Skocz do zawartości


Zdjęcie

Życie po śmierci


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
14 odpowiedzi w tym temacie

#1

Eury.

    Researcher

  • Postów: 3467
  • Tematów: 975
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 108
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Debata na temat: Życie po śmierci

Nicość, czy dalsza niematerialna droga?

:arrow: Forma debaty: 1 vs 1

:arrow: Zasady debaty:

- Każdy uczestnik posiada prawo do 5 wpisów (przy czym pierwszy wpis powinien mieć formę wprowadzenia, a ostatni być konkluzją, czyli podsumowaniem)

- Na kolejne wpisy uczestnicy debaty mają maksymalnie 7 dni czasu

- Za każdy kolejny dzień zwłoki (po przekroczeniu limitu 7 dni) naliczane są 2 punkty karne.

- O kolejności wpisów zadecyduje rzut monetą


:arrow: Uczestnicy debaty:

Duch Aliena - opowiadający się za poglądem istnienia życia po śmierci.

może tak może nie - opowiadający się za poglądem, że życie po śmierci nie istnieje.

:arrow: Opiekun debaty:

cisz


:arrow: Komisja oceniająca:

sędzia Aquila
sędzia cisz
sędzia Pit
  • 0



#2

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Milo mi powitać wszystkich na kolejnej forumowej debacie, której tematem będzie jakże mistyczny i intrygujący temat „Życia po śmierci”. Rozstrzygnięcie sporu dotyczącego jego istnienia jest bowiem o tyle trudne, że odpowiedź znajduje się dopiero na końcu ścieżki zwanej życiem doczesnym. Dar przekonywania odegra zatem w tym jakże eterycznym temacie rolę niebagatelną.

A przekonywać będą:

:arrow: Duch Aliena – opowiadający się za poglądem istnienia życia po śmierci

:arrow: może tak może nie – opowiadający się za poglądem, że życie po śmierci nie istnieje


- Rzut monetą wyłonił osobę, która rozpocznie debatę – jest nią Duch Aliena. Debata rozpocznie się w dniu 3 marca (poniedziałek) o godzinie 10:00. Wtedy też temat zostanie otworzony, a Duch Aliena będzie miał 7 dni na pierwszy wpis.

- Debata jest dostępna publicznie, jednak bez możliwości komentowania w tym wątku dla osób postronnych. Za każdy wpis w tym temacie osoby, która nie bierze udziału w debacie przysługuje 1 ostrzeżenie. Debatę należy komentować wyłącznie w kuluarach.

- Po zakończeniu debaty komisja przyzna oceny zgodnie z systemem oceniania i odbędzie się podsumowanie.

- Skład komisji oceniającej:


Aquila
cisz
Pit


- Przypominam o zasadach prowadzenia debaty i ilości wpisów jaka przysługuje każdemu z debatujących.





OTWIERAM DEBATĘ VRP "ŻYCIE PO ŚMIERCI"


Obydwu uczestnikom życzę powodzenia!!!


  • 0



#3

Duch Aliena.
  • Postów: 36
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Słowo wstępne
Debata w której biorę udział jest jedną z ważniejszych na forum. Jest ona starciem dwóch różnych poglądów na temat życia po śmierci. Na pewno nie odda ona jednoznacznej odpowiedzi ale jestem pewien, że wpłynie
w mniejszym lub większym stopniu na poglądy ludzi czytających tą debatę. Moim zadaniem jest nie tylko przekonanie, że życie po śmierci istnieje ale także przedstawić jak ono może wyglądać.

Na początek trzeba by omówić czym jest życie i śmierć.
Życie tak naprawdę nie ma żadnej definicji. Nie powstała jak dotąd żadna poprawna, logiczna i ogólnie przyjęta definicja. Łącząc wszystkie hipotezy na temat czym jest życie powstaje mniej, więcej taki obraz życia. Najważniejszymi cechami życia jest zdolność do rozmnażania, wymiana materii i energii między żywym organizmem, odżywianie, zdolność poruszania, wydalanie, rozwój fizyczny i psychiczny, zdolność przetwarzania informacji i przemiany materii.
Do organizmów żywych można, więc zaliczyć ssaki, ryby, ptaki, płazy, drzewa i inne zwierzęta (w tym
oczywiście człowieka).

Śmierć
Tutaj sprawa jest o wiele prostsza. Na początek dodam, że teraz będzie poruszona sprawa pod kątem człowieka a nie np:pojedynczej bakterii. Śmierć następuje w momencie gdy ustają wszelkie czynności oddechowe, krążenie i co najważniejsze – śmierć mózgu. Dlaczego umieramy? Powodów jest sporo dlatego wyodrębniono rodzaje śmierci czyli fizjologiczną (procesy starzenia), gwałtowna (wskutek urazu), z przyczyn chorobowych i inne. Najczęściej umiera się z powodu chorób serca. Śmierć jest nieuchronna i w końcu spotka każdego.

Ale w końcu czym jest życie po śmierci?To zachowanie większości czynności życiowych po śmierci ciała, żyjąc dalej pod postacią...czego? Ten temat będzie poruszony w dalszej części debaty.

W debacie chciałbym omówić takie o to zjawiska lub tematy związane z życiem po śmierci:
Religie
Śmierć Kliniczna
Oobe
EVP
Dowody materialne
a)Zdjęcia
b)Filmy
c)Świadkowie i Historie ludzi
Życie przed życiem
Poltergeist
Nawiedzone domy
Anioły & Demony
Duchy zwierząt
  • 0

#4

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Przemierzając nocą nasze forum, najczęściej w towarzystwie kubka herbaty z dodatkiem soku żurawinowo-miętowego, często spotykam się ze sztandarowym oskarżeniem jakie wysnuwane jest w stronę sceptyków. Głównym orężem jest tu niezapomniane Mickiewiczowskie "czucie i wiara" - otóż racjonalizm ma nie przywiązywać wagi do odczuć i intuicji, ślepo kierując się rozumem. Z perwersyjną przyjemnością chwycę teraz tą broń i zaproszę was do krótkiego eksperymentu myślowego. Eksperyment to może za wiele powiedziane, nie mniej czytając te słowa wyobraźcie sobie iż stoję za waszymi plecami. Trzymam wielki nóż i robię zamach. Niezależnie czy wierzycie bądź nie wierzycie w tzw "życie po śmierci" raczej nieprzyjemne doznanie prawda? Nie ważne jakbyśmy się zarzekali co do tej wiary, strach przed śmiercią jest immanentną cechą nas wszystkich, stanowi absolutne uniwersum kulturowe, właściwość wszystkich znanych nam kultur. Jest to cecha tak niezbywalną, że nawet zmierzający na dach budynku przyszły samobójca, nagle zaatakowany instynktownie uchyli się przed śmiertelnym ciosem. Jeśli uważamy że nasze doczesne życie to jedynie początek, skąd bierze się smutek po utracie bliskich? Czyżbyśmy podświadomie wiedzieli coś do czego nasz rozum nie chce się przyznać?

Nasamprzód wypadałoby przywitać mojego szacownego oponenta, mam nadziej że wspólnymi siłami wyskrobiemy z tej debaty coś naprawdę interesującego. Po wielu zawieruchach, Pannie Ciszowej jakoś udało się doprowadzić ją do skutku, zatem nie mniejsze i dla niej ukłony. To co postronnemu czytelnikowi pewnie rzuci się w oczy to niezwykły temat tej debaty, daleko wykraczający poza weryfikowalną rzeczywistość. Zagadnienie "życia po śmierci" jest przede wszystkim problemem eschatologicznym, lub, do czego postaram się was przekonać, problemem epistemologicznym. Kiedy zapytano Bertranda Russella, jak wytłumaczy się bogu dlaczego w niego nie wierzył, sformułował on zdanie będące kwintesencją współczesnego agnostycyzmu: "Było zbyt mało dowodów, Boże. Zbyt mało dowodów". "Życia po śmierci" towarzyszy ten sam problem leżący w niepoznawalności tego zjawiska. Jedynym racjonalnym podejściem jest tu postawa twardego agnostycyzmu, wobec tego nie do końca jest tak, iż uważam że coś kryjące się pod określeniem "życiem po śmierci" bezdyskusyjnie nie istnieje. Formuła paranormalnych debat opiera się na czymś co w filozofii nazywa się pytaniem rozstrzygnięcia, kiedy odpowiedź powinna brzmieć "tak" lub "nie", ja w tym temacie powiedziałbym raczej "nie wiem". Jednak nie znaczy to, że mój zdeklarowany agnostycyzm przyznaje jednakowe szanse, na istnienie bądź nieistnienie życia po śmierci. Według mnie jest to bardziej jak jeden do miliona, nie mniej z oczywistych względów nie potrafię tego wykluczyć, tak jak nie potrafię wykluczyć nieskończenie wielu innych rzeczy które najpewniej również nie istnieją.

Zgadzam się ze swoim oponentem, iż życie jest kategorią rozmytą. Takie słowa jak sztuka, człowiek, kultura, tak i życie posiada bezmiar poprawnych a zarazem wykluczających się definicji, dlatego potocznie definiujemy je jedynie same przez się. Nie mniej jakieś wspólne cechy owe definicje jednak posiadają. Jak zauważył Antoni Kępiński w kapitalnej książce "Rytm życia", ale i Duch Aliena w swoim wstępie, tą raczej niekwestionowaną składowa jest metabolizm, a więc ustawiczna wymiana energii pomiędzy ustrojem a środowiskiem. Cokolwiek byśmy nie rozumieli pod pojęciem "życia po śmierci", jedzenie picie i oddychanie raczej nie charakteryzuje nam tego stanu. Od razu na rozpoczęciu mamy zatem dysonans językowy, gdyż nie można żyć po śmierci, ponieważ śmierć jest antonimem życia. Niechybnie życiem po śmierci nie może być tym samym życiem znanym nam z codziennej empirii. Jeśli nasza pośmiertna egzystencja ma postać metafizycznego stanu wybiegającego poza znaną nam materie, na jakich prawach wyrokujemy o czymś tak niepoznawalnym? Dusza o której można cokolwiek powiedzieć jest dysjunktywna, ponieważ zdradzając światu swoje istnienie staje się materią, de facto stając się czymś fizycznym i metafizycznym jednocześnie. Między innymi dlatego dziedziny wiedzy zajmujące się na poważnie życiem po śmierci, teologie od dalekiego wschodu po chrześcijaństwo, filozofia religii, antropologia wiedzy itp, nie uznają tych wszystkich "dowodów" o których chce pisać mój przeciwnik, albowiem paradoksalnie poprzez swój rzeczywisty wymiar zaprzeczyłyby zjawisku które rzekomo miałyby reprezentować. To co rysuje się z zapowiedzi Ducha Aliena, przypomina przelanie subforum "nasze historie" na grunt tejże debaty. Skrzypiące podłogi, rozbite szklanki, cienie na ścianach i smugi na zdjęciach, nie tylko moim zdaniem reprezentują najniższy poziom tego forum, które w prostej linii wręcz ośmiesza. Jeśli kolega chce się mierzyć z tymi często żenującymi opowiastkami, trywializuje naszą debatę. Jeśli argumenty buczących głośników i wędrówek po innych galaktykach jakie to odbywamy w czasie snu mimo to się pojawia, oczywiście na nie odpowiem, nie zamierzam jednak zapuszczać się w intelektualne podziemia takiej dyskusji.

Dołączona grafika


Teza jakiej zamierzam bronić, jest na swój sposób paranormalna. Jeśli przyjrzymy się dotychczasowym forumowym dysputom, odkryjemy że ich uczestnicy optujący za poglądem na określony temat, forsowali swój przebieg wydarzeń, przekonywali do jednej z wizji jakiegoś zjawiska. Ja z założenia powinienem udowadniać nieistnienie. Każdy kto choćby przez chwilę zetknął się z podstawami metodologii nauki wie, iz nie można udowodnić że coś nie istnieje. Dowodzi się istnienia, a nie nieistnienia. Dopiero istnienie czegoś przeciwnego dowodzi "nieistnienie nieistnienia" - jedyne co można dowieść to istnienie "życia po śmierci" a nie jego nieistnienia. Powyższy rysunek ukradłem od Pietrasiewicza, zaś on ukradł go z "Gilotyny" zatem łańcuch zbrodni został podtrzymany. Żartuje on ze sceptyków i ich paranoi na punkcie dowodów. Pomimo to od zarania mami się ludzi istnieniem transcendencyjnej rzeczywistości, której na razie nikt udowodnić nie potrafi, ale w przyszłości, tak, w przyszłości reinkarnacje, bogowie i inne cuda zostaną na pewno potwierdzane. Mijają tysiąclecia i nic takiego się nie dzieje, wręcz przeciwnie, coraz lepiej rozumiemy mechanizmy wiary, przed nauką ostało się już niewiele zagadek. Czy niefalsyfikowalna teoria o życiu po śmierci naprawdę wciąż zasługuje na nasz splendor? Dla mnie kluczem nie jest czy życie po śmierci istnieje, ale czemu Duch Aliena w nie wierzy. Pozostaje mi już chyba jedynie zaprosić was do świata wolnego od demonów, wolnego od strachu przed Bogiem i piekłem, gdzie nasze myśli są nasze i nikt poza nami nie ma do nich wglądu. Postaram się aby ten mały wycinek internetu choć na chwile stał się ostoją rozsądku i logiki, a szarlataneria zajęła należyte dla niej miejsce.

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 05.03.2008 - 18:21

  • 0

#5

Duch Aliena.
  • Postów: 36
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Na sam początek skomentuje to co napisał mój przeciwnik ;) .

Z perwersyjną przyjemnością chwycę teraz tą broń i zaproszę was do krótkiego eksperymentu myślowego. Eksperyment to może za wiele powiedziane, nie mniej czytając te słowa wyobraźcie sobie iż stoję za waszymi plecami. Trzymam wielki nóż i robię zamach. Niezależnie czy wierzycie bądź nie wierzycie w tzw "życie po śmierci" raczej nieprzyjemne doznanie prawda? Nie ważne jakbyśmy się zarzekali co do tej wiary, strach przed śmiercią jest immanentną cechą nas wszystkich, stanowi absolutne uniwersum kulturowe, właściwość wszystkich znanych nam kultur. Jest to cecha tak niezbywalną, że nawet zmierzający na dach budynku przyszły samobójca, nagle zaatakowany instynktownie uchyli się przed śmiertelnym ciosem. Jeśli uważamy że nasze doczesne życie to jedynie początek, skąd bierze się smutek po utracie bliskich? Czyżbyśmy podświadomie wiedzieli coś do czego nasz rozum nie chce się przyznać?


Masz rację strach przed śmiercią jest częścią każdego człowieka (w tym mnie i na pewno Ciebie). Nawet samobójca z tego przykładu będzie starał się uniknąć ciosu. Dlaczego? Przecież nie zależy mu na życiu. Odpowiedź jest jednak bardzo prosta. Samobójca będzie starał bronić życia odruchowo, to część jego (ludzkiej) natury. Skąd się bierze smutek po utracie bliskich? Dlatego, że nikt nie chce by bliska mu osoba odeszła. Nawet nie zależnie od tego jak olbrzymia nagroda czekała by po śmierci to jest to marne pocieszenie. To jest po prostu przywiązanie.

Czyżbyśmy podświadomie wiedzieli coś do czego nasz rozum nie chce się przyznać?


A nie zastanawiałeś czy nie jest na odwrót? Może podświadomie człowiek wierzy w życie po śmierci tylko otoczenie próbuje go przekonać, że nic takiego nie istnieje?

Jeśli nasza pośmiertna egzystencja ma postać metafizycznego stanu wybiegającego poza znaną nam materie, na jakich prawach wyrokujemy o czymś tak niepoznawalnym? Dusza o której można cokolwiek powiedzieć jest dysjunktywna, ponieważ zdradzając światu swoje istnienie staje się materią, de facto stając się czymś fizycznym i metafizycznym jednocześnie.


Dlaczego dusza nie może być zarówno metafizyczna i fizyczna? Skoro jest taka niepoznawalna to może byc zarówno metafizyczna i fizyczna.

To co rysuje się z zapowiedzi Ducha Aliena, przypomina przelanie subforum "nasze historie" na grunt tejże debaty. Skrzypiące podłogi, rozbite szklanki, cienie na ścianach i smugi na zdjęciach, nie tylko moim zdaniem reprezentują najniższy poziom tego forum, które w prostej linii wręcz ośmiesza.


To, że wiele historii o duchach, skrzypiących podłogach, cieniach i innych rzeczach które wymieniłeś jest pełna fikcji, przekłamań lub podkolorowania wiadomo nie od dziś. Warto jednak spojrzeć z drugiej strony. Może jest jakieś ziarnko prawdy? A może ludzie wymyślają sobie te historie? Tylko po co? Dla pieniędzy? Raczej nie, bo niby jak zarabiać na duchach(są wyjątki)? Może dla sławy? Rozgłos typowego paranormalnego zjawiska nie będzie zbyt duży bez sporego szczęścia. Poza tym może to być nie zbyt pozytywna sława. A może w końcu zdarzają się historie prawdziwe? Może na miliony przypadków są prawdziwe zeznania ludzi?

Pozostaje mi już chyba jedynie zaprosić was do świata wolnego od demonów, wolnego od strachu przed Bogiem i piekłem, gdzie nasze myśli są nasze i nikt poza nami nie ma do nich wglądu.


Typowy stereotyp. Nigdy nie powiedziałem, że wierzę w demony, piekło itp.

Religie
Religie są nie od łącznym elementem naszej cywilizacji. Pierwsze kulty pojawiły się już w prehistorii i do dziś pełnią ważną rolę ludzkości. Nie zależnie jaką formę przyjmują to odgrywają ogromną rolę z wierzącego. Prawie wszystkie religie zapewniają życie po śmierci i choćby dlatego warto znaleźć prawdziwą.

Oczywiście wszystko to brzmi pusto. We współczesnym świecie religia ma coraz mniejszą rolę (lub nie ma żadnej roli). Mój przeciwnik mógłby wymienić setki dowodów przeciwko danej religii i przyznam, że żaden człowiek nie potrafiłby się wybronić pod natłokiem argumentów sceptyka. Co bystrzejszy forumowicz zapewne pomyśli po co, więc wspominam o religiach. Jeżeli ponad 90% (samych) polaków wierzy w Chrześcijaństwo (co oczywiście nie jest na pewno dobrą statystyką ale zawsze to jakieś przybliżenie) + wyznawcy innych religii i jeszcze ludzie z całego świata to może jednak religie mają w sobie prawdę (lub jej namiastkę)? Nie piszę by wierzyć dlatego, że inni wierzą ale by skłonić do refleksji. Mimo sprzeczności, złej historii, zmian, nie zgodności z nauką to jakaś religia może posiadać prawdę. Ja na razie żadnej takiej nie znalazłem (choć niczego nie wykluczam)ale skoro inni (podobno) znaleźli to może coś w tym jest...

Oczywiście religii nie można rozumieć tylko pod postacią wiary i kultu. Ostatnio modne stały się ,,własne'' religie. Choćby wierzenie w Boga pod postacią energii, panteizm, a nawet przerobione dawne religie (wręcz mitologie) i inne. Oczywiście w setce tych teorii nie które zachwycają, inne żenują a na inne reaguje się głośnym śmiechem można łatwo się domyślić pomysłowości ich twórców. Może jednak każdy ma znaleźć własną teorię na temat życia po śmierci a nie tylko ,,patrzeć'' na wszelkie religie?

To co powyżej napisałem jest głównie skierowane do osób nie będących pewnych życia po śmierci. Głębsze gdybanie na temat religii jest jak gadanie o sensie życia. Każdy będzie stał przy swojej wersji i nie dopuści nawet myśli o racji drugiej osoby. Oczywiście jestem gotowy do dyskusji na ten temat ale takie rozmowy ciągną się w nieskończoność.

Śmierć Kliniczna
Pierwsze doniesienia o tym zjawisko sięgają...starożytności. Dopiero od kilkudziesięciu lat to zjawisko stało się bardzo sławne. Czemu? Dzięki relacjom ludzi którzy w trakcie śmierci (jak i stanowi będącemu blisko śmierci) mieli opuszczać swoje ciała, widzieć świetliste istoty, raj i inne paranormalne rzeczy.

Mogła to być oczywiście halucynacja ale ludzie którzy byli w stanie śmierci pamiętali rozmowy lekarzy których słyszeć nie mogli. Poza tym czy zwykła halucynacja może tak zmienić życie człowieka? Tacy ludzie nie boją się śmierci, są optymistami, zmieniają się dobrych i przykładnych obywateli (jeśli byli źli). Ma to na ich życie taki wpływ, że kilka związków w których osoba przeżyła Śmierć kliniczną o mało się nie rozpadły. Po prostu druga osoba nie mogła ich poznać.

Relacje świadków posiadają cechy charakterystyczne które często się powtarzają. Np:
- Opuszczenie ciała
- Osąd ich życia
- Uczucie spokoju i miłości
- Jasny tunel
- Spotkanie swoje opiekuna (różnie ludzie ich interpretują, między innymi pod postacią Boga, Anioła, Bliskiej, zmarłej osoby)

Warto pamiętać, że nie ma dwóch takich samym relacji.

Teraz oddaje głos mojemu przeciwnikowi :) .
  • 0

#6

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

No cóż, mi również wypadałoby zacząć od komentarzy do komentarzy moich komentarzy. Po innych debatach zauważyłem że taka wymiana opinii co do opinii trwać może na dziesięć postów, dlatego ja dla dobra naszych czytelników zgodzę się z twoimi uwagami bądź opatrzę je znakiem zapytania. Popieram zapatrywanie o lęku przed śmiercią i utratą bliskich jako wynikającym z natury człowieka, bo jest on jak najbardziej zgodny z tym co postuluje. Mój największym problem tej debaty polega na tym, że nie do końca rozumiem stanowisko mojego przeciwnika. Nie dlatego że mnie intelektualnie przerasta, ale po dwóch wpisach wciąż nie wiem co kolega che udowodnić. Widzisz, ja pomimo mojego zdania o "życiu po śmierci" zostawiłem wspaniałomyślnie furtkę dla jego istnienia, To iż dusza jest niepoznawalna, wcale nie musi jej wykluczać (co na swój sposób czyni stopienie Kantowskiego bytu i niebytu). Ty przez nieprzemyślane stwierdzenia ją unicestwiasz. Przeciwieństwa nie są jednością, co wynika z elementarnego równania logiki - jeśli a jest różne od b, to a nie może być b. Natomiast moje ostatnie zdanie jest niczym jak manifestem którym chciałem ładnie zakończyć :) , jeśli jest ono stereotypem to jedynie stereotypem zakończenia. Nie ma w nim personalnych ukrytych wybiegów pod twoim adresem, jeśli tak je odebrałeś to przepraszam, widocznie coś mi w nim nie wyszło.

Religie


Chwali się że wciąż poszukujesz dla siebie jakiejś religii ewentualnie chcesz zmajstrować swoją własną czemu poświęcasz 1/3 swojej wypowiedzi. Być może właśnie takiemu klejenie co ciekawszych kawałków z znanych sobie wyznań zawdzięczamy tą dyskusje. Podkradaniu sobie motywów mitologicznych namiętnie oddawali się chyba wszyscy religijni protoplaści. Połowa Starego Testamentu to babilońskie legendy, ulepienia Adama i powołaniu Ewy z jego żebra wykradziono z poematu Dilmun, zaś Noego z Gilgameszu. Jeżeli w takim mistycznym gulaszu widzisz jakąś prawda, to prawda może poczuć się obrażona. Religie raczej nie mówiąc nic prawdziwego o tym jak wygląda świat. Moim zdaniem jest nawet odwrotnie. Jeśli religie mówią coś o świecie to w ciemno możemy zgadywać ze jest dokładnie odwrotnie. To jak religie przewidywały powstanie wszechświata czy procesy w nim funkcjonujące jest tak żenujące, iż nie widzę podstaw aby mogły mieć racje odnośnie rzekomego świata pozamaterialnego i pośmiertnego. Tyleż religii, tyleż różnych demiurgicznych historii, a żadna z mi znanych nie opowiada o Wielkim Wybuchu czy kształtowaniu się Ziemi i Układu Słonecznego z gazów i pyłów - a dzięki nauce wiemy, że właśnie tak to wyglądało. Ktoś odpowie na to, że religie zawierają przecież metafory, alegorie, zwartych w nich historii nie powinniśmy odbierać dosłownie. Niestety, w metafory zamieniają się dopiero po tym jak udowodniamy ich bzdurność, ludzi przez wieki wcale nie uważali je za metafory. Jezus, którymu nie znana była najwidoczniej wiedza o ewolucyjnych procesach antropogenezy, jak zauważył Dawkins, ukrzyżował się za metaforyczne postacie Adama i Ewy, które w metaforycznym raju popełniły grzech pierworodny poprzez zerwanie metaforycznego owocu. Czemu Jezus w swoich naukach nie przestrzegał przed paleniem ludzi na stosach, kiedy będą głosić że Ziemia nie jest w centrum Układu Słonecznego? Czemu Budda mędrkując o meritum życia nie wspomniał o niezwykle małej spirali stanowiącej jego zasadniczą kwestie? W swoim mistycznym uniesieniu, w którym jak wierzą buddyści stopił się z wiekuistą prawdą, coś na te temat powinien chyba jednak wiedzieć. Jakże uwiarygodniłoby to ich wszystkie przekazy, powiedzenie czegoś co po latach z zadziwieniem okazałoby się niepodważalnym faktem. Z perspektywy czasu widzimy, że mędrcy, prorocy i głosiciele religii przez których przemawiać mieli sami wszechwiedzący bogowie, nie wiedzieli nic o świecie co nie wiedzieliby im współcześni, a ci często nie grzeszyli wiedzą. Przybrali oni strategie, ba, dalej przybierają, mówienia o "tamtym świecie" mając świadomość że szybko nie zostanie to empirycznie zakwestionowane, a być może nawet nigdy nie zdołamy tego wykluczyć. Całe pokolenia Duchów Aliena rozwiązują ten odwieczny problem, czy pośród stosów kretyństw i andronów religie w czymś jednak się nie pomyliły. Dla mnie ludzkie wierzenia skompromitowały się już tyle raz, że stawianie argumentu "jeśli tak mówią religie to musi być prawda", jest absurdalne.

Śmierć kliniczna


Musze szczerze przyznać, że wiele argumentów mojego przeciwnika w "normalnych warunkach" zbyłbym uśmiechem. Formuła debaty zmusza jednak do odpowiedzi nawet na rzeczy trywialne, gdyż w takim kontekście milczenia kojarzy się z niemocą. James Randi w jeden ze swoich prześmiewczych książek w których analizuje zjawiska paranormalne zauważył, że najlepszymi warunkami do zaistnienia zjawisk paranormalnych, są jednocześnie najlepsze warunki do wszelkiego rodzaju matactw. Co interesujące, zjawisko paranormalne mają być lepszym wyjaśnieniem niż przekłamania, oszustwa bądź zwykłe pomyłki. Wyraźnie widać to w przypadku wspomnianej przez Ducha Aliena śmierci klinicznej. Czy przypadkiem jest, że te wszystkie wymienione niezwykłości, jak opuszczania ciała, tunel, poczucie miłości, występują w momencie krytycznego niedotlenienia mózgu? Czy u amatorów OOBE nie wzbudza wątpliwości, że ich wszystkie niesamowite historie pojawiają się akurat w czasie kiedy śnią? Jest to dla mnie trudne do zrozumienia, czemu niedotlenienie mózgu ma być gorszym wytłumaczeniem na stan niedotlenienia mózgu, niż niepotwierdzone nawet w swoim istnieniu, astralne wędrówki jakie to rzekomo odbywamy w czasie śmierci klinicznej? Stany halucynacji w których opuszczamy własne ciała możemy osiągnąć na wiele sposobów, choćby za pomocą LSD, czy jednak twierdzenie że środki halucynogenne nie wywołują halucynacji a rzeczywiste wyzwolenie się duszy jest w ogóle warte komentarza? W Stanach Zjednoczonych za niebagatelna kilka tysięcy dolarów jesteśmy w stanie kupić prawdziwe komory deprywacji sensorycznej, przy użyciu których wizje towarzyszące NDE (near-death experience) po prostu bledną. Aby nie było wątpliwości, doznania osób które przeżyły śmierć kliniczną dają się świetnie wyjaśnić na gruncie medycyny: doznanie miłości tzw "eksplozją endorfiniczną"; wrażenie tunelu, mówiąc kolokwialnie, "wyłączaniem się oczu" itd. Są to rzeczy powszechnie znane, ja chciałabym zwrócić uwagę na inny fakt, nie tyle podważający wątpliwą możliwość przejścia w świat pośmiertny, co wykluczający sposobność tego przekazania. Mimo wszystko załóżmy, że w czasie śmierci klinicznej rzeczywiście przez moment doświadczamy świata rozciągającego się przed nami po śmierci. Już niech będzie że nasza dusza, czy jakbyśmy ją nie nazwali, opuszcza nasze ciało, skąd jednak wybudzony z takiego stanu coś z tego pamięta? W dzisiejszych czasach nikt rozsądny chyba nie zaprzeczy, że nasza pamięć znajduje się w naszym mózgu, skąd zatem wszystkie historyjki o niebie, piekle, Bogu którego spotykaliśmy, jakie odtwarzamy po całym zdarzeniu? Nasz mózg leżał przecież z naszym ciałem na lekarskiej kozetce, to dusza która z niego wylazła miała te wszystkie przygody, tymczasem wszystkie wydarzenia związane ze śmiercią kliniczną zapisane są w płatach potylicznym i skroniowym naszego mózgu. Jakbyśmy to nie wyjaśniali będzie brzmieć iście fantazyjnie, dopóty nie przyznamy że opisywane niezwykłości zaszły w naszym mózgu, gdyż jego udział jest jedynym wyjaśnieniem na istnienie owych wspomnień w naszych ośrodkach pamięci.

Dołączona grafika


… i jeszcze coś o świadomości duszy


W swoim wpisie chciałbym poruszyć jeszcze coś, co najprawdopodobniej nie wyszłoby z pod palców mojego przeciwnika, a dla wielu osób jest istotą "życia po śmierci". Nie trzeba wykluczać braku perspektyw po śmierci, aby emanacje życia które wygasło uznać za nonsensowne. Wiem że dla wielu z was to nie zdjęcia duchów i poltergeisty są sednem tej wiary. Duch Aliena wybrał akurat takie podejście, nie chce powiedzieć że prymitywne aby nikogo nie obrazić, nie mniej dość proste w zakwestionowaniu i obaleniu. Przyzwoitość nakazuje jednak poszukanie odpowiedzi i na inne problemu, nawet jeśli zadawanie sobie pytań na które sam odpowiadam wygląda groteskowo. Domyślam się, że ludzie nie oczekują w swoim życiu pośmiertnym możliwości drapania po ścianach w nawiedzonym domu i utrwaleniu na prześwietlonym zdjęciu. To czego oczekują wyznawcy religii to zachowanie po śmierci swego "ja", inaczej mówiąc, zachowania świadomości. Procesem który pogrążył ludzi w przekonaniu, że ich myśli i uczucia nie są częścią ich śmiertelnego ciała, jest świadomość własnego istnienia - subiektywna różnica pomiędzy rozróżnieniem informacji płynących z zewnątrz i z wewnątrz nas. Stąd złudzenie, że dusza którą to mielibyśmy posiadać może chwilowo bądź definitywnie opuszczać nasze ciała. Nie potrzebne były do tego wcale tak ekstremalne doznania jak śmierć kliniczna. W buddyzmie mogło to nastąpić przy kichnięciu, zaś w starożytnym Rzymie w czasie ziewania. Zapewne nie wszyscy wiedzą, więc może zainteresuje was, że gest zasłaniania ręką ust przy ziewaniu, dziś oznaka dobrych manier, ma właśnie takie źródło. Wynajmowano nawet służbę której zadaniem było czuwanie przy ziewającym niemowlaku i zasłanianie mu ust aby nie uciekła z niego dusza. Ta geneza że nasza osoba jako taka, w gruncie rzeczy leży poza materialną rzeczywistością jest oczywiście domeną wielu religii. Dla teologii chrześcijańskiej na tym polu "zasłużyli" się szczególnie greccy myśliciele Arystoteles i Platon, wiążący dusze z umysłem, zaś dusze z wolą utożsamiała tak wielka persona Kościoła jak św Tomasz z Akwinu. Nie są to historyczne zaszłości, Kościół po dziś dzień, a za nim wielu z nas, sądzi że po śmierci będzie odczuwać, myśleć, doświadczać emocji, przyjemności czy smutku. Falsyfikacja tego poglądu nie jest aż tak czasowo odległa, ponieważ datuje się ją dopiero na drugą połowę XX wieku. Śmiertelny cios zadała nowa nauka będąca flirtem psychologii z neurologia dziś zwana kognitywistką. Prawda jest z pozoru przerażająca - świadomość umiera wraz z nami. Cokolwiek czeka nas po śmierci, nie ma tam nas, w rozumieniu takim jakim w tym momencie siebie postrzegamy, bo tacy umieramy wraz ze swoim ciałem. To mózg decyduje o tym kim i jacy jesteśmy a jego w tą hipotetyczną podróż nie zabieramy. To czemu użyłem przed chwila określenia "tylko z pozoru przerażająca" wyjaśnię w zakończeniu debaty. Chce tym jedynie zwrócić uwagę, że wiara w nasze pośmiertne istnienie jest coraz bardziej bezzasadna i o ile trudno było winić naszych przodków o to że ją przyjmowali, ludzie współcześni mają na to coraz mniejsze usprawiedliwienie. Ducha Aliena pyta, czy jeśli tak wielu wierzyło w życie po śmierci, to czy ten fakt czegoś jednak nie dowodzi? Zawrotna ilość sprzedanych płyt Stachurskiego nie dowodzi że jest to świetna muzyka, szczególnie jeśli nie istnieje inna alternatywa. Gorzej jeśli alternatywa istnieje a Stachurski wciąż cieszy się popularnością – i to jest dopiero przerażające.
  • 0

#7

Duch Aliena.
  • Postów: 36
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Odpowiedź na argumenty
Co do całego twojego komentarza na temat religii zgadzam się z tobą. Myślę, że ten temat już poruszyliśmy wystarczająco. Każdy z nas wyraził swoje zdanie i to już czytelnicy debaty zadecydują kto ma rację.

Czy u amatorów OOBE nie wzbudza wątpliwości, że ich wszystkie niesamowite historie pojawiają się akurat w czasie kiedy śnią?


OOBE to nie śmierć kliniczna (mimo sporych podobieństw). Poza tym wydaje mi się, że sugerujesz, że śmierć kliniczna to sen?

Stany halucynacji w których opuszczamy własne ciała możemy osiągnąć na wiele sposobów, choćby za pomocą LSD, czy jednak twierdzenie że środki halucynogenne nie wywołują halucynacji a rzeczywiste wyzwolenie się duszy jest w ogóle warte komentarza?


Nie zaprzeczam. Różnica polega na tym, że środki halucynogenne wywołują halucynacje (co jest w pełni potwierdzone) a śmierć kliniczna jest zjawiskiem jeszcze nie poznanym, nie wiadomo dokładnie na jakiej zasadzie działa.

W Stanach Zjednoczonych za niebagatelna kilka tysięcy dolarów jesteśmy w stanie kupić prawdziwe komory deprywacji sensorycznej, przy użyciu których wizje towarzyszące NDE (near-death experience) po prostu bledną.


Dam przykład.
Jeśli w realnym życiu mogę zobaczyć/przeżyć ciekawe rzeczy to np:w takiej grze komputerowej* w której mogę robić o wiele ciekawsze rzeczy to czy w takim razie realne życie nie istnieje?
* Możesz wstawić tu swoją ulubioną czynność dzięki której zrobisz coś czego nigdy w tkz realu nie zrobisz (np:telewizja, książka fantastyczna itp).

Mimo wszystko załóżmy, że w czasie śmierci klinicznej rzeczywiście przez moment doświadczamy świata rozciągającego się przed nami po śmierci. Już niech będzie że nasza dusza, czy jakbyśmy ją nie nazwali, opuszcza nasze ciało, skąd jednak wybudzony z takiego stanu coś z tego pamięta?


Dusza, przecież nie jest zbadana to może posiadać niesamowite właściwości w tym może działać jako drugi mózg (niematerialny) który pamięta wszystkie przeżycia w NDE. Oczywiście można snuć jeszcze setki teorii...

Nie potrzebne były do tego wcale tak ekstremalne doznania jak śmierć kliniczna. W buddyzmie mogło to nastąpić przy kichnięciu, zaś w starożytnym Rzymie w czasie ziewania. Zapewne nie wszyscy wiedzą, więc może zainteresuje was, że gest zasłaniania ręką ust przy ziewaniu, dziś oznaka dobrych manier, ma właśnie takie źródło. Wynajmowano nawet służbę której zadaniem było czuwanie przy ziewającym niemowlaku i zasłanianie mu ust aby nie uciekła z niego dusza.


Wierzenia sprzed tysięcy lat rządziły się swoimi prawami. W średniowieczu gdy ktoś nie wierzył w życie po śmierci był uznany za idiotę (a następnie torturowany i spalony warto dodać). W XX wieku człowiek wierzy w każdą rzecz którą mu się ładnie przedstawi. Boje się pomyśleć co będzie za kilkaset lat. A może wtedy to ludzie będą się śmiać nie tylko z kichania po którym wychodzi dusza a także z z rozumowania ludzi XXI wieku. Człowiek zawsze będzie uważał, że wszystko co było kiedyś było bez sensu. Człowiek zawsze będzie z czasem coraz bliższy prawdy ale tylko do czego dojdzie? Do życia po śmierci czy jego braku?

Inne zjawiska
OOBE
Czy możemy opuszczać swoje ciała? Czy można komunikowac się z ludźmi i wszelkimi bytami w innym świecie? Czy może to tylko sen lub stan podobny do niego?

EVP
Czy można nagrać ducha? Czy duch może odpowiedzieć na pytania śmiertelnika?

Te dwa tematy zostawiam teraz mojemu przeciwnikowi. ;)
  • 0

#8

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Czas pomiędzy tym wpisem a ostatnią wypowiedzią Ducha Aliena ma swoją nieznaną historie. Do tej pory starałem się reagować stosunkowo szybko na posunięcia swojego przeciwnika. Starałem się nie przekraczać 24 godzin między zamieszczeniem wpisu przez Ducha Aliena a moją odpowiedzią. W praktyce wyglądało to tak iż zapoznając się z wypowiedzią oponenta od razu na nią odpisywałem. Kiedy zobaczyłem ostatni tekst Ducha, skontaktowałem się z nim aby nakłonić go do poszerzenia swojej lakonicznej wypowiedzi. Niech te kilka wiadomości prywatnych jakie wymieniliśmy zostaną w naszych skrzynkach, mi jak widać nie udało się przekonać go do edycji swojej wypowiedzi (za co obiecałem wziąć na siebie wszystkie dziwne regulaminowe zawiłości w tej sprawie). No cóż, nie ułatwia to ani Duchowi przekonanie niezdecydowanych na swoją stronę, ani mi polemikę z jego przekonaniami. Najsamprzód tradycyjnie poznęcam się nad kontrargumentami mojego przeciwnika. Z tego co widzę są one dwojakiej natury i co interesujące, są nie tylko argumentami na istnienie życie po śmierci ale i każdego zjawiska paranormalne jakie tylko możemy sobie wymarzyć. Pierwszy odwołuje się do wyobraźni potencjalnego czytelnika. Duch Aliena w komentarzu do mojego postulatu na temat niemożności zapamiętania przez mózg astralnej wędrówki duszy pisze:

Dusza, przecież nie jest zbadana to może posiadać niesamowite właściwości w tym może działać jako drugi mózg (niematerialny) który pamięta wszystkie przeżycia w NDE. Oczywiście można snuć jeszcze setki teorii

Nie tyle setki, co tysiące, dziesiątki tysięcy niesprawdzalnych i niepotwierdzalnych teoryjek, tylko co z tego? Jeśli dopuszczamy w tej dyskusji tak abstrakcyjne fantasmagorie, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to inną wymyśloną na poczekaniu koncepcja. O ile dusza posiada mózg to nie używa go poza doczesnym ciałem, ponieważ obawia się niewidzialnego czteropalczastego karła o imieniu Erwin który żywi się mózgami dusz. Istnienia takiej postaci nie możemy wykluczyć, ja natomiast mam ułatwione zdania bo historyjka nie jest najlepsza. Istnienie mózgu duszy czy jakiegokolwiek innego organu nic nie daje. W dalszym ciągu wspomnienia o przeżyciach "pośmiertnych" pochodzą z mózgu biologicznego i są niezaprzeczalnie jego wytworem. Nawet jeśli jest on zespolony z mózgiem duszy, na czas wędrówek po świetlistych tunelach i pogaduszkach z Bogiem w niebie, bez wątpienia oba mózgi nie stanowią już tego samego organu, gdyż nasz fizyczny organ pozostaje w czaszce, nigdzie nie odlatując.

Odnośnie halucynacji spodziewałem się innego argumentu, zwanego "metaforą opaski uciskowej" bądź "metafora wina" będącej autorstwa indyjskiego badacza zjawisk paranormalnych Deepaka Chopry. Czy możliwość poprawienia sobie humoru winem wyklucza możliwość zrobienia tego w inny sposób - tłumacząc - czy możliwość wyjaśnienia wszystkiego halucynacją wyklucza istnienia metafizycznych przyczyn tych procesów? Mój przeciwnik nie zadał tego pytania, ale odpowiem na nie ponieważ w różnych wersjach rozumowanie takie pojawia się na naszym forum w tematach oscylujących wokoło "życia po śmierci". Czy istnienie niezliczonej ilości "fejków" odnośnie duchów umniejsza możliwości istnienia prawdziwych tego typu dokumentów? Chciałbym jednak zauważyć, iż poprawienie sobie nastroju winem lub dobrym filmem są dwoma równorzędnymi sposobami, tzn. oba istnieją w równie prawdopodobnym wymiarze do którego nie mamy wątpliwości. W wypadku zjawisk paranormalnych na wadze stawiamy wyjaśnienie możliwe i wyjaśnienie wątpliwe. Dziś raczej nikt nie kwestionuje iż śmierć kliniczną przynajmniej może być halucynacja, natomiast spoglądanie na nią w kategoriach zaświatów jest już mocno kontrowersyjne. Istnienie wyjaśnienia czegoś w kategoriach racjonalnych, sprawdzalnych i potwierdzonych zjawisk jest jakby nie patrząc potężnych ciosem w wyjaśnienia paranormalne. Świat iluzji nie powinien mieć pierwszeństwa w dochodzeniu do prawd nad światem empirii. Istnienie niezliczonych matactw, oszustw i pomyłek podważa dotyczące je zjawisko jakie takie, ponieważ mówią coś o samej tego naturze. Właśnie dlatego wiele osób po zapoznaniu się z "dowodami" w postaci balonów i piłek traci wiarę w UFO jeśli ją wcześniej posiadało. Naprawdę nie ma sensu przekładać niesamowitych historii nad prostymi wyjaśnieniami.

Drugi zarzut jaki stawia Ducha Aliena odnosi się do nieznanej przyszłości i jej niepoznanych konsekwencji. Każdy użytkownik, niezależnie od tego w jakiej nie uczestniczyłby debacie i po jakiej stronie by nie przystawał może użyć tego właśnie argumentu - "proszę nie kwestionować mojego stanowiska, bo nie wiesz czy w przyszłości nie zostanie ono naukowo potwierdzone". Powołując się na wiedzę jaka to rzekomo leżeć będzie w naszych rękach za 300 lat, możemy postulować każdą ośmieszaną dziś koncepcja jaka przyjdzie nam tylko do głowy. Oczywiście nie możemy wykluczyć takiego rozwoju wydarzeń, one mogą wystąpić - jednak słowo "mogą" występuje tu w swoim najsłabszym znaczeniu - "mogą" nie dlatego że istnieją jakieś podstawy aby tak sądzić, ale dlatego że wszystko w pewnym sensie "może" być kiedyś potwierdzone lub obalone. Jeśli odnosimy się do tej najbliższej przyszłości, to nic nie wskazuje na to aby "życie po śmierci" miało znaleźć w niej jakieś ujście w faktach. Wręcz przeciwnie, jeśli prześledzimy rozwój nauki ostatnich wieków a szczególnie ostatnich stu lat to zbliżamy się do obalenia życia po śmierci a nie jego potwierdzenia. Przyszłość, przynajmniej ta o której jesteśmy w stanie coś wyrokować raczej nie rysuje się w jasnych kolorach dla tej teorii.

Na koniec chciałbym przestrzec bez często bezmyślną dyskusją z poglądami polegającą na wycinaniu pojedynczych zdań. Na forum staram się tego nie robić (co można sprawdzić) ponieważ generalnie nie sposób odnieść się do sedna czyjejś wypowiedzi odnosząc się do wyciętego z niej zdania. Rożnie to wychodzi, wielu całkiem nieźle a innym, no właśnie, innym trochę gorzej. Proszę jeszcze raz spojrzeć czy wspomniane OOBE i komora deprewacyjna odnosi się do życia po śmierci, zaś kolega dyskutuje z tym jakbym moim zdaniem deprywacja sensoryczna była bezpośrednim argumentem na życie po śmierci. Pisze to, ponieważ obawiam się w następnej odpowiedzi pojawienia się polemika z tym, jak to uważam że picie wina zbliża nas do poznania prawdy o życiu po śmierci.

Czy można zarejestrować ducha?



Cały, podkreślam cały wpis poza krótkimi komentarzami Ducha Aliena do tego co napisałem, wygląda tak:

OOBE: Czy możemy opuszczać swoje ciała? Czy można komunikować się z ludźmi i wszelkimi bytami w innym świecie? Czy może to tylko sen lub stan podobny do niego? EVP: Czy można nagrać ducha? Czy duch może odpowiedzieć na pytania śmiertelnika? Te dwa tematy zostawiam teraz mojemu przeciwnikowi.

Nie bardzo rozumiem jak z tym można dyskutować. To nie są nawet argumenty, a jedynie pytania, zaś z pytaniami nie sposób się nie zgodzić, gdyż są tylko pytaniami. Zatem odpowiadam: Nie. Nie można. Jeśli ktoś jest przekonany iż kiedy śpi odwiedza wtedy inne galaktyki gdzie rozmawia z przedstawicielami innych cywilizacji, schodzi w zaświaty gdzie spotyka zmarłych bądź kontaktuje się ze swoim aniołem stróżem czuwającym nad jego łóżkiem, to już jego problem. Dopóki ktoś tego nie udowodni, nie przedstawi na to inteligentnych argumentów, należy to jedynie do sfery fantazji takiego osobnika, z która nikt zdrowo myślący debatować przecież nie będzie. Rozwlokę się natomiast nad tą drugą częścią pytań, poszerzając ją przy tym - czy możliwe jest jakiekolwiek utrwalanie zmarłych, lecz dalej "zyjących" osób.

Problemów z zarejestrowaniem duchów nie ma – problemy pojawiają się dopiero wtedy, kiedy trzeba doszukać się ducha na tym co nagraliśmy :) Jeśli przypomnimy sobie kultowy TVN-owski program „Nie do wiary” pewnie i wygrzebiemy z pamięci co było ulubionym zajęciem jego twórców – jeżdżenie po „nawiedzonych domach” i zostawianie w nich na noc włączonych kamer. Nie przypominam sobie odcinka aby choć raz w ten sposób nie udało się nagrać ducha. Sęk kiedy rozszyfrujemy co kryje się pod zwrotem "nagrać ducha". W tym przypadku duchy składały się na "dziwne" trzaski, "dziwne" huki, "dziwne" skrzypienie, wszystko było dziwne. Jeśli kamerze nie udało się uchwycić chwilowego zacienienia obiektywu - co wywoływałoby już szczytowe zadowolenie Pana Trojanowskiego, zawsze choćby jeden trzask musiał być. Dlaczego przedstawia się jedynie takie pół-dowody? Nie wiele osób jest tego świadoma, ale im nagranie ducha jest bardziej prawdziwe, tym paradoksalnie staje się bardziej fałszywe! Wszystko rozchodzi się o to, że najlepszym nagraniem ducha jest nagranie wyraźnie wymawianych słów czy sfotografowanie wyraźnej sylwetki - co można osiągnąć nagrywając człowieka bądź go po prostu fotografując! Zatem najlepszy dowód, jest jednocześnie najłatwiejszym w wykonaniu a i w podważeniu nagraniem zwykłego ludzkiego głosu czy sfotografowaniu "zwykłego" człowieka. Im duch jest bardziej prawdziwy, tym jest bardziej ludzki a zatem mniej "duchowy". Stąd tak pożądane są wszelkiego rodzaju szmery trzaski i smużenia, gdyż to właśnie one są kluczem do doszukiwania się duchów.

Posłużę się pierwszym lepszym szablonowym zdjęciem, znalezionym w internecie na jednej ze stron zbierających takie materiały.

Dołączona grafika


Jeśli puścimy wodze wyobraźni dostrzeżemy zarysy oczodołów, nosa, kontury głowy. Obniżając poprzeczkę doszukamy się włosów i podbródka. Bądź co bądź niezwykłe. Niezwykłe nie jest jednak te zdjęcie ale mechanizm który posiadamy w swoim mózgu, dzięki któremu potrafimy dostrzec człowieka w korze drzewa, w falach wody, czy na tym podobnych fotografiach. Wystarcza trzy kreski aby każdy z nas dostrzegł twarz. Jest to zwykły ewolucyjny wynalazek, często dostrzeżenie drugiego człowieka jest (dla nas bądź dla dostrzeżonego, jeśli zależy mu abyśmy go zobaczyli) sprawą życia lub śmierci. Nauka zdefiniowała nawet obszar mózgu który odpowiada za doszukiwanie się wszędzie ludzkich sylwetek - znajduje się on w okolicach naszych skroni. Aby nie przedłużać odsyłam do google i haseł "zakręt wrzecionowaty" lub FFA (Fusiform Face Area).

Mnie bardziej interesowałoby w jak sposób taki duch zostaje zarejestrowany. Jaki to element składowy aparatu fotograficznego umożliwia uchwycenie ducha – fotografujący go nie widzi a na zdjęciu mimo to się pojawia. Dzisiejsze aparaty to piekielnie skomplikowane urządzenia, ale duchy fotografowane były od zawsze kiedy aparat był bardzo prostą konstrukcją. Czy taki aparat potrafił zarejestrować obraz który nie potrafi zarejestrować ludzkie oko? Jak to się dzieje że nie widzimy duchów podczas robienia zdjęcia a widzimy je na wywołanych fotografiach? Odpowiedz zobrazuje jednym z odcinków serialu Simpsonowie.

Dołączona grafika


Mieszkańcy Springfield chcą w nim spalić Skinnera za głoszenie heliocentryzmu. Całe zajście fotografuje jeden z dziennikarzy, które następnie ściga ojciec Homera z okrzykiem "łapać go! On ukradł mi dusze!". Cała ta scena drwi sobie z dwóch zabobonnych przesądów - teorii o tym iż Ziemia jest w centrum Układu Słonecznego oraz opinii sięgającej korzeniami XIX wieku, iż zdjęcie kradnie człowiekowi dusze. Owe przekonanie były szeroko rozpowszechnione szczególnie u mniej wykształconych warstw społecznych, często niepiśmiennych, które nie potrafiły pojąć jak za sprawą prostych praw fizyczno-chemicznych można utrwalić rzeczywisty obraz człowieka. Dochodziło do tego, że trzeba było siłą doprowadzać ludzi przed obiektyw aparatu, tak wielka trwoga towarzyszyła temu "diabelskiemu wynalazkowi". Dzisiejsze dusze jakie to rzekomo potrafimy uchwycić na zdjęciu, są epifenomenem tego dawnego (choć jak widać niekoniecznie dawnego) zjawiska kulturowego. Jeśli ktoś w XXI wieku dalej chce głosić takie rzeczy, oczywiście droga wolna, dobrowolnie jednak ustawia się w gronie prostego ludu, dla którego aparat był niezwykłym czarodziejskim wynalazkiem, potrafiącym uchwycić niezwykły, czarodziejski świat.
  • 0

#9

Duch Aliena.
  • Postów: 36
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

OOBE i EVP
OOBE
OOBE w twojej wypowiedzi to sen o wędrowaniu jako dusza po świecie. Czemu tylko takie ,,sny'' mają ludzie którzy praktykują OOBE. Wmówić sobie, że w następnym śnie będzie się duszą jest w pełni możliwe. Tylko, że trudne. Co ciekawe OOBE trwa dość długo u doświadczonych. Żeby to było fizycznie możliwe sen musiałby być głęboki i długi.
Zapewne słyszałeś o przypadkach odwiedzania ludzi podczas OOBE (nie poinformowanych o samych odwiedzinach). Czy miały one miejsce przyznam nie chce rozmawiać bo poziom debaty upadł by nisko.

EVP
EVP to raczej głosowe sygnały zmarłych a ty zacząłeś rozmawiać na temat aparatów. No dobra...
Liczyłem na inny przykład. Widzę, że wolisz oceniać te najśmieszniejsze ,,przypadki materialnego dowodu na istnienie duchów''. Nie będę na niego nawet odpowiadał bo to się mija z celem. Liczyłem na te lepsze przykłady.
W internecie jest tysiące takich nagrań. Otwarcie przyznaje, że 96% z nich to podróby, przesłyszenia, zła interpretacja. Reszta to takie rzeczy których nie mogę ani negować ani potwierdzić. W masie tych podrób jest sporo wyraźnych zdań. Warto poszukać co sensowniejszych nagrań (z dobrą jakością).
Najważniejsze pytanie czy duch może odpowiedzieć na pytania. Tutaj raczej jestem mało przekonany. Wszelkie tego typu nagrania są podejrzanie dobre.

Niebo i Piekło czyli o losie w życiu po śmierci
Według większości religii po śmierci idziemy albo do piekła, albo do czyśca (właściwie czyściec ustanowiono dopiero w średniowieczu, poza tym osoby prawosławne w takowe nie wierzą). Ewentualnie po śmierci reinkarnujemy się. Według OOBE istnieje jeszcze astral siedlisko wszelkich bytów, według śmierci klinicznej większość idzie do nieba, według EVP i historii o nawiedzonych. Jak to pogodzić?

Religię każdy wybiera sam ale one udzielają nikłą odpowiedź na życie po śmierci. Najbardziej kontrowersyjne są duchy tułające się po ziemi. Właściwie czemu ja się pytam nie mogą byc dalej na ziemi? Są to przecież albo duchy wywołane (co kościól katolicki i duża częśc innych potwierdza) lub duchy odbywające karę na ziemi lub przywiązane do tego świata.

Patrząc racjonalnie sprzeczności nie ma! Nie ma co prawda w dużej części religii fragmentu w świętych pismach który miałby temu zaprzeczyć (jak i potwierdzić :D ).
  • 0

#10

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Musze przyznać że debata nabrała dla mnie dość nieoczekiwanego obrotu, w pewnym sensie zostałem nawet przyparty do muru przez mojego przeciwnika. Otóż wysunięto pod moim adresem zarzut, iż posługuje się za mało przekonywającymi argumentami na życie po śmierci, jak to napisał Duch Aliena, "Liczyłem na te lepsze przykłady" :) Przyznaje się, nie jestem najlepszy w przeciąganiu ludzi na stronę życie po śmierci, choć w kontekście tej debaty to chyba raczej komplement. Zapewniam że z wielką przyjemnością podjąłbym dyskusje z lepszym materiałem, z czymkolwiek, a tymczasem znów nie pojawił się ze strony Ducha Aliena żaden argument na życie po śmierci. No cóż, jak zwykle będę polemizował z lichymi przekładami na życia po śmierci które to sam sobie przytoczę, a to dlatego że innych tutaj nie ma. Widzę że Kolega w swoim ostatnim wpisie przed zakończeniem znów kurczowo przyczepił się religii i tego co mówią na interesujący nas temat. Dziwie się ponieważ po mojej, bądź co bądź bardzo krytycznej refleksji nad taką sformalizowaną i zinstytucjonalizowaną duchowością, zobaczyłem, cytuje: "Co do całego twojego komentarza na temat religii zgadzam się z tobą". No to jednak się nie zgadzasz. Najpierw przedstawiasz wizje naszego bytowania po naszej biologicznej śmierci według "większości religii" (których z tego co pamiętam jest na świecie 90 tysięcy!) w których to rzekomo najczęściej ma się pojawiać wizja czyśćca, piekła czy czegoś takiego. Nie potrafię się do tego odnieść bo najzwyklej w świecie nie potrafię zdeszyfrować tego, co jest tam napisane. Rozumiem tylko zdanie – "patrząc racjonalnie sprzeczności nie ma" - niestety nie wiem do czego się odnosi, a mimo to czuje w kościach że się z tym nie zgadzam :) Trywialność dowodów na pośmiertne wizje serwowane nam przez religie, inteligentnego człowieka mogą co najwyżej rozbawić. Przykładowo, na zjawisko reinkarnacji w formie dowodu (!) przedstawia się regresje hipnotyczna, która ma tyle wspólnego z rzeczywistymi przeżyciami co sny lub zwykłe historie wymyślane na poczekaniu. Spora zasługa w tym mediów podtrzymujących taki obraz hipnozy, jako stanu wolnego od twórczej wyobraźni czy najzwyklejszego kłamstwa. Bzdura ta nabrała takich rozmiarów, że ponad milion mieszkańców stanów Zjednoczonych utrzymuje iż zostało porwane przez UFO, czego jedyną na to przesłanką są... "wspomnienia" ujawnione w czasie regresji hipnotycznych. W podobnych okolicznością, kiedy kretyństwo te wymknęły się z pod kontroli (fala oskarżeń dzieci, które to pod wpływem regresji przypominały sobie satanistyczne rytuały w których to miały brać udział) powstała w USA specjalną organizacje FMSF (False Memory Syndrome Foundation), promująca rzeczywistą wiarygodność takich "dowodów".

We wpisie mojego szacownego dyskutanta pojawia się słowo "duchy" i mając na uwadze dział "życie po śmierci" tego forum, zdominowany przez takie opowieści, może parę słów na ich temat. Chyba w każdej rodzinie krążą tego typu historie, nawet rodzina sceptyka nie jest od nich wolno – przykładowo mój ojciec który widział swoją matkę parę dni po jej śmierci, siedzącą w fotelu. Rzecz jasna w tym miejscu wszelkiego typu odczucia i wyczucia, trzeszczące okna i podłogi odsuwam na bok, licząc na gram zdrowego rozsądku czytelnika. Jeśli ktoś po wieczornym filmie wraca do pokoju z poczuciem bycia obserwowalnym i wietrzy w tym doświadczenie zjawiska paranormalnego, to ja pozostawię ten fakt bez komentarza. Jak to jednak możliwe, że nauka pomimo tylu milionów, setek milionów doniesień wciąż nie uznaje prawdziwości tego zjawiska? Czy pośród takiego ogromu doniesień nie znalazłoby się choć jedno prawdziwe? Odpowiem również pytaniem: czy to możliwe aby miliony dzieci wierzących w Mikołaja mogło się mylić? Ja sam, do czego bez wstydu się przyznaje, w wieku kilku lat słyszałem chodzenie po dachu i dźwięk dzwoneczków. Czy zatem latający wraz z reniferami Mikołaj istnieje? Czy wśród kilkudziesięciu tysięcy kobiet spalonych w Europie za czary, nie mogła znaleźć się choć jedna właścicielka gadającego czarnego kota rzeczywiście fruwająca na miotle? Jak widać czynnik ludzki, w postaci nawet najpowszechniejszego przekonania o prawdziwości danego zjawiska, nie jest najmocniejszym ogniwem na drodze jego dowodzenia. Duchy nie podlegają żadnym kryteriom naukowym - mimo że wywołanie ich przychodzić ma z łatwością nawet dzieciom, to już wywołać je w zdatnych dla kontroli warunkach nie sposób. Zjawisko które na wzgląd na swoją popularność rysuje się jako zwykła codzienność, jest jednocześnie niebadalne, niepotwierdzalne i nieweryfikowalne, dodatkowo permanentnie unika głównych zainteresowanych – czyli naukowców. Zwróćmy uwagę kiedy widzimy owe duchu. Kolejny raz okaże się że najzdatniejszy stan emocjonalny dla wszelkiego rodzaju projekcji, jest tradycyjnie najlepszym stanem w którym spodziewać możemy się ducha. Chwilowe postacie zmarłych osób widzimy oczywiście najczęściej w czasie wstrząsu po ich utracie. Duch nie wyskakuje na nas w momencie pozytywnego wzburzenia, kiedy krzyczymy gol! w czasie oglądanego meczu, ale preferuje momenty słabości w naszym psychofizycznym stanie, kiedy złudzenie zdarzyć się może najprędzej i w najintensywniejszym wymiarze. Pomijam już takie czynniki jak efekt oczekiwań (chcesz ducha a dostaniesz ducha) czy barierę ponadsubiektywnego doświadczenia (słyszeliście o duchu na środku wypełnionego stadionu?), wszystko to nie wygląda optymistycznie dla przekona o istnieniu tak pojmowanego życia po śmierci.

Dołączona grafika


  • 0

#11

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1034
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Debata poruszała bardzo ciekawe zagadnienie, które dotyczy każdego bez wyjątku. Przeczytanie wszystkiego zajęło mi chwilę czasu, ale oto jestem z gotowymi ocenami.

Duch Aliena, mam wrażenie, że momentami się gubił w swoich wypowiedziach, choć z drugiej strony bronił tezy prawie niemożliwej do wyjaśnienia z "braku dowodów".
może tak może nie z literackiej strony nie można mieć zastrzeżeń do jego wpisów. W gruncie rzeczy polemizował sam ze sobą.

Oceny:
Duch Aliena
Związek: 8
Argumentacja: 7
Styl: 6
Perswazja: 7

RAZEM: 28

może tak może nie
Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 10
Perswazja: 8

RAZEM: 36

Dziękuję obu uczestnikom tej debaty.
  • 0



#12

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Czas na dokonanie przeze mnie oceny. Zanim jednak jej dokonam, pozwolę sobie zamieścić kilka uwag dla szanownych dyskutantów. Niestety debata okazala się dramatycznie jednostronna. Przykro mi, że Duch Aliena nie zadal sobie trochę więcej trudu w konstruowaniu swoich wpisów - może nie w samym konstruowaniu, a w przygotowaniu ich.
Nie mogę także pominąć pojawiających się jakże często blędów językowych wszelkiej maści. Jeżeli już na Boga [sic!] macie na to tyle czasu, to proszę zadajcie sobie trud ponownego przeczytania swoich wypowiedzi tuż przed ich upublicznieniem. może tak może nie - finezja, erudycja i zmyślność cechująca Twoje posty, niestety traci bardzo w otoczeniu wszelkich pomylek deklinacyjnych, 'zjedzeń' literek i innych takich niby drobnostek. Szlif ostateczny zapobieglby temu. No dobra dość :) Bardzo Wam dziękuję, że dobrnęliście do prawie końca i przedstawiam oceny:

Duch Aliena

Związek: 8
Argumentacja: 5
styl: 5
perswazja: 3

RAZEM: 21

może tak może nie

Związek: 9
Argumentacja: 8
styl: 7
perswazja: 8

RAZEM: 32
  • 0



#13

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Debata przyjemna (dość krótka, więc łatwo i szybko się czyta), ale też i pozostawia uczucie niedosytu., bo wg mnie jest zdecydowanie zbyt krótka (tutaj słowa te kieruję w stronę Ducha Aliena).

Duch Aliena był rzecz jasna w gorszym położeniu - musiał udowodnić coś, co nie zostało jeszcze udowodnione przez nikogo. Jednak to nie rozgrzesza go z dość lakonicznych wpisów.

Może tak może nie stanął na wysokości zadania - wpisy długie (jak na "ekspresową" debatę), ciekawe (dowiedziałem się paru ciekawostek z jego wypowiedzi) i utrzymane w tonie, który uwielbiam (mi osobiście kojarzy się z angielskim ciętym żartem a'la Clarkson). Przyznaję, że może tak może nie wskoczył na pierwsze miejsce w mojej prywatnej liście najlepszych dyskutantów biorących udział w debatach.


Moja ocena:

Duch Aliena

Związek: 7
Argumentacja: 5
Styl: 6
Perswazja: 3

RAZEM: 21

może tak może nie

Związek: 9
Argumentacja: 9
Styl: 8
Perswazja: 9

RAZEM: 35

Dziękuję uczestnikom za przeprowadzenie tej debaty, gratuluję nie tylko zwycięzcy ale i obu uczestnikom za ich odwagę.
  • 0



#14

cisz.

    Realizm Magiczny

  • Postów: 832
  • Tematów: 33
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Nadszedł zatem czas, aby debatę podsumować. Aquila, Pit - dziękuję za oceny sędziowskie :)

Oto wyniki:

Duch Aliena uzyskał średnią głosów: 23,33 - 6pkt karnych za wycofanie się z debaty bez podania żadnego powodu czyli 17,33 na 40 możliwych

może tak może nie uzyskał średnią głosów: 34,33 na 40 możliwych


Zwycięzcą debaty jest:

może tak może nie


Obydwu uczestnikom dziękuję, a zwycięzcy składam najserdeczniejsze gratulacje!!!
  • 0



#15

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Kiedy oglądam wielki napis "może tak może nie" czuje się jakby ktoś podniósł mi do góry rękę po zakończonym pojedynku. Walczyłem z duchem, zatem trudno było oczekiwać że po walce duch pojawi się na środku ringu - co jest kolejnym argumentem że duchy nie istnieją, a już szczególnie duchy obcych, które to nie istnieją podwójnie. Najlepsze w tym wszystkim że mogę uderzać już po gongu. Co prawda nie ma tu ani przeciwnika, ani szacownych sędziów, ani publiczność, zatem to nie walka a raczej głupawe machanie rękami, jakby nie patrząc zawsze miło postać na zwycięskiej arenie. Jeśli ktoś lubi niezbyt trafne metafory, to w pewnym sensie dokonałem czegoś przeciwko czemu się opowiadałem, a co nie udało się nikomu wcześniej na tym forum - przeszedłem na "tamtą strone" aby znów powrócić. Było to oczywiście tylko zamknięcie debaty a na Sądzie Ostatecznym zamiast św. Piotra spotkałem Aquile, Pita i Ciszową, tak czy owak wiem już co znaczy "odejść aby powrócić".

Przez cztery rundy wpisów tej debaty, rozmawialiśmy o życiu po śmierci. Bardzo ważna jest tu ta mała literka "o" - rozmawiając o życiu po śmierci, chcąc nie chcąc powołaliśmy je do życia. (dla kolekcjonerów trudnych wyrazów – zjawisko takie nazywamy reifikacją językową). Jednakże debata na temat tego co jest po śmierci, powinna dotyczyć i tego drugiego rozwiązania - że nic po niej nie ma. Wiemy już że życia po śmierci udowodnić się nie da, nigdy się tego nie dowiemy, i tak dalej i tak dalej. A czy można udowodnić coś odwrotnego, że po śmierci nie żyjemy? I to jest dopiero ciekawe pytanie. Oczywiście, można. W rzeczy samej, ci którzy wierzą w życie po śmierci nie wierzą w życie, a przynajmniej w coś co nazywamy życiem. Wierząc wyznają w tym momencie coś, co sami sobie do końca nie potrafią wyobrazić. Życia takiego jakie znamy po śmierci bez wątpienia nie ma. Jeśli ktoś w to powątpiewa niech uda się na stary cmentarz i spróbuje porozmawiać z niegdyś tam pochowanymi. Wielki dialog się z tego nie urodzi, nie tylko dlatego, że umarli nie słyszą ani nie mówią, wielu z nich już pewnie fizycznie nie istnieje. Jakże łatwo udowodnić nicość jaka jawi się przed nami po śmierci, a jakże trudno (wręcz nieskończenie trudno) dowieść istnienie czegokolwiek innego. Znany pewnie co niektórym ateista Ian McEwan, zapytany kiedyś czy nie przeraża go niebyt w który zapadnie się po śmierci, przyrównał to uczucie do tego jakie każdy z nas odczuwał w 1850 roku. Co w tedy czuliście? Czy odczuwaliśmy tęsknotę, zawód, smutek z tego że nas nie ma? Po śmierci doświadczymy mniej więcej tego co daleko przed swoim urodzeniem - nie istnienie nie jest jakoś specjalnie nieprzyjemne.

Chyba tylko jedna rzecz jest trudniejsza niż dowiedzenie życia po śmierci - przekonanie wierzących że go nie ma. Wiara w życie po śmierci jest większą zagadką niż samo to życie. Jak to możliwe że inteligentni ludzie wierzą w coś takiego? W swoim pierwszym wpisie w debacie, napisałem że zawiodę się, jeśli będę musiał odpierać argumenty w postaci zamazanych zdjęć czy czegoś takiego. Co nam tu po tych dowodach? Czy jest na tym forum choć jedna osoba która wierzy w życie po śmierci, ponieważ przekonały ją nawiedzone domy i duchy zwierząt o których chciał rozmawiać Duch Aliena? To nie dowody są fundamentami istnienia wiary, lecz to istnienie wiary powołuje do życia dowody. Czy to wiara w życie po śmierci, czy w UFO, czy w absurdalne teorie spiskowe, wiara zawsze poprzedza tu "dowody". Konsekwencja z tego taka, że nie ma sensu ich obalać, bo nie na dowodach opiera się to wszystko, a na samej irracjonalnej wierze. W metodologii nauki nazywamy to odwróconą piramidą indukcyjna. Dowody są w niej, nie jak ma się to zazwyczaj u dołu, ale u góry, dlatego możemy je obalać, niszczyć i wyśmiewać, a piramida i tak się nie zawali - wiara zostanie niezachwiana. Dyskusja o życiu po śmierci manifestującym się w głośnikach komputera jest jakimś prymitywizmem i spłycaniem tematu. O wiele ciekawsza dla obu stron byłaby polemika o samych drogach poznania tego zjawiska i przyczółkach do wiary bądź niewiary. Mogę zapewnić że wiara okazałaby się tu o wiele mniej zasadnym postępowaniem. Nie ma to nic wspólnego z fanatyzmem naukowym czy wykluczaniem subiektywnych odczuć, niewiara w życie po śmierci jest po prostu jedynym logicznym stanowiskiem.

Forum paranormalne ma to do siebie, że najpewniej ogromna większość z dyskutowanych tu zjawisk nie istnieje. O niektórych wiemy bez wątpienia ze nie istnieją (choć jak widać nie wszyscy to wiedzą), co do niektórych nie mamy jeszcze pewności. Jak na tym tle wygląda życie po śmierci? Życie po śmierci jest wytworem naszego umysłu, w którym się zaczyna i w którym ma swój koniec. Jego istnienie jest takie jakie istnienie innych konstruktów myślowych. W mojej rzeczywistości ono nie istnieje, ale nie ma przeszkód aby istniało w świecie Ducha Aliena. Jako że życie po śmierci nie ingeruje w doświadczalną przez nas rzeczywistość, rzeczywistość ta jest taka sama niezależnie czy coś po śmierci nas czeka czy nie – dzięki temu świat Ducha Aliena i mój może być tym samym światem. Warto może zakończyć tym kompromisowym akcentem, nie marnujcie jednak swego "ziemskiego" życia, byście się po śmierci srogo nie rozczarowali :)
  • 0



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych