507 odpowiedzi w tym temacie

[Spooky Fox]

człowieku ja nie muszę być na haju żeby tak to odczuwać. Mówię jak jest na co dzień, w życiu jak postrzega się świat . Gówno wiesz a szczekasz ziomek. Nie mogę nabrać podziwu jak ktoś który nie ma z tym żadnej styczności ma tyle do powiedzenia - to tylko pokazuje jakim jesteś człowiekiem.

Jeśli taki jest poziom wypowiedzi wszystkich ćpających, to cieszę się, że zostało to wyjaśnione i że spróbowałem tego tylko trzy razy w życiu. Widzę po sąsiadach, jak to gówno robi dziury w mózgu i nie mogę wyjść z podziwu, że ktoś może to brać z własnej woli. I rośnie Nam społeczeństwo ćpunów...

[żaba]

hehe gdy bym nie miał dobrego humoru to bym Ci powiedział w prost co myślę o Twoim poście - ale w takiej sytuacji zostawię to bez komentarza panie ą ę

Użytkownik Ronaldo edytował ten post 23.01.2011 - 19:01

[Kozakiewicz]

No to ja z pewnością nie mam wiedzy na ten temat i niesamowicie wielkie klapki na oczach. Większej bzdury chyba nie sposób wymyślić, choć z pewnością spodoba się wszystkim "rozluźniającym się".

Jak już kiedyś ktoś na tym forum napisał - osoby palące marihuanę mogą mieć poczucie, że doznają jakiegoś "olśnienia", "filozoficznego nastroju" itp, ale gdy tak się ich na trzeźwo posłucha gdy stoi się obok... to jeden wielki bezsensowny bełkot. No ale przecież osoba "pod wpływem" na pewno tego nie zauważy, tak samo jak bełkoczące osoby pod wpływem alkoholu mogą być absolutnie święcie przekonane, że oto właśnie dyskutują niczym filozofowie na niezwykle ważne tematy i są krynicą samych genialnych przemyśleń.

Kuba Wojewódzki też pali marychę a podejrzewam, że swoją inteligencją zawstydziłby Cię do tego stopnia, że wyglądałbyś jak wystraszona i naga istotka.
Powiem Ci coś z mojego punktu widzenia. Wszystko jest dla ludzi. Tak jak wódka jest dla ludzi, a nie dla baranów, to samo dotyczyć będzie palenia tego zioła. Jak Ty się nasłuchasz małolata, który ma siano w głowie zamiast wiedzy i rozumu, to nie dziwi mnie, że potem patrzysz na to w ten sposób. Wszystko z umiarem kolego,a przynajmniej Ci co palą są o 65 procent mniej podatni na nowotwory i innego typu choroby. Skuteczność wzrasta kiedy marychę przetworzy się na olejki i inne przeroby lecznicze.

[wieslawo]

Aquila, sądzę że możesz również wyśmiać wszystki starożytne kultury, od Południowej Ameryki przez Środkową aż po północną gdzie magiczne grzyby czy ayahuasca (wino duszy) zawierająca DMT to napój bogów, święty rytuał, podczas którego spotykali się z siłą wyższą. Tak DMT,LSD, psylocybina, meskalina, THC, to psychodeliki, silniejsze/słabsze, ale ich sposób działania jest podobny (pomimo dzielących ich różnic esencja jest ta sama, poznajemy więcej, bo znikają wykute w głowiach schematy).

Przykro mi, ale to naprawdę przykro, że jedyny obraz jaki posiadasz w głowie to obraz ludzi cieszących się ze skórki od banana krzyczących że to słoń. Ale z drugiej strony jeżeli obraz jaki posiadasz to gimnazjaliści chowający marihuanę gdzieś to nie powiniennem się dziwić. Akurat ja jestem znacznie starszy tak prawie jeszcze raz jak gimnazjalista i powiem Ci tylko, że Twoje wyobrażnie, oraz wyobrażenie większośći osób które nie miały z tym styczności jest błędny do granic absurdu.

Prawda jest taka, że marihuana ani grzyby ani sporysz w którym znajdziemy lsd, ani aya nie spowodują że nagle poznasz absolut albo że zrobisz coś głupiego. W psychodelikach najważniejsze jest dobre samopoczucie i świadomość tego czego chcesz się dowiedzieć. Możesz doznać objawienia, możesz zajrzeć bardzo głęboko w głąb siebie, możesz spędzić to imprezowo śmiejąc się i ciesząc z obecności innych. Twój wybór. Jeżeli jesteś mądry to i po marihuanie nie będziesz plotł głupot. Prawdą też jest, zresztą zupełnie nieźle przebadaną na przykładzie LSD, że psychodeliki pozwalają Ci spojrzeć na wiele spraw z boku. Prawdą jest też, że psychodeliki przez wiele lat były wykorzystywane w psychologii i to z dużym powodzeniem.

Wiesz że LSD zostało zakazane (ale tak zakazane jak nic innego, wciągnięte do Schedule I wraz z automatycznym zakazem wszelkich badań nawet laboratoryjnych) po tym jak zaczęło być popularny wśród ruchu hippisowskiego? A jaki był ruch hippisowski każdy wie, wolny pacyfistyczny, miłość do bliźnich do przyrody (tak tak działąją psychodeliki, nie jesteś "JA" ale "MY = Wszystko") pomimo tego że po LSD nie da się zejść, nie da się tego przedawkować, od razu z miejsca w Schedule I! Pomimo że testowali go wybitni uczeni i nie widzieli w nim zagrożenia.

Nie możesz powiedzieć o czyich mistycznych objawieniach nie próbując tego, bo Ty uważasz że to niemożliwe albo durne, a wypowiedzi o tym są na poziomie przedszkola. Nic bardziej mylnego. Owszem to bardzo trudno jest uznać w słowa, często możesz wypowiedzieć truizmy, ale tylko dlatego że słowa nie są w stanie oddać tych uczuć. Zagłoś się proszę na priva, podeślę Ci pewien trip rapport, cudownie oddający sposób myślenia i oświecenia po zażyciu psychodelików.

Nie możesz powiedzieć że marihuana jest złą bo widziałeś jak ludzie gapkowato się po nich zachowują. Gapkowato zachowują się po niej gapkowaci, marihuana nie ma nic do tego. I uwierz mi, odpowiedzialni ludzie wiedzą co chcą zażyć, wiedzą dlaczego i nie robią głupot. Znają siebie, znają swój stan umysłu i znają substancję. To pierwszy krok by cieszyć się psychodelikami.

Polecam poczytać kilka wywiadów (znajdziesz bez problemu) z Alexandrem Shulginem i jego żoną. Oraz polecam poczytać o Hoffmanie, twórcy LSD. Ci ludzie to tęgie umysły, naukowcy z prawdziwego zdarzenia, geniusze a jendak psychdeliczne substancje nie doprowadziły do ich ogłupienia, wręcz przeciwnie, rozwinęły ich ducha.

Jeżeli nie chcesz zobaczyć co jest za kurtyną złożoną z wyuczonych schematów proszę Cię bardzo, zostań tam gdzie jesteś obecnie. Ale na Boga nie neguj nie tyle mnie czy nas ale nie neguj starożytnych cudownych rozwiniętych cywilizacji, gdzie ani psylocyna ani meskalina ani DMT nie przyczyniło się do ich zagłady a wręcz przeciwnie. Uczucie jedności ze światem jest przeogromne, doświadczenie na poziomie każdego neurona i komórki ciała, że jesteś częścią przyrody (wiedza wiedzą, ale uczucie tego to zupełnie inny wymiar) że wszyscy jesteśmy tym samym, składamy się z tych samych pierwiastków z jakich składa się cały wszechświat to jedno z najpiękniejszych uczuć jakie możesz przeżyć.....głupie??? Niesądze.

Użytkownik wieslawo edytował ten post 25.01.2011 - 12:47

[Aquila]

Aquila, sądzę że możesz również wyśmiać wszystki starożytne kultury, od Południowej Ameryki przez Środkową aż po północną gdzie magiczne grzyby czy ayahuasca zawierające DMT to napój bogów, rytuał, podczas którego spotykali się z siłą wyższą.

Najważniejsze pytanie - naprawdę spotykali się z "siłą wyższą", czy tylko mieli takie złudzenie spowodowane tym, że zażywali środki wpływające na mózg i sprzyjające halucynacjom? Przypomniała mi się historia o bodajze dzieciach, które najadły się nasion rośłiny wywołującej halucynacje i biegały przerażone, bo podobno "goniły je kamienie, które chciały je pożreć". No świetnie, my już osiągnęliśmy na tyle wysoki poziom wiedzy na temat tych substancji że wiemy, że żadne kamienie ich nie goniły ani tym bardziej nie chciały ich pożreć. A weź wytłumacz teraz taką samą rzecz jakiemuś niewykształconemu szamanowi którego w przerażenie może wprawić zwykła fotografia?

Nie rozumiem też dlaczego niektózy ludzie uważają "starożytne kultury" albo ludy wciąż tkwiące w epoce "szamanów" za lepsze od nas, posiadające jakąś nadzwyczajną wiedzę albo "znające się lepiej od nas na wszystkim". Pytałem tutaj o to wielokrotnie, ale nigdy nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi. Prawda jest natomiast taka, że dziś jesteśmy ogólnie lepsi we wszystkim. Fakt, szamani niektórych plemion amazońskich potrafią leczyć lepiej choroby im znane od nas, ale to wyłącznie dlatego, że oni mieszkają tam od tysięcy lat, a my jesteśmy "gośćmi" w tej raczej niesprzyjającej okolicy. Nie ma co jednak przeceniać "mocy" szamanów, ponieważ bywają momenty, że szamani amazońscy przychodzą do europejskich podróżników prosząc ich o pomoc w uleczeniu członków swojego plemienia. Wtedy jedna "cywilizowana" pigułka stawia na nogi człowieka, którego same szamańskie specyfiki nie wyleczyłyby nigdy (a po tygodniu lub dwóch człowiek taki by po prostu umarł).

Nie możesz powiedzieć o czyich mistycznych objawieniach nie próbując tego, bo Ty uważasz że to niemożliwe albo durne, a wypowiedzi o tym są na poziomie przedszkola. Nic bardziej mylnego. Owszem to bardzo trudno jest uznać w słowa, często możesz wypowiedzieć truizmy, ale tylko dlatego że słowa nie są w stanie oddać tych uczuć. Zagłoś się proszę na priva, podeślę Ci pewien trip rapport, cudownie oddający sposób myślenia i oświecenia po zażyciu psychodelików.

Zgłaszam się tutaj (skoro już tutaj piszę). Czekam w takim razie na PW.

Ale na Boga nie neguj nie tyle mnie czy nas ale nie neguj starożytnych cudownych rozwiniętych cywilizacji, gdzie ani psylocyna ani meskalina ani DMT nie przyczyniło się do ich zagłady a wręcz przeciwnie. Uczucie jedności ze światem jest przeogromne, doświadczenie na poziomie każdego neurona i komórki ciała, że jesteś częścią przyrody (wiedza wiedzą, ale uczucie tego to zupełnie inny wymiar) że wszyscy jesteśmy tym samym, składamy się z tych samych pierwiastków z jakich składa się cały wszechświat to jedno z najpiękniejszych uczuć jakie możesz przeżyć.....głupie???

Jak wyżej. Możesz sobie swoje własne odczucia interpretować jak tylko zechcesz. Nawet i "jednością ze wszechświatem" czy coś w tym stylu. Problem w tym, że to jedynie Twoja intepretacja stanu w jaki chemiczne związki wprawiają Twój mózg. A że mózg jest "źródłem" wszystkich wrażeń (nawet to, co widzisz nie jest tym, co widzisz, tylko interpretacją sygnałów z gałek ocznych które interpretuje mózg - co jest przyczyną wszelkich złudzeń optycznych) to każde zaburzenie lub wpłynięcie na jego zachowanie wpływa na odczucia całego ciała i umysłu. Gdyby ktoś Ci przekierował główne połączenia nerwowe przesyłające impulsy z "uszu" (dla uproszczenia) do obszarów odpowiadających za widzenie to wtedy "widziałbyś" dźwięk. Gdy zaś za pomocą lobotomii:



przerwałoby się odpowiednie połączenia nerwowe w Twoim mózgu, to nagle zmieniłby się Twój charakter i zachowanie. Bo to zależne jest od pracy mózgu i jeżeli się jakoś na niego wpłynie (przez fizyczną ingerencję - jak w lobotomii, albo przez chemię - jak w narkotykach) to po prostu "będziesz to czuł". W istocie lobotomia i narkotyki są bardzo podobne. W tym sensie, że obie te metody wpływają na mózg i przez to na nas samych. Różnica w samej metodzie jest akurat nieistotna, nie liczy się sposób zmieniania pracy mózgu (bolce wbijane w mózg czy też chemia rozlewająca się po nim) ale sam fakt wpływania na niego. Ale mimo to marihuanę traktujesz "mistycznie". Prawdopodobnie dlatego, że nie jest tak ordynarna jak lobotomia.

Ba, wystarczy, że mózg zaleje się testosteronem (czy jakimś innym hormonem) i już całe nasze ciało zaczyna pracować inaczej (także damskie) a i nawet umysł staje się męski. Problem znowu polega na tym, że to wynik zwykłej, najprostszej chemii, a nie tego, że "wszechświat objawił mi tę prawdę i czuję się z tym tak kosmicznie cudownie".

[wieslawo]

Aquilla co za różnica czy to było spotkanie z wyższą świadomością czy tylko wytwór własnej głowy jeżeli to zmienia pozytywnie człowieka? To naprawdę bez znacznia, uwierz to są tak wewnętrzne sprawy że o tym się nie dyskutuje. Ja nie neguję tego że to wytwór synaps + substancja. Być może, ale może nie. Nie wiem i szczerze to naprawdę mnie to nie obchodzi. Wiem jak cudowne to uczucie i mam świadomość, źe to tylko kwestia wiary, ale czy to ważne dlaczego jeźeli dzięki temu można naprawdę wiele pozytywnego wyciągnąć?

Co do dzieciaków za którymi biegają kamienie. Mówisz o krzewie ozdobnym bieluniu należącym do psiankowatych, do nich należy jeszcze kilka roślin, między innymi wilcza jagoda. Rośliny te to zupełnie inne liga niż grzyby/kaktusy/konopie. Atropina (główny składnik aktywny w tych roślinach) to potężna substancja i owszem rośliny z rodziny psiankowatych również były używane przez szamanów, ale okiełznanie tego to zupełnie inny poziom. Nie bez powodu mówi się o nich że to "szatańskie ziele". Każdy rozgarnięty człowiek, nie tknie psiankowatych, bo wie jak trudne są to substancje. Nawet szamani nieczęsto ich używają, bo do tych roślin potrzeba ogromnej wiedzy i doświadczenia. Jeżeli ktoś bez zastanowienia się sięga po psiankowate to musi być skończonym durniem i tyle mam do powiedzenia o biegających kamieniach. Psiankowate to kaliber, którego się naprawde nikt świadomy nie tyka. Po jednym tripie można już wyjść zupełnie innym człowiekiem i to wątpliwe, że lepszym. Pomijajac już fakt, że naprawdę łatwo można poznać po nich zaświaty. Aktywne substancje psiankowatych kumulują się w organiźmie i cholernie trudno jest dobrać właściwą dawką. Po pierwsze ich skład różni się nawet w obrębie tej samej rośliny, po drugie za pierwszym razem może być nic, za drugim ktoś może wziąc więcej nie mając świadomości, że bawi się własnym źyciem. Można by wyklady o psiankowatych przeprowadzać.

Ludy starożytne uważamy za lepsze od nas z bardzo prostego powodu. Ich symbioza z naturą, ich szacunek do Ziemi i przyrody to poziom którego my nie osiągnęliśmy jeszcze. Pod tym jednym względem przewyższają nas do dzis.

W amazonii szamani leczą za pomocą ayahuaski, gdzie szaman wraz z pacjentem wchodzą w trans, w którym szaman poznaje i leczy chorobę nie poprzez leczenie ciała a ducha, często aya wskazuje roślinę, którą należy leczyć później, ale zaczynają od ducha. Oczywiście mamy swoje osiągnięcia w medycynie i zarówno jedni od drugich powinni się uczyć. Powinniśmy czerpać z wiedzy ich jak i oni z naszej. Jednak zauważ, że jest tu dość duże podobieństwo do kultur azji, gdzie leczenie zaczyna się od przywrócenia przepływu energii, czyli jakby na to nie spojrzeć od leczenia ducha. Oczywiście możemy dystkutować czy jesteśmy tylko zwierzątkami, czy też może istnieje jakaś wyższa świadomość, której zwykle nie odczuwamy, a której jesteśmy częścią. To kwestia wiary i z tym trudno dyskutować. Miłość to miłość a to uczucie jest często dominującym.

Widzenie dźwięku, zapachu, słyszenie kolorów to synestezja i tak owszem jest ona możliwa do osiągnięcia. Nawet zdarza się dość często.

Jeszcze jednak kwestia, ponieważ ciągle poruszam pozytywne aspekty. Właściwie od strony medycznej nie ma uzasadnienia by mówić o negatywnych aspektach tryptamin, co innego jeżeli mowa o psiankowatych, fenyetyloaminach czy opiatach, ale o nich dziś nie rozmawiamy, chociaż psiankowate wrzuciłeś do dyskusji

Warto pamiętać że psychodeliki potrafią na kilka godzin urządzić piekło w głowie, fundując konkretnego bad tripa. Dlatego tak ważne jest set&settings a także znajomość substancji i cel jaki chcemy osiągnąć. Wrzucanie czegokolwiek i gdziekolwiek nie jest rozsądne. Bad trip to koszmar, to co normalnie utrzymujesz w podświadomości w ryzach, nagle pozbawione barier potrafi wypłynąć i zdominować. Oczywiście to doświadczenie jest często oczyszczające i przez wielu uważane za znacznie głębsze niż radosny trip, jednak warto mieć świadomość tego, że nie zawsze musi być kolorowo. Wystarczy często drobiazg by zapoczątkować lawinę wylewających się z podświadomości dobrze skrywanych lęków i wspomnień.

Używki nie są złe ani też nie są dobre. Są po prostu. Nie używasz wporządku. Rozumiem Twój punkt widzenia, ponieważ wiele razy spotkałem się z, krótko mówiąc debilami nie rozumiejącymi co biorą i w jakim celu. Tak po prostu bez zastanowienia. Te substancje mogą przynieść wiele dobrego, ale należy używać ich z głową. Czytając o dzieciakach których gonią kamienie mam podobne odczucia do Twoich. Również widząc ujaranych gówniarzy wyczyniajacych niestworzone rzeczy. To nie poprawia ich wizerunku, acz z drugiej strony widzę co weekend uwalonych etanolem ludzi i na nikim to nie robi wrażenia, a etanol nie należy do narkotyków lekkich a do poważnych deliriantów. Podobnie rzecz ma sie z aptecznymi wynalazkami. Nie będę podawał nazwy, kto wie ten wie. Najczęściej używane z apteki są dysocjanty i tutaj jak w przypadku wszystkiego, dysocjanty potrafią wiele pokazać ale należy do jasnej cholery wiedzieć co chce się osiągnąć po nich a także sposób użycia, który przelicza sie na wagę ciała a nie bierze jak popadnie w konkursie kto więcej. Jest jeszcze jedna substancja apteczna, którą często biorą młodz ludzie, ale tutaj też znaj substancje, przeprowadź ekstrakcję (jeżeli już musisz) zjedzenie takiej ilości soli może uszkodzić nerki. Poza tym substancja ta nie należy do najprzyjemniejszych w działaniu, wyciąga wszystkie lęki i fobie na światło dzienne fundując horror. Boisz się pająków? Będziesz miał przed oczami ich stada, węże? To samo.

Nie neguj tak bardzo używek, bo naprawdę można doświadczyć wspaniałego tripa, można głęboko i szczerze porozmawiać, bez głupot, można rozmawiać o książkach, miałem jakiś czas temu fascynującą rozmowę o książce Wojtka Manna. I to nie jest tak że belblasz i gadasz głupoty, rozmawiasz na troszkę innym poziomie, myśli kroczą zupełnie inną ścieżką, fajne bardzo plastyczne skojarzenia, bardzo fajna kreacja myśli, głębsze spojrzenie na siebie i świat ale to włąściwie tyle.

Ostatnio gdzieś czytalem bądź słyszałem fajną wypowiedź odnośnie marihuany. Ona Cię nie zimenia. Jeżeli ktoś mówi że paląc stajesz się leniwy to tak nie jest. Po prostu jesteś palącym marihuane leniem. Jeżeli idiotycznie zachowujesz się paląc, jesteś palącym idiotą. Marihuana nie ma tu nic do tego. Wręcz przeciwnie, Twoje ja, często trzymane przez normy nagle jest oswobodzone pokazując Twoje prawdziwe oblicze.

Ps. Mózg jest wspaniałym urządzeniem ale ciągle tak naprawdę nieznanym. Zdarzały się przecież przypadki, gdzie po uszkodzeniu jednej z półkul, druga przejmowała wszystkie jej funkcje. Nasza wiedza na temat mózgu, mówiła nam że jedna jest od logiki druga od kreacji. Jeszcze wiele musimy poznać w tym obszarze nauki.

Użytkownik wieslawo edytował ten post 26.01.2011 - 09:36

[Ironmacko]

Wieslawo brawo.
Kilka razy broniłem stanowiska Aquily nie dla tego, że się z nim w 100% zgadzam ale jak czytałem do tej pory ataki typu: "nie palisz wiec G... wiesz" to ich autorów dość szybko szufladkowałem w niezbyt ładnie nazwanej szufladzie. Twój post jako jeden z nielicznych w tym temacie, polega na polemice z odmiennym zdaniem, które wyznaje Aquila. 

Na tym polega dyskusja, a nie obrażaniu drugiej strony za inne zdanie... Także jeszcze raz brawo za poziom posta.

Użytkownik Ironmacko edytował ten post 26.01.2011 - 14:06

[Aquila]

Zgadzam się z ironmacko - tak trzymać!

Aquilla co za różnica czy to było spotkanie z wyższą świadomością czy tylko wytwór własnej głowy jeżeli to zmienia pozytywnie człowieka? To naprawdę bez znacznia, uwierz to są tak wewnętrzne sprawy że o tym się nie dyskutuje. Ja nie neguję tego że to wytwór synaps + substancja. Być może, ale może nie. Nie wiem i szczerze to naprawdę mnie to nie obchodzi. Wiem jak cudowne to uczucie i mam świadomość, źe to tylko kwestia wiary, ale czy to ważne dlaczego jeźeli dzięki temu można naprawdę wiele pozytywnego wyciągnąć?

Dla mnie jest to kolosalna różnica. Jeżeli ktoś ma świadomość, że to wytwór jego umysłu, wizje spowodowane wyłącznie chemią, to jeszcze wszystko jest w jako takim porządku (jako takim, ponieważ ogólnie zażywanie chemii w takim celu jest dla mnie czymś, co potępiam). Ale gdy ktoś tym samym majakom chce przypisywać jakieś "kosmiczne" pochodzenie albo łączenie się z jakąś "duchową istotą", to jest to zwykłe oszukiwanie samego siebie (i czytelników przy okazji) oraz nadawanie działaniu chemii jakiś mistycznych cech. Jak z parzeniem herbaty - listki herbaty w połączeniu z wrzątkiem oddają jej swój aromat i smak przy okazji barwiąc ją na specyficzny kolor. Czysta chemia. Gdyby zaś ktoś zaczał mówić wówczas o "kosmicznym połączeniu", "przekazywaniu duszy" itp to po prostu nadawałby tej zwykłej reakcji bardziej poetycki wymiar - dodajmy do tego Wszechświat i tego typu sprawy i mamy już przeżycie duchowe. Ja nie skupiam się na tym co daje człowiekowi taka reakcja i takie podejście - skupiam się na sednie sprawy. Jakkolwiek by nie patrzeć na parzenie herbaty to i tak będzie to zwykłym parzeniem herbaty, niczym więcej. Tak samo jest z narkotykami. Cokolwiek poczujesz, cokolwiek zobaczysz, cokolwiek przyjdzie Ci do głowy - to tylko wynik tego, że odpowiedni związek chemiczny w odpowiedni sposób wpłynął na Twój mózg. Nie ma w tym nic mistycznego. Tylko człowiek, jeśli bardzo chce tak to postrzegać, może nadać temu taki (fałszywy) wymiar.

Co do dzieciaków za którymi biegają kamienie. Mówisz o krzewie ozdobnym bieluniu należącym do psiankowatych, do nich należy jeszcze kilka roślin, między innymi wilcza jagoda. Rośliny te to zupełnie inne liga niż grzyby/kaktusy/konopie. Atropina (główny składnik aktywny w tych roślinach) to potężna substancja i owszem rośliny z rodziny psiankowatych również były używane przez szamanów, ale okiełznanie tego to zupełnie inny poziom. Nie bez powodu mówi się o nich że to "szatańskie ziele". Każdy rozgarnięty człowiek, nie tknie psiankowatych, bo wie jak trudne są to substancje. Nawet szamani nieczęsto ich używają, bo do tych roślin potrzeba ogromnej wiedzy i doświadczenia. Jeżeli ktoś bez zastanowienia się sięga po psiankowate to musi być skończonym durniem i tyle mam do powiedzenia o biegających kamieniach.

Tak, to historia związana z czymś takim. Chodziło mi jednak o to, że to świetny przykład obrazujący to, że takie "wizje" i "doznania" to po prostu efekt chemii i fantazje mózgu, nic realnie "kosmicznego" czy realnie związanego z jakąś "siłą/wiedzą wyższą". Różnica polega na tym, że tutaj dzieciom ukazała się scena wybitnie nierealna (goniące, krwiożercze kamienie) i po prostu głupia. Po czymś takim dorosły człowiek powinien mieć świadomość, że to tylko bezsensowne halucynacje. Co jednak, gdy jego halucynacje będą podobne do tej z tego Twojego linka? Gdy człowiek będzie miał działające na tej samej zasadzie przecież halucynacje (chemia + mózg) ale o tematyce bardziej "kosmicznej" albo "łączności ze Wszechświatem" czy też "odbieraniem wiedzy od wyższych istot" to jakwtedy zareaguje? Jedni będą mieli świadomość, że to tylko halucynacje, ale znajdą się i tacy, co będą skłonni uznać, że te halucynacje "naprawdę miały miejsce" i że faktycznie doznał to, co wydaje mu się że doznał.

Dlatego właśnie i tacy ludzie od opowieści z Twojego linka jak i szamani naprawdę wierzą, że ich halucynacje to jakieś faktyczne "podróże" czy "objawienia". Po prostu dlatego, że wolą tak wierzyć. Wolą tak patrzeć na ten temat. A jak wiemy "wolę" nie zawsze oznacza "prawdę".
Dlatego jedni akceptują fakt, że halucynacje to halucynacje, inni zaś wolą bardziej romantyczne podejście do tematu i nie przekonają ich fakty - romantyczna wizja jest po prostu fajniejsza i tyle.

Ludy starożytne uważamy za lepsze od nas z bardzo prostego powodu. Ich symbioza z naturą, ich szacunek do Ziemi i przyrody to poziom którego my nie osiągnęliśmy jeszcze. Pod tym jednym względem przewyższają nas do dzis.

To ponownie jest po prostu nadawaniem rzeczywistości bardziej romantycznego posmaku. "Symbioza z naturą"? W ciągu istnienia rodzaju ludzkiego nie było nigdy "symbiozy z naturą" w takim sensie w jakim zazwyczaj się ją lansuje. Od niepamiętnych czasów gatunek ludzki był skazany na niewygodę i łaskę natury która nim pomiatała i wystawiała na działanie żywiołów. Nierzadko najzwyczajniej na świecie padał ofiarą zwierząt drapieżnych. W późniejszych czasach (starożytność) wiecznie eksploatował naturę - polował, ujarzmiał, wycinał, wypalał. Gdy otrzymał możliwość zmieniania i wykorzystywania otaczającego świata - zaczął to robić. Twoje starożytne cywilizacje nie chciały "symbiozy z naturą" - oni chcieli ją ujarzmić. Szukali nowych nasion, udomawiali zwierzęta, regulowali rzeki, wycinali lasy, polowali na zwierzęta i nierzadko doprowadzali do ekologicznych katastrof, szczególnie wtedy gdy nadmiernie wycinali lasy.

Owszem, ludy pierwotne cechują się większym szacunkiem dla przyrody, lecz to też nie jest do końca prawdziwe. Przede wszystkim cechuje ich takie podejście, bo mogą sobie na nie pozwolić. Niestety nie dożyjemy czasów, gdy zwykły przyrost naturalny po prostu zmusi ich do coraz większego eksploatowania ziemi. Bo gdy jedno plemię zajmuje 2500 kilometrów kwadratowych, to zwyczajnie nie musi działać na przyrodę tak, jak my. I nie produkuje tego, co my.

W amazonii szamani leczą za pomocą ayahuaski, gdzie szaman wraz z pacjentem wchodzą w trans, w którym szaman poznaje i leczy chorobę nie poprzez leczenie ciała a ducha, często aya wskazuje roślinę, którą należy leczyć później, ale zaczynają od ducha. Oczywiście mamy swoje osiągnięcia w medycynie i zarówno jedni od drugich powinni się uczyć. Powinniśmy czerpać z wiedzy ich jak i oni z naszej. Jednak zauważ, że jest tu dość duże podobieństwo do kultur azji, gdzie leczenie zaczyna się od przywrócenia przepływu energii, czyli jakby na to nie spojrzeć od leczenia ducha. Oczywiście możemy dystkutować czy jesteśmy tylko zwierzątkami, czy też może istnieje jakaś wyższa świadomość, której zwykle nie odczuwamy, a której jesteśmy częścią. To kwestia wiary i z tym trudno dyskutować.

I tu następuje kolejne zderzenie naszego podejścia do świata. Ja bym określił to słowami "szamani są przekonani, że leczą za pomocą...". Ponieważ ich metody leczenia i rola "duchowości"/"transu" itp to jedynie ich intepretacja i ich wiara. Egzorcyści również są przekonani, że leczą za pomocą "Bożej łaski" - jednak to również tylko i wyłącznie ich intepretacja. Gdy ja patrzę na to samo co oni i posiadam swoje przemyślenia na ten temat (szatan to postać mityczna, zmyślona, nie istnieje tak samo jak nie istnieją "złe duchy") to jasne staje się to, że nadają swoim "nie-duchowym" działaniom "duchowy wymiar". Innymi słowy - oszukują sami siebie.

I słusznie zauważyłeś - to kwestia wiary. Wiary - a więc czegoś, co nigdy nie da nam twardych dowodów. Czegoś, w co można uwierzyć tylko wtedy, gdy się "otrzymało łaskę" - czyli po prostu "chce".



Co do negowania - wynika ono z dwóch powodów. Po pierwsze, jako zwolennik stałego utrzymywania swojego umysłu w stanie "racjonalnym" ( ) wszelkie zażywanie tego typu środków jest czymś godnym potępienia. Po drugie - jak już mówiłem podejście grupki osób, choćby i najbardziej szlachetne, nie powinno mieć wpływu na legalizację środka "dla mas". Choćbyś i miał same piękne wizje uszlachetniające Cię wewnętrznie - to legalizacja nie kręci się tylko dookoła Ciebie. To akt prawny wpływający na cały kraj, na całe społeczeństwo. I dlatego na nią zgodzić się nie mogę.

[sharpMarv]

Jak już kiedyś ktoś na tym forum napisał - osoby palące marihuanę mogą mieć poczucie, że doznają jakiegoś "olśnienia", "filozoficznego nastroju" itp, ale gdy tak się ich na trzeźwo posłucha gdy stoi się obok... to jeden wielki bezsensowny bełkot. No ale przecież osoba "pod wpływem" na pewno tego nie zauważy, tak samo jak bełkoczące osoby pod wpływem alkoholu mogą być absolutnie święcie przekonane, że oto właśnie dyskutują niczym filozofowie na niezwykle ważne tematy i są krynicą samych genialnych przemyśleń.

I wlasnie dlatego tego nie zrozumiesz - to chodzi o o spojrzenie na sprawy z zupelnie innym nastawieniem, z drugiej strony, z innymi emocjami. Na mysl przychodzi mi porownanie do sceny z filmu PI jak glowny bohater krzyczy do zydow (ktorzy chca od niego dowiedziec sie jakie jest imie boga) zeby go zostawili bo i tak tego nie zrozumieja. On zostal wybrany i tylko on jest w stanie to pojac to wiedze itp.

Jak nie wczujesz sie w te klimaty to tego nie zrozumiesz i juz.

[wieslawo]

wiesz stoimy po dwóch stronach gdzie esencja dla każdego z nas leży gdzie indziej. Dla mnie nie istotna jest przyczyna, istotny jest skutek. Poza tym wszystko to co opisujesz, z czym miałeś styczność wypacza Twój pogląd na temat używek - i wcale się nie dziwię mówię to zupełnei poważnie.

Negowanie tryptamin, bo głównie o tych związkach tutaj rozmawiamy (przynajmniej my, bo kanaboidy zeszły na dalszy plan...zresztą nie jestem jakimś tam wielkim fanem THC) bardzo dobrze sprawdzały się w psychiatrii/psychologii (podobnie jak z dużymi sukcesami zdelegalizowana dość brutalnie i nagle MDMA w roku 1985, czyli popularna extasy). Czyli mamy tutaj do czynienia z Twoją racjonalistyczną wizją świata, gdzie farmakologia nie duch były stosowane w leczeniu i lepiej sobie radziły niż dzisiaj stosowane beznodiazepiny czy klony.


To co czujesz...to nie jest do oddania słowami, to nie jest kwestia Boga, to raczej kwestia zrozumienia siebie. Acz to naprawde trudno wytłumaczyć a ja też nie jestem od tego by cokolwiek reklamować. A poza nie mam wcale zamiaru Cię nakłaniać. Masz swoje zdanie, lubisz racjonalny umysł? Nie mam z tym najmniejszego problemu. Po prostu możesz uwierzyć mi na słowo że można na psychodelikach poważnie i głęboko rozmawiać, można dać upust kreacji tworząc niesamowite rzeczy. Nie trzeba zachowywać się durnie. W moim linku przede wszystkim chodziło nie o negację a o podejście. O opis tego, o to że to nie kolejny durny wynalazek po którym robi się idiotyczne rzeczy, że można przeżyć coś osobistego o czym można fajnie napisać, co nie ogłupia. Kreacja i wyobraźnia wzbijają się na zwyczajnie nieosiągalny poziom (Witkacy był zafascynoway świętym kaktusem tak swoja drogą, co zażywał Salvador to nawet ja nie chce wiedzieć ).

Po prostu w całej tej, nad wyraz fajnej dyskusji, chodzi (przynajmniej mojej skromnej osobie) abyś nie negował używek. Nie wszystkie ogłupiają (chociaż mogę Ci na poczekaniu stworzyć listę takowych i niestety ta lista jest potężniejsza niż tych, które mogą coś wnieść pozytywnego do naszego życia), nie wszyscy po nich zachowują się glupio. Podobnie jak alkohol również i inne używki są dla ludzi. Jedni raczą się winem przy kominku sluchając dobrej muzyki z fajną kobiałką a inni piją nalewkę za murkiem. Ale to nie jest powód by zakazywać alkoholu (chociaż z dwojga złego wolałbym by był zakazny).

I tak owszem jestem zwolennikiem legalizacji (wszystkiego), ale z tego powodu, że jako wolny człowiek rozumny mam święte prawo decydować o sobie. Zdaję sobie sprawę że powinna to poprzedzić gruntowna edukacja. Chciałbym by ludzie postępwoali wg. 4 przykazań przed zażyciem substancji zmieniających percepcje. Poznaj substancję, poznaj swój umysł, zadbaj o warunki, zabezpiecz się. Marzy mi się aby ktoś sięgając po jakąś używkę wiedział czego się po niej spodziewać zarówno dobrych rzeczy jak i złych. Żeby to był zupełnie świadomy wybór. Dopóki ta świadomość nie wzrośnie to wcale nie jestem za legalizacją, za to jak najbardziej jestem za depenalizacją.

[bullik]

Jeśli taki jest poziom wypowiedzi wszystkich ćpających, to cieszę się, że zostało to wyjaśnione i że spróbowałem tego tylko trzy razy w życiu. Widzę po sąsiadach, jak to gówno robi dziury w mózgu i nie mogę wyjść z podziwu, że ktoś może to brać z własnej woli. I rośnie Nam społeczeństwo ćpunów...

Przypomina mi to fragment z programu "Pieprz i wanillia" (z pamieci):
"w dzungli spotkalismy plemie ktore mialo rytual taki ze cala spolecznosc zazywala wraz z szamanem takie duze grzyby halucynogenne.. poza tym nic ciekawego tam nie bylo - no ale bylismy tam dwa tygodnie"

a powaznie to mam wrazenie ze za pierwszym razem nic nie poczules, za drugim troche sie posmiales, a za trzecim inni z ciebie sie posmiali i tak cie to przeroslo ze obwiniasz ta uzywke za swoje kompleksy..

a i nie wiem czy slyszales kiedys wypowiedzi tzw. specjalistow z Monaru ze "kto nawet raz tylko sprobowal JEST JUZ CPUNEM NA CALE ZYCIE!" wiec dobieraj slowa.. cpunie!

Użytkownik bullik edytował ten post 26.01.2011 - 18:50

[żaba]

Użytkownik Ronaldo edytował ten post 24.03.2011 - 22:17

[owerfull]

Zgadzam się z ironmacko - tak trzymać!

Aquilla co za różnica czy to było spotkanie z wyższą świadomością czy tylko wytwór własnej głowy jeżeli to zmienia pozytywnie człowieka? To naprawdę bez znacznia, uwierz to są tak wewnętrzne sprawy że o tym się nie dyskutuje. Ja nie neguję tego że to wytwór synaps + substancja. Być może, ale może nie. Nie wiem i szczerze to naprawdę mnie to nie obchodzi. Wiem jak cudowne to uczucie i mam świadomość, źe to tylko kwestia wiary, ale czy to ważne dlaczego jeźeli dzięki temu można naprawdę wiele pozytywnego wyciągnąć?

Dla mnie jest to kolosalna różnica. Jeżeli ktoś ma świadomość, że to wytwór jego umysłu, wizje spowodowane wyłącznie chemią, to jeszcze wszystko jest w jako takim porządku (jako takim, ponieważ ogólnie zażywanie chemii w takim celu jest dla mnie czymś, co potępiam). Ale gdy ktoś tym samym majakom chce przypisywać jakieś "kosmiczne" pochodzenie albo łączenie się z jakąś "duchową istotą", to jest to zwykłe oszukiwanie samego siebie (i czytelników przy okazji) oraz nadawanie działaniu chemii jakiś mistycznych cech. Jak z parzeniem herbaty - listki herbaty w połączeniu z wrzątkiem oddają jej swój aromat i smak przy okazji barwiąc ją na specyficzny kolor. Czysta chemia. Gdyby zaś ktoś zaczał mówić wówczas o "kosmicznym połączeniu", "przekazywaniu duszy" itp to po prostu nadawałby tej zwykłej reakcji bardziej poetycki wymiar - dodajmy do tego Wszechświat i tego typu sprawy i mamy już przeżycie duchowe. Ja nie skupiam się na tym co daje człowiekowi taka reakcja i takie podejście - skupiam się na sednie sprawy. Jakkolwiek by nie patrzeć na parzenie herbaty to i tak będzie to zwykłym parzeniem herbaty, niczym więcej. Tak samo jest z narkotykami. Cokolwiek poczujesz, cokolwiek zobaczysz, cokolwiek przyjdzie Ci do głowy - to tylko wynik tego, że odpowiedni związek chemiczny w odpowiedni sposób wpłynął na Twój mózg. Nie ma w tym nic mistycznego. Tylko człowiek, jeśli bardzo chce tak to postrzegać, może nadać temu taki (fałszywy) wymiar.

Co do dzieciaków za którymi biegają kamienie. Mówisz o krzewie ozdobnym bieluniu należącym do psiankowatych, do nich należy jeszcze kilka roślin, między innymi wilcza jagoda. Rośliny te to zupełnie inne liga niż grzyby/kaktusy/konopie. Atropina (główny składnik aktywny w tych roślinach) to potężna substancja i owszem rośliny z rodziny psiankowatych również były używane przez szamanów, ale okiełznanie tego to zupełnie inny poziom. Nie bez powodu mówi się o nich że to "szatańskie ziele". Każdy rozgarnięty człowiek, nie tknie psiankowatych, bo wie jak trudne są to substancje. Nawet szamani nieczęsto ich używają, bo do tych roślin potrzeba ogromnej wiedzy i doświadczenia. Jeżeli ktoś bez zastanowienia się sięga po psiankowate to musi być skończonym durniem i tyle mam do powiedzenia o biegających kamieniach.

Tak, to historia związana z czymś takim. Chodziło mi jednak o to, że to świetny przykład obrazujący to, że takie "wizje" i "doznania" to po prostu efekt chemii i fantazje mózgu, nic realnie "kosmicznego" czy realnie związanego z jakąś "siłą/wiedzą wyższą". Różnica polega na tym, że tutaj dzieciom ukazała się scena wybitnie nierealna (goniące, krwiożercze kamienie) i po prostu głupia. Po czymś takim dorosły człowiek powinien mieć świadomość, że to tylko bezsensowne halucynacje. Co jednak, gdy jego halucynacje będą podobne do tej z tego Twojego linka? Gdy człowiek będzie miał działające na tej samej zasadzie przecież halucynacje (chemia + mózg) ale o tematyce bardziej "kosmicznej" albo "łączności ze Wszechświatem" czy też "odbieraniem wiedzy od wyższych istot" to jakwtedy zareaguje? Jedni będą mieli świadomość, że to tylko halucynacje, ale znajdą się i tacy, co będą skłonni uznać, że te halucynacje "naprawdę miały miejsce" i że faktycznie doznał to, co wydaje mu się że doznał.

Dlatego właśnie i tacy ludzie od opowieści z Twojego linka jak i szamani naprawdę wierzą, że ich halucynacje to jakieś faktyczne "podróże" czy "objawienia". Po prostu dlatego, że wolą tak wierzyć. Wolą tak patrzeć na ten temat. A jak wiemy "wolę" nie zawsze oznacza "prawdę".
Dlatego jedni akceptują fakt, że halucynacje to halucynacje, inni zaś wolą bardziej romantyczne podejście do tematu i nie przekonają ich fakty - romantyczna wizja jest po prostu fajniejsza i tyle.

Ludy starożytne uważamy za lepsze od nas z bardzo prostego powodu. Ich symbioza z naturą, ich szacunek do Ziemi i przyrody to poziom którego my nie osiągnęliśmy jeszcze. Pod tym jednym względem przewyższają nas do dzis.

To ponownie jest po prostu nadawaniem rzeczywistości bardziej romantycznego posmaku. "Symbioza z naturą"? W ciągu istnienia rodzaju ludzkiego nie było nigdy "symbiozy z naturą" w takim sensie w jakim zazwyczaj się ją lansuje. Od niepamiętnych czasów gatunek ludzki był skazany na niewygodę i łaskę natury która nim pomiatała i wystawiała na działanie żywiołów. Nierzadko najzwyczajniej na świecie padał ofiarą zwierząt drapieżnych. W późniejszych czasach (starożytność) wiecznie eksploatował naturę - polował, ujarzmiał, wycinał, wypalał. Gdy otrzymał możliwość zmieniania i wykorzystywania otaczającego świata - zaczął to robić. Twoje starożytne cywilizacje nie chciały "symbiozy z naturą" - oni chcieli ją ujarzmić. Szukali nowych nasion, udomawiali zwierzęta, regulowali rzeki, wycinali lasy, polowali na zwierzęta i nierzadko doprowadzali do ekologicznych katastrof, szczególnie wtedy gdy nadmiernie wycinali lasy.

Owszem, ludy pierwotne cechują się większym szacunkiem dla przyrody, lecz to też nie jest do końca prawdziwe. Przede wszystkim cechuje ich takie podejście, bo mogą sobie na nie pozwolić. Niestety nie dożyjemy czasów, gdy zwykły przyrost naturalny po prostu zmusi ich do coraz większego eksploatowania ziemi. Bo gdy jedno plemię zajmuje 2500 kilometrów kwadratowych, to zwyczajnie nie musi działać na przyrodę tak, jak my. I nie produkuje tego, co my.

W amazonii szamani leczą za pomocą ayahuaski, gdzie szaman wraz z pacjentem wchodzą w trans, w którym szaman poznaje i leczy chorobę nie poprzez leczenie ciała a ducha, często aya wskazuje roślinę, którą należy leczyć później, ale zaczynają od ducha. Oczywiście mamy swoje osiągnięcia w medycynie i zarówno jedni od drugich powinni się uczyć. Powinniśmy czerpać z wiedzy ich jak i oni z naszej. Jednak zauważ, że jest tu dość duże podobieństwo do kultur azji, gdzie leczenie zaczyna się od przywrócenia przepływu energii, czyli jakby na to nie spojrzeć od leczenia ducha. Oczywiście możemy dystkutować czy jesteśmy tylko zwierzątkami, czy też może istnieje jakaś wyższa świadomość, której zwykle nie odczuwamy, a której jesteśmy częścią. To kwestia wiary i z tym trudno dyskutować.

I tu następuje kolejne zderzenie naszego podejścia do świata. Ja bym określił to słowami "szamani są przekonani, że leczą za pomocą...". Ponieważ ich metody leczenia i rola "duchowości"/"transu" itp to jedynie ich intepretacja i ich wiara. Egzorcyści również są przekonani, że leczą za pomocą "Bożej łaski" - jednak to również tylko i wyłącznie ich intepretacja. Gdy ja patrzę na to samo co oni i posiadam swoje przemyślenia na ten temat (szatan to postać mityczna, zmyślona, nie istnieje tak samo jak nie istnieją "złe duchy") to jasne staje się to, że nadają swoim "nie-duchowym" działaniom "duchowy wymiar". Innymi słowy - oszukują sami siebie.

I słusznie zauważyłeś - to kwestia wiary. Wiary - a więc czegoś, co nigdy nie da nam twardych dowodów. Czegoś, w co można uwierzyć tylko wtedy, gdy się "otrzymało łaskę" - czyli po prostu "chce".



Co do negowania - wynika ono z dwóch powodów. Po pierwsze, jako zwolennik stałego utrzymywania swojego umysłu w stanie "racjonalnym" ( ) wszelkie zażywanie tego typu środków jest czymś godnym potępienia. Po drugie - jak już mówiłem podejście grupki osób, choćby i najbardziej szlachetne, nie powinno mieć wpływu na legalizację środka "dla mas". Choćbyś i miał same piękne wizje uszlachetniające Cię wewnętrznie - to legalizacja nie kręci się tylko dookoła Ciebie. To akt prawny wpływający na cały kraj, na całe społeczeństwo. I dlatego na nią zgodzić się nie mogę.

Ja odpowiem krótko. Psychodeliki ( niektóre ) mają charakter wizjonerski, co z tego wyszło :

http://io9.com/58763...nted-with-drugs czy http://www.huffingto..._n_1710730.html I nikt tu nie przeczy, że bez substancji psychoaktywnych można dojść do jakichś konkretnych wniosków, tudzież odkryć. Czy http://magivanga.wor...en-swiadomosci/ Poza tym prowadzony jest szereg badań w kontekście " postrzegania więcej " dzięki różnorakim substancjom.

Nie popieram nieodpowiedzialnego ćpania, ba - w ogóle tego nie popieram, ale sam tego doświadczałem, doświadczam i będę doświadczał - nie jest to na pewno takie jak większość myśli.