Michael V. Hayden, były dyrektor CIA i NSA .Foto: Reuters
INWIGILACJA
Kamil Turecki: Proszę przejąć kontrolę nad moim laptopem.
Michael V. Hayden: A w jakim celu?
Chciałbym zobaczyć na własne oczy, jak każdy z nas w ciągu zaledwie chwili może być inwigilowany.
Chyba wiem do czego pan zmierza.
Jestem przekonany, że ma pan takie możliwości…
Owszem. Dysponujemy taką technologią dzięki SIGINT. To rodzaj działalności wywiadowczej prowadzonej między innymi w telekomunikacji. Inaczej nazywa się go wywiadem elektronicznym. Poprzez sieć możemy dotrzeć do celu, którego obserwacja jest w pełni uzasadniona. Dzięki temu możemy uzyskać informacje na jego temat. Wiele krajów ma takie możliwości, USA także. Podkreślam jednak, że tego typu działania podejmuje się względem osób, wobec których operacje wywiadowcze są uzasadnione.
Trudno uwierzyć, że tylko wobec takich osób…
Podkreślam z całą stanowczością. Tylko w uzasadnionych przypadkach.
I nigdy nikogo nie korci, by było inaczej.
Jeśli miałby pan coś na sumieniu…
Nie mam.
Nie ma pan więc żadnych powodów, by się obawiać. W ogóle taka działalność nie jest łatwa.
To znaczy?
Musiałby pan być celem agentów wywiadu. Po drugie, pod względem technicznym to zależy od wielu czynników. Chodzi o to, że czasami jest to naprawdę trudne ze względu na charakter i naturę namierzanego celu. SIGINT pozwala przejąć kontrolę nad sprzętem w taki sposób, by uzyskać informacje, które pomogą dany cel rozpracować przez agentów wywiadu.
"SPOTKAŁEM SNOWDENA"
Edward Snowden mówił o masowej inwigilacji.
To, co ukradł Edward Snowden, a następnie przekazał dziennikarzom to informacje o tym, jak USA przeprowadzają legalne – podkreślam - legalne działania wywiadowcze. W ten sposób pracuje się nie tylko w Stanach. W udostępnionych przez Snowdena dokumentach nie ma niczego na temat prywatności np. Amerykanów. Nie ma, bo działania podejmowane są tylko wobec podejrzanych osób.
Zna go pan osobiście?
Spotkałem go tylko raz podczas wspólnego obiadu. Zamieniliśmy kilka zdań, mamy nawet wspólne zdjęcie. Później poszedł dalej. Od tej pory kontakt się urwał.
Czyli później już pan z nim nie rozmawiał.
Nie.
A jakby miał pan okazję, to co by mu pan powiedział?
Nie mam żadnego interesu w tym, żeby z nim rozmawiać. Skoro wybrał życie w Rosji, niech tam pozostanie.
Jest rosyjskim agentem?
Są tacy, którzy twierdzą, że tak, ale ja jestem oficerem wywiadu i opieram się na faktach. Wśród nich nie ma dowodów na rosyjską agenturę Snowdena.
Ależ pan oficjalny.
Raczej ostrożny.
Czy jakby wrócił, mógłby liczyć na równie dyplomatyczne traktowanie?
Chyba wiem, co ma pan na myśli.
Ułaskawienie.
Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania wobec Snowdena.
Czyli jest zdrajcą.
Nie użyłbym słowa "zdrajca". Uważam, że popełnił przestępstwo o charakterze kryminalnym. Jeśli wróciłby do USA, powinien stanąć przed sądem i odpowiedzieć za swoje czyny.
Ale zdaje sobie pan przecież sprawę z tego, że zdaniem części opinii publicznej Snowden przyczynił się do edukowania amerykańskiego społeczeństwa o tym, jak NSA naruszyła konstytucyjne prawa obywateli w ramach programu masowego nadzoru.
On nielegalnie udostępnił dokumenty, ale nie było w nich nic, co moglibyśmy nazwać "nielegalnym działaniem". Jego problemem było to, że kiedy był pracownikiem NSA narzekał na działania agencji, które autoryzował prezydent George W. Bush. Snowden po prostu się z tym nie zgadzał.
To, że autoryzował, nie znaczy, że są one legalne.
Zapewniam, że działania prezydenta Busha były całkowicie zgodne z prawem.
Wróćmy do Snowdena. Zatweetował, że jest "zniesmaczony faktem, że Michael Hayden twierdzi, iż zostanę zabity w Moskwie". Mocne słowa panie generale.
Nigdy nie powiedziałem, że zostanie zabity w Moskwie. Powiedziałem jedynie, że umrze w tym mieście. Nie znam informatorów, którzy zamieszkali tam i kiedykolwiek wrócili do swojej ojczyzny.
Dlaczego?
Bo nie mieli wyboru.
Ponieważ?
Ponieważ w ojczyźnie czekałaby ich kara.
A może kraj, który zapewnia azyl, chce coś w zamian, w końcu szantażuje i nie puszcza wolno.
Bywały takie przypadki.
Snowden jest takim przypadkiem?
Osobiście tego nie wiem.
Oglądał pan film "Snowden" w reżyserii Olivera Stone’a?
Wytrzymałem 15 minut.
Dlaczego tak krótko?
Bo ten film jest skandaliczny. Jest w nim wiele nieprawdy. To była przesada. Nawet jak na standardy Hollywood.
Co jest w nim nie tak?
Snowden utrzymuje, że działał na rzecz społeczeństwa, a był jedynie sfrustrowany autoryzowanymi przez prezydenta legalnymi działaniami Narodowej Agencji Bezpieczeństwa.
Nowi informatorzy są na horyzoncie?
Nie obawiam się transparentności. Boję się przecieków, które obnażą procedury, techniki lub wartościowe informacje, które wykorzystujemy, by chronić świat. Informatorzy lub, powiedzmy wprost, złodzieje, którzy kradną "know-how" i je upubliczniają sprawiają, że jesteśmy mniej efektywni. My i nasi przyjaciele, na przykład Polska.
11 WRZEŚNIA
Programy inwigilacji to pokłosie wydarzeń z 11 września 2001 roku. To był słoneczny dzień, prawda? Nic nie zapowiadało wydarzeń, których skutki odczuwamy do dziś. Jak pan zapamiętał tamten dzień?
Poszedłem, jak co dzień, do pracy. To był wtorkowy poranek. Najpierw poszedłem do fryzjera. Później idąc do swojego biura, wstąpiłem do centrum operacyjnego, żeby sprawdzić, czy są dla mnie jakieś wartościowe informacje. Nie było. Skierowałem się więc do biura przygotować się na umówione spotkania. Po chwili weszła asystentka i powiedziała, że samolot uderzył w jedną z wież World Trade Center. Jak większość Amerykanów pomyślałem wtedy, że był to wypadek małego samolotu. Po niedługim czasie asystentka wróciła i powiedziała, że kolejny samolot uderzył w drugą wieżę.
I co wtedy?
Byłem wtedy dyrektorem NSA. Przyszedł dyrektor ds. bezpieczeństwa i powiedział o wybuchach w centrum handlowym w Waszyngtonie, które okazały się uderzeniem w Pentagon. Wtedy nakazałem mu ewakuować wszystkich pracowników. Kiedy to stawało się faktem, ja uruchomiłem swoje źródła, by dowiedzieć się więcej na temat tego, co się stało i czy jesteśmy zagrożeni kolejnymi atakami.
Naprawdę niczego nie podejrzewaliście wcześniej? O niczym nie wiedzieliście? Żadnych informacji? To brzmi nieprawdopodobnie…
Wiedzieliśmy, że Al-Kaida planuje zrobić coś spektakularnego. Społeczność wywiadowcza przekazywała nam informacje, ale nie mieliśmy szczegółowych wieści, by móc odpowiedzieć na pytania: gdzie, kiedy i przede wszystkim jak miałoby to wyglądać. Po ataku od razu wiedzieliśmy, że to Al-Kaida. Później raz jeszcze przeglądaliśmy materiały. Nie było w nich nic, co mogłoby nas przestrzec przed tego typu atakiem.
Co więc zawiodło?
Wielu pracowników amerykańskiego wywiadu mówiło wprost: wyobraźnia albo raczej brak wyobraźni. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, jak zabójczą komórką była i jest Al-Kaida. Nie potrafiliśmy sobie nawet wyobrazić ataku o takiej skali. Wszyscy. Całe społeczeństwo amerykańskie nie było na to przygotowane tak, jak jest dziś.
Wersja oficjalna: zawiodły procedury, ale przede wszystkim służby. Wszystkie służby – włączając w to wywiad.
Wywiad pracował na bazie procedur, które nie były przystosowane do obrony Ameryki przed tego typu zagrożeniami terrorystycznymi, jak atak na World Trade Center. Mieliśmy kilka agencji. Ich liczba i charakter pracy wynikał nieco z amerykańskiej tradycji, która niestety nie potrafiła odpowiadać współczesnym zagrożeniom. Gdyby było inaczej, moglibyśmy wykryć przynajmniej część potencjalnych zamachowców. Moja generalna ocena jest jednak taka: nawet jeśli bylibyśmy w stanie zapobiec atakom z 11 września, jakikolwiek inny podobny zamach miałby miejsce prędzej czy później. Zaszły jednak potężne zmiany w charakterze naszej pracy. Kolejnego tak efektownego ataku już nie było.
TAJNE WIĘZIENIA CIA I TORTURY
Zmian dokonano za pełnym przyzwoleniem prezydenta George’a W. Busha. CIA aresztowała i przesłuchiwała podejrzane o terroryzm osoby poza Stanami Zjednoczonymi. Ok. 20-30 prywatnych samolotów stale kursowało między Stanami, bazą Guantanamo na Kubie, Europą, Afryką i Azją, przerzucając więźniów.
CIA przewiozło w ten sposób ok. 100 więźniów. Retoryka, jak widać, jest jednak różna. Mówienie o stałym kursowaniu kilkudziesięciu samolotów sugeruje, że w ramach programu zajmowano się zdecydowanie większą liczbą więźniów niż faktycznie miało to miejsce. Kolejnych 15 więźniów oddaliśmy pod opiekę innych państw. Tam zajęto się kwestiami stricte urzędowymi, takimi jak ustalenie tożsamości, nadanie obywatelstwa, itd.
W Polsce było też sekretne więzienie CIA w Starych Kiejkutach.
Wiele mówiło się na ten temat, ale nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie.
Zdaje pan sobie sprawę, że mówiąc w ten sposób tylko pan potwierdza to, o czym mówiło się od dawna? Myślałem, że potwierdzenie z pana strony to będzie tylko formalność.
Naprawdę nie mogę nic w tej kwestii powiedzieć.
Jednym z osadzonych miał być Chalid Szejk Mohammed, jeden z głównych organizatorów ataków na WTC.
Przyznaję, owszem – mieliśmy w swoich garściach Chalida Szejka Mohammeda. Był jednym z pierwszych więźniów. Nigdy jednak nie powiedzieliśmy publicznie, gdzie był osadzony.
Polskie władze wiedziały o tajnych więzieniach CIA?
Nie zdradzaliśmy lokalizacji żadnej władzy.
Agenci wywiadu mogli stosować "nadzwyczajne" metody przesłuchań znanych jeszcze z czasów wojny w Wietnamie. Do czasu, kiedy świat zobaczył fotografie i materiały wideo z podtapiania, rozbierania, przenoszenia więźniów na smyczy. CIA została oskarżona o poważne przestępstwa, w tym naruszenie Międzynarodowej Konwencji w sprawie Zakazu Stosowania Tortur.
Nikt nie ma wątpliwości, że to, co stało się w więzieniu Abu Ghraib w Iraku miało charakter kryminalny (w 2003 roku amerykańscy żołnierze torturowali irackich więźniów – red.). Muszę jednak panu przyznać, że program przesłuchiwania osadzonych przygotowany przez NSA utworzono w zgodzie z amerykańskim prawem. Agencja zajmowała się każdym przypadkiem, który budził jakiekolwiek wątpliwości.
Z powodu błędnej oceny CIA co do istnienia broni masowego rażenia w Iraku, agencja ta zaczęła tracić najlepszych pracowników. Jak to możliwe w USA, gdzie służby wywiadowcze wydają się być jednym z najlepszych na świecie?
Nie mam dokładnej wiedzy na temat zależności między błędną oceną a utratą pracowników, ale powiem panu, że dokonaliśmy pełnej weryfikacji działań CIA. To najlepsza rzecz, jaką w danej chwili mogliśmy zrobić. Wprowadziliśmy poprawki, żebyśmy potrafili dokonywać ocen sytuacji międzynarodowej przydatnych dla polityków. Zawsze, gdy politycy oczekiwali od nas informacji, przedstawialiśmy je z uwzględnieniem stopnia pewności, na ile są one wiarygodne. Były trzy poziomy – wysoki, średni i niski. Nawet jeśli był on niski, zapewnialiśmy, że dążymy do doprecyzowania naszych wieści.
Prezydent Bush postanowił jednak dłużej nie czekać i zdecydował o powierzeniu funkcji szefa CIA panu. Mówi się nawet, że uratował pan agencję przed agonią…
Na pewno znalazłem się w jej strukturach w bardzo trudnym dla niej czasie. Starałem się jak najlepiej wykonywać swoją pracę. Od początku mówiłem, że pracownicy robią kawał dobrej roboty tylko struktura agencji była trochę archaiczna i wymagała modyfikacji. Wraz z prezydentem Bushem powtarzaliśmy, że jesteśmy pewni umiejętności osób pracujących dotąd w CIA. Mówiliśmy: "nie martwcie się, wykonujcie swoją robotę". Uważam, że w ostatnich trzech, czterech latach prezydentury Busha agencja działała bardzo dobrze
I na czym konkretnie polegała ta reorganizacja?
Tak naprawdę jej nie było! Załoga obawiała się zwolnień. Uspokoiłem ich mówiąc, by robili to, co do nich należy. Kontrowersje miały charakter stricte polityczny i należało je zostawić na zewnątrz murów agencji. Mówiłem: "Zostawcie to. Ja biorę za to odpowiedzialność i się tym zajmę". Niech mi pan wierzy, wykonałem naprawdę ogrom pracy, żeby uporządkować CIA i uspokoić emocje wokół organizacji. Jedyne co zmieniłem w pracy agencji to sposób komunikacji. Dotąd była ona bardzo zamknięta. U mnie przepływ informacji był bardzo swobodny. Każdy znał mój adres mailowy. Można było do mnie napisać. Każdy otrzymywał odpowiedź.
Problemów, z którymi trzeba było się mierzyć jednak nie brakowało. Wiem, że zna pan agenta, który podtapiał Chalida Szejka Mohammeda, członka Al-Kaidy, jednego ze współorganizatorów ataków na WTC. Pojmano go w Pakistanie w 2003 roku. W końcu zaczął współpracować. Co takiego mówił?
To działo się zanim zostałem dyrektorem CIA. Rozmawiałem jednak z wieloma przesłuchującymi, włączając w to osobę, o której pan wspomina. Latem 2006 roku, kiedy powierzono mi funkcję szefa agencji, przeczytałem wszystkie raporty dotyczące przesłuchań, w tym także Mohammeda. Uzyskaliśmy wiele wartościowych informacji. Przy okazji przyznam panu, że to wcale nie podtapianie, które zastosowaliśmy u trzech więźniów, było czynnikiem decydującym o tym, że Mohammed zaczął z nami współpracować. To właśnie wspomniane pozbawianie snu. Naprawdę często był wybudzany…
I?
Nigdy nie wierzyliśmy, że mówi nam wszystko, co wie. Nie wierzyliśmy też w to, że nie wykorzysta okazji, by nas zwieść. Był jednak bardziej otwarty i rozmowny.
Powtórzę więc pytanie: o czym mówił?
To, co uzyskaliśmy z rozmów to swego rodzaju encyklopedia wiedzy o Al-Kaidzie, motywach działań, charakterystyce zachowań w konkretnych sytuacjach. To pozwoliło nam dowiedzieć się szczegółów o tej organizacji. Nie rozmawialiśmy o szczegółach ataków na wieże World Trade Center, bo nie taki mieliśmy cel. Czasem ludzie pytają nas o to, co Szejk Mohammed nam mówił i czy były to informacje, które pozwoliłyby zapobiec atakom, gdybyśmy posiadali je wcześniej. To były informacje, które pozwoliły nam uzupełnić te, które już posiadaliśmy. Tak to działa. Dzięki temu kolejnych podobnych ataków już nie było. Ocena naszej działalności powinna być taka, że przekazane nam informacje były po prostu bardzo użyteczne.
Amerykańscy kongresmani, którzy przesłuchali przetrzymywanych, stwierdzili, że dwa lata wcześniej CIA zniszczyła wszystkie taśmy wideo z przesłuchań, podczas których wykorzystano tzw. nadzwyczajne metody. Agencja wyjaśniła, że chodziło o ochronę funkcjonariuszy śledczych. Mam być szczery?
Nie inaczej.
To brzmi wręcz śmiesznie…
Taśmy, których istnienie potwierdzam, powstały, a następnie zostały zniszczone zanim ja zostałem dyrektorem CIA. I faktem jest, że ówczesny szef agencji mówił, że chodziło o ochronę śledczych. Nigdy tego ruchu nie kwestionowałem. Gdybym to jednak ja stał na czele CIA, nie zdecydowałbym się na zniszczenie tych taśm.
Wróćmy na chwilę do sytuacji, kiedy objął pan funkcję. Po przeczytaniu pana książki "Na krawędzi", mam wrażenie, że niektóre z pana działań polegały na poszukiwaniu usprawiedliwienia nie tyle dla siebie, lecz dla agencji. Taki tam był bałagan?
CIA było krytykowane za swoje metody. Rząd zawierzył agencji i dał jej narzędzia do ręki. To przynosiło skutki. Sam wierzyłem w profesjonalizm pracowników, dlatego nie było mi jakoś specjalnie trudno bronić tego, co robiono wcześniej. Trzeba było to po prostu wytłumaczyć prostym językiem.
Zanim został pan dyrektorem CIA, agencja używała 13 różnych metod tortur, później siedmiu. Wiemy o manipulacji dietą, deprawacji snu i rozbieraniu do naga…
Moją decyzją zredukowano je do sześciu. Pierwszą metodą było uderzenie w twarz, drugą uderzenie w brzuch. Dalej ciągnięcie za brodę, przeciąganie więźnia za barki, pozbawianie snu i płynna dieta.
Co to znaczy płynna dieta?
Zmuszanie osadzonego do przyjmowania 12 tys. kalorii jedzenia w płynie.
I czym to skutkowało?
Osoby te wymiotowały. Wyobraża sobie pan przyjąć takie ilości jedzenia?
Nie.
Nic więc dziwnego, że więźniowie wymiotowali. Później zaczęli mówić.
A jak wyglądał proces pozbawiania snu?
Więzień nie spał nawet 96 godzin. Ten czas mógł zostać wydłużony, jeśli lekarze stwierdzili, że nie wpłynie to na uszkodzenie mózgu.
Kiedyś powiedział pan, że pracownicy CIA wykonywali jedynie swoje obowiązki i torturowali osadzonych nie dlatego, że się z tego cieszyli. Zna pan efekt Lucyfera, prawda? Zachowanie człowieka ewoluuje z dobrego w zły jedynie z powodu środowiska, w jakim się znajduje. Komisje senackie też to potwierdziły.
Podkreślam z całą stanowczością, że przesłuchujący nie czerpali z tego żadnej przyjemności, nie wykonywali tego z entuzjazmem. Wierzyli, że wykonują swoją pracę odpowiedzialnie. Rozmawiałem z ludźmi, którzy przesłuchiwali osadzonych i jestem absolutnie przekonany, że motywowała ich właśnie wiara w to, że wykonują swoją pracę sumiennie i zgodnie z prawem. Wszelkie niedociągnięcia były formalnie rozpatrywane. Szczerze mówiąc działo się tak, zanim jeszcze utworzono program przesłuchań i dopuszczono trzynaście, a później sześć technik przesłuchań, o których mówiliśmy.
Według służb wywiadowczych, jeśli nie byłoby nadzoru, głównie elektronicznego, musielibyśmy liczyć się z drugim, trzecim i kolejnym 11 września…
Nie mogę ujawnić szczegółów operacji, ale prawdą jest, że udało się uchronić Stany Zjednoczone przed atakami podobnymi do tych z 11 września. Później atakowały głównie zradykalizowane samotne wilki mieszkające na terenie USA. To nie były akcje koordynowane przez Al-Kaidę, która lubi przeprowadzać spektakularne i zorganizowane zamachy. Praca wywiadu nie polega na tym, by udaremnić realizację zamachu na dzień czy dwa przed planowanymi atakami. Naszym celem jest nie dopuścić do rozwoju sytuacji, która może zagrozić bezpieczeństwu obywateli. Amerykańskie i brytyjskie służby udaremniły w ten sposób planowane na lato 2006 roku wysadzenie samolotów nad Oceanem Atlantyckim. Osoby, które chciały dokonać zamachu urodziły się w Wielkiej Brytanii, ale były pochodzenia pakistańskiego.
PRZEKLEŃSTWO TRUMPA
Z kolei eksperci od cyberbezpieczeństwa twierdzą, że znajdujemy się na krawędzi 11 września, ale w cyberprzestrzeni.
Unikam stwierdzeń typu "11 września w sieci" albo "cyfrowy Pearl Harbor". Nie dlatego, że takie coś nie może się zdarzyć, ale dlatego, że nic nigdy nie będzie takie same. Żaden atak nie będzie przypominał poprzedniego. Musimy być przygotowani na spektakularne ataki w sieci. Nie unikniemy ich. Ochrona przed nimi jest bardzo trudna. Coraz częściej musimy walczyć z hakerami z Korei Północnej. Rosjanie zaatakowali z kolei podczas kampanii prezydenckiej w USA. Jestem przekonany, że to nie koniec.
Czyli jednak…
Nie mam żadnych wątpliwości. Rosjanie ukradli dane i przekazali je Wikileaks. Wszystko po to, by podkopać procesy demokratyczne w naszym kraju. Chcieli ukarać i osłabić Hillary Clinton. W konsekwencji prezydentem został Donald Trump.
No i kogo za to winić?
Oj… wiele osób… Przede wszystkim Krajowy Komitet Partii Demokratycznej. Przecież kto, jak nie oni powinni lepiej chronić wrażliwe dane? No i nie zapominajmy o FBI. Powinni byli być zdecydowanie bardziej agresywni w swoich działaniach.
To wszystko?
Odpowiedzialność ponosi także Barack Obama, który podczas swojego okresu urzędowania powinien był upublicznić problem i ukarać Rosjan. Jest się o co martwić, a tymczasem Donald Trump przyjmuje tłumaczenia Rosjan za pewnik.
Co by mu pan powiedział?
Panie prezydencie, jest pan prawowicie wybranym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nikt tego nie kwestionuje. Teraz powinien pan być stanowczy i rozkazać służbom wywiadowczym sprawdzić, co się stało, jak do tego doszło i jak temu zaradzić w przyszłości.
Oby nie wydawał rozkazów za pomocą Twittera…
Nie mam nic przeciwko jego wpisom na Twitterze, gdy wspiera siły zbrojne albo gratuluje różnym osobom. To bardzo efektywna forma komunikacji. Nie przekonuje mnie jednak próba wytłumaczenia zawiłych kwestii związanych z polityką za pomocą 140 znaków. To nie jest dobre.
Najpierw ogłasza utworzenie wspólnej amerykańsko-rosyjskiej grupy ds. cyberbezpieczeństwa na Twitterze, a później z niej rezygnuje.
Tego typu postępowania powinien zdecydowanie unikać, ponieważ działania te sprawiają, że wychodzące z Białego Domu wiadomości są po prostu mylące. To złe dla Amerykanów i ich przyjaciół, ponieważ nie rozumieją oni, jakie jest aktualne stanowisko USA w danej sprawie. W amerykańskim systemie politycznym to prezydent ponosi odpowiedzialność za utajnianie i odtajnianie informacji. Zatem kiedy Trump zdecyduje się coś zatweetować, a więc podać do wiadomości publicznej, działanie to sprawia, że informacja nie jest już dłużej tajna.
Chce pan powiedzieć, że może to być niebezpieczne narzędzie w jego rękach?
Obawiam się, że kiedyś Trump może przez przypadek udostępnić tajne informacje. Byłoby to bardzo niemądre.
Michael Vincent Hayden - generał Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych, dyrektor National Security Agency (Agencji Narodowego Bezpieczeństwa) w latach 1999−2005, dyrektor Centralnej Agencji Wywiadowczej w latach 2006−2009.
źródło - http://wiadomosci.on...-wywiad/224p8cm
Użytkownik Taper edytował ten post 12.09.2017 - 00:35
