60 replies to this topic

[NoMeansNo]

Świetna robota. Jednak ja od początku wiedziałem, że to niema nic wspólnego. A tu patrz...konkretny dowód.

Tak przy okazji to jeden z dowodów na cos innego. Pewien ciekawy proces. Poszukiwania informacji potwierdzających z góry założony wniosek. To co przetłumaczył Eurycide to li tylko przyczynek do dyskusji i nic więcej. Żaden wiążący dowód. To, że jest w nim mnóstwo różnych wzorów - to jeszcze nie wszystko.

[Mike]

Reaguje bardzo trzeźwo. Jednak patrząc na to co się wydarzyło, to co podaje się oficjalnie już powstają w mojej głowie dziesiątki pytań. Po przeczytaniu kilku raportów oficjalnych pytań nie ubywa, a narastają po zapoznaniu się z "faktami alternatywniymi". Biorąc pod uwagę historię i to jak rząd USA manipuluje przy pewnych wydarzeniach nie jest mi tak łatwo i bezproblemowo przyjąć oficjalnych wersji. Daleki jestem od stwierdzeń, że Bush ciągnął za sznurki... ale uważam, że 9/11 jest podobnym przekrętem jak choćby Dallas i Kennedy.

A co do raportu NIST - co może napisać Narodowy Instytut Standaryzacji i Technologii? Spodziewaliście się po ich raporcie jakichś wniosków spiskowych? Jest dopracowny i podpisany przez wybitnych specjalistów. Jestem pewien, że już niedługo wielu z nas się zdziwi (łącznie ze mną) co do kolejnych faktów podważających pewne tezy i założenia. Czas powoli zacznie odkrywać coraz większe "kontrowersje"...

[Legalize]

NoMeansNo, ty chyba żeś się z choinki zleciał... Nie zapominaj o tym, że dyskusja na temat 9/11 jest toczona w kilkudziesięciu tematach i odpowiedzi na wszystkie pytania w jednym temacie nie uzyskasz... Także jesli masz ochote angażowac się w dyskusje poczytaj inne tematy a będziesz wiedział na czym stoimy...

[Mariush]

No piękne.
Cóż za szalona analiza...
Ale cóż, określanie się autora mianem Mad Max zobowiązuje.

Kilka elementarnych przekłamań:

1.
Mam wrażenie, że autor analizy zapomniał, że wieże WTC nie były nowymi budynkami w stanie surowym. W obrębie uderzenia znajdowało się wiele ton łatwopalnych substancji (tworzywa sztuczne, drewno, papier itd.) Mam rozumieć, że ten fakt nie ma znaczenia?

2.

To co proponujemy zrobić, to udawać, że całe 3500 galonów paliwa lotniczego zostało ograniczone na małym obszarze - jednego piętra. Przyjmiemy, że paliwo wypalało się z idealną wydajnością, że nie spływało na inne piętra. Przyjmiemy również, że żadne gazy nie wydostawały się z tego piętra - a całość była idealnie izolowana. Z tymi idealnymi założeniami (które NIE były spełnione w rzeczywistości) obliczmy maksymalną temperaturę, jaka mogła zaistnieć na tym pojedynczym piętrze. W dniu uderzenia w budynek WTC, prawdziwy wzrost temperatury był znacznie niższy niż wyniki jakie uzyskamy - wszystko to ma na celu zademonstrować, że "urzędnicze" tłumaczenie jest kłamstwem.

To co autor uważa za uproszczenie działające na korzyść wersji oficjalnej (cóż za wspaniałomyślność) jest tak naprawdę czymś działającym absolutnie w drugą stronę. Po pierwsze ograniczono w ten sposób pole rażenia „ognia”oraz powierzchnię czynną paliwa, na której zachodziło spalanie. Faktycznie, bardzo „hojne” założenie... FEMA użyła „uproszczenia basenowego” tylko w celu przybliżonego oszacowania czasu spalania. Każde inne jego użycie to nadużycie.

3.

"W połowie lat 90, placówka badawcza "British Steel and Buildings Research Establishment" przeprowadziła serię sześciu eksperymentów w Cardington, aby zbadać zachowanie stalowych kratownic budynków. Eksperymenty te były prowadzone w symulowanym ośmiopiętrowym budynku. Wtórne stalowe bele nie były chronione. Pomimo temperatury stalowych obramowań, która dochodziła do 800-900 stopni Celsjusza w trzech testach (dużo ponad tradycyjnie przyjętą krytyczną temperaturę 600 stopni C) żadna z konstrukcji nie zawaliła się." Cytat pochodzi z raportu FEMA (aneks A)

Ciekawe, w jakim celu zacytowano powyższy fragment? Opisane w nim pożary były po pierwsze pożarami standardowymi, nie węglowodorowymi, a po drugie nie uwzględniały najistotniejszego z punktu widzenia zawalenia się wież WTC czynnika – uszkodzenia mechanicznego konstrukcji (spowodowanego wielokrotnie silniejszym uderzeniem, niż przewidywano w planach budynków).

4.
Fakt, że paliwo mogło się wypalić w ciągu kilku minut, nie ma istotniejszego znaczenia. Pięciominutowe spalanie paliwa lotniczego wystarczy do podniesienia się temperatury pożaru do ok 900-950°C. Wypalenie się paliwa nie oznacza jednak końca pożaru. W WTC były przecież bardzo duże ilości przeróżnych łatwopalnych substancji, które po wypaleniu się nafty lotniczej paliły się nadal...

------

O „profesjonalnie” wykonanym bilansie energetycznym (czyt. pomieszaniu z poplątaniem) nie chce mi się już nawet wypowiadać (chyba, że to kogoś naprawdę interesuje). Póki co, polecam lekturę artykułu poniżej – to tak, aby się przekonać, że analiza pożaru to nie jest jakieś „liczenie dżuli” w oparciu o gimnazjalną fizykę i chemię.

Artykuł ten już kiedyś przytaczałem, ale przypominam go jeszcze raz. To dla tych, którzy mają krótką pamięć, albo taką po prostu chcą mieć...

http://www.ochronapr...Y/nr_2_2005.pdf

Kilka ciekawszych fragmentów:

Od wielu lat badania elementów budowlanych oraz konstrukcji, takich jak ściany, stropy, sufity, przejścia instalacyjne czy drzwi przeciwpożarowe, przeprowadzane są w warunkach ogniowych symulujących pożar drewna lub celulozy (pożar standardowy). Opracowano wiele norm dotyczących pożarów standardowych, np. DIN 4102, ASTM E-119, BS 476 itd. Normy te są stale używane na całym świecie.

W latach siedemdziesiątych XX wieku w przemyśle petrochemicznym, związanym z przetwarzaniem materiałów pochodzenia węglowodorowego, prześledzono warunki termiczne, jakie powstają podczas spalania takich materiałów. Pojawiły się dwie ważne zmienne odróżniające pożar węglowodorowy od celulozowego: przyrost temperatury oraz strumień ciepła (nagrzewanie).

Wielkość określająca temperaturę pokazuje, że podczas pożaru węglowodorowego już po 5 min zostaje osiągnięta temperatura ponad 900°C, podczas gdy w pożarze standardowym podobna temperatura powstaje dopiero po 60 min trwania pożaru. Poza tym strumień ciepła w pożarze węglowodorowym osiąga ponad dwukrotnie większą wartość niż w pożarze standardowym. Oznacza to znacznie większe oddziaływanie pożaru węglowodorowego na budowlane elementy konstrukcyjne niż w przypadku pożarów tradycyjnych. We wczesnych latach osiemdziesiątych pojawiły się i rozwinęły wymagania dotyczące pożarów węglowodorowych, niestety nie było akceptowalnych norm w Europie. Regulacje i wytyczne dotyczące badań zostały przejęte z doświadczeń przemysłu petrochemicznego: IMO (International Maritime Organisation) oraz SOLAS (International Convention for the Safety of Life at Sea).[...]

Przyrost temperatury pożaru wg krzywej węglowodorowej (PN-EN 1363-2) pokazuje
poniższe zestawienie (czas trwania – temperatura)

5 min - 928 °C
15 min – 1051 °C
30 min – 1078 °C
60 min – 1080 °C
90 min – 1080 °C
120 min – 1080 °C

[...]

Wymagany poziom ochrony jest określony przez ustawowe kryteria (przyjęte na podstawie czasu i temperatury). Czas odporności ogniowej mieści się zazwyczaj w zakresie od kilkunastu minut do kilku godzin. Klasę odporności ogniowej, w zależności od obowiązujących norm, wyznacza czas (w godzinach lub minutach), w którym konstrukcja powinna spełnić założone kryteria.

Konstrukcje stalowe tracą nośność przy temperaturze ok.550°C i niektóre normy przyjmowały 538°C jako poziom krytyczny. Dlatego właśnie odporność ogniowa definiowana jest jako liczba godzin (minut), podczas których poddana działaniu ognia konstrukcja stalowa zachowuje temperaturę poniżej krytycznego poziomu. Obowiązujące obecnie normy nie precyzują jednoznacznie wartości temperatury krytycznej dla konstrukcji stalowych, uzależniona jest ona od wielkości obciążenia oraz od wymaganej klasy odporności ogniowej.

Powszechnie znane normy odnoszące się do pożarów standardowych nie są odpowiednie dla przypadków pożaru węglowodorowego. Krzywą standardową charakteryzuje dosyć powolny wzrost temperatury, do ok. 945°C po 60 minutach. W pożarach węglowodorowych temperatura gwałtownie rośnie, do ponad 900°C w ciągu 5 min, w dalszym etapie osiąga znacznie wyższe wartości (pomiędzy 1080°C a 1100°C).

Ostatnio dużo uwagi poświęca się pożarom gazów węglowodorowych, tzw. jet fire, w których wyciekający wysokosprężony gaz węglowodorowy zapala się, wytwarzając płomienie, które osiągają prędkość 150 m/s. Normowy pożar jet fire, opracowany wspólnie przez UK Health and Safety Executive oraz Norwegian Petroleum, odnosi się przede wszystkim do instalacji na platformach wiertniczych.

Osobnym problemem jest zagrożenie terroryzmem.Wydarzenia z 11września 2001 roku otworzyły nowy rozdział w dziedzinie pożarów węglowodorowych, gdzie oprócz temperatury ważnym czynnikiem mającym wpływ na zachowanie się konstrukcji w sytuacji krytycznej jest odporność na eksplozje. Istnieje niewiele prawnych regulacji dotyczących wymagań ochrony przeciwpożarowej w przemyśle wysokiego ryzyka: chemicznym i petrochemicznym. W większości wypadków odpowiedzialność za oszacowanie stopnia ryzyka i przyjęcie odpowiedniego zabezpieczenia leży po stronie właścicieli, użytkowników
i firm ubezpieczeniowych.

[NoMeansNo]

A co do raportu NIST - co może napisać Narodowy Instytut Standaryzacji i Technologii? Spodziewaliście się po ich raporcie jakichś wniosków spiskowych? Jest dopracowny i podpisany przez wybitnych specjalistów. Jestem pewien, że już niedługo wielu z nas się zdziwi (łącznie ze mną) co do kolejnych faktów podważających pewne tezy i założenia. Czas powoli zacznie odkrywać coraz większe "kontrowersje"...

Ale w tej logice to nic nie jest dowodem.
A jak widać na stronie NIST to cały czas jest ona aktualizowana. Mozna nawet wybrać się na konferencje
http://wtc.nist.gov/...eetingDec06.htm (oczywiście trzeba się cofnąć w czasie - ale co to za przeszkoda dla forumowiczów. )

NoMeansNo, ty chyba żeś się z choinki zleciał... Nie zapominaj o tym, że dyskusja na temat 9/11 jest toczona w kilkudziesięciu tematach i odpowiedzi na wszystkie pytania w jednym temacie nie uzyskasz... Także jesli masz ochote angażowac się w dyskusje poczytaj inne tematy a będziesz wiedział na czym stoimy...

I takową tez toczę. A mam wrażenie, niejasne wrażenie, że moje posty autorowi tj. Eurycide`owi jakoś nie przeszkadzały... . a i bez ponownego czytania (skąd założenie, że nie czytam - od maja tego roku naprawdę upłynęło sporo czasu). Przy okazji to nie jest jedyne forum w necie na którym toczy sie ta dyskusja, więc odkrywczości, tudzież świeżości niewiele...

[Legalize]

Widze, że mariush się wysoce zbulwersował na wieść nowiny o tym, że silniki rakietowe ni spalają benzyny tylko nafte
Tyle się chłopak wcześniej nakłucił a tu nagle taki suprise

[Mike]

Ale w tej logice to nic nie jest dowodem.

A co tu ma być dowodem? Czy ja przedstawiam jakieś dowody? Wyrażam swoje zdanie, ale jak widzę Ty uwielbiasz ostatni mieć głos byleby cokolwiek powiedzieć.
Wielu z was tak pieje z zachwytu nad raportem/raportami NIST, a tak naprawdę są to ludzie którzy mają za zadanie za wszelką cenę ukazać logiczność upadku wież. Biorąc pod uwagę jakimi autorytetami są mają zadanie ułatwione.

[Aquila]

Wielu z was tak pieje z zachwytu nad raportem/raportami NIST, a tak naprawdę są to ludzie którzy mają za zadanie za wszelką cenę ukazać logiczność upadku wież. Biorąc pod uwagę jakimi autorytetami są mają zadanie ułatwione.

Ale skoro wyjaśniają one logicznie mechanizm upadku wież, to czemu nie mamy się tego trzymać? Przecież z tym raportem zgadzają się specjaliści z wielu krajów. Rozumiem ostrożny sceptycyzm także w raport NIST, ale nie popadający również w "spiskowość".

[Mariush]

Widze, że mariush się wysoce zbulwersował na wieść nowiny o tym, że silniki rakietowe ni spalają benzyny tylko nafte

Po pierwsze: Zdaję sobie sprawę, jakich paliw używa się w samolotach.

Po drugie: Nafta nie różni się w znaczącym stopniu od benzyny, więc zbytnio mnie ten szczegół nie obchodzi, tym bardziej, że nie widzę aby było to gdzieś w argumentacji MAD MAX-a wykorzystane (nie licząc wstępu)

Po trzecie: Silniki rakietowe są w rakietach, w samolotach pasażerskich są silniki odrzutowe.

Po czwarte: Napisz coś konstruktywnego...

[Legalize]

Po pierwsze: Zdaję sobie sprawę, jakich paliw używa się w samolotach.

Naprawde?? Toż to wesoła nowina je
Nie pamiętasz już swoich "super" analiz??
Nie zmuszaj mnie do tego żebym poszukał....

Po czwarte: Napisz coś konstruktywnego...

Wybacz ale wziąłem sobie wolne od wysiłku intelektualnego

[NoMeansNo]

A co tu ma być dowodem? Czy ja przedstawiam jakieś dowody? Wyrażam swoje zdanie, ale jak widzę Ty uwielbiasz ostatni mieć głos byleby cokolwiek powiedzieć.

Nie przedstawiasz dowodu ale negujesz wynik bardzo skrupulatnego śledztwa i to nie poprzez merytoryczne uwagi - ale poprzez aluzje (a raczej nie aluzje), że wynik są mało wiarygodne - ot tak po prostu.

Wielu z was tak pieje z zachwytu nad raportem/raportami NIST, a tak naprawdę są to ludzie którzy mają za zadanie za wszelką cenę ukazać logiczność upadku wież. Biorąc pod uwagę jakimi autorytetami są mają zadanie ułatwione.

No to juz kolejne założenie, że podjęte śledztwo miał z góry określoną tezę. W związku z tym raport NIST nalezy traktować tak samo jak wszelkie, pojawiające się w necie analizy.

[Mike]

Rozumiem ostrożny sceptycyzm także w raport NIST

No i oto mi chodzi. Przecież nie piszę, że wszyscy podpisujący się pod nim z pełną premedytacją manipulują faktami. Logicznie ma to sens i ład. Nie od A do Z, ale w ogromnej części. Widzisz Aquila, moje stanowisko znajduje się gdzieś po środku - staram się zachować właśnie ten jakmu tam? - aaa - ostrożny sceptycyzm. Jak czytam oficjalne raporty to mnie trochę mdli. Z jednej strony jestem w stanie uwierzyć z drugiej zdecydowanie się pukam w czoło. I w ten oto sposób znów rodzą się dwie osobowości
A w moim życiu takich przykładów gdzie walczy moje romantyczne serce i prawa półkula z logiką lewopółkulowca są setki i powiem Ci w wielkiej tajemnicy, że zdecydowanie lepiej wychodzę... słuchając głosu serca.

NoMeansNo - czytaj uważnie i ze zrozumieniem będzie nam łatwiej rozmawiać...

[NoMeansNo]

NoMeansNo - czytaj uważnie i ze zrozumieniem będzie nam łatwiej rozmawiać...

Ale właśnie to jest popadanie w spiskowosć. Raport NIST jest stale poddawany krytyce, cały czas "żyje" w oficjalnym obiegu, który to (sam proces funkcjonowania) pozwala na uznanie go za wiarygodniejszy. Dlaczego? Ot choćby dlatego, że żaden z nas (przepraszam jezeli sie myle) nie jest metalurgiem i analizy stali - sa w bardzo dużej mierze "czarną magią".
Dlatego nie "spodziewałem się" po raporcie NIST - niczego - za wyjątkiem wyjaśnienia. Bez zakładania z góry, że skoro jest to strona "oficjalna" to na 100% nie poda informacji o wyburzeniu.

[Mariush]

QUOTE(mariush)
Po pierwsze: Zdaję sobie sprawę, jakich paliw używa się w samolotach.

Naprawde?? Toż to wesoła nowina je
Nie pamiętasz już swoich "super" analiz??
Nie zmuszaj mnie do tego żebym poszukał...

Przejrzałem swoje większe analizy:

„Dlaczego książka w Pentagonie się nie spaliła?”
„Jaką temperature miał pożar w WTC?”
„Jakie były energie zderzeń samolotów z WTC?”
„Wybocznie kolumn w WTC”
„Co uderzyło w Pentagon?”

Wszędzie (wielokrotnie) używałem słowa „paliwo”, więc o co Ci chodzi?
Raz tylko użyłem słowa „benzyna”, ale tylko do wyrażenia masy paliwa w kilogramach na podstawie jego objętości w litrach. Zakres gęstości nafty i benzyny jest praktycznie identyczny (nawet w sporym zakresie się pokrywa) więc nie widziałem przeszkód, aby tym się posiłkować.

Swoja drogą, jak już wspomniałem benzyna i nafta niemal niczym się od siebie nie różnią (podział tych paliw jest umowny, a różni je przede wszystkim cena - na korzyść nafty), więc nie rozumiem Twojego czepialstwa.

To już benzynę i olej napędowy różni więcej...

[Luk2222]

No i kolejny dowód na to że coś tu śmierdzi, a najleprze jest to że ludność amerykańska jest ślepa i nie widza a moze nie chcą widzieć tej dramatycznej prawdy ,że ich rząd zabija własnych ludzi atakuje własne miasta buży własne wieżowce CHAŃBA na krzesło z nimi!!!!!!!!!!!!!!.I jeszcze jedno gdyby nie wojny które wywołuje USA to gospodarka ameryki by sie załąmała.
PS. na szczęście ziemia już się buntuje i sama natura wykończy ten kraj!!