotów, z których wykonano rozmowy. Ot, cztery kółeczka nad miastem. W „Projekcie Achilles” brały udział też dwa telefony firmy Motorola (nie wiemy oczywiście, czy takie, jakich użyto w dniu 11 września, ale znając dokładność pana Dewney’a i innych zwolenników teorii spiskowej, nie przyłożył on zapewne do tego zbyt dużej uwagi). Oczywiście wynik eksperymentu musiał być negatywny lub niezadowalający, gdyż został on przytoczony w mizernej wartości filmie „Loose Change”.

Od tamtej pory mamy tysiące „dowodów”, które jasno mówią, że zatem „rozmowy były niewykonalne”. W samym Loose Change mamy to przytoczone razem z rozmowami osób, które dzwoniły z Airphone’ów, sugerując oczywiście, że te osoby także nie mogły rozmawiać. Błąd nr 1. Airphone’y mają za zadanie działać w samolotach, więc tutaj autorzy filmu trochę się zagalopowali w swej spiskowej działalności.
Błąd nr 2 polega na wmawianiu ludziom, że telefony komórkowe nie miały prawa działać.
Poczytajmy sami:

[My spouse] and I and six other fellow [...] employees were on the 8 am flight from Boston to Los Angeles on Tuesday, but we were on the Delta flight [1989], the one out of three 8am flights departing Logan that did not get hijacked. Instead, we were forced to make an emergency landing in Cleveland because there were reports that a bomb or hijacking was taking place on our plane. The pilot had radioed that there was suspicious activity in the cabin since one of the passengers was speaking urgently on his cellphone and ignored repeated flight attendant requests to stop using his cell phone while in flight. Also, there was an irregularity in the passenger manifest because there were two people [with the same middle eastern name] who were listed but only one aboard.



http://256.com/gray/...11/travel.shtml

Alexa Graf, AT&T spokesperson, said systems are not designed for calls from high altitudes, suggesting it was almost a fluke that the calls reached their destinations.

“On land, we have antenna sectors that point in three directions — say north, southwest, and southeast,” she explained. “Those signals are radiating across the land, and those signals do go up, too, due to leakage.”

From high altitudes, the call quality is not very good, and most callers will experience drops. Although calls are not reliable, callers can pick up and hold calls for a little while below a certain altitude, she added.


http://telephonyonli..._final_contact/

It all depends on where the phone is, says Marco Thompson, president of the San Diego Telecom Council. “Cell phones are not designed to work on a plane. Although they do.”


http://www.sandiegom...ct/sdscene.html

From this morning's New York Times: "According to industry experts, it is possible to use cell phones with varying success during the ascent and descent of commercial airline flights, although the difficulty of maintaining a signal appears to increase as planes gain altitude. Some older phones, which have stronger transmitters and operate on analog networks, can be used at a maximum altitude of 10 miles, while phones on newer digital systems can work at altitudes of 5 to 6 miles. A typical airline cruising altitude would be 35,000 feet, or about 6.6 miles."


http://www.slate.com/id/1008297/

Hence it is possible to receive signals on cell phone while travelling in an aeroplane, provided the base station range allows. Cell phone use during flights is still banned by regulations because it disrupts cell service on the ground and have the potential to interfere with an airplane's navigation and communication instruments.…

…From high in the sky, a cell phone acts like a sponge, sucking capacity out of the cellular sites that carry calls. For ground users, cell phones communicate by connecting to one cell site at a time, from the air, because of the height and speed of an aircraft, the phones often make contact with several sites at once.

If allowed this would limit call capacity, which could mean less revenue. The cellular signal from the air is also especially strong, since it is unimpeded by buildings or other ground clutter. That often means it can jump on a frequency already in use on the ground, causing interruptions or hang-ups.

And airborne cellular calls are sometimes free because the signal is moving so fast between the cells that the software on the ground has difficulty, recording the call made, put the plane at risk because cellular phones can disrupt the aeroplane's automatic pilot, cabin-pressure controls.


http://www.hindu.com...03100110300.htm

The pilot indicated that he may be overflying the cloud tops. He did not file a flight plan. The pilot's wife was driving to the same location and they talked by cell phone while en route.


http://www.aircrafto...01208X06269.asp

Finally, I sat next to a woman who answered her cell phone at 30,000 feet, just above Mt Adams, on my way to Seattle. She answered to tell the person that she couldn't talk to them as she was on a plane.


http://www.gadling.c...-and-questions/

I was flying in a 757 somewhere in the 35,000 feet or thereabouts altitude
when the cell phone in the briefcase of the passenger next to me started
to ring. He quickly opened the briefcase and took off the battery then
sheepishly looked around to see if a FA had heard it. He told me that he
was using it in the terminal and forgot to turn it off.

So to answer your question, I have seen a cell phone ring at altitude. I
would guess that if the phone can ring, a person can most probably talk on
it


http://groups.google...c35ae6af06fbca8

Nie będę się zagłębiał dokładniej w ten temat, ponieważ chciałbym poruszyć jeszcze kilka nowych kwestii, lecz mam nadzieję, że tych parę cytatów (nie ze stron 9/11truth-truth-truth.com ani debunking9/11.com, lecz ze źródeł neutralnych) trochę przejaśni sprawę.


Brudne Kłamstwa Spiskowe

Ciąg dalszy


Zapoznaliśmy się już z wydarzeniami lotu 93. Mariush jest w trakcie analizowania spraw związanych z World Trade Center. W dniu 11 września jeszcze jeden obiekt został trafiony przez samolot porwany przez terrorystów, mianowicie, jak już wszyscy wiemy, Pentagon.

Cóż... skoro 9/11 to musiał musiał musiał być spisek, zatem tutaj również nie możemy, wg zwolenników TS, liczyć na oficjalny przebieg wydarzeń. Nie będę tutaj omawiał dokładnie zamachu na ten budynek, nie będę podawał tysięcy analiz ani przedstawiał chronologię wydarzeń milisekunda po milisekundzie. Zamiast tego czeka nas wiedza o paru najważniejszych sprawach dotyczących tego miejsca i związanej z nim teorii spiskowej.

Na pierwszy ogień wezmę słynną już „dziurę w Pentagonie”. Pozwolisz Mike, że „podkradnę” Ci jedno ze zdjęć, które umieściłeś w swojej wypowiedzi, mianowicie to:

Dołączona grafika


„Czy mamy uwierzyć, że z jednej strony mamy zawalenie się wieżowca, a z drugiej „nieznaczne” uszkodzenia?”, raczyłeś się zapytać.

Uwierzyć niekoniecznie, jak kto woli. Na szczęście nasza wiara lub niewiara nie decyduje o prawdziwości danego zdarzenia, więc nawet jeśli nie uwierzysz w tę oczywistą prawdę, to świat się nie zawali. Zdjęcie to jest pierwszym przykładem subtelnej manipulacji zwolenników TS.

Wymownym milczeniem pominę już kwestię różnic w konstrukcji obu budowli (wież WTC i Petagonu), pozostawiając tę nieskomplikowaną do zauważenia różnicę każdemu z czytelników.

Powyższe zdjęcie, początkowo bardzo popularne wśród zwolenników teorii spiskowych, a obecnie już tracące i to bardzo na swej popularności z racji ukazania prawdy przez tzw. „sceptyków”, ma oczywiście za zadanie przekonać czytelnika, że to nie Boeing uderzył w ten budynek. Triumfalnie pokazywana jest ta fotografia i komentarz do niej „dziura jest zbyt mała!”

Kłamstwo nr 1 – „Rozmiar dziury”.
Tymczasem z nią jest wszystko w porządku, jedynie zdjęcie to jest starannie wybrane. Pokazuje nam miejsce uderzenia samolotu, ale cały parter jest na nim zasłonięty strumieniem piany wylewanej przez strażaków. Zniszczeń i to rozległych znajdujących się na parterze Pentagonu zatem nie widać. Sprytne ;) Na szczęście są inne zdjęcia, które pokazują wygląd parteru tuż po uderzeniu, przedstawię tutaj jedno z lepszych:

Dołączona grafika


Niestety na stronach zwolenników TS tego zdjęcia rzecz jasna nie uświadczymy. Zapytałbym „dlaczego?”, ale i tak nie otrzymam odpowiedzi ;)

Co na tym zdjęciu widzimy?
Miejsce zaznaczone czerwonym prostokątem na zdjęciu kolegi Mike’a to zniszczenia pierwszego piętra spowodowane uderzeniem górnej części kadłuba samolotu. Na podanym przeze mnie zdjęciu ten obszar zniszczeń to miejsce widoczne nad czarnym palącym się vanem spowitym w dymie. Zniszczenia na parterze są zaś bardziej rozległe, widać, że sięgają zdecydowanie bardziej na lewo od dziury spowodowanej uderzeniem kadłuba, sięgającej aż do pierwszego piętra. Co sprawiło, że dziura na wysokości parteru jest szersza niż na pierwszym piętrze? Tam uderzyły silniki samolotu.

Posłużę się tutaj schematem zaprezentowanym już na tym forum (tak właściwie to prawie wszystko zostało już zaprezentowane, więc w sumie powtarzamy się) przez Mariusha.

Dołączona grafika


Ten schemat pokazuje zniszczenia ściany budynku. Ciemnobrązowy oznacza całkowite zniszczenie i dziurę. „Jasnobrązowy” zniszczenia ściany, ale bez wybicia dziury na wylot.

Dołączona grafika


Tutaj widzimy to samo, ale z innej perspektywy. Na ścianę Pentagonu został naniesiony żółty szkic miejsc, w które uderzyły poszczególne części samolotu.

Dołączona grafika


Tak zaś wygląda naniesienie tego szkicu na zdjęcie z miejsca uderzenia.

Czy rozmiar uszkodzeń odpowiada wielkości samolotu Boeing 757?

Oczywiście.

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Lecz aby to zauważyć, trzeba wykazać trochę dobrej woli i nie opierać się jedynie na zdjęciach, które pokazują nam głównie pianę gaśniczą.

Przy okazji przyjrzyjmy się jeszcze jednej ciekawej rzeczy (coś dla zwolenników wersji „bomba w Pentagonie” lub „rakietą w Pentagon”)

Na tym zdjęciu widzimy zbliżenie na ścian budynku tuż na lewo od miejsca uderzenia lewego silnika.

Dołączona grafika


Z prawej strony zdjęcia widzimy miejsce uderzenia kadłuba (dziura wychodzi na pierwsze piętro wzwyż). Bardziej na lewo widać na parterze miejsce uderzenia silników. Silniki i kadłub samolotu są wykonane z najtwardszych materiałów i nie uległy całkowitemu zniszczeniu, lecz przebiły się dalej przez ścianę. Ale końcówki skrzydeł są delikatne, jak najlżejsze i nie zawierają żadnych części, które byłyby w stanie przebić grubą, zbrojoną i wzmocnioną betonową ścianę. Co zatem zrobiły? Spowodowały uszkodzenia ścian widoczne na parterze, na lewo od miejsca uderzenia lewego silnika. Nad trzema oknami parterowymi widać odsłonięte przez siłę uderzenia zbrojenie. Skrzydło nie zdołało przebić się przez beton, ale „odłupało” zewnętrzną warstwę odsłaniając znajdujące się pod nią metalowe zbrojenie. Nie muszę chyba dodawać, że zasięg tych zniszczeń odpowiada szerokości skrzydeł samolotu Boeing 757.

Mamy zatem dowód nr 1 – ślad dokładnie taki, jaki wybiłby uderzający Boeing 757.

Dowodem nr 2 są szczątki znajdowane zarówno przed, jak i wewnątrz budynku. Widzieliśmy już zdjęcia pod tytułem „gdzie są te szczątki?” Tuż przed waszymi oczami, drodzy zwolennicy teorii spiskowej.

Jak już wykazał crashtest samolotu F4 Phantom, rozpędzony samolot uderzający w betonową ścianę rozpada się na drobne konfetti. Poszycie, wykonane z lekkich materiałów nie jest w stanie zrobić niczego więcej poza rozerwaniem się i rozrzuceniem dookoła. Jedynie twardsze części, takie jak silnik i elementy podwozia są w stanie dokonać większych szkód.

Dołączona grafika


Crashtest wykonano, aby ocenić zagrożenie wynikające z uderzenia samolotu w ścianę reaktora atomowego.

Czego zatem powinniśmy spodziewać się po poszyciu samolotu 757? Drobnych, poskręcanych aluminiowych blach rozsianych po okolicy. Dokładnie to, co widzieliśmy:

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


Dołączona grafika


„AA” = American Airlines.

A jak powinny wyglądać te bardziej wytrzymałe elementy samolotu i gdzie się powinny znajdować?

Ano wewnątrz budynku i wyglądać właśnie tak:

Dołączona grafika


(silnik samolotu)


Dołączona grafika


(podwozie, do którego przymocowane było koło)


Dołączona grafika


(fragment koła)


Dołączona grafika


(i jego porównanie z kołem Boeinga 757)


Jakby tego jeszcze było mało, mamy miejsca odnalezienia szczątków ludzkich:

Dołączona grafika


(białe owale pokazują miejsca odnalezienia szczątków pasażerów samolotu, a żółte pracowników Pentagonu)


Oczywiście, aby zdyskredytować te dowody świadczące, że nie był to spisek typu „Global Hawk”, lub jakikolwiek inny z serii „no plane”, wymyślono rozmaite teorie, które swoją śmiesznością i swoistym „chwytaniem się brzytwy” mogą jednych albo rozbawić, albo zszokować. Nie będę jednak tutaj marnował czasu na te historyjki, być może nasi przeciwnicy sami poruszą ten temat, próbując właśnie „złapać się brzytwy”, ale nie byłoby to im na rękę, bowiem jakość dowodów potwierdzających, że to są części Boeinga 757 jest niepodważalna. Zatem to, czy usłyszymy bajeczki o „częściach z nie tego samolotu co trzeba”, zależeć będzie od naszych drogich rywali.

Ale ktoś, kto usilnie wciąż wierzy w spisek, może przecież brnąć dalej w swój absurd, twierdząc, że części zostały... na przykład... podrzucone (tak tak, nawet takie historie są opowiadane ;) ). I co teraz?

Dowód nr 3 – świadkowie.

Pentagon nie leży na odludziu. Dookoła Pentagonu nie kręcą się wyłącznie sami wojskowi i agenci CIA. Tuż obok niego przebiega ruchliwa droga publiczna.

http://wtc7lies.goog...ntWitnesses.xls

Tutaj możemy się zapoznać z listą świadków, którzy widzieli całe zajście.
Otóż:

136 osób było na miejscu zdarzenia i coś widziało. Spośród nich:

104 widziały bezpośrednio samolot uderzający w budynek.
6 z nich prawie zostało uderzonych przez samolot (oczywiście „prawie” robi różnicę).
26 stwierdziło od razu, ze to był samolot linii American Airlines.
39 stwierdziło, że był to duży samolot pasażerski.
2 stwierdziło, że był to mały samolot.
7 stwierdziło, że był to Boeing 757.
8 świadków było pilotami samolotów. Jeden z nich był kontrolerem pracującym na wieży lotniska.
2 spośród świadków było strażakami pracującymi przy swoim wozie strażackim tuż przy Pentagonie.
4 świadków zawiadomiło przez radio służby ratunkowe, że samolot uderzył w Pentagon.
10 osób stwierdziło, że samolot nie miał wypuszczonego ani podwozia, ani klap.
16 stwierdziło, że widziało jak samolot uderza lub przelatuje tuż nad latarniami.
42 stwierdziło, że widzi szczątki samolotu. 4, że widzi siedzenia z samolotu. 3, że widzi szczątki silnika.
2 świadków stwierdziło, że widzi ciała tkwiące w siedzeniach.
15 stwierdziło, że widziało lub miało kontakt z paliwem lotniczym.
3 zgłosiło uszkodzenia samochodów wynikające z bądź ściętych latarni bądź szczątków samolotu.
3 świadków zaczęło robić zdjęcia.

I rzecz jasna

0 świadków widziało wojskowy samolot lub rakietę uderzającą w Pentagon oraz 0 świadków widziało agentów rozrzucających części dookoła.

Zresztą... może dlatego nie zdołano zapobiec atakom, bo tylu agentów CIA czaiło się wówczas wokół Pentagonu udając zwykłych ludzi, aby potem swoimi fałszywymi zeznaniami oszukać opinię publiczną? ;)

Szkoda jednak, że autorzy teorii spiskowych nie przykładają wagi do zeznań świadków. Dla nich wszyscy są zapewne oszustami albo agentami rządu. Ale czemu w sumie mieliby zamieszczać relacje świadków, które burzą ich spiskowe fantazje?

Dowód nr 4. Chyba najciekawsza sprawa.

Generator z Pentagonu

W miejscu uderzenia, tuż obok budynku, stały generatory, które wyglądały mniej więcej tak:

Dołączona grafika

Gdy przyjrzymy się temu schematowi:

Dołączona grafika

Możemy zauważyć, że ten wielki generator (wielkości przyczepy od ciężarówki) stoi wprost na drodze samolotu, a mówiąc dokładniej, jego prawego silnika. Co zatem się stało i jak wyglądał ten obiekt już po całym zdarzeniu?

Ano tak:

Dołączona grafika


Wyraźnie widać, ze jego lewa część jest znacznie wygięta. Dokładnie tam, gdzie według schematów powinien „przelatywać” silnik Boeinga.

Dołączona grafika


Inne zdjęcia potwierdzają nie tylko zgniecenie, lecz także przesunięcie.

Dołączona grafika


Dołączona grafika


Zatem mamy coś nieoczekiwanego z punktu widzenia teorii „no plane”. Na trasie silnika Boeinga znalazły się dwa obiekty. Siatka oraz generator. W siatce została wyrwana dziura na szerokości jednego przęsła. Generator został natomiast zgnieciony oraz przesunął się w stronę Pentagonu. Gdy jeszcze przyjrzymy się pewnej ciekawostce, możemy dojść do jeszcze większej pewności, że tych zniszczeń nie dokonało nic innego, niż tylko i wyłącznie przelatujący obok z dużą prędkością Boeing 757.

Dołączona grafika


Oto zdjęcie skrzydła samolotu Boeing 757. Pozwoliłem sobie zaznaczyć mniej więcej pozycję silnika oraz zgrubienia na dolnej części skrzydła znajdującego się niedaleko na prawo od niego.
Teraz przyjrzyjmy się jeszcze raz temu generatorowi

Dołączona grafika


Czy ktoś wyobraża sobie rakietę lub bombę, która jest w stanie zgnieść tak wielki i ciężki generator oraz przesunąć go w stronę miejsca wybuchu? Ja przyznam, że nie bardzo.

I na koniec dowód nr 5 – latarnie.

Dołączona grafika


Oto trasa samolotu tuż przed uderzeniem. Zaznaczone są na niej latarnie, które zostały „ścięte” przez przelatujący na niskim pułapie samolot. Ciekawe jest to, że szerokość na jakiej latarnie się przewróciły odpowiada szerokości samolotu Boeing 757.

Dołączona grafika



Rakieta lub mały samolot, aby dokonać czegoś takiego, musiałaby mieć nadzwyczajną zdolność manewrowania ;)

Dołączona grafika


Chyba, że zaakceptujemy żart, który mówi o agentach CIA ścinających latarnie piłami, podczas gdy inni agenci od zadań psychologicznych skutecznie odwracali uwagę ludzi od tej czynności ;)

Pozostaje nam jeszcze kwestia nagrań. Słyszymy ciągłe krzyki „upublicznić nagrania!”, „na nagraniach nie ma samolotu!”.

Pytanie, jakie mi się teraz nasuwa, to po co komu tak właściwie nagranie przy takiej liczbie niepodważalnych dowodów?

Mamy zeznania świadków, szczątki, ślad na generatorze i ścięte latarnie. Czy naprawdę video zmieniłoby cokolwiek? Czy te nagrania kamer pracujących w ten sposób, że rejestrują o wiele mniej klatek niż zwykłe kamery muszą być koronnym dowodem? Macie już te nagrania i skarżycie się, że nic nie widać. Zamiast koncentrować się na tym, czego nie widać na tych nagraniach, skoncentrujcie się raczej na tym, co widać na innych dowodach.

Same video z ataku nie są wysokiej jakości, bo kamery służące do ich nagrania rejestrują klatki z mniejszą częstotliwością. Nigdy z takich kamer nie uzyskamy wyraźnego obrazu, ale jedynie pokaz slajdów. Niestety przelatujący samolot to zbyt szybki obiekt, aby zostać idealnie zarejestrowany na urządzeniu robiącym w istocie pokaz slajdów, niż film. Jednak mimo wszystko widać na tym nagraniu samolot, choć przyznaję, że jego jakość jest dyskusyjna.

Zresztą, wyobraźmy sobie, że otrzymujemy nagranie na którym wyraźnie widać samolot. Daję sobie rękę uciąć, że już za parę dni w Internecie pojawiłaby się „dokładna analiza”, która wykazałaby, że nagranie to jest fałszywe a agenci, którzy je spreparowali, zupełnie nie znają się na rzeczy, w odróżnieniu od nastolatka sprzed monitora swojego komputera. Cóż... spisek musi żyć ;)

Co zaś o micie o „najbardziej strzeżonym miejscu z tysiącem kamer”... Pentagon jest strzeżony ponad miarę. Lecz nie ma sensu kierować kamer w stronę ścian. O wiele lepiej od urządzeń elektronicznych sprawują się patrole strażników, którzy dokonywali obchodów. Samych wejść do budynku jest niewiele i kamery ochrony skoncentrowane są na nich i na miejscach takich jak parkingi. Nie żadnych „kamer wpatrzonych w każdy róg Pentagonu”.

Właśnie zauważyłem, że pisząc to w Wordzie doszedłem do końcówki strony 25. Na tym zakończę powoli zatem swój wpis, pozostawiając jednak na sam koniec malutki bonusik.

Krótka historia teorii spiskowych.


To, że dnia 11 września stało się coś wyjątkowego, wiedział każdy. Także ci, którzy kochają sensację.

Już tego samego dnia, 11 września 2001 roku pojawiły się pierwsze sensacje o „kontrolowanym wyburzeniu” i „wewnętrznej robocie”. Autorami tych sensacji byli David Rostcheck i Alex Jones.

13 września pojawił się artykuł Petera Meyera „World Trade Center Bombing”.

15 września po raz pierwszy światło dzienne ujrzała teoria „NORAD stand-down”. Autorem był Jared Israel. Jedną z jego wcześniejszych prac był artykuł z 29 lipca 2000 roku, w którym „dowodził”, że masakra w Srebrenicy, w której Serbowie pod dowództwem gen. Radko Mladicia zamordowali 8000 mieszkańców Bośnii to fałszerstwo i że to w istocie Serbowie byli wówczas poszkodowani.

17 września pojawia się pierwsza wzmianka o „Operacji Northwoods”.

6 października pojawia się artykuł Carol A. Valentine zatytułowany „Operacja 9/11 – żadnych pilotów samobójców”. W artykule czytamy o zdalnie kontrolowanych samolotach, żadnych porywaczach, Global Hawku uderzającym w Pentagon, strąceniu lotu 93, Arabach z „nożykami do tektury” i innych spiskowych rewelacjach. Jej słowa „who writes this stuff?” zacytował sam Dylan Avery (to ten od Loose Change). Carol A. Valentine również twierdzi, że Holokaust to także spisek, tym razem Żydów, a samego pogromu Żydów podczas drugiej wojny światowej w ogóle nie było.

12 października pojawia się dłuższy artykuł poświęcony „brak nazwisk arabskich na listach pasażerów”. Autorem był Gary North.

15 października gorąca zwolenniczka teorii „Holokaust to fałszerstwo” po raz pierwszy pisze w swoim artykule sensację, że „taśma Osamy bin Ladena to fałszerstwo”. No cóż, nie dziwne, że taką bajkę wymyśliła kobieta z takimi przekonaniami.

21 października Jim McMichael publikuje artykuł o WTC. Głosi on między innymi, że paliwo nie stopiło stali (bo nie stopiło), o równym zawaleniu się budynków i o „pierwszym takim przypadku wśród wieżowców”. Jak wiemy, te stwierdzenia były potem wykorzystane jako pożywka dla wielu innych „spiskowców”. Sam Jim McMichael na koniec swojego artykułu podaje odniesienia do trzech artykułów... Carol A. Valentine.

W styczniu 2002 roku, australijski gitarzysta (!), zainspirowany artykułem Jima McMichaela, „zbadał” prędkość spadania szczątków WTC. Nie odkrył oczywiście nic innego niż... spiskową prędkość swobodnego spadania ;)

W lutym 2002 roku wydana została przez Thierrego Meyssana książka pod tytułem „Wielkie Kłamstwo”. Czytamy w niej miedzy innymi o:
9/11 to spisek.
Rakieta Cruise uderzyła w Pentagon (hahahahaha!)
Zdalnie sterowane samoloty i kontrolowane wyburzenie WTC.
Osama bin Laden został sfabrykowany przez wywiad USA.
Zeznania świadków spod Pentagonu są niewiarygodne i sprzeczne.
Nie ma śladów uderzenia samolotu i jego szczątków (ależ oczywiście :D )
Dziura w ścianie Pentagonu jest zbyt mała (jassssne).

Rząd odpowiedział na zarzuty pana Meyssana tutaj:

http://usinfo.state..../28-581634.html


Jak widzimy pierwotne historie o spisku narodziły się w dość... ekscentrycznych umysłach o bardzo niekonwencjonalnych i dzisiaj już trochę zdezaktualizowanych poglądach.
Na tym pozwolę sobie zakończyć kolejny mój wpis w tejże debacie. Czekamy z niecierpliwością na odpowiedzi naszych drogich przeciwników i liczymy na zainteresowanie czytelników ;)

A jak na razie mamy, zgodnie z sugestią Mariusha, dla czytelników debaty mały Quiz:

W jaką wersję wydarzeń z dnia 11 września wierzą wspólnie Mike i ~Snagoth~ i jaką prezentują?

a) - "wewnętrzna robota", ale Al-Kaida też maczała swoje paluszki, bo przecież terroryści porwali samoloty i sami to zaplanowali
b) - "wewnętrzna robota" w całości, Al-Kaidy nie było i nie ma a WTC i lot 93 to w całości "inside job".
c) - Arabowie porwali samoloty, bo rząd im pozwolił, ale w sprawie lotu 93 się nie dogadali i dlatego terroryści wylądowali nim w Cleveland.
d) - Arabowie z własnej woli uderzyli samolotami w WTC, ale rząd dodał swoje fajerwerki, bo mu było za mało
e) - nie negujemy, że w WTC uderzyli Arabowie, ale paszport jest sfałszowany, bo to nie byli oni.
f) - nie negujemy, że członkowie Al-Kaidy porwali samoloty i nie negujemy ich udziału w 9/11, ale krater lotu 93 to nie krater samolotu. Arabowie których nie negujemy nie istnieli.


Odpowiedzi proszę nadsyłać umieszczając je w komentarzach debaty :)

Do zobaczenia w tym temacie za parę tygodni ;)



#15

Mariush
  • Postów: 3776
  • Tematów: 58
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


  • 2




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u