13 odpowiedzi w tym temacie

[Nick]

Fot. PAP/EPA/Daniel Perez

 

Neandertalczycy byli autorami części malowideł znanych z europejskich jaskiń - wynika z badań naukowców. Przedstawienia z trzech hiszpańskich jaskiń mają, ich zdaniem, więcej niż 64 tys. lat. Oznacza to, że powstały przed przybyciem człowieka współczesnego do Europy.

 

Zdaniem naukowców uzyskane przez nich rezultaty to pierwsze poważne dowody na to, że to już neandertalczyk był autorem naskalnych malowideł znanych z epoki lodowcowej na terenie Europy. Oznaczać to może, że nasi krewniacy posiadali bardzo podobny zmysł artystyczny - donoszą badacze na łamach "Science".

 

Badania wykonał zespół pod kierunkiem badaczy z University of Southampton (Wielka Brytania) i Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology (Niemcy). Ich celem było określenie wieku malowideł z trzech jaskiń na terenie Hiszpanii. Okazało się, że mają co najmniej 64 tys. lat. Powstały zatem ok. 20 tys. lat przed przybyciem do Europy człowieka współczesnego z terenu Afryki.

 

"To jest niezwykle ekscytujące odkrycie, które każe nam sugerować, ze neandertalczycy byli bardziej wyrafinowani, niż do tej pory sądzono" - stwierdził współautor publikacji dr Chris Standish z University of Southampton.

 

W sumie naukowcy przeanalizowali ponad 60 próbek pobranych z jaskiń La Pasiega (północno-wschodnia Hiszpania), Maltravieso (zachodnia Hiszpania) i Ardales (południowo-zachodnia Hiszpania). We wszystkich malowidła wykonano m.in. czerwoną ochrą, czyli pigmentem uzyskanym z hematytu (minerału). Przedstawiają sylwetki zwierząt, figury geometryczne czy obrysy dłoni. Oprócz malowideł są też ryty naskalne.

 

Zdaniem badaczy ich wykonanie wymagało wyrafinowanego planowania - określenia miejsca wykonania przedstawień, dobrania źródła światła w czasie pracy wewnątrz jaskini czy znajomości mieszania pigmentu niezbędnego do malowania.

 

"Sztuka ta nie jest tylko jednorazowym przypadkiem. Mamy przykłady w trzech jaskiniach położonych 700 km od siebie i dowody na to, że to była długo trwająca tradycja. Jest całkiem możliwe, że podobna sztuka naskalna w innych jaskiniach znanych z Europy Zachodniej mogła być związana z neandertalczykami" - sugeruje współautor badań Paul Pettitt z Durham University w Wielkiej Brytanii.

 

Badacze zastosowali do określenia wieku malowideł metodę uranowo-torową, która opiera się na pomiarze rozpadu promieniotwórczego izotopów uranu i toru. Stosowana w tym celu do tej pory metoda radiowęglowa była mniej precyzyjna i wprowadzała badaczy w błąd.

 

Sugestie dotyczące tego, że swój udział w tworzeniu sztuki naskalnej w paleolitycznych jaskiniach mogli mieć neandertalczycy pojawiły się w "Science" już w 2012 r. Wówczas inna grupa badaczy określiła podobną metodą wiek ok. 50 malowideł europejskich jaskiń. Wiek części z nich określono wtedy na ponad 40 tys. lat. Obecne badania cofają ten wiek o 20 tys. lat. (PAP)

autor: Szymon Zdziebłowski

źródło

 

[Kayoos-U]

Już od jakiegoś czasu wiadomo że Neandertalczyk nie był tak głupi jak myślimy.

Całkiem niedawno, chyba nawet tutaj, na forum, czytałem o tym że znaleziono gdzieś łódkę wykonaną przez Neandertalczyków.

 

Ciekaw jestem czy gdyby nasz gatunek dał im szansę rozwoju równolegle na Ziemi rządziłyby teraz dwa gatunki człowieka.

[dziewięć]

Neandertalczycy to po części jest nasz gatunek. Bez ich DNA nie bylibyśmy prawdopodobnie tymi kim jesteśmy teraz. Ci, co przybyli do Europy z Afryki to nasi przodkowie, ale jednak nie byli identyczni z nami.

[Kayoos-U]

Po części tak. Jednak całkiem sporo różniło nas od siebie, na tyle dużo że staliśmy się odrębnymi gałęziami naszej rodziny.

[dziewięć]

Nie różniło, ale jeśli już to różni. Człowiek, który przywędrował z Afryki do Europy w tamtym czasie to nie człowiek współczesny. Przynajmniej nie ten pochodzenia europejskiego czy azjatyckiego.

 

Przyczepiłam się do tego: 

Ciekaw jestem czy gdyby nasz gatunek dał im szansę rozwoju równolegle na Ziemi rządziłyby teraz dwa gatunki człowieka.

 

 

Równie dobrze możemy powiedzieć o ówczesnych neandertalczykach nasz gatunek.

 

Nic dziwengo natomiast, że coraz to nowsze badania odkrywają nowe pozytywe informacje na temat neandertalczyków. Pojemność ich mózgu była praktycznei taka sama a nawet trochę większa niż Homo Sapiens, co w sumie jako Homo Sapien Sapeins odziedziczyliśmy częściwo w spadku. Z tego względu, bardzo dziwnym byłoby, gdyby byli jedynie bezmyślnymi łupaczami kamieni tak jak to wyobrażano ich sobie do tej pory. Z czasem jednak dowiadujemy się, że nie tylko mieli zdolność rozwoju mowy, ale także abstrakcyjnego myślenia, czego im do tej pory definitywnie odmawiano i traktowano jako jedną z głównych różnic pomiędzy nimi a Homo Sapiens. 

[noxili]

Wyginięcie neandertaczyków wg  nedawnego odkrycia było związane z pewną cechę genetyczną hybrydy  ludzi Cro-magnon(czyli tych przodków Homo sapiens -sapiens przybyłych w paleolicie z Afryki przez Azję) i ludzi neandertalczyków.

 

http://www.paranorma...ndertalczykami/

 

"MY" to jesteśmy hybrydami Cromagnończyków z Neandertalczykami , Denisowianami i być może z innymi lokalnymi odmianami Homo Sapiens o których jeszcze nie wiemy.

[Endinajla]

Neandertalczycy byli tacy jak my, ludzie północy. Mieli podobną do nas "politykę społeczną". Nie było wśród nich tak radykalnych podziałów na płeć, w senie, że kobieta ma swoje zajęcia a mężczyzn swoje. Neandertalki walczyły u boku mężczyzn, co wpłynęło na zmniejszenie się populacji Neandertalczyka.Wiele kobiet ginęło. U nas też kobiety idą do wojska i walczą. Jesteśmy jak oni   W sumie, patrząc na to dziecko i nie tylko, to jestem w stanie upierać się przy tym, że w naszych żyłach płynie Neandertalska krew.  Nasze oczy, geny warunkujące kolor włosów etc. i ogólnie kultura.

 

 

Fotki pochodzą ze strony: www.crazynauka.pl

 

Za to Homo sapiens porównałbym raczej do ludzi z ciepłych krajów m.in do tych, którzy niedawno najechali na Europe.  U homo Sapiens, walczyli mężczyźni a kobiety opiekowały się  dziećmi i takie tam. To dało im przewagę w liczebności - Więcej żywych kobiet a  tym samym więcej dzieci ( potoków)

 

Sytuacja Neandertalczyk vs. Homo Sapiens mogła być analogiczna do naszej sytuacji Europejczycy vs. Ludy z okolic Afryki. Neandertalczycy nie mieli szans bo dzikusy z  Afryki stanowiły pogrom a ich liczba rosła z dnia na dzień. Znamy tą sytuację prawda? 

 

Moim zdaniem. Tak przynajmniej uważam, że neandertalczycy mogli być inteligentniejsi od Homo Sapiens, bo  z reguły im trudniejsze warunki życia ( np. surowsze zimy etc.), tym wyższa inteligencja, bo takie warunki wymagały przystosowania się, rozwoju kreatywnej wizji przeżycia. Ale to tylko moje zdanie na ten temat.

[dziewięć]

Endinajla, skąd informacja, że kobiety neandertalczyków walczyły? Taka taktyka w ogóle nie ma sensu. W przypadku naszego gatunku takie zachowanie to dość nowy wynalazek. Wcześniej takie zachowania stanowiły rzadko spotykane wyjątki. Nawet to, że kobiety wikingów walczyły to najprowdopodobniej tylko mit, wywodzący się z nadinterpretacji.

Dlatego nawet mniej sensu miałoby to w czasach neandertalczyków, kiedy ostry klimat był wystarczająco wyniszczający. Wysyłanie kobiet bezpośrednio na rzeź byłoby samobójstwem dla gatunku tak jak napisałaś. Świadczyłoby to na niekorzyść o ich inteligencji.

[noxili]

 Endii . ujme to najdelikatniej jak mogę. Opowiadasz bajki.A dokładnie Strasznie nudną bajkę pt "kobiety też potrafia".

 

Nie było wśród nich tak radykalnych podziałów na płeć, w senie, że kobieta ma swoje zajęcia a mężczyzn swoje.

 

Bzdura straszna .

Neandertalczyk to odmiana o bardzo dużej różnicy miedzy płciami.we wzroście , masie . A to oznacza że kobiety neandertalczyków były dużo słabsze niż mężczyźni. Różnica była większa niż dzisiaj.

Najwyższy znany nam neandertalczyk miał 1.80m wzrostu a kobieta neandertalska  1,55m. To po pierwsze.

 

Po drugie neandertalczyk nie potrafił rzucać -zawsze walczył wręcz.

 

To znaczy potrafił wyrzucić nie potrzebna kość. Ale  nie stworzył  żadnej broni miotanej. Zero włóczni do rzucania, bolas , toporów do rzucania , bumerangów,proc ,łuków,miotaczy włóczni itp.

By rzucić czymktolwiek trzeba wychylić ręke za głowę("wziąść zamach"). By rzucać celnie  i daleko trzeba dużo trenować. Częste rzucanie powoduje zmiany w stawie barkowym. Ta zmiana jest powszechna wśród cromaniończyków(nas) i i dośc częsta u ich kobiet.U neandertalczyka niema jej wcale.

Polował tylko na duże zwierzeta do których dało się zbliżyć na minimalny dystans.których zabicie wymagało walki jak równy z równym.Żadnych zwierzaków mniejszych niz sarna. Za takim zającem nie opłacało się mu gonić bo więcej spalił kalorii  goniąc niż mógł uzyskać z mięsa upolowanego zwierzaka. Metabolizm miał inny niz my. Oczywiście zjadał zwierzaki przyłapane w norach.

Neandertalczyk posługiwał się ostrzem na kiju jak kopią czy dzidą. Dżigał  A  to oznacza że wszystcy aktywni łowcy mieli drobne uszkodzenia kości w wyniku"walki wręcz" z zwierzyną, A to drobne ugryzinienie , zmiażdzenie kopytem , pęknięcia żeber od rogów czy łapy niedźwiedziej.Kości neandertalskich   mężczyzn maja sporo takich śladów. kobiet neandertalczków wcale. . Kobiety nie polowały. Wojny jako typowi łowcy - zbieracze  nie znali wcale . ich sąsiedni cromaniończycy też. 

Ślady przemocy człowiek - człowiek sa młodsze o ok  10 000...20 000lat.

 

 

Neandertalki walczyły u boku mężczyzn, co wpłynęło na zmniejszenie się populacji Neandertalczyka.Wiele kobiet ginęło.

 

Nieandertalki nie walczyły chyba że w obronie przed drapieżnikiem  . Koniec  kropka.

U nas też kobiety idą do wojska i walczą. Jesteśmy jak oni

 

U nas kobiety idą do wojska i walczą, bo mamy broń palną i maszyny. Ewentualnie są swoistym symbolem- przywódczynią . Jonna dArc mimo posiadania miecza nikogo nim nie uderzyła . Ona tylko prowadziła jednostki do boju. Całą "mokra robotę" odwalali ochraniający ją rycerze.Gdy oni zawiedli... została wzieta do niewoli.

[Panjuzek]

 

 Jedno co mi się nie podoba w tej rekonstrukcji, to fakt iż facet ma zmarszczki. Oni tak długo nie żyli. Nawet dzisiaj, w prymitywnych plemionach  zamieszkująch chociażby dżunglę amazońską,  wiek trzydziestu paru lat uprawnia do zasiadania w radzie starszych, czterdzieste urodziny obchodzi bardzo niewielu. Więc skąd te zmarszczki?

[StatystycznyPolak]

Jedno co mi się nie podoba w tej rekonstrukcji, to fakt iż facet ma zmarszczki. Oni tak długo nie żyli.

Więc skąd te zmarszczki?

 

Przypomnij sobie jak wyglądał 40 latek kiedyś a jak wygląda dzisiaj, albo jak wygląda 40 latek w kraju słabo rozwiniętym a jak w kraju rozwiniętym.

[noxili]

Oni tak długo nie żyli.

 

 Żyli nawet zdecydowanie dłużej. Wiek jak podajesz to raczej estymacja na podstawie śmiertelności ówczesnego CroMagnonczyka. I to jeszcze ten ostatni jest wyliczny na podstawie danych neolit-starożytność .I to jeszce uwzględniajacy potencjalną wysoką śmiertelność w czasie porodu, połogu i okresu niemowęctwa. Wciąż mamy za mało danych. Wkażdym razie znamy szkielety bardzo starych neandertalczyków.Choćby słynny La Chapelle-aux Saints 1

 

 

https://archeowiesci...ie-zyli-krocej/

 

[Panjuzek]

 iLuminatek@

 Jak dokładnie przyjrzysz się fotce którą wstawiłeś to zauważysz że pan z gitarą nie marszczy czoła pozując do zdjęcia. Jeżeli skupisz się na samej twarzy, pomijając ubrania zarost itd. to zauważysz że nie ma dużych różnic. Ten z gitarą wygląda gładziej, bo jest po prosu grubszy. 

 

A teraz porównaj te zdjęcia z rekonstrukcją twarzy  neandertalczyka. a przecież on miał znikome szanse aby nawet zbliżyć się do czterdziestki

 

 

@edit

 

@noxili

 

 Ja nie neguję że co niektórzy żyli dłużej .  Jak sam wspomniałeś mamy mało danych.  Swoje wnioski oparłem na średniej długości życia współczesnych prymitywnych plemion. Nie chodzi o to że się nie da. Chodzi o to że w naturalnym środowisku, żyje się krócej.  Dotyczy to nawet dzikich zwierząt trzymanych w niewoli, porównując ich długość życia, do tych żyjących  na wolności.  Jednym z istotnych czynników różnicujących , jest zapewne stres. Drugim na pewno żywienie.  Taki stary Neandertalczyk, być może był otoczony szacunkiem. Pierwszy do żarcia, ostatni do polowania,  A i po śmierci mógł być lepiej potraktowany niż inni. to by tłumaczyło sporą ilość szkieletów starych przedstawicieli tego gatunku. Młodsi byli pewnie zjadani przez padlinożerców.

 

 Do dzisiaj w Tybecie celebruje się taki sposób pochówku.  Ciało zmarłego jest wystawiane na żer sępów. Nie ma szans aby jego kości przetrwały dla potomnych archeologów. 

 

 

edit@

trochę mnie poniosło palce nie nadążyły za myślą.  zbyt szybki enter, stylistyka i powtórzenia.

 

 

edit@2

 Ciekawa hipoteza

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 07.03.2018 - 23:03

[noxili]

Młodsi byli pewnie zjadani przez padlinożerców.

 

Oj tam zaraz padlinożerców. Sporo najprymitywniejszych społeczeństw zjada swoich zmarłych uważajac że tak odda najwyższy szacunek zmarłemu. Zresztą daleko szukać...  Gitarzysta The Rolling Stones wciągnał prochy ojca do nosa jak kokaine. Zresztą wymieszane z kokainą.I przekonuje córki by po śmierci go tak potraktowały Tak że ... Nie wiem jak to skomentować.

A tak poważniej to chyba akurat neandertalczycy nauczyli nas szacunku dla zmarłych. Pierwsi kopali groby , zabezpieczali je kamieniami i składali kwiaty. Większość przepadło bez śladu.Na całą Polskę znaleźliśmy pełno resztek narzędzi ,w XIX w . bezpowrotnie zniszczono prawdopodobną śwątynie neandertalczyków w Jaskini Radochowskiej .... Ale z szczątków kostnych to kilka lat temu znaleźliśmy  wewnątrz jaskini Stajnia w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej  trzy zęby trzonowe neandertalczyków.

 

Słownie TRZY ZĘBY .