41 odpowiedzi w tym temacie

[Wszystko]

Jej ciało nie jest cudownie zachowane. Jest przeciwnie, widzimy tylko zewnętrzną powłokę, a w środku jest zgnilizna.. W wrzuconym przez ciebie tekście jest mowa że dlonie zostały pokryte cienką warstwą wosku.To jest koloryzowanie rzeczywistości bo faktycznie  w 1925 roku okazało się jednak, że twarz i dłonie (jedyne obecnie widoczne części ciała) uległy częściowemu rozkładowi i sczernieniu. Wtedy to wykonano woskową maskę twarzy na podstawie zachowanych zdjęć, oraz odlew dłoni, które są eksponowane zwiedzającym. Dokładniejsze badania wykazały, że świadcząca o rozkładzie pleśń wyrosła jedynie powierzchniowo na zanieczyszczonej poprzednią ekshumacją skórze.

[Irey]

Jej ciało nie jest cudownie zachowane. Jest przeciwnie, widzimy tylko zewnętrzną powłokę, a w środku jest zgnilizna.. W wrzuconym przez ciebie tekście jest mowa że dlonie zostały pokryte cienką warstwą wosku.To jest koloryzowanie rzeczywistości bo faktycznie  w 1925 roku okazało się jednak, że twarz i dłonie (jedyne obecnie widoczne części ciała) uległy częściowemu rozkładowi i sczernieniu. Wtedy to wykonano woskową maskę twarzy na podstawie zachowanych zdjęć, oraz odlew dłoni, które są eksponowane zwiedzającym. Dokładniejsze badania wykazały, że świadcząca o rozkładzie pleśń wyrosła jedynie powierzchniowo na zanieczyszczonej poprzednią ekshumacją skórze.

 

W moim tekście nie ma mowy o tym co ty mówisz. Poproszę źródła tych informacji, jakoby "twarz i dłonie (jedyne obecnie widoczne części ciała) uległy częściowemu rozkładowi i sczernieniu. Wtedy to wykonano woskową maskę twarzy na podstawie zachowanych zdjęć, oraz odlew dłoni, które są eksponowane zwiedzającym".

 

W moim tekście jest jednoznacznie powiedziane:

 

Podczas tej ekshumacji największe wrażenie zrobił na mnie doskonały stan, w jakim zachowały się, po czterdziestu sześciu latach po śmierci, szkielet, włókniste tkanki, giętkie i mocne mięśnie, ścięgna i skóra.
Po tak długim czasie każdy martwy organizm rozpada się, rozkłada i ulega zwapnieniu. Jednak, gdy kroiłem ciało, zorientowałem się, że ma ono konsystencję niemal normalną i miękką.
W tym momencie wobec wszystkich obecnych stwierdziłem, że nie postrzegam tego zjawiska za naturalne.

[Wszystko]

https://pl.wikipedia...adeta_Soubirous

 A w tym tekście co ty wkleiłeś jest tak napisane:

Twarz i dłonie, które pociemniały pod wpływem kontaktu z powietrzem, zostały pokryte cienką warstwą wosku. Pozycję przechyloną na lewy bok ciało przyjęło w grobie

 

 

Ciała świętych wyglądają w miarę dobrze bo są konserwowane. Podobnie postąpiono z ciałem ojca Pio gdzie zrobiono rekonstrukcję głowy bo się rozpadała. Tak samo wielu zabiegom zostały poddane zwłoki lenina i dlatego teraz wygląda jak lenin wiecznie żywy. w tym nie ma żadnych niezwykłych rzeczy, Poza tym sposób przechowywania truchła też ma znaczenie.

 

Poza tym ciało tej bernadety uległo jakiemuś rozkładowi, prawda? czyli nie jest jest takie samo jak było sekundy po jej śmierci. Jakiś dziwny jest ten cud bo niby ciało się ma nie rozkładać, ale się rozkłada.

[Irey]

Jakie są źródła tych informacji w Wikipedii? Czekam na oryginalne źródło.

[Wszystko]

https://www.ewtn.com...ry/bernbody.htm

https://www.atlasobs...nadette-lourdes

[Churchyard dweller]

Ciała świętych wyglądają w miarę dobrze bo są konserwowane.

 

Z linku wstawionego przez Ciebie:

 

It should be noted that after the first exhumation a whopping 30 years after her death she was largely intact. The subsequent (unintentional) mis-handling by the nuns who washed the body caused negative results when her corpse was exhumed the second a decade later. This had an even more disastrous effect by the third and final exhumation six years later. Had Bernadette been left alone, she may have still been “incorrupt.”

 

Trzeba zauważyć, ze po pierwszej ekshumacji, dlugich 30 latach po smierci, byla w znacznym stopniu nienaruszona. Pozniejsze (niezamierzone) niewlasciwe dzialanie zakonnic, ktore umyly cialo, spowodowalo negatywne skutki kiedy jej cialo zostalo ekshumowane drugi raz dekade pozniej. To mialo jeszcze bardziej katastrofalne nastepstwa przy trzeciej i ostatniej ekshumacji 6 lat pozniej. Bernadetta pozostawiona 'w spokoju", mogłaby wciaz byc "bez zepsucia".

 

Her body has not been embalmed or specially treated in any way. - Jej ciało nie było balsamowane albo specjalnie potraktowane w jakikolwiek sposob.

 

Tak wiec ciala niektorych swietych po pierwszej ekshumacji, wiele lat po smierci, sa zachowane w dobrym stanie, mimo braku konserwacji. Tobie pewnie chodzi o zabiegi, odlewy woskowe itp. ktore sa robione przed wystawieniem na widok publiczny. To zabieg estetyczny- chca zeby swiety wygladal idealnie, jakby przed chwila zasnal. Ale bez tych ingerencji i tak wygladaja w miare dobrze. Dlaczego? Sceptyk powie ze z powodu warunkow w jakich spoczywali i innych czynnikow naturalistycznych. I ze gdyby to mial byc cud, nie powinni sie wcale rozkladac. Ale wierzacy moze powiedziec, ze Bog chcial pokazac ze ci ludzie byli swieci i dlatego ich ciala są bardzo dobrze zachowane, ale jednak byli tylko grzesznymi ludzmi i dlatego jakies tam slady rozkladu jednak sa.

[Wszystko]

W przypadku niektórych ciał świętych dokonuje się zabiegów balsamujących w tajemnicy przed światem, oficjalnie twierdząc że żadnych zabiegów nie dokonano. W przypadku tej Bernadety dopóki jej nie umyto to trzymała się w miarę dobrze. Więc o czym to świadczy? Że woda ją popsuła i przyśpieszyła procesy rozkładu.
Inny przypadek to ciało papieża Jana XIII który zmarł w 1963 roku a kiedy sprawdzono co się z nim dzieje w 2001 roku to okazało że się dobrze trzyma. Wtedy nawet przedstawiciele Watykanu stwierdzili że cudu nie trzeba się w tym dopatrywać. Po prostu zwłoki były pozbawione dostępu tlenu i dlatego to opóźniło proces degeneracji.

[abnormal]

Lenin wiecznie żywy;)

[Ameline]

Jestem sceptyczna co do tego, że każdy z tych przypadków to dzieło manipulacji - jak sugeruje trochę @Wszystko.

I tak jak zgodzę się, że mogło to mieć miejsce w przypadku ważnej persony np. osoby papieża to myślę, że jeśli chodzi o Bernadettę to jest to raczej mało prawdopodobne. Nie sądzę, że siostry zakonne pomyślałyby o konserwacji jej ciała w XIX wieku. Pytanie też czy posiadałyby odpowiednią wiedzę, by taką konserwacje wykonać - nie sądzę. Z tego co pamiętam to Bernadeta zmarła na gruźlicę, myślę że ówcześni raczej starali by się ją szybko pochować niż przy niej "grzebać". Zresztą nie miała też ona opinii osoby specjalnie wyjątkowej, pomimo pewnego zainteresowania jakie budziła wśród ludzi to już w klasztorze była uznawana raczej za osobę prostą i naiwną. 

Moim zdaniem ciała powinny zostać poddane gruntownym badaniom. Możliwe, że osoby te posiadały jakąś mutacje genetyczną, chorobę która objawiła się po śmierci. Ile to jest przykładów genetycznych mutacji gdzie człowiek wizualnie się nie starzeje, lub wręcz przeciwnie - rodzą się dzieci wyglądające jak starcy (progeria), albo dzieci arlekinowe (rybia łuska) gdzie skóra zamienia się w skorupę. 

I może tutaj mamy do czynienia z mutacją - ciało wewnątrz ulega zepsuciu, a zewnętrznie widzimy elastyczną i nienaruszoną skórę.

Badań pewnie się nie doczekamy, bo mamy tu "cud" , a całkiem możliwe że mogłyby pomóc w leczeniu rzadkich schorzeń takich jak te powyżej.

(Jeśli chodzi o Lenina to do konserwacji doszło na pewno, dlatego w tej dyskusji nie podawałabym tutaj jego przykładu.Lenin jest przykładem wieloletniej konserwacji ciała, a nie cudu ciała dobrze zachowanego.) 

Użytkownik Ameline edytował ten post 06.08.2018 - 09:38

[Zaciekawiony]

Należy zadać pytanie, co to właściwie jest "dobry stan" zwłok w tych opisach. Bo na przykład ciało Otziego z alpejskiego lodowca zachowało się świetnie, daje się wyróżnić tkanki miękkie, udało się stwierdzić jaki był jego ostatni obiad, ale nie wygląda jak żywe:

[Wszystko]

Metody konserwacji ciał są już znane od starożytności. W takim Egipcie faraonów poddawano mumifikacji. Więc to nie jest jakaś wiedza dostępna od niedawna.
Wpływ na to w jakim stanie będą zwłoki po iluś latach ma przede wszystkim sposób przechowywania. Nie uważam się za specjalistę od zwłok i procesów pośmiertnych, większą wiedzę mają biegli patolodzy i specjaliści medycy. Ale ciało ludzkie to ogólnie mięso i kości. Ogólnie każdy się orientuje że przy dużej wilgotności, wysokiej temperaturze mięso się szybciej psuje. Podobnie jest z człowiekiem.
Znalazłem takie info o św. Bernadecie
Ciało siostry Bernardy zamknięto w ocynkowanej dębowej trumnie, dodatkowo opatrzono pieczęciami i złożono w wielkim klasztornym ogrodzie wśród winnic,
https://kosciol.wiar...idealnym-stanie
Jeśli to była ocynkowana trumna to warunki żeby ciało pozostało w dobrym stanie były raczej sprzyjające.

Poza tym to też zależy co rozumiemy przez dobry stan tak jak napisał kolega wyżej.

[Ameline]

To, że metody mumifikacji znane są od starożytności nie oznacza od razu, że każdy te wiedzę posiadał. W starożytności, była to wiedza nie wychodząca poza krąg kapłanów, którzy dokonywali takich zabiegów (egipcjanin bez pozycji i kasy był poprostu grzebany w piasku przez bliskich). 

Aczkolwiek zainspirowało mnie to stwierdzenie do poszukania jakichś informacji o tym zakonie - czy faktycznie siostry mogły mieć "motyw" i wiedze.

No i sie okazało, że tak wzięłam wcześniej ten temat po macoszemu przeczytałam.

Myślę, że możesz jednak mieć rację @Wszystko ... zakon przecież zajmował się chorymi - więc zakonnice można założyć siłą rzeczy posiadały jakąś tam wiedzę medyczną (oczywiście mówimy tu o pół wiedzy pół intuicji- mamy XIX wiek i wciąż uznaje się puszczanie krwi jako super metodę na wszystko). Czyli możemy założyć, że co nieco mogły wiedzieć, mogły słyszeć o metodach konserwacji ciała. 

Co do "motywu" - to zmarła jest uznawana przez mieszkańców za osobę, która dostąpiła objawień maryjnych - nic dziwnego, że zakonnice chcą aby ciało jak najlepiej prezentowało się podczas wystawienia go na widok publiczny. Zresztą z tego co wyczytałam to zebrał się spory tłum, aby zmarłą zobaczyć. Zanim ciało zostało pochowane to aż trzy dni było wystawione na pokaz. W tym czasie zakonnice mogły dokonywać jakichś zabiegów konserwujących - ale czy byłyby one aż tak skuteczne, aby pozostawiły trwały efekt do dziś? - nie wiem, wątpię, może.

My możemy sobie debatować, ale prawda jest taka że jedynie gruntowne badania dałyby jednoznaczną odpowiedź.

To mi przypomniało moją gimnazjalną debatę z katechetą odnośnie cudów

Zadałam pytanie- "Dlaczego Kościół nie pozwolił na badania całunu turyńskiego, ciał świętych, cudownych opłatków zmieniających się w mięsień sercowy itd,?" - i dostałam odpowiedź  - "Bo nie można wystawiać Boga na próby".

Niestety jako nierozważne dziecię kontynuowałam dyskusje... no i dostałam uwagę za zadawanie nieodpowiednich pytań.

Ja mam tylko nadzieję, że dożyję czasów kiedy wszystkie te "tajemnice" zostaną wyjaśnione i religia nie będzie blokować nam odpowiedzi na pytania.

Użytkownik Ameline edytował ten post 10.08.2018 - 00:00