Skocz do zawartości


Zdjęcie

Chipy - elektroniczne zniewolenie czy lepsza przyszłość?


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
18 odpowiedzi w tym temacie

#1

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Chipy - elektroniczne zniewolenie czy lepsza przyszłość?

Czy wszczepianie chipów ludziom przyniesie nam lepszą przyszłość, czy raczej stanowić będzie elektroniczną formę zniewolenia i kontroli?

:arrow: Forma debaty: 1 vs 1

:arrow: Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


:arrow: Uczestnicy debaty:

Grafik_NPN - opowie się po stronie wszczepiania chipów ludziom.

Nivers - jest przeciwnikiem chipów.


:arrow: Opiekun debaty:

Eurycide


:arrow: Komisja oceniająca:

sędzia Pit
sędzia Tiamat
sędzia Mike
  • 0



#2

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Miło mi powitać wszystkich na kolejnej debacie, która odbędzie się na forum paranormalne.pl. Tematem debaty są chipy i związany z nimi problem elektronicznej kontroli.


W debacie wezmą udział:

Grafik_NPN - który opowie się po stronie wszczepiania chipów ludziom.

Nivers - który jest przeciwnikiem chipów.


- W rzucie monetą wyłoniono osobę, która rozpocznie debatę, a jest nią Nivers. Debata rozpocznie się w dniu 13 czerwca (środa) o godzinie 20:00. Wtedy to, temat zostanie odblokowany i od tej chwili Nivers będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:

sędzia Pit
sędzia Tiamat
sędzia Mike

- Przypominam o zasadach prowadzenia debaty i ilości wpisów jaka przysługuje każdemu z debatujących.

POWODZENIA!
  • 0



#3

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

OTWIERAM DEBATĘ VRP "CHIPY - ELEKTRONICZNE ZNIEWOLENIE CZY LEPSZA PRZYSZŁOŚĆ"


Powodzenia Grafik_NPN
Powodzenia Nivers


Niech zwycięży lepszy!


  • 0



#4 Gość_Nivers

Gość_Nivers.
  • Tematów: 0

Napisano

Witam!

A więc mowa o Chipach ;) Na początek przedstawię krótką historyjkę na ich temat, oraz wymienię negatywne cechy wszczepiania ich ludziom...

Jak wiemy Chip to nic innego jak Układ Scalony, składający się z setek milionów podstawowych elementów elektronicznych, takich jak tranzystory, diody, rezystory i kondensatory. Pierwszym człowiekiem który pomyślał nad zminiaturyzowaniem wszystkich podzespołów był Jack Kilby, w 1958 stworzył on z germanu konstrukcję pierwszego układu scalonego. Rozwijały się z niezwykłym impetem, dzisiaj możemy je spotkać w każdym elektronicznym sprzęcie, a ich moc obliczeniowa jest oszołamiająca, dla przykładu procesor komputerowy z zegarem 1 Gh wykonuje bilion operacji na sekundę! Jeden Chip który się znajduję na kości pamięci ram może pomieścić setki Mb danych, wyobrażacie sobie jaka to jest ilość informacji? Żyjemy w takich czasach, gdzie ludzie zaczynają mówić co raz więcej o ... 'cyborgach', cyborgiem jest każdy człowiek posiadający jakikolwiek implant będący urządzeniem mechanicznym lub elektronicznym.

Dlaczego przeciw?

- Wszczepienia tych Chipów ograniczyłoby znacznie naszą prywatność.

- Ludzie nie mieliby żadnej możliwości, żeby sprawdzić do czego tak naprawdę zdolne są te cuda.

- Z biegiem czasu mogłyby się pojawić liczne Virusy zakłócające w dany sposób system działania, ludzie bez problemu mogliby wkradać się, zmieniać dane, bądź uprowadzać ludzi i wymieniać Chipy na inne, wiadomo ile złego mogłoby się wtedy wydarzyć.

- Wiele osób nie chciałoby nawet rozmawiać na ten temat z wielu przyczyn jak np. Wiara, po prostu chcieliby być takimi ludźmi, jak ich pan Bóg stworzył, wolnymi, czystymi, nie nosząc w sobie żadnego żelastwa które mogłoby ich kontrolować.

- Nie wiadomo, czy nie miałoby to żadnych skutków ubocznych oddziaływujących na nasz organizm po noszeniu przez tyle lat...

"Elektronika nie jest żywą materią i nie sposób ją porównać do żywych organizmów, możemy nią manipulować do woli i co najważniejsze nie stawia oporu..."

Jestem za tym by stosowano je wyłącznie w takich przypadkach gdzie jest to konieczne... przy poprawianiu stanu zdrowia człowieka, jak np. przy zastosowaniu elektronicznej siatkówki oka, aparatu słuchowego, gdzie Chipy doprowadzają sygnał do mózgu, lub takie które kontrolowałby stan zawartości cukru w krwi jak np. u ludzi chorych na Cukrzycę.
  • 0

#5

Grafik NPN.
  • Postów: 71
  • Tematów: 7
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Witam serdecznie mojego Oponenta oraz Forumowiczów !

Tytułem wstępu....

Chciałbym przedstawić dosyć niepopularny pogląd - temat dosyć kontrowersyjny poruszany co jakiś czas w światowych mediach i nie tylko. Chipowanie ludzi - kojarzy się zazwyczaj z filmami sci-fi - techno horrorami w których zniewolona ludzkość żyje w totalitarnej ułudzie wolności będąc pod kontrolą wielkich korporacji - taki obraz technologi chipów prezentują nam autorzy książek i reżyserzy filmów. Czy tak ma wyglądać "czipowa" przyszłość ? Wg mnie - nie i postaram sie wam przybliżyć moją wizje.

Jak to ma działać ?

Najlepszym rozwiązaniem były by tzw. chipy indukcyjne - tj. takie które nie wysyłają non stop sygnału i są pozbawione zasilania, ktoś może zapytać "JAK TO W TAKIM RAZIE BĘDZIE DZIAŁAĆ ?!" - już wyjaśniam - chip oparty o zasadę indukcji uaktywnia sie tylko w bliskim położeniu nadajnika wtedy zjawisko indukcji elektromagnetycznej dostarcza mu energii a nadajnik może sie z nim połączyć uzyskując żądane informacje - tak wiec odpada wszelkie namierzanie 24/7, a my zachowujemy swoja prywatność

Jak to ma wyglądać w praktyce ?


Wyobraźmy sobie ze w miejscach użyteczności publicznej mamy "bramki", a w każdej bramce jest nadajnik, gdy przez nią przechodzimy nadajnik aktywuje chip który wysyła informacje z naszymi danymi, informacja wędruje do centralnego systemu gdzie będzie katalogowana - nam nie zrobi "krzywdy" to ze odpowiedni organ państwowy będzie wiedział ze np o godzinie 12:31 Jan Kowalski jechał metrem, ale dla organów ścigania taka informacja może być bezcenna, przypomnijmy sobie zuchwałą serie napadów na banki gdzie zamaskowani napastnicy wbiegali do budynku terroryzując obsługę i kradnąc pokaźne sumy pieniędzy ! Gdyby w rzeczonym banku znajdowały sie bramki nie było by problemu - wiemy kto wchodził i kto wychodził.

Jakie informacje powinien zawierać chip ?

Powinny być to imię, nazwisko, pesel, adres itd - podstawowe dane
dane biometryczne oraz dane z krajowego rejestru karnego - odciski palców zapis czy osoba była karana czy tez nie
grupa krwi, krata szczepień, przeciwwskazania zdrowotne (np uczulenie na penicylinę) etc - bardzo przydatne np w razie wypadku gdy osoba jest nieprzytomna

Czas na odparcie argumentów drugiej strony

Wszczepienia tych Chipów ograniczyłoby znacznie naszą prywatność.


Nie sądzę żeby było to znaczne ograniczenie wolności - pamiętaj ze codziennie obserwują nas setki kamer na wielu budynkach i jakoś to nam nie przeszkadza - jak już mówiłem chipy aktywowane będą tylko przy bramkach w miejscach użyteczności publicznej oraz szczególnie zagrożonych przestępczością

- Ludzie nie mieliby żadnej możliwości, żeby sprawdzić do czego tak naprawdę zdolne są te cuda.

- Z biegiem czasu mogłyby się pojawić liczne Virusy zakłócające w dany sposób system działania...


Myślę ze prosta konstrukcja eliminuje takie rzeczy - chip musi być pomyślany bardziej jako karta pamięci niż przenośny komputer

- Wiele osób nie chciałoby nawet rozmawiać na ten temat z wielu przyczyn jak np. Wiara, ...


Myślę ze kampania promocyjna oraz przejrzyste zasady zmieniły by nastawienie ludzi - zresztą na początku czipowanie nie musiało by być przymusowe

- Nie wiadomo, czy nie miałoby to żadnych skutków ubocznych oddziaływujących na nasz organizm po noszeniu przez tyle lat...


Chip nie miałby bezpośredniej styczności z organizmem, tj. nie byłby podłączony do niego - będzie po postu kartą pamięci w naszym organizmie - jeżeli natomiast chodziło ci o fale wysyłane przez chip to są one tylko nadawane przez ułamek sekundy w bliskiej odległości od nadajnika (powiedzmy około 30 cm) i maja niewielka moc - nie ma to wpływu na nasz organizm - więcej krzywdy wyrządzasz sobie rozmawiając przez telefon komórkowy.

Pozdrawiam !
  • 0

#6 Gość_Nivers

Gość_Nivers.
  • Tematów: 0

Napisano

Jak to ma działać ?

Najlepszym rozwiązaniem były by tzw. chipy indukcyjne - tj. takie które nie wysyłają non stop sygnału i są pozbawione zasilania, ktoś może zapytać "JAK TO W TAKIM RAZIE BĘDZIE DZIAŁAĆ ?!" - już wyjaśniam - chip oparty o zasadę indukcji uaktywnia sie tylko w bliskim położeniu nadajnika wtedy zjawisko indukcji elektromagnetycznej dostarcza mu energii a nadajnik może sie z nim połączyć uzyskując żądane informacje - tak wiec odpada wszelkie namierzanie 24/7, a my zachowujemy swoja prywatność


Zaraz, zaraz, znając się dobrze na elektronice chciałbym naprostować kilka spraw, otóż nie ma czegoś takiego jak "Chip indukcyjny" są czujniki indukcyjne, cewki.., no ale jeżeli mówisz że działałoby to na zasadzie indukcji, to po pierwsze czujnik musiałby być zasilany napięciem zmiennym lub stałym, a po drugie działał by na zasadzie załącz\wyłącz. Może wytłumaczysz mi bardziej szczegółowo zasadę działania tego "Chipu indukcyjnego"? Bo chyba nie chcesz zrobić "żywego transformatora" z człowieka?
  • 0

#7

Grafik NPN.
  • Postów: 71
  • Tematów: 7
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Starałem wyrazić się jak najprościej aby każdy - nawet bez wiedzy z zakresu elektroniki mógł zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi, ale już udzielam Ci szczegółowego wyjaśnienia - otóż:
Wszystko działa na zasadzie cewek - czytnika i chipu, jedna wzbudza drugą, układ chipu moduluje generowany sygnał cewki - który jest dalej odbierany przez nadajnik i odpowiednio interpretowany - to rozwiązanie jest już stosowane na szeroką skale w kartach zbliżeniowych.

(czytnik/nadajnik-wysyłanie sygnału) => (pasywny układ-modulacja sygnału) => (czytnik/nadajnik-interpretacja-sygnału)

Mam nadzieje że odpowiedź jest satysfakcjonująca :)
  • 0

#8 Gość_Nivers

Gość_Nivers.
  • Tematów: 0

Napisano

Aha, czyli jednak jesteś za tym żeby zrobić z ludzi chodzące transformatory...

Jedną cewkę byśmy mieli pod skórą, drugą zaś cewką (zewnętrzną) indukujemy polem magnetycznym tą wszczepioną. A wiesz że... na podstawie obserwacji, doświadczeń, eksperymentów i wiedzy medycznej, a także związków przyczynowo-skutkowych można stwierdzić, że promieniowanie elektromagnetyczne może oddziaływać na organizmy żywe? Badania ktore zostaly przeprowadzone na szczurach i królikach poddanych długotrwałemu działaniu silnego pola elektromagnetycznego wykazały zmiany w morfologii krwi, spadek odporności na infekcje, zmiany nowotworowe, częste poronienia, zniekształcone potomstwo,natomiast badania przeprowadzone na nicieniach poddanych przewlekłemu działaniu niedużych dawek mikrofal wykazały, że promieniowanie to niszczy prawidłowe białka rozrywając słabe wiązania, które utrzymują skomplikowane struktury przestrzenne cząsteczek białek.

Zwierzęta poddane działaniu pól elektromagnetycznych o gęstości strumienia energii do 10 do 100 W/m2 wykazywały różne odchylenia fizjologiczne!

Skutki oddziaływania pola elektromagnetycznego na zdrowie człowieka to nowe zjawisko w dzisiejszym świecie, któremu naukowcy zaczynają się poważnie przyglądać. Objawy tego oddziaływania w odniesieniu do człowieka mogą być następujące: zaburzenia snu, bezsenność, bóle i zwroty głowy, nudności, brak możliwości skupienia i koncentracji, częściowa utrata pamięci, pogorszenie wzroku, zmiana ciśnienia krwi, migreny, zmęczenie nieadekwatne do wysiłku (objaw często występujący u dzieci i młodzieży), osłabienie, zmiany obrazu krwi (zachwianie stosunku białych i czerwonych ciałek krwi), zmiany poziomu hormonów, rozregulowanie okresu menstruacyjnego, możliwość częstszych poronień, białaczka, rak mózgu, zaburzenia immunologiczne, zakłócenia w działaniu rozrusznika serca, zaburzenia równowagi, zmiany w układzie nerwowym w oczach i w jądrach, reakcje nerwicowe. Kolejność w/w objawów jest przypadkowa, gdyż każdy organizm reaguje indywidualnie i posiada różną odporność na działanie tego rodzaju promieniowania.
  • 0

#9

Grafik NPN.
  • Postów: 71
  • Tematów: 7
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Poruszyłeś wręcz kluczową kwestie !
Zgadzam sie w pełni, że wpływ silnego promieniowania elektromagnetycznego ma zgubny wpływ na nasze zdrowie, co więcej skutki mogą być dla nas wręcz katastrofalne ! Doskonale rozumiem Twój niepokój - sam nie chciałbym przebywać w strefie silnego promieniowania EM (sam nie stosuje nawet telefonu komórkowego). Dlatego też nie jestem zwolennikiem aktywnego chipu wysyłającego ciągły strumień danych wiązką fal radiowych. Chip pasywny/indukcyjny (czyli ten rodzaj za którym optuję) "naraża" Cię na wręcz minimalną ekspozycję na fale radiowe - dużo mniejszą niż Gdybyś stanął obok telewizora czy radia. Pozwolę sobie zacytować specyfikację produktu bliźniaczego mianowicie karty zbliżeniowej opartej o idealnie ten sam system - praktycznie chip o którym mówię jest tym samym co karta zbliżeniowa lecz pozbawiony plastikowej otoczki (sam układ jest naprawdę niewielki)
oto cytat ze strony głównej firmy Polskie Karty sp.zoo

Karty zbliżeniowe są rodzajem kart elektronicznych, które do odczytu zawartości nie potrzebują bezpośredniego kontaktu elektrycznego i mechanicznego z czytnikiem. Zamontowany na karcie tzw. transponder umożliwia wymianę informacji z urządzeniem nadawczo-odbiorczym za pomocą fal radiowych. Dzięki temu nie ulegają one mechanicznym uszkodzeniom, związanym z przeprowadzaniem karty przez czytnik (ścieranie, zarysowania). Karty zbliżeniowe nie potrzebują wewnętrznego źródła zasilania. Proces komunikacji poprzedza faza ładowania transpondera - antena urządzenia nadawczo-odbiorczego emituje falę elektromagnetyczną o czasie trwania od 15 do 50 milisekund. Zgromadzona w transponderze energia zostaje wykorzystana do przesłania informacji do urządzenia nadawczo-odbiorczego. Czas przesłania informacji wynosi do 18 milisekund.(...)

źródło: http://polskiekarty....l/rodzaje5.html

Jak widać czas całkowitej ekspozycji na fale radiowe (niewielkiej mocy) nie przekracza 1 sekundy - Zauważ też, że podczas aktywnego dnia (powiedzmy ze chodzisz do szkoły, potem do banku wypłacić pieniądze, jeździsz komunikacja miejską etc) całkowity dzienny czas ekspozycji wynosił by max. kilka sekund, teraz zadaj dobie pytanie jak długo rozmawiasz dziennie przez telefon komórkowy który wytarza niebotycznie duże promieniowanie w stosunku do naszego chipu !
  • 0

#10 Gość_Nivers

Gość_Nivers.
  • Tematów: 0

Napisano

Tak, teraz powszechnym źródłem promieniowania radiowego są telefony komórkowe, i co? nie stwierdzono, że są całkowicie bezpieczne! Podejrzewa się, że mogą być przyczyną częściowej utraty pamięci i zaburzeń systemu immunologicznego. Energia emitowana przez telefony komórkowe silnie oddziałuje na mózg osób szczególnie w młodym wieku! ale tutaj bajeczka zaczyna kręcić sie inaczej, pole elektromagnetyczne, fale radiowe są emitowane wewnątrz naszego ciała, co bardziej zwiększa szanse na zaburzenie naszego organizmu. Wiele skutków ubocznych jeszcze nawet nie znamy i na pewno z biegiem czasu będą odkrywane co raz to inne...
  • 0

#11

Grafik NPN.
  • Postów: 71
  • Tematów: 7
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

pole elektromagnetyczne, fale radiowe są emitowane wewnątrz naszego ciała, co bardziej zwiększa szanse na zaburzenie naszego organizmu. Wiele skutków ubocznych jeszcze nawet nie znamy i na pewno z biegiem czasu będą odkrywane co raz to inne...


Oczywiście ! ale jak już nadmieniłem w poprzednim poście "dawki" są minimalne zarówno jeśli chodzi o czas jak i o "moc". Napisałeś że skutki są nieznane, wiec trzeba je poznać - jestem pewien że znalazła by sie grupa "testerów" którzy nosili by w sobie chipy - na takiej samej zasadzie jak testuje sie leki. Trzeba podejmować ryzyko - ja proponuje łagodne rozwiązania - zanim ktoś zaproponuję "ostre".
  • 0

#12 Gość_Nivers

Gość_Nivers.
  • Tematów: 0

Napisano

A więc... :D :D

Tymże o to sposobem dobrnęliśmy do końca debaty, a co do testerów to niech się zgłaszają ochotnicy :P

To co miałem napisać to napisałem, to co pominąłem przypomni mi się jak zwykle po wszystkim :P

Przy okazji chciałem pozdrowić cały serwis paranormalne.pl!!!

Pogratulować też chcę mojemu oponentowi za wytrwałość, zaciekłość i nieustępliwość! Chodź Twoje argumenty mnie nie przekonały, a wręcz przeciwnie, jeszcze bardziej oddaliły :)

Pozdrawiam
Nivers
  • 0

#13

Grafik NPN.
  • Postów: 71
  • Tematów: 7
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Konkluzja

Poruszony przez nas temat zawsze budził i budzić będzie wiele emocji, nie wszystkie pytania zostały zadane i nie na wszystkie zostały udzielone odpowiedzi, musimy zdecydować czy czas podjąć radykalne kroki, czy odebrać sobie cząstkę wolności dla dobra nas wszystkich, może z czasem zaczniemy patrzeć na siebie nie tylko jak na jednostki lecz jak na społeczność - SPOŁECZNOŚĆ TEGO ŚWIATA. Nasze postępowanie osądzi historia - przyszłe pokolenia. Może rozwiązania proponowane przeze mnie nie będą nigdy potrzebne.... OBY !
Pytań jest wiele... odpowiedzieć może tylko czas.

Dziękuje również mojemu Współ dyskutantowi za wysoki poziom dyskusji i rzeczowe podejście do sprawy - pozdrawiam serdecznie !!!

ps. chyba wymyśliliśmy nowy styl debaty "one night debata express" ;)

Pozdrawiam !
  • 0

#14

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Debata została zakończona

Debatujący Grafik_NPN i Nivers przedstawili swoje poglądy. Każdy z nich miał możliwość zamieszczenia 5 wpisów, z wyraźnym podziałem na wstęp - 1 wpis, rozwinięcie - wpisy od 2 do 4 i podsumowanie - 5 wpis.

Sędziowie w składzie:

sędzia Pit
sędzia Tiamat
sędzia Wiesio

Mają od tej chwili 7 dni czasu, do 22 czerwca do godziny 23:00 aby jeszcze raz zapoznać się z przebiegiem debaty i przedstawić swoje oceny zgodnie z regułami oceny debat. Jako opiekun debaty również do 22 czerwca przedstawię swoją ocenę.

Zwycięzca debaty trafi do galerii najlepszych debatujących serwisu VRP.
  • 0



#15

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ocena debaty nie stanowiła dla mnie większego problemu. Po pierwsze debata odbyła się błyskawicznie, po drugie nie poruszono w niej wielu istotnych kwestii.

Nivers - wstęp krótki, ale poprawny, wylistowanie argumentów "przeciw chipom" na plus, szkoda tylko, że w dalszej części debaty, rozmowa toczyła się wyłącznie wokół szkodliwości chipów, z pominięciem aspektów kontroli, prywatności, moralności. Zdecydowanie słabe rozwinięcie w postach 2-4, mające cechy wyłącznie luźnej wymiany zdań, bez wprowadzenia nowych informacji do tematu / rozwinięcia tych zapoczątkowanych we wstępie. Praktycznie brak podsumowania, konkluzji i wniosków.

Grafik_NPN - wstęp krótki, a przejście do sedna problemu miało mieć miejsce w postach rozwinięcia. Rozwinięcie bardzo pobieżne, krótko, mało. Podsumowanie lepsze niż u Niversa, jednak niewiele informacji można było podsumować.


Nivers

Związek z tematem: 3 - temat nie został należycie rozwinięty
Argumentacja: 3 - przyzwoita, szkoda, że tak pobieżnie
Styl: 3 - debata to nie tylko wymiana zdań, ale również przedstawianie swoich racji i zarysu omawianego problemu, brak podsumowania, brak należytego rozwinięcia
Perswazja: 3 - nie zostałem przekonany do szkodliwości chipów

Razem: 12



Grafik_NPN

Związek z tematem: 3 - temat nie został należycie rozwinięty
Argumentacja: 3 - przyzwoita, szkoda, że tak pobieżnie
Styl: 2 - debata to nie tylko wymiana zdań, ale również przedstawianie swoich racji i zarysu omawianego problemu, brak należytego rozwinięcia, odnoszenie się do postu oponenta już we wstępie.
Perswazja: 3 - nie zostałem przekonany do dobrych stron chipów

Razem: 11


Dziękuję uczestnikom debaty
  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych