Tlumaczenie, opracowanie: Artur Grzeliński
Czy widzisz jakieś różnice pomiędzy buddyzmem dziś, a tym trzydzieści lat temu?
Lama Ole: Oczywiście, że tak. Wielkość – to każdy musi zauważyć. Dawniej byliśmy grupami dziesięcioosobowymi, teraz są nas tysiące. Dawniej społeczeństwo źle nas odbierało, ludzie myśleli, że jesteśmy hipisami. Dzisiaj znajdujemy się w centrum społeczeństwa, stanowimy inspirację dla zachodniej filozofii i psychologii. Jest takie powiedzenie: „Gdy masz dwadzieścia lat i nie jesteś lewicowcem, to znaczy, że nie masz serca, lecz jeśli masz ich czterdzieści i nie jesteś konserwatywny, to dowód, że nie masz mózgu”. Stopniowo skierowaliśmy się w stronę posiadania mózgu, to jest widoczne. Pojawiły się takie rzeczy jak organizacja, będąca zresztą głównie zasługą Niemców, oraz wydajność i efektywność naszej pracy – to wszystko jest całkiem nowe. Jeśli na przykład spojrzysz na moje życie dzisiaj, to każdy mój dzień jest zaplanowany z półtorarocznym wyprzedzeniem. Dawniej po prostu jechaliśmy samochodem do Włoch, dzwoniliśmy do różnych przyjaciół, aby wynajęli jakąś salę i po drodze robiliśmy wykłady dla kilkunastu osób. Dzisiaj wydarzają się wielkie rzeczy, mamy solidne miejsce na rynku. Pamiętam, jak straciliśmy nasz pierwszy ośrodek w Szwecji. Pewna dama została ogłupiona i przekonana przez jednego lamę w Szkocji, że cały buddyzm powinien rozwijać się właśnie tam. Było to dosyć poważne. XVI Karmapa i my wszyscy byliśmy zszokowani. Był rok 1976 i mieliśmy wtedy kilka hektarów ziemi. Obecnie w samej tylko Polsce posiadamy dwieście hektarów ziemi, na której w przyszłości wybudujemy ośrodki odosobnieniowe, mamy też dziesięć hektarów w Czechach itd. Na całym świecie byliśmy w stanie kupić duże połacie ziemi, kiedy było to jeszcze łatwe i tanie. Rozprzestrzeniliśmy się geograficznie i posiadamy wiele ośrodków. Nastąpił ogromny rozwój. Nie mamy również żadnych długów. Jest co prawda kilka miejsc, za które nie do końca zapłaciliśmy, lecz raty za nie są spłacane na bierząco. Finansowo stoimy bardzo dobrze. Na samym początku było jednak zupełnie inaczej. Musiałem kopać doły, w których później instalowano baseny, razem z Hannah w ciągu dnia uczyliśmy w szkole, a wieczorami w niej sprzątaliśmy, aby zarobić więcej pieniędzy i w ten sposób pójść do przodu. Od wczesnych lat siedemdziesiątych do dnia dzisiejszego rozwinęliśmy się niewiarygodnie we wszystkich kierunkach.
Jak widzisz rozwój buddyzmu w Europie i Ameryce w przyszłości?
Lama Ole: Sądzę, że dzięki stylowi, który reprezentujemy, unikniemy braku elastyczności, nie staniemy się sztywni jak większość ugrupowań. Jesteśmy ruchem idealistów, nikt z nas nie dostaje pieniędzy za wykonaną pracę dla dharmy. Utrzymujemy naprawdę dobry styl. Choć wielu z nas zbliża się do piędziesiątki, a ja przekroczyłem już sześćdziesiątkę, nadal potrafimy tańczyć całą noc, cieszyć się dobrą muzyką, a następnego dnia nikt nie jest nieprzytomny. Wszyscy są pełni życia. Niektórzy poświecają czas przede wszystkim rodzinie – tylko od czasu do czasu uczestniczą w życiu ośrodka. Jednak znaczna większość jest całkowicie zaangażowana zarówno w pełen świeżości buddyjski pogląd na życie, jak i w wiele interesujących aktywności. Pozostaniemy więc przy podstawowych ludzkich potrzebach i życzeniach.
Wygląda na to, że kładziesz nacisk na praktyczne życie i doświadczenie, a nie na studiowanie dharmy. Czy w ten sposób nie zabraknie nam wiedzy na temat Nauk?
Lama Ole: Jest wielu różnych ludzi, którzy robią odmienne rzeczy. Faktem jest, że nasza kultura ma „ciężką głowę”. Dorastamy w bardzo opiekuńczych społeczeństwach i chociaż często jesteśmy trudni i dla społeczeństw i dla rodzin, tak czy inaczej dostajemy w końcu dobrze płatną pracę w rozwijającej się firmie. Generalnie ludzie na Zachodzie są bardzo sprawni umysłowo, potrafią myśleć logicznie, są bardzo dobrze doinformowani i wyszkoleni. Jednak właśnie z tych powodów brakuje im ludzkiego doświadczenia. Nie są w stanie zobaczyć starości, choroby i śmierci, co mogłoby przebudzić ich motywację do rozwoju, gdyż wszyscy starzy i zchorowani ludzie znajdują się w instytucjach opieki społecznej. Niewielu ludzi robi coś szalonego czy interesującego. W momencie, gdy przestanę kłaść nacisk na doświadczenie i na to, że nie wystarczy tylko studiować, pojawi się u nas silna społeczność tych, którzy głównie będą myśleć, że buddyzm jest kontynuacją szkoły, studiów i czytania. To się wydarza bardzo szybko. Mamy w społeczeństwie sporą grupę ludzi, którzy nie do końca czują się jak w domu w naszych ośrodkach, wolą raczej siedzieć i studiować. Znamy ich z uniwersytetów, są bardzo dobrze zorganizowani i łatwo stają się dumni. Jeśli nie będziemy uważni, jeżeli od czasu do czasu nie wywołamy rewolucji, aby wstrząsnąć ludźmi i tchnąć w nich więcej świeżości, to upodobnimy się do wielu innych grup – będziemy kołami studiujących. To naprawdę coś, co głęboko siedzi w naszej kulturze.
Mao Tse-Tung mawiał, że Chińczycy potrzebują rewolucji raz na pięć lat, ponieważ w przeciwnym wypadku staliby się burżuazyjni. My też potrzebujemy czasem skandalu, czegoś, co nami potrząśnie, co przekona nas o tym, że chodzi o rozwój i dojrzałość całego ludzkiego potencjału, a nie o nauczenie się kilku rzeczy na pamięć. To jest bardzo ważne. Zawsze znajdzie się wystarczająca ilość ludzi, którzy chcą studiować, gdyż materiału jest dużo. Tłumaczone są książki, wszyscy to robią. Ningmapowie przetłumaczyli całość nauk Buddy, Gelugpowie robią to samo. Nie musimy na nowo odkryć koła, jesteśmy linią praktyczną. Możemy polegać na tym, co zrobili inni. Możemy używać materiału, który został przetłumaczony, a inni w ten sposób zgromadzą pozytywną karmę z naszego rozwoju.
Wspieramy również Karma Guen, gdzie ludzie uczą się tybetańskiego i sanskrytu i tłumaczą z tych języków, studiują teksty – choć coraz trudniej jest znaleźć Rinpocze, który ma ochotę mówić po tybetańsku, ponieważ wszyscy chcą trenować angielski. Najwyższy poziom praktyki to taki, gdzie ciało, mowa i umysł są zaangażowane jednocześnie, a nie tylko sam umysł. Wyższą praktyką jest medytacja, wejście w głęboki stan medytacyjny, a nie studiowanie, używanie analiz, logiki i czytanie. Tantra oznacza całość, angażujemy tutaj wszystko i dlatego jest to pełne mocy, oddziaływuje w znacznie silniejszym stopniu, niż tylko studiowanie. Z drugiej jednak strony mamy ludzi, którzy studiują dharmę, pojawia się wiele książek. Myślę, że utrzymujemy zdrową równowagę.
Na języki zachodnie przetłumaczono około 10 procent nauk Buddy. Czy myślisz, że więcej przetłumaczonego materiału pomogłoby nam w praktyce, czy to, co już mamy – główna część – wystarczy?
Lama Ole: Prawdą jest, że Budda uniknął tego, co wydarzyło się z Biblią – stworzenia nauk, skierowanych głównie do konkretnych plemion czy ras w określonym miejscu i czasie. Wszystkie nauki Buddy mogą być użyte przez każdego. Z drugiej strony, jedynie niewielka ilość ludzi jest zainteresowana poznaniem całości przekazu, zaś zastosowanie wszystkiego na raz jest po prostu niemożliwe.
Jeśli chodzi o Karma Kagyu, to mamy większość nauk, która jest nam potrzebna. Wyjaśnienia o pustce, które są najtrudniejsze oraz nauki o etyce i moralności muszą być jednak rozumiane w kontekście nowoczesnego świata. W dzisiejszym świecie nawet nauki o przyczynie i skutku zmieniły się w pewien sposób. Myślę, że mamy to, czego potrzebujemy i ci, którzy używają naszego materiału, a w szczególności nauk Wielkiej Pieczęci, osiągną oświecenie. Z drugiej strony ten cały materiał skupiony wokół nich jest bardzo interesujący i prawdopodobnie inspiruje wielu, jednocześnie jest on raczej boczną strukturą głównego budynku. Myślę więc, że dla tych, którzy są w stanie użyć nauk, dysponujemy ich niezbędną esencją. Również nauki przekazane przez Marpę – jeśli je zrozumiemy – będą mogły doprowadzić nas do oświecenia.
Jak widzisz naszą przyszłość? Gdy będziemy mieli po osiemdziesiąt lat, udamy się na długie odosobnienia?
Lama Ole: Myślę, że większość rewolucji zjada swoje dzieci, lecz my tego nie zrobimy. Będziemy korzystać z naszych miejsc odosobnieniowych, gdy stare kości nie będą już w stanie radzić sobie z podróżowaniem. Będziemy nauczycielami w różnych ośrodkach, kilku z nas prawdopodobnie zaopiekuje się ośrodkiem europejskim, ponieważ będzie to bardzo ważne miejsce, gdzie rzeczy będą się wydarzać i rozprzestrzeniać. Nawet gdy dopadnie nas starość z laską przy boku, ciągle będziemy pełnić rożne funkcje. Ludzie będą nas słuchać, ponieważ będziemy wtedy doświadczonymi istotami. Człowiek staje się solidną, rozwiniętą ludzką istotą, gdy używa dharmy. Byłem tego świadkiem, widziałem wielu starych tybetańskich lamów, na przykład Kalu Rinpocze. Wystarczyło, że się pojawiali, a każdy mógł to odczuć. Ludzie nadstawiali uszu i naprawdę słuchali. W mniejszym lub w większym stopniu będziemy pracować jak papież – nigdy nie pójdziemy na emeryturę. Myślę, że będziemy pożyteczni do ostatniej chwili naszej kariery.
Nie widzisz więc nas medytujących w jaskiniach przez ostatnie dziesięć lat życia?
Lama Ole: Niektórzy z nas tak zrobią, lecz nie sądzę, że przez cały czas. Raczej będą to odosobnienia i udzielanie nauk na przemian. Myślę, że z jednej strony będzie na nas spoczywać odpowiedzialność, a z drugiej podróżowanie pozwoli utrzymać nam świeżość. Weźmy za przykład Kalu Rinpocze – nawet mając 86 lat znajdował się w ruchu, tak samo było z Lobpynem Tseczu Rinpocze.
Podróżowanie pozostanie więc ważną częścią naszej aktywności?
Lama Ole: Myślę, że idziemy w tym kierunku. Nie widzę żadnej innej alternatywy.
Niektórzy z twoich bliskich uczniów medytują od ponad 20 lat. Czy są wśród nich tacy, którzy osiągnęli wyzwolenie?
Lama Ole: W takiej sytuacji zawsze opowiadam mój ulubiony żart: prawdopodobnie wszyscy z nich osiągnęli już oświecenie, lecz nie pokazują tego, ponieważ nie chcą, abym czuł się zakłopotany, że sam niczego się nie nauczyłem. Rozwijają się oni w całościowy sposób – wszyscy możemy pozwolić sobie na szeroki ludzki rozwój, ponieważ mamy praktykę poła. Rozwijamy się totalnie, a nie tylko doprowadzamy do wzrostu jeden z aspektów umysłu. W momencie, gdy zamkniemy ostatni raz oczy, przeniesiemy się do Czystej Krainy – to jest absolutnie pewne. Z tego też powodu nie naciskam, aby ludzie mocno koncentrowali się na jednoupunktowionej aktywności, lecz pozwalam, aby pracowali ze swoim życiem w bardziej zbalansowany sposób. Można kłaść nacisk na pewną określoną medytację po to, aby otrzymać określone rezultaty. Widziałem takie przypadki i nie byłem pod wrażeniem. Myślę, że pełen ludzki rozwój, ze wszystkimi jego właściwościami, jest lepszy. Widziałem również wielu ludzi, którzy zrobili długie odosobnienia. Myśleli oni, że wszystko urzeczywistnili, aż tu nagle „potykali się” o coś i upadali mocno na nos, gdyż ich całe urzeczywistnienie było jedynie intelektualne. Z tego też powodu chcę, byśmy trenowali swój umysł, w taki sposób, w jaki wykonuje się stal. Najpierw rozgrzewa się ją do czerwoności, następnie chłodzi w zimnej wodzie, potem uderzając młotkiem w odpowiedni sposób nadaje się jeden kierunek molekułom, a gdy stal jest już zupełnie zimna, sprawdza się, czy klinga jest ostra i czy dobrze tnie. Tego rodzaju hartowanie własnych doświadczeń jest wspaniałą rzeczą. Myślę, że zniknięcie na kilka lat jest konieczne tylko wtedy, gdy jest się bardzo brzydkim lub jada się czosnek przez cały czas. W tych przypadkach prawdopodobnie byłoby to również dobre dla społeczeństwa.
Co się stanie, gdy nas opuścisz? Kto będzie uczył poła i mahamudry, udzielał schronienia i błogosławieństw?
Lama Ole: To się wydarzy. Mamy wielu rozwiniętych ludzi, wszystko idzie w najlepszym kierunku. Poza tym jest jeszcze na to wszystko wystarczającą ilość czasu. Jeśli przedstawiłbym te rzeczy oficjalnie teraz, to prawdopodobnie zamroziłbym dalszą pracę. Zrobił to Trungpa Tulku i to był wielki błąd – jakby chciało się szyć dwoma igłami jednocześnie. To nie działa. Myślę, że tego uniknę.
W przyszłości będziemy związkiem kierowanym przez grupy. Grupy są naszą siłą, to w nich gromadzi się cała moc i przez nie będziemy się rozwijać. Największym problemem, jaki może nas spotkać, jest podział na „kościoły”. Ważne jest, aby z czasem nie pojawiła się polska Diamentowa Droga, niemiecka, duńska… itd. Do tego absolutnie nie chcę dopuścić. Prawdopodobie przed śmiercią zadecyduję o tym, aby nasi nauczyciele przez pół roku udzielali wykładów w swoich własnych krajach, a przez resztę czasu podróżowali za granicę, po to, abyśmy nie stali się małą, wrośniętą w jedno miejsce rzeczą. Ludzie będą zmuszeni do tego, aby się przemieszczać i będzie to bardzo pożyteczne. W ten sposób nie staniemy się kościołami państwowymi.
Czy planujesz więcej odosobnień na pisanie książek? Czy masz w planach nowe pozycje?
Lama Ole: Oczywiście. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest to sposób na dotarcie do ludzi, którzy w innym wypadku nie usłyszeliby o nas. Na dłuższą metę jest to bardzo pożyteczne. Jestem bardzo bezpośrednią osobą i zawsze jest mi przykro, gdy nie mogę gdzieś pójść, lub też, gdy siedząc w pociągu odsyłam ludzi z ich ważnymi pytaniami, ponieważ właśnie piszę. Jest to zawsze niezręczne ale absolutnie właściwe. Potrzebujemy tego fundamentu. Prawdę mówiąc, w dużym stopniu dzięki Caty mamy całkiem dobrą strategię na tym polu w krajach niemieckojęzycznych, która stopniowo rozprzestrzenia się na cały świat. Jest kilka drukarni, które robią dla nas buddyjskie rzeczy, te popularne i te do użytku wewnętrznego. Nasze trzy drukarnie mają kontakt z krajami anglojęzycznymi i innymi. W ten sposób stopniowo wyjdziemy poza granice Niemiec.
Mówisz, że nauki Buddy mają pięć okresów, a każdy z nich po 500 lat. Czy to znaczy, że żyjemy w okresie barbarzyńskim?
Lama Ole: Cóż, tak powiedział Budda naszej epoki. W przypadku Maitreji i innych Buddów długości tych okresów są różne. Wschodnie kraje znajdują się w widoczny sposób w okresie barbarzyńskim. Z drugiej jednak strony nie wiemy, co Budda powiedział o naszej części świata, bo nie wszystkie jego nauki zostały przetłumaczone. Znamy klasyczną przepowiednię Guru Rinpocze o latających wszędzie żelaznych ptakach i to jest zrozumiałe. Jestem przekonany, że jeśli islam nie zacznie dominować nad naszą częścią świata, lub jeśli nie pojawią się jakieś nowe zabawki czy też miejsca, które zaabsorbują całkowicie ludzi, dając im wszystko czego zapragną, to wtedy na pewno buddyzm będzie wzrastał na Zachodzie.
Teraz jesteśmy gotowi na buddyzm, to jest właśnie odpowiedni czas. Są okresy bardziej lub mniej otwarte. Na przykład moi rówieśnicy w Ameryce – generacja hipisów – byli zainteresowani naukami, lecz nie potrafili utrzymać rzeczy we właściwy sposób. Potem czterdziestolatkowie, zmęczeni tymi wszystkimi zwariowanymi rzeczami, wpadli w wir zarabiania pieniędzy. Dziś przychodzą do nas dwudziestolatkowie, którzy mają świeże, chłonne umysły, studiują na uniwersytetach, chcą się uczyć i pracować. Różne generacje przychodzą i odchodzą, dlatego nauki buddyjskie zawsze będą potrzebne. Chciałbym również przenieść buddyzm z powrotem na Wschód, w miejsca, z których do nas przyszedł. To jest moje marzenie. Chciałbym przywrócić tam nauki w nowej, bardziej żywej wersji, której tamtejsi ludzie naprawdę mogliby używać.
Czy myślisz, że wielcy mistrzowie Tybetu bedą w przyszłości odradzać się na Zachodzie?
Lama Ole: Jestem tego pewien. Bo gdzie indziej mieliby to zrobić, jeśli chcą spotkać dharmę i potrafią pokierować swoim odrodzeniem? Mamy już u nas tzw. inkarnacje wszelkiego rodzaju nauczycieli, nie wiem tylko, czy wszyscy oni zostali rozpoznani. Z powodu konfliktu w naszej linii wygląda to również trochę zabawnie – mamy dwóch Dziamgonów Kongtrulów, dwóch Kalu Rinpocze, a to nie jest do końca przekonywujące. Tak naprawdę niewiele mówię o inkarnacjach, lecz jestem przekonany, że mamy ich u nas dużo. Jestem również pewien, że przychodzi do nas wielu ludzi nie mających silnych związków z Tybetem z przeszłości. Pojawiają się z tego prostego powodu, że ich karma jest tak dobra, iż nie mają innego wyboru. Począwszy od pewnego poziomu inteligencji można być albo nihilistą albo buddystą – nie ma innej możliwości.
Uważasz więc, że nie będziemy używać systemu tulku?
Lama Ole: Myślę, że jest to bardzo niebezpieczny system. Powodem, dla którego istniał w Tybecie, było finansowanie klasztorów przez ludzi świeckich – dzięki temu mechanizmowi mnisi nie musieli pracować wtedy, gdy nowy nauczyciel dorastał. Myślę, że jest to naprawdę niezdrowe, gdy oddziela się dwuletnie dziecko od matki i umieszcza je w klasztorze pomiędzy starymi mnichami. Po jakimś czasie zaczyna ono nauczać, chociaż nie ma żadnego życiowego doświadczenia. Jest to niebezpieczne, nawet w przypadku, gdy tulku posiadają obszerną wiedzę i odpowiednio się zachowują, ponieważ bez mocy wynikającej z doświadczenia, zapytani na przykład o porady w sprawach miłości nie będą wiedzieli co odpowiedzieć. Myślę, że powinni dorastać w normalnych warunkach aż do okresu pełnej dojrzałości. Dopiero wtedy można zobaczyć, kto ma naturalne predyspozycje do nauczania dharmy.
Jak widzisz pracę XVII Karmapy w przyszłości?
Lama Ole: Na wszystkich poziomach XVII Karmapa jest bardzo odpowiedzialny. Czuje się bardzo mocno Tybetańczykiem i chcę utrzymać tybetański styl – prawdopodobie czuje się on tak bardzo Tybetańczykiem, jak ja Duńczykiem, a może nawet jeszcz bardziej. Naprawdę chce, aby te właściwości nie zaginęły, a to oznacza, że będzie nas odwiedzał raz na jakiś czas. Zna on również dobrze dwie kultury, wschodnią i zachodnią, zarówno tu, jak i tam będzie dobrym przewodnikiem. Myślę, że większość pracy Karmapy wydarzy się w Azji, co jest całkiem rozsądne, ponieważ, jeśli ktoś pokazuje się często i ludzie widzą go każdego dnia, to znika jego wyjątkowość i staje się taki sam, jak wszyscy wokół. Jeśli natomiast pojawiasz się raz na jakiś czas, wówczas ludzie stwarzają wielkie organizacje i wszystko jest bardzo ważne i pełne szacunku. Dlatego utrzymywanie spokojnej bazy na Wschodzie i krótkie wizyty u nas to bardzo inteligentne podejście. Tak czy inaczej, dzięki internetowi Karmapa wie o wszystkim, co się dzieje. Tak myślę, ale rzeczy mogą się zmienić.
Obecnie mamy taki układ, że jest on z nami przez miesiąc każdego roku. Wschodni organizatorzy jego wizyt nie chcą jednak, aby Karmapa pojechał do Rosji – Tybetańczycy i Azjaci myślą w sposób burżuazyjny. Chcą, aby podróże Karmapy do wielkich krajów, takich jak Anglia, Ameryka czy Rosja odbywały się w oparciu o oficjalne zaproszenia. W przeciwnym wypadku myślą, że Karmapa nie jest traktowany tak jak Dalaj Lama, z należnym szacunkiem i odpowiednimi manierami. W szczególności Szamar Rinpocze tak uważa – jest to azjatyckie podejście. Naciskają również na to, abyśmy używali tytułu Jego Świątobliwość. Na Zachodzie to bardzo trudne, gdyż taki tytuł często źle się kojarzy, wiąże się z przestępstwami. Wszyscy ci papieże, którzy byli świątobliwościami, a także wielu innych... Ten problem nie istnieje na Wschodzie, gdyż społeczeństwo tam nie jest tak krytyczne. Prawdopodobnie w tym punkcie Wschód i Zachód nie dojdą do porozumienia.
