Skocz do zawartości




Zdjęcie

Zamykanie tematów


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
31 odpowiedzi w tym temacie

#1

Churchyard dweller
  • Postów: 354
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Chcialbym poruszyc tu kwestie zamykania tematow, co wg mnie czasem jest nieuzasadnione lub przedwczesne. Jako przyklad podam moj zamkniety temat o Zolnierzach wykletych. Jako jedna z przyczyn podano ze jest to forum paranormalne, wiec temat tu nie pasuje. Chcialem skromnie zauwazyc ze jakies 80% tematow tutaj nie ma nic wspolnego z tematyka paranormalna i nie sa zamykane! Podam kilka przykladow z dzialu historia, gdzie zamiescilem temat: 1. Katyn 1940- przyczyny 2. Czy Wladyskaw Bartoszewski byl profesorem 3. Kilka slow o powstaniu warszawskim.. Bardzo prosze o odpowiedz gdzie w tych tematach jest watek paranormalny i dlaczego nie zostaly zamkniete? I wreszczie: 'Jozef Kuras Ogien- tragiczny bohater.' Czemu ten temat o jednym z zolnierzy wykletych nie zostal zamkniety?

Kolejny argument byl taki ze badania nad sprawa nadal trwaja. Rozumiem ze tematy niezbadane ostatecznie nie moga byc poruszane? To dlaczego nie jest np. zamkniety temat katastrofy gibraltarskiej czy powstania wszechswiata?

Kolejny argument brzmi ze temat wywola niepotrzebne polityczne emocje. Wszystkie tematy z historii ktore tu przytoczylem je wywoluja, a wiec np. sprawa Bartoszewskiego, Katynia czy powstania warszawskiego. No i wreszcie wisienka na torcie: kilkadziesiat tematow o katastrofie smolenskiej. Czy ktos zaprzeczy ze wywoluja one polityczne emocje? Czemu one w mysl argumentacji moderatora nie sa zamkniete?

Mozna by w tym temacie wyrazac swoje zdanie, argumenty za i przeciw w kwestii zamykania danych tematow na forum, w koncu to pokoj opinii. PS Mam nadzieje, ze ten temat tez nie zostanie pod jakims pretekstem zamkniety.
  • 4

#2

ultimate

    Animam debeo !

  • Postów: 498
  • Tematów: 46
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Właśnie dla tego pozwól nam odpocząć od codzienności, chociaż w tym miejscu. Dziękuję za zrozumienie!



#3

Churchyard dweller
  • Postów: 354
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Ja bym wolal odpoczac od moderatorow ktorzy podejmuja czasem dziwne, bezzasadne decyzje, nie potrafia przyznac sie do bledu i traktuja nierowno uzytkownikow. Nie bede mial zrozumienia i przyzwolenia dla takich praktyk. I zdaje sobie sprawe jak opacznie mozecie zrozumiec ten odpoczynek i mi go umozliwic.
  • 0

#4

ultimate

    Animam debeo !

  • Postów: 498
  • Tematów: 46
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

W takim razie zwyczajnie odpocznij od tego forum, skoro nie interesują Cię sprawy para, w jakim celu tutaj jesteś?



#5

Churchyard dweller
  • Postów: 354
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Interesuja mnie sprawy para, wystarczy poczytac moje posty. A nawet gdyby mnie nie interesowaly to sa tu setki tematow z dziedzin nieparanormalnych, ktore mnie interesuja i dlatego tu jestem. Jesli zamkniecie mojego tematu argumentujesz m.in. paranormalną tematyką forum to zamknij prosze wszystkie tematy nieparanormalne a nie tylko moj. Na sam poczatek te o katastrofie smolenskiej.
  • 3

#6

iLuminatek
  • Postów: 1518
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

to zamknij prosze wszystkie tematy nieparanormalne a nie tylko moj. Na sam poczatek te o katastrofie smolenskiej.

 

O tak! Tu jestem jak najbardziej za.


  • 0



#7

D.K.

    Semper invicta

  • Postów: 1780
  • Tematów: 1273
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 15
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Chcialbym poruszyc tu kwestie zamykania tematow, co wg mnie czasem jest nieuzasadnione lub przedwczesne. 

 

Niektóre tematy (między innymi właśnie dotyczące żołnierzy wyklętych) na tym forum stanowią grupę wysokiego ryzyka. Jesteś użytkownikiem o dosyć krótkim stażu, więc możesz o tym nie wiedzieć, za co Cię absolutnie nie winię. Zdarzało się dawniej tak, że wątek z pozoru zupełnie niegroźny zamieniał się szybko we wzajemne przepychanki i obrzucanie się błotem. Szczególnie widoczne to zjawisko było we wszelkiego rodzaju tematach politycznych lub o politykę zahaczających (vide choćby Marsz Niepodległości), ale także i w innych.  Opierając się na Twoim przykładzie w postaci żołnierzy wyklętych, to także jest to temat, w którym potencjalnie może dojść do burzliwych dyskusji, jako że można bez problemu wysunąć argumenty zarówno "za", jak i "przeciw", a z reguły zwolenników jednego punktu widzenia trudno jest przekonać do zupełnie przeciwnego. Efekt łatwo przewidzieć, a ja nie za bardzo mam ochotę dopuścić do przerzucania się argumentami typu "bohaterowie!" / "mordercy!" skierowanych w stronę jakby nie było istotnych dla naszego kraju wydarzeń lub ludzi. Niezależnie od tego, jakie jest moje prywatne zdanie na ich temat.

 

Zakaz polityki i ogólnie pojęte "naciski odgórne" to w dużej mierze moja sprawka, proszę więc nie winić moderatorów, ale jeśli już, bezpośrednio mnie :) Oczywiście jestem otwarta na dyskusję w tej sprawie (przy założeniu, że nie będziemy poruszać kwestii przywrócenia polityki na forum -- tutaj nie zmienię zdania). 

 

Oczywiście rozumiem także, że uważasz takie postępowanie za nieuzasadnione lub przedwczesne. Co więcej, mogę się z Tobą zgodzić biorąc pod uwagę Twój punkt widzenia. Mam jednak nadzieję, że jeśli spojrzysz na to zagadnienie także od mojej strony, to być może dostrzeżesz także pewne zalety takiego rozwiązania.


  • 0



#8

Churchyard dweller
  • Postów: 354
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Rozumiem Twoje argumenty i czesciowo sie z nimi zgadzam. Mozna bylo tak uzasadnic zamkniecie tematu, bez niepowaznego argumentu o braku zwiazku z tematyka paranormalna.

Z drugiej strony chodzilo mi o dyskusje historyczna, nie polityczna. Uwazam ze daloby sie przedstawiac historyczne fakty, relacje, ustalac prawde, bez uciekania sie do biezacej polityki.

I kwestia zasadnicza. Dlaczego tematy smolenskie jakos funkcjonuja, mimo ze zahaczaja jeszcze bardziej o polityke (zgineli w niej politycy) i spelniaja wszystkie wymienione przez Ciebie kryteria i obawy? Czemu nie zostaly zamkniete?

Użytkownik Color Coelestinus edytował ten post 02.03.2018 - 20:04

  • 1

#9

poranek
  • Postów: 59
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Bardzo zła
Reputacja

Napisano

W takim razie zwyczajnie odpocznij od tego forum, skoro nie interesują Cię sprawy para, w jakim celu tutaj jesteś?

Nie rób sobie jajec z ludzi. Kiedyś założyłem temat który był jak najbardziej "paranormalny", a został zamknięty bo miał "urażać uczucia" polityka i godzić w jego "dobre imię" - cokolwiek to znaczy dla osoby wywodzącej spod szyldu partii z zieloną koniczynką (uuu, politykowanie). Co jednak warte odnotowania, osoby które się tam wypowiadały nie miały praktycznie żadnej wiedzy o fotografii, podawano przykłady osiągania takiego efektu w zupełnie niepoważny sposób, z pominięciem najbardziej zbliżonych warunków technicznych do omawianego zdjęcia. Totalna ignorancja, łącznie z moderatorką TheToxic która się szczyci "rozłożeniem mnie na łopatki przez innych użytkowników" w swej "mowie końcowej": http://www.paranorma...-zdjecie/page-4 . Moderatorka jednak usunęła stamtąd omawiane zdjęcia i pozostawiła jedynie inne, dlatego ktoś, kto nie czytał tego tematu może odnieść wrażenie że temat dotyczy tych ujęć z pierwszego wpisu. A najlepsze, że osoba która z początku dawała najbardziej "przekonywującą argumentacje" ostatecznie okazała się najzwyklejszym w świecie kłamcą, który żeby udowodnić swoje tezy posunął się do oszustwa głosząc nieprawdę...ciekawe dlaczego, skoro mu tak dobrze szło "udowadnianie" swoich założeń i przed samą metą posunął się do kłamstwa a temat został na stałe zamknięty bez możliwości prowadzenia dalszej dyskusji? Najwidoczniej temat był bardziej ciekawy niż można by przypuszczać i jeszcze by się okazało, że mamy do czynienia z czymś, czego nie da się obalić. Trzeba było zamknąć, a ze mnie zrobić oszołoma pomimo, że to ja z merytorycznego punktu widzenia mam racje.

 

 

jc9ALo6.png

 

i tacy ludzie mają tu reputacje "znakomita". 


Użytkownik poranek edytował ten post 02.03.2018 - 20:12

  • -3

#10

TheToxic

    Faber est quisque suae fortunae

  • Postów: 1357
  • Tematów: 49
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

gryninG vel poranek akurat Twój temat został zamknięty z innego powodu i widać to gołym okiem, polityka jest na forum zabroniona czy się to użytkownikom podoba czy nie, ja regulaminu nie pisałam, mam zakres obowiązków i się go trzymam. Tak, będę nakładać kary i banować jeśli zobaczę zdjęcia polskich polityków z głupimi tekstami. Jeśli chcesz wiedzieć to również były złożone raporty odnośnie Twojego tematu nad którymi mocno debatowaliśmy ale to już nasza sprawa, co robi zielone grono za waszymi plecami - z tego póki co nie musimy się przed wami tłumaczyć. Każdy z nas ma ten sam zakres obowiązków i przestrzegamy tego samego regulaminu, a to, że akurat ja jestem rano aktywna bo akurat pracuję przed komputerem to najczęściej mnie się obrywa za warny, cóż taka praca. Jeśli się tu nie podoba bo moderacja zła i nakłada bez podstawy kary bo ja tylko to czy tamto to proponuję założyć swoje forum i napisać własny regulamin, ale zaraz no tak, wy tylko narzekać potraficie. Zamiast ciągle marudzić, że reputacja zła, że mnie minusują to przypominam iż sami sobie jesteście winni, swoimi niedorzecznymi wypowiedziami do tego doprowadziliście i proponuję poszukać fajnych para artykułów, a wówczas inni za fajny artykuł odwdzięczą się punktami dodatnimi.

 

I owszem nasza wspaniała @dziewięć rozłożyła Cię na łopatki wstawiając swoje dzieło jeszcze tego samego dnia, za co otrzymała aż 12 punktów reputacji włącznie z moim głosem. 





#11

D.K.

    Semper invicta

  • Postów: 1780
  • Tematów: 1273
  • Płeć:Kobieta
  • Artykułów: 15
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Z drugiej strony chodzilo mi o dyskusje historyczna, nie polityczna. Uwazam ze daloby sie przedstawiac historyczne fakty, relacje, ustalac prawde, bez uciekania sie do biezacej polityki.


Obawiam się, że może być to nieco trudniejsze, niż Ci się wydaje, ale dobrze. 
O ile uważam decyzję ultimate'a o jego zamknięciu za słuszną, o tyle nie mam także nic przeciwko małemu eksperymentowi. Zobaczmy więc, co będzie się działo dalej. Otworzyłam Twój temat o żołnierzach wyklętych :)
 

I kwestia zasadnicza. Dlaczego tematy smolenskie jakos funkcjonuja, mimo ze zahaczaja jeszcze bardziej o polityke (zgineli w niej politycy) i spelniaja wszystkie wymienione przez Ciebie kryteria i obawy? Czemu nie zostaly zamkniete?


Są bardzo dokładnie monitorowane -- gdybyś przejrzał wszystkie tematy i strony dyskusji, to naliczyłbyś ładną kupkę ostrzeżeń, banów itp. Raportów w trakcie najbardziej intensywnych dyskusji smoleńskich sypało się mnóstwo, całość wymagała też sporego nakładu pracy ze strony moderacji, żeby utrzymać tam porządek. Udało się, ale nie była to kaszka z mleczkiem.
  • 3



#12

Panjuzek
  • Postów: 1766
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Zamiast ciągle marudzić, że reputacja zła, że mnie minusują to przypominam iż sami sobie jesteście winni, swoimi niedorzecznymi wypowiedziami

 

  Nie żebym się moderacji podlizywał, ale wydaje mi się że jestem forumowym homofobem, islamofobem, rasistą i troszkę antyfemistą, ale "Reputacja" jest ok. Wniosek z tego taki, że w temacie minusów itd. na tym forum, nie ważna jest opinia. Ważny jest sposób jej wyrażenia i pewna konsekwencja poparta solidnymi filarami. Za to cenię to forum. O ile moje poglądy czasem są kontrowersyjne, o tyle oceniany jestem za meritum wypowiedzi a nie za jej wydźwięk.  Tak mi się przynajmniej wydaje, i tak mi dopomóż....  no właśnie.Kto? Takie tam nawyki językowe, alboco. :)


  • 2



#13

iLuminatek
  • Postów: 1518
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeśli chodzi o mnie to ściągnęły mnie tu tematy paranormalne, ale zauważyłem że można dyskutować tu też na tematy ideologiczne i historyczne co zwróciło moją uwagę i zainteresowanie. Można tu podyskutować na tematy światopoglądowe na dość wysokim poziomie bez większego obrzucania się błotem, szkoda tylko że ta tematyka pośrednio i bezpośrednio zahacza o politykę. 

Nie zmienia to faktu że tematyka smoleńska powinna według mnie zniknąć z forum bo to jest jawne sprzyjanie jednej stronie. (piszę to jako antyfan mistycyzmu smoleńskiego) 


  • 0



#14

poranek
  • Postów: 59
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Bardzo zła
Reputacja

Napisano

Tak, będę nakładać kary i banować jeśli zobaczę zdjęcia polskich polityków z głupimi tekstami. Jeśli chcesz wiedzieć to również były złożone raporty odnośnie Twojego tematu nad którymi mocno debatowaliśmy ale to już nasza sprawa, co robi zielone grono za waszymi plecami - z tego póki co nie musimy się przed wami tłumaczyć.

 

To nie był głupi tekst, tylko próba znalezienia wyjaśnienia zjawiska na podstawie innych materiałów (m.in. nagrania wideo przestawiającego podobne zjawisko, bardzo ciekawego wywiadu z Żydem Rosenthalem z 1976 r. i treści samej Biblii, która daje do zrozumienia, że takie osoby mogą istnieć), a zarazem nakierowanie trochę odbiorcy aby zbytnio nie racjonalizował tego co widzi i nie posuwał się zbyt pochopnie do wniosków, że to "błąd w sztuce fotograficznej". Myślę, że to dosyć normalne, że autor tematu chce się podzielić swoimi wnioskami w stosunku do tego co sam umieścił w temacie. 

 

I owszem nasza wspaniała @dziewięć rozłożyła Cię na łopatki wstawiając swoje dzieło jeszcze tego samego dnia, za co otrzymała aż 12 punktów reputacji włącznie z moim głosem.

 

Mogła dostać nawet 20, niczego to nie zmieni. Podążanie za myśleniem większości to nie jest droga, którą mógłbym iść jeśli chodzi o poszukiwanie prawdy. Większość niekoniecznie musi mieć racje, szczególnie jeśli jest to większość która wypowiada się o rzeczach, o których nie ma żadnego pojęcia, w tym przypadku o fotografii. O ile pamiętam to sama się tam do tego przyznawałaś, a przynajmniej udowodniłaś to jednym swoim postem, zaś @dziewięć jawnie się do tego przyznała. Tak jak napisałem wyżej, to że dostała 12 punktów reputacji świadczy o totalnej ignorancji osób, które jej te punkty przyznały. Używanie tego jako argument, że mnie ktoś rozłożył na łopatki bo dostał 12 punktów mógłbym zwieńczyć tylko śmiechem. Szkoda, że merytorycznie mnie nie rozłożyła na łopatki, bo to zdjęcie nie klasyfikuje się jako merytoryczny argument. Dobre techniczne zdjęcie powinno być obalane przez inne dobre technicznie zdjęcie, najbliższe warunków w jakich zostało wykonane tamte. Taka oczywistość, która jest niepojęta dla 12 osób. Przykre, że nasze społeczeństwo jest pełne takich ludzi, którzy najprostszych rzeczy nie chcą  pojąć i płyną z prądem, bo większość, bo przecież się nie wychylę z inną opinią, "bo mnie za oszołomkę wezmą". A przecież prawda jest najciekawsza pośród wszystkiego co możemy poznać na tym świecie.

 

Odnośnie jeszcze tego ile jest warta reputacja i dlaczego nie powinno się do tego przykładać takiej uwagi skoro już nawiązałaś do reputacji. Jeden użytkownik, @Staniq, który nie kryje się z niechęcią do mnie dał mi kiedyś w tamtym temacie aż 8 ujemnych punktów reputacji. Za co? Nie za treść, bo stało się to już kilka miesięcy po zamknięciu tamtego tematu. Za to, że ja mu w innym temacie dałem jeden ujemny punkt. 

 

24.01.2018 mu daje czerwoną: http://www.paranorma...ion_given&st=10

25.01.2018 daje mi w odwecie aż 8 czerwonych: http://www.paranorma..._received&st=10

Później ktoś widzi takie posty i wyrabia sobie opinie na podstawie czerwonych/zielonych cyferek.

Po co samemu badać, po co weryfikować cudze słowa? Mamy przecież gwiazdki i cyferki, które świadczą o tym co jest prawdą, a co jest "trollingiem".

 

Mam nadzieje, że to mój ostatni post w tym temacie, bo już się podzieliłem wszystkimi swoimi uwagami. 


Użytkownik poranek edytował ten post 03.03.2018 - 13:52

  • 0

#15

TheToxic

    Faber est quisque suae fortunae

  • Postów: 1357
  • Tematów: 49
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

To nie był głupi tekst, tylko próba znalezienia wyjaśnienia zjawiska na podstawie innych materiałów

Postawmy sprawę jasno, na forum polityka jest zabroniona więc wstawianie zdjęć polityków i wszelkie insynuacje na ich temat były, są i będą zabronione obojętnie czy są częścią tematu czy też nie. Ja rozumiem, iż w Twoim temacie był to ważny szczegół ale mnie też obowiązuje pewien zakres obowiązków z którego jestem rozliczana, nie usuwam nic na daremno bo mam takie widzimisię tylko dlatego, że to mój obowiązek. Trudno musisz się z tym pogodzić albo opuścić forum. Przypominam, że każdy z was rejestrując się na forum automatycznie akceptuje regulamin, takie są zasady rejestracji. 

 

Ogólnie interweniowałam kilkukrotnie za każdym razem albo edytowałeś post (i mój zielony przypis znikał) i wstawiałeś zdjęcie polityka albo olewałeś moje prośby całkowicie, ileż można razy prosić aby nie wstawiać tylko jednego zdjęcia. Cóż musiało się to skończyć zamknięciem tematu. Gdybyś tylko nie wstawiał tego jednego, jedynego zdjęcia, nie edytował swoich postów i nie usuwał moich przypisów to temat mógłby być otwarty, nie widzę przeszkód i mógłbyś do woli w nim dyskutować.

 

Używanie tego jako argument, że mnie ktoś rozłożył na łopatki bo dostał 12 punktów mógłbym zwieńczyć tylko śmiechem

Hola, hola kolego! Nigdzie nie napisałam, że dodatnia reputacja świadczy o tym, że rozłożyła Cię na łopatki. Czytaj ze zrozumieniem. Rozłożyła Cię na łopatki zdjęciem i całym swoim postem, a dwanaście punktów dodatnich świadczy o tym, iż ja i cała jedenastka zgadzamy się pod tym co napisała. 

Szkoda, że merytorycznie mnie nie rozłożyła na łopatki, bo to zdjęcie nie klasyfikuje się jako merytoryczny argument.

Rozłożyła, oczywiście każdy ma prawo wierzyć w co chce, aczkolwiek widać gołym okiem w temacie kto ma rację, a kto brnie w śmieszne teorie z palca wyssane o ludziach jaszczurkach tylko dlatego, że przez błąd aparatu cyfrowego tęczówka wyszła w kształcie pionowej łezki. No proszę Cię - nie mamy po 12 lat.

Ale mam rozwiązanie - a co tam, przecież jestem taka zła i w ogóle - gdy będziesz mieć potwierdzenie tejże teorii to zapraszam na PW z informacją, a temat otworzę.  Ale niech to będą rzetelne źródła, bo tematy z pomponika raczej nas tu nie obchodzą.

 

Przykre, że nasze społeczeństwo jest pełne takich ludzi, którzy najprostszych rzeczy nie chcą  pojąć i płyną z prądem, bo większość, bo przecież się nie wychylę z inną opinią, "bo mnie za oszołomkę wezmą".

Każdy na forum pisze jak uważa, każdy z nas ma swoje racje i wierzy w różne rzeczy ale jest coś co nas łączy. To absurd - widzimy - reagujemy i komentujemy, a że większość uważa to samo, to świadczy o logicznym myśleniu i realnym podejściu. To, że czujesz się źle bo masz inne zdanie na to wpływu nie mamy, ale podpowiem Ci coś nie masz racji bo:

 

Odnośnie jeszcze tego ile jest warta reputacja i dlaczego nie powinno się do tego przykładać takiej uwagi skoro już nawiązałaś do reputacji

Widzisz na forum jest Endinajla, nasz skarb w postaci zwolennika. Ma swój świat, swoje zdanie, lubi mieszać różne teorie ze sobą i nie płynie z prądem. Jest jak kot który chodzi swoimi drogami ze swoim zdaniem. Otóż Endi z reputacją dodatnią czyli zieloną zaczęła pisać absurdalnie i została zminusowana do złej (bodajże się miała -50) ale nie zmieniła stylu pisania, nie zmieniła wierzeń, po prostu zaczęła pisać bardziej logicznie ale w swoim stylu, zostało to docenione i teraz śmiga z reputacją ponad  600 punktów dodatnich :D. Odważna dziewczyna!

 

Co do @Staniq-a, nie wchodzę w interakcje między użytkownikami. Sądzę jednak, iż redaktor nie zemścił się za jednego minusika ośmioma, bo to nie gimnazjalista aby mścić się na koledze bo podbija do dziewczyny która mu się podoba, a tylko dlatego, że nie zgadza się z Twoim zdaniem. Ja również, jak widzę absurdalne bądź głupie wypowiedzi to wciskam minus - zdarza mi się to raczej rzadko ale jednak.

 

Resumując. Jeśli ktoś z was ma jakieś pytania to obojętnie czy się moderatora lubi czy nie lubi proszę pisać na PW, od tego jesteśmy aby pomóc. Tak pomóc, nie upominać i ostrzegać - to też ale w pierwszej kolejności jest pomoc i odpowiedzi na pytania. Także śmiało bo do odważnych świat należy ;).






 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u